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■ 최진봉 / 성공회대 교수, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
문재인 대통령이 어제 2020년 최저임금 만 원 공약을 지키지 못하게 됐다면서 사과했습니다. 후폭풍이 계속되고 있는 최저임금 인상 논란. 최진봉 성공회대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
2020년까지 최저임금을 만 원으로 끌어올리겠다. 이게 문재인 대통령의 대선 공약이었는데요. 최저임금 공약이 현실적으로 어려워지면서 결국 어제 문재인 대통령이 직접 사과했습니다. 문 대통령의 발언 들어보시겠습니다.
[문재인 대통령 : 최저임금위원회의 결정으로 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을 지키지 못하게 된 것을 사과드립니다. 정부는 최저임금의 인상으로 영세 자영업자와 소상공인들의 경영이 타격받고, 고용이 감소하지 않도록 일자리 안정자금뿐 아니라 상가임대차 보호, 합리적인 카드 수수료와 가맹점 보호 등 조속한 후속 보완 대책 마련에 최선을 다하겠습니다.]
[앵커]
조속한 보완 대책도 마련할 것이다. 그러나 약속은 못 지켜서 미안하다. 문재인 대통령이 공약을 못 지켰다, 직접 어제 사과를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
아주 깔끔한 사과입니다. 상황이 받쳐주지 않으면 이런 이야기를 해야 되는 거죠, 국민들에게. 그래서 지금 이 자체는 그럼 최저시급 만 원이 폐기된 것이냐. 그렇지는 않고 2020년까지 달성하겠다라는 공약이 미뤄지게 됐으니까 사실상 불가능합니다.
이번에 10.9% 올렸기 때문에 내년도에 20%를 올려야 되는데 경제가 갑자기 살아나지 않는 이상, 이변이 없는 한 현실적으로 불가능해 보이거든요. 그러니까 몇 년 더 늦춰질 것인데.
[앵커]
그러니까 속도 조절에 들어갔다고 볼 수 있겠죠.
[인터뷰]
1만 원 시대에 들어왔다. 하지만 두 개 중의 하나. 만 원이냐, 2020년이냐. 시기든 금액이들 틀려졌기 때문에 공약은 미뤄진 거고요. 거기에 대한 사과가 깔끔한데. 역대 대통령도 유사한 경우도 있었습니다.
지난 박근혜 정부 시절에는 기초노령연금 100% 노인들에게 월 20만 원씩 지급하겠다. 이게 어그러졌어요. 재정 수지가 맞지 않으면서 70%만 지급하게 됩니다. 또 자가보유자라든지 빠지게 됩니다.
그때 박근혜 전 대통령도 사과를 가볍게 하는 선에서 이 약속을 지키지 못한 것은 문제가 있었다, 인정을 하는데 그전에는 좀 황당한 경우도 있었어요. 그러니까 이명박 정부 때 747 공약이라는 게 있습니다.
그때는 좀 말이 안 되는 7% 성장에 4만 불 개인소득, 이런 과도한 목표를 정해놓고 결국 못 지켰는데. 공약은 지키지 못하는 것이다, 원래. 이런 얘기를 했고 지금 4대강 문제가 터지고 있잖아요.
그래서 대통령이 공약을 지키지 못했을 때 어떤 태도를 보여야 하는 것이냐, 그런 부분에 있어서는 문재인 대통령의 어제 모습은 가장 깔끔한 정답에 가까운 모습이 아니었나 생각합니다.
[앵커]
약속은 못 지키지만 가능한 빨리 최저임금 만 원을 달성하겠다, 이런 얘기도 했는데 그렇다면 기한은 못 지키지만 앞으로 이 기조는 계속 이어가겠다고 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그럼요. 문재인 정부는 최저임금은 가능한 한 만 원까지 올리는 것에서 가능하다면 빠른 시간 안에 이루고 싶다는 얘기를 한 거예요.
우리 경제가 그걸 떠받칠 수 있는 구조가 돼야 한다고 어제 얘기했지 않습니까? 그러니까 경제적으로 최저임금 만 원이 돼도 문제가 없는 그런 시스템을 만드는 게 중요하다고 저는 보여지고요.
그러니까 문재인 정부 입장에서 만 원이라고 하는 최저임금 정책을 아예 포기한 게 아니고 지금 상황적으로 봐서 현실적인 현실론적인 관점에서 본다고 하면 어쩔 수 없이 2020년까지 약속했던 만 원의 인상은 불가능하지만 그럼에도 불구하고 지속적으로 가능한 한 빠른 시간 안에 만 원이라고 하는 최저임금 인상은 달성시키겠다고 하는 게 목적이라고 보여집니다.
저는 그렇게 가야 된다고 생각하고요. 우리 노동자들이 갖고 있는 여러 가지 어려움들이 있지 않습니까? 그런 부분들을 지금까지 계속 경제적인 이유 때문에 그런 부분들이 인정되지 않고 받아들여지지 않았던 부분들은 우리 정부가 문재인 정부가 들어서 이분들을 좀 해결하겠다고 나서는 거니까 지금 예전 정부들이 그런 부분을 빠른 시간을 했으면 좋을 뻔했는데 그런 부분들이 안 되다 보니까 지금 이렇게 짧은 시간 안에 인상률이 높아지는 상황이 됐지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 문재인 정부가 출범 초기부터 공약으로 내세웠던 최저임금 만 원 시대는 반드시 달성해야 될 목표라고 생각됩니다.
[앵커]
큰 틀의 경제 정책 방향에는 수정이 없었다 이렇게 볼 수 있는 상황이고요. 최저임금 문제, 을들의 전쟁이다 이런 말이 나올 만큼 지금 노동자뿐 아니라 소상공인들 타격도 만만치 않은 이런 상황인데요. 그래서 이번 최저임금의 인상 폭보다 가맹본사의 갑질 또 임대료 문제, 이런 부분 해결이 더 중요하다 이런 이야기가 나오고 있습니다.
그런데 실제 편의점 점주들의 생각은 어떨까요? 홍종학 벤처기업부 장관 이야기까지 함께 들어보겠습니다.
[계상혁 / 전국편의점가맹협회 회장 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 지금 가장 큰 문제는 2년 동안 급격히 오른 최저임금 인상률이에요. 최저임금 얘기 과하다고 얘기를 하면 자꾸 언론에서 가맹본사에서 건물주하고 카드회사 문제 때문에 그렇다고 하는데 최소한 가맹본사하고 건물주는 저희가 동의하고 사인을 한 거거든요. 그렇게 하겠다고. 그런데 최저임금은 저희가 동의하고 사인한 적이 없어요. 이렇게 많은 인상률을 저희가 동의한 적이 없거든요.]
[홍종학 : 중소벤처기업부 장관 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저희 생각에는 지난 몇 년간 조금씩 더 올랐으면 지금 이렇게 급격하게 안 오를 건데 밀린 게 한꺼번에 올라가다 보니까. 현장에서 느끼는 게 갑자기 비용이 늘어나니 그것에 대해서 굉장한 부담을 느끼시는 거고요. 그런데 그 이전에 사실 상황이 그렇게 좋지 않았거든요. 우리 편의점들도 그렇고 우리 자영업자들이 전반적으로 상황이 좋지 않았고요. 저희가 할 수 있는 최대한을 서민경제에 돈이 돌게 하겠다. 그런 대책을 앞으로도 계속 내놓을 생각입니다.]
[앵커]
먼저 편의점 가맹점협회 회원분 얘기를 보면 사실 지금까지 불공정거래 부분을 빨리 고쳐야 된다, 이런 지적들이 나왔는데 물론 그것도 중요하지만 가맹본사하고 건물주는 그래도 내가 사인해서 계약을 한 건데 최저임금은 사인도 안 했다.
이렇게 급격히 올린 건 문제가 있다, 이 부분도 주목해달라는 얘기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 한 분의 개인적인 입장이라고 생각해요. 모두 다의 문제가 아니에요. 지금 만약에 제가 만약 편의점주였든가 아니면 가게를 경영하고 있는 소상공인이라면 사실 계산을 해 보면 종합적으로 계산을 하죠.
한 달 결산을 해서 매출이 얼마가 났고 이 중에서 임대료가 비중이 크죠, 당연히. 프랜차이즈 같은 경우에는 이렇게 많이 로열티를 떼어가네 하는 부분에서도 화가 날거고요.
그리고 사람은 안 쓸 수는 없는데 임금이 올라서 지난해 대비로 올해는 이만큼 임금을 줘야 하는데 내년에는 10%쯤을 더 줘야 되는구나, 이런 계산을 해보시면 차 떼고 포 떼고 보면 내가 가져가는 이익이 없는 게 문제잖아요, 결국은.
장사하는 점주도 먹고살아야 되고 또 돈을 벌어야 되는데 말이죠. 그래서 이 중의 가장 문제가 뭡니까 그러면 어떤 분은 임대료가 제일 문제예요. 어떤 분은 인건비가 제일 문제예요. 어떤 분은 본사가 횡포예요. 이건 다 다양할 수 있어요.
그래서 우리가 다른 것들은 사인을 내가 했기 때문에 동의한 것이다. 하지만 그 동의는 수평적인 동의일까요라는 게 우리의 질문이거든요. 그러니까 수퍼 갑이 그렇게 안 하면 그 간판을 못 달게 할 텐데요.
심지어는 그 간판을 달게 하고도 그럼 바로 옆에 경쟁 사업자들에게 로열티를 허가할 때 사인 받았습니까? 안 받았거든요.
그것은 그 사람과 계약한 것이고 당신은 당신과 나와 계약한 것이니 250m 이내에 똑같은 편의점이 또 생기든 말든 신경 쓰지 말라 그러면 거기에 있는 점주분은 울분을 안 터뜨리겠습니까? 그런 갈등이 많은 거죠.
그래서 저는 저런 입장도 있을 수는 있다. 하지만 또 다른 입장도 있을 수 있는데 편의점주를 우리가 생각하는 입장에서는 매우 복잡한 구조 속에서 다양하게 그의 이익을 떼어가는 문제들이 있다.
그런데 이것이 종업원이 그 이익을 가져간다고 생각을 하면 정말 을과 병의 전쟁이 되는 거예요. 하지만 이것도 아까 홍종학 벤처중소기업부 장관이 이야기한 것처럼 우려는 있다, 너무 급격히 올랐기 때문에. 인건비의 비중도 타격이 된다.
하지만 우리가 편의점주들을 살려내기 위해서는 조금 더 복합적이고 종합적인 접근이 필요한데 지금 보면 정부는 국회 탓을 하고요. 국회는 정부 탓을 하고요. 인건비가 핵심이다, 임대료가 핵심이다. 저는 이 싸움을 하면 안 된다고 봅니다.
같이 풀어줘야죠. 국회는 국회가 입법으로 풀 건 풀고 정부는 정부가 그러면 인상률을 속도 조절을 해야 한다면 해서 풀고. 지금 속도 조절은 들어간 걸로 보여지거든요.
그러면 서로 남 탓을 하기보다는 함께 민생을 살리기 위한 협치를 해야 되는데 아직은 그 수준에 도달하지 못해서 어찌 보면 편의점주들을 비롯한 소상공인들 그리고 아르바이트나 지금 최저시급의 선상에 있는 노동자들과의 싸움을 부추기는 양상은 이건 정말 비생산적이다 이런 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까요. 자영업자들 어려움, 이게 종합적인 비용으로 다 따져서 종합적으로 판단을 해야 될 문제인데 서로 네 탓 할 때는 아니다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
그런데 조금 전에 말씀해 주셨지만 홍종학 장관도 조금 너무 급격하게 올랐다 이런 지적을 했고요. 어제 이주열 한은총재하고 김동연 부총리 만나지 않았습니까?
이게 하반기 경제 운용에 부담이 될 수 있다, 그래서 역시 정부 내에서도 속도 조절이 필요하다, 이런 얘기는 계속 지속적으로 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 사실은 어제 최저임금에 대해서 대통령이 사과를 하신 거죠. 속도 조절이 필요하다는 현실론적인 부분을 얘기하신 거라고 저는 봐요.
그러니까 우리가 정말 빠른 시간 안에 만 원으로 올렸으면 좋겠지만 그것이 경제 상황이 떠받쳐주지 못하기 때문에 그렇게 급격하게 인상을 했을 경우에 경제에 부담이 된다는 부분이 일정 부분 작용한 것 아니겠습니까?
그런 현실론이 대통령의 사과까지 이어졌다고 저는 보고요. 다만 아까 가맹점주 대표라는 분 이분이 인터뷰하신 내용 중에 본인들이 건물주나 카드회사 문제는 사인했다고 이렇게 얘기를 하시는데 그분 개인의 생각이라고 저는 생각을 해요.
왜냐하면 그렇다고 하면 본사하고 가맹점주들의 사인이 평등하게 이뤄졌느냐, 저는 그렇게 보지 않거든요. 엄청나게 많은 불공정이 있다고 저는 봐요. 그러니까 대기업이나 아니면 가맹 본사들 같은 경우에 손해를 절대로 보지 않습니다.
실제로 손해보는 사람들은 편의점 하는 분들. 또 프랜차이즈 해서 가맹점 얻은 분들, 을의 입장에서 항상 손해 보는 그런 계약을 하잖아요.
그런데 그런 잘못된 계약이라고 저는 보는데 그런 잘못된 계약은 사인했으니까 괜찮고 최저임금 같은 경우는 본인들이 나간 뒤에 공익위원들하고 일부 근로자측 위원들만 앉아서 사인했으니까 본인들이 사인 안 했으니까 문제가 있다고 얘기하시면 본질 자체가 흐려진다고 저는 봐요.
그러니까 임대차보호법 같은 경우도 지금 국회에서 통과가 안 되고 있는 거잖아요. 그리고 예를 들면 재정이나 아니면 판촉 이런 것들도 본사에서 가맹점들한테 떠넘기는 경우 많아요.
물건도 막 떠넘기잖아요. 필요 없이 인테리어도 바꾸라고 그러고. 이런 잘못된 관행들을 바로잡으면 돈을 줄일 수 있는 부분이 저는 있다고 봐요.
[앵커]
최저임금 올린 것만큼 또 줄일 수 있는...
[인터뷰]
그렇죠. 그러면 을과 을이 싸우는 게 아니잖아요. 지금 갑과 을이 싸워야 되는데 을과 을이 싸우는 구조가 되니까 이거는 가맹점 본사라든지 아니면 프랜차이즈 본사 같은 경우에 뒷짐 지고 가만히 있는 거예요.
자기들은 손해볼 일 없으니까. 카드회사도 마찬가지입니다. 요즘 전부 카드를 갖고 다니다 보니까 만 원 이하의 금액도 카드로 결제를 하고 거기 수수료는 똑같이 떼가잖아요. 이런 부분들을 손질하면 일정 부분 소상공인이나 아니면 자영업자들한테 돌아올 수 있는 이익이 있을 수 있다고 저는 봐요.
그런 부분도 함께 고려를 해야지 최저임금이 모든 일의 원인이다 이렇게 얘기해버리면 을과 을의 전쟁으로 가서 풀리지 않는다고 봅니다.
[앵커]
지금 그런데 소상공인 문제가 너무 부각되다 보니까 사실 노동계도 불만이 많습니다. 노동계 목소리가 상대적으로 묻히는 느낌이 있습니다.
[인터뷰]
일단 왜 그렇게 됐냐면 최저임금이 많이 올랐다라는 인식이 있는 거예요. 왜냐하면 지난해에서 올해까지 16.4%가 올랐는데 사실은 만 원까지 가려면 약 15% 올라야 되지만 대략 10.9%. 두 자릿수까지 인상이 됐네. 그러면 노동계 입장은 반영된 것 아닌가?
대통령이 공약 못 지킨 걸 사과까지 했다손 치더라도. 이런 생각을 하고 있는 거고 그러면 많이 올랐다라고 소상공인연합회를 필두로 해서 지금 영세 자영업자들이 하소연을 하는 상황에서 또 근로자 입장에서는 그러면 많이 오른 건가하는 생각을 하지 되는 거거든요.
그렇지만 또 노조 차원에서 보면 이미 노조가 뿔이 나 있었던 게 있어요. 잘 보시면 사용자위원 9명만 최저임금위원회에 안 들어간 게 아니라 민주노총 위원들도 안 들어갔습니다. 그들을 빼면 18명이 의결을 했어야 되는데 14명이 의결을 했거든요.
그러면 노동자 위원 일부는 왜 빠졌느냐 하면 민주노총은 그전에 이미 최저임금 산입범위 확대를 여야가 통과시켜버렸잖아요. 그렇다면 이게 최저임금 인상 효과가 없다. 심지어는 동결 수준인 사람도 있다, 실제로는 10%를 올린다고 하지만 일부 노동자들은 2% 인상밖에 혜택을 못 누린다.
그러니까 이것은 지금 어찌 보면 표면적인 쇼에 불과하다고 볼멘소리를 하는 근로자집단이 있단 말이죠. 그러니까 이런 내용까지 감안을 한다면 지금 누구도 다 만족하지 못하는 선의 문제가 터져 있는데 많이 오른다고 한쪽에서는 하소연, 한쪽에서는 두 자릿수 올렸다고 하지만 실제로는 2%밖에 안 올랐어라고 하소연.
그럼 그 사이에 정부가 끼어 있는 상황인데 이 중재는 저는 정말 누가 와도 하기 어려운 중재이다라는 생각인데 결국은 저는 하나예요. 수치로 답을 낼 수가 없습니다.
그러면 11%면 노동자들이 만족했을까요? 혹은 9%, 8%였으면 사용자들이 만족했을까요? 그렇지 않거든요. 사용자들이 보이콧을 했던 이유는 사실은 8%냐, 10%냐의 문제가 아니라 차등제를 도입해달라였어요.
그래서 5인 미만 사업장에는 최저임금을 즉시 적용하지 말고 조금 단계적으로 적용해 달라. 왜냐하면 이것은 굉장히 엄하기 때문에 최저임금을 어기게 되면 사업주가 벌금을 맞아야 되는데 돈이 없어서 급여를 못 줄 판인데 법을 어겼다고 벌금까지 내라고 하면 죽어라 죽어라 하는 거잖아요.
특히 힘든 사람들. 이건 대기업이나 중견기업은 해당도 안 됩니다. 그들은 최저임금 선 이상을 주고 있기 때문에. 그러니까 굉장히 힘든 사람들만 더 힘들게 하는 상황을 조금 해소시키는 방안의 문제인데. 저도 고민을 좀 해바와 같습니다마는 차등제는 상당히 위험해요.
그러면 열악한 노동자들을 더 열악한 상황으로 몰아넣을 수도 있어요. 그래서 정부는 최저임금은 동일하게 적용돼야 한다라는 원칙을 세운 건데 거기에 대해서 지금 만족하지 못하는 부분적인 집단들이 있거든요.
그래서 이것은 경제를 활성화할 수 있는, 내수를 빨리 진작시키는 성장동력을 찾아서 우리가 올인하는 쪽으로 가야지, 수치적 조정으로 모두를 만족시키려고 하는 것은 결국 파이는 커지지 않는데 그 안에서 이해집단만 복잡하게 얽혀있는 것이기 때문에 명답을 찾기는 어렵다는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 노동계도 자영업자들도 다 만족을 못하는 안인데 보완책 마련하겠다고 했는데 앞으로 어떤 묘수가 나올지 지켜보도록 하겠습니다.
최저임금 문제는 사실 문재인 정부의 소득주도성장의 핵심 사안이기도 합니다. 정치권 역시 이번 최저임금 인상 그리고 대통령 사과 발언 이후 입장을 각각 내놓고 있는데요. 각 당의 입장, 어떤 입장들이 나오고 있을까요? 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 더불어민주당은 소상공인을 위해 카드 수수료 제도 보완과 9월 정기국회에서 상가 임대차 보호법 개정안 등 민생 입법 처리에 최우선으로 매진하겠습니다.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 1% 카드 수수료 인하한다고 하더라도 이게 134만 원밖에 안 됩니다. 그런데 5인이 근무하는 회사의 인건비를 16.4% 월 17만 천 원 정도 부담되거든요. 영업을 10년 정도는 안정적으로 해야겠다, 그리고 급격한 임대료 인상 같은 것은 억제해야겠다, 이런 것이지, 근본적으로 인건비에 대해서 영향 주는 것은 아주 미미하기 때문에...]
[이언주 / 바른미래당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 주휴수당이 거의 우리나라만 있는 제도인데 이걸 포함하면 만 원이 넘습니다. 실제로는요. 이런 수준의 최저임금은 미국이나 일본보다 더 높은 상태입니다. 이건 뭐 거의 아주 시장을 파괴해 놓은 상태입니다. 사실은 저희는 (최저임금을) 동결해야 한다고 생각하고요.]
[윤소하 : 정의당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 을과 을, 을과 병의 싸움의 구도로 몰아가서는 안 된다는 겁니다. 지금 영세 소상공인들이 겪고 있는 문제가 최저임금 인상 문제가 아니라는 거예요. 소상공인들께서 '최저임금이 너무 높다' 이렇게 말씀하시는 게 아니라 '최저임금을 올려주고 싶어도 돈이 없다' 이것 아닙니까?]
[앵커]
지금 정의당 윤소하 의원의 얘기는 을들의 전쟁으로 몰고 가서는 안 된다, 이런 얘기, 앞서 많이 했고요. 여당은 국회에서 잠자는 법안 빨리 통과시키도록 하겠다, 이런 입장인데 지금 보수 야당에서는 문재인 정부의 소득주도성장 이 기조를 아예 폐기해야 되는 거 아니냐, 이런 지적을 계속하고 있거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 생각하지 않아요. 무슨 말이냐면 소득주도성장이 마치 소득주도성장의 문제가 최저임금에 있는 것처럼 얘기하는 건 저는 잘못됐다고 봅니다. 소득주도성장이 물론 최저임금도 거기에 한 부분입니다.
다시 말씀드리면 돈을 많이 벌도록 만들어줘서 소비가 활성화되고 그것이 결국 경제발전에 밑거름이 되도록 만들겠다는 게 소득주도성장이잖아요. 그럼 그게 최저임금의 모든 원인입니까?
예를 들면 소득주도성장이라고 하는 것은 재정 문제, 복지 문제, 주거 문제 이런 문제가 복합적으로 영향을 미치는 겁니다. 최저임금도 그중의 하나라고 볼 수 있겠죠. 기본적으로 국민들이 돈을 많이 벌게 되면 그 돈을 가지고 돈을 쓰게 될 것 아니겠습니까?
그렇게 되면 결국은 소득이 높아지면 경제 발전에 도움이 된다고 하는 것이 기본적인 관점이고 개념인 건데 그 개념 자체의 문제점을 마치 최저임금이 문제가 되는 것처럼 얘기해서 그걸 포기하라고 얘기하는 거잖아요.
그러면 국민들의 삶의 질을 높이려고 하는 주도적인 영향력, 아니면 방향성에 대해서 부정하고 있는 거 아니겠습니까? 그게 뭐가 잘못됐습니까? 저는 그렇게 생각하지 않거든요.
그러니까 정부가 추진하려고 하는 것은 국민들의 소득을 높여주는 방안들을 최대한 찾아서 그 소득이 기반이 돼서 경제 발전의 어떤 밑거름이 되게 하자고 하는 것이 소득주도성장의 기본적인 개념입니다.
그런데 지금 소득주도성장을 강조하다 보니까 최저임금을 올리는 것이고 그러다 보니까 경제가 어려워져서 경제가 도리어 어려워졌다라고 주장하고 있는데 아까도 말씀드렸지만 마치 소득주도성장의 실패의 원인을 예를 들면 지금 현재 최저임금의 문제로만 보는 것은 한쪽 면만 보는 거라고 저는 봐요.
그러니까 소득주도성장이 단순히 최저임금 문제뿐만 아니라 경제 전반의 시스템적인 문제가 함께 가야 된다고 보고요.
예컨대 우리가 지금 주 52시간 일하는 문제라든지 재정이나 복지 문제, 이런 문제가 함께 복합적으로 작용해서 소득주도성장의 기반이 되는 것이지. 최저임금이 주범인 것처럼 얘기하면서 최저임금 때문에 소득주도성장을 폐기한다고 주장하는 것은 한쪽 면만 보는 그런 판단이라고 저는 봅니다.
[앵커]
야당의 주장에 대해서 귀담아 들을 부분은 없을까요?
[인터뷰]
저는 그럴 대목도 있죠. 왜냐하면 야당이 의도를 했든 의도하지 않았든 소상공인들을 보호하려고 하는 입장의 목소리를 내고 있는 거예요.
정부도 이것을 들어서 조율할 필요는 있다고 보는데 지금 저는 이게 소득주도성장이란 용어를 꺼내놓으니까 정부가 하고 있는 정책이 제대로 시행되지 않을 때 야당은 이거 공격 포인트가 생겼구나 하고 거기에 몰려들게 마련이거든요.
우리가 그걸 많이 봐왔지만 이데올로기적으로 우리가 오랜 역사, 한국사를 보면 보수 정당은 친기업적 성향을 보여왔고 그리고 진보정권은 친노동적 성향을 보여옵니다. 그런데 문제는 참 희한한 게 우리가 진보 정권이라고 불러도 노동자들은 만족하지 않아요.
왜냐하면 이게 균형을 잡으려다 보면 모두를 다 만족시킬 수는 없는 거예요. 그러다 보면 지금 최근에 인도에 순방 갔던 문재인 대통령이 이재용 삼성 부회장을 제2공장 준공식에서 만났을 때 친기업 행보냐, 아니냐 이 얘기를 가지고 또 한창 논란을 벌였거든요.
정부는 어쩔 수 없습니다. 친기업, 친노동을 같이 가야죠. 그러면 반기업적 정권이 있었습니까? 없습니다. 반노동적 정권은 간혹 있었습니다.
노동 탄압 정권들이 있어 왔죠, 역사적으로. 그런데 이런 문제를 문재인 정부가 균형을 잡는데 핵심축은 저는 누구를 보느냐 하면 김동연 경제부총리에게 하반기 경제 모든 키가 있다.
그래서 그가 하는 이야기들을 최대한 대통령이 경청하고 받아주고 있는데 첫 번째로는 최저임금 속도 조절론이에요. 이건 KDI 보고서로도 상반기에 한 번 나왔던 적이 있고. 그리고 문재인 대통령이 이미 최저임금 올리는 문제에 대해서 고민이 있습니다라는 이야기를 김동연 부총리가 했을 때 문재인 대통령이 오더를 한 게 있어요.
혁신 경제를 챙겨달라. 혁신 성장을 챙겨달라는 얘기를 했거든요. 문재인 정부의 기조는 문재인 정부여서가 문제가 아니라 모든 정부가 추진할 것이 경제의 토대는 공정해야 한다. 거기서 소득주도성장을 이뤄야 한다.
또 하나는 혁신 성장을 해야 한다거든요. 혁신 성장이 없어요, 지금. 왜냐하면 그게 경제 활성화의 동력이 안 보인다는 지점이거든요.
여기에 문 대통령도 아마 하반기에 집중할 것 같고. 그리고 김동연 경제부총리가 총대를 메고 가장 최전선에서 뛰어주지 않겠느냐 하는 기대를 가지고 있는데 4차 산업혁명 얘기를 굉장히 많이 했고 남북 정상회담 할 때 북한 시장이 튈 것인가, 인도는 우리의 시장인가, 싱가포르는 새로운 시장인가.
그런데 뭔가 거기에서 교역과 실제로 거래가 일어나야 되거든요. 이것들이 만들어지기를 기대해 보겠습니다.
[앵커]
혁신성장 부분을 앞으로 더 챙겨야 될 필요가 있다는 지적을 해 주셨습니다. 그런데 최근 지방선거 이후에 문재인 대통령과 여당 지지율이 조금씩 빠지고 있는 상황이거든요. 어떤 악화된 경제지표라든가 최저임금 문제, 이런 경제 부분이 영향이 있다고 봐야 될까요?
[인터뷰]
그런 부분이 영향을 미쳤을 가능성이 있어요. 왜냐하면 지금 최저임금 문제는 어느 정부든 힘들어요. 왜냐하면 양쪽으로부터 다 공격을 받는 상황이 되다 보니까 중간 지대에서 서로의 의견을 맞추기가 상당히 힘든 거죠.
그러니까 더불어민주당을 떠받들고 있는 지지층이라고 하는 노동자 계층이나 아니면 진보적 성향의 분들 아니겠습니까? 그런 분들이 실망감이 작용했을 거라고 봐요.
그리고 기본적으로 최저임금 문제도 정부가 이번에 발표를 했습니다마는 그런 여러 가지 상황들로 봤을 때 도리어 선명하게 최저임금에 대해서 강력한 목소리를 내고 있는 정의당 쪽으로 일부가 빠져나갔을 가능성도 있다고 봅니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 앞서 정당 지지율을 보면 더불어민주당도 조금 빠지고 한국당도 조금 빠졌는데 어디로 갔나 봤더니 정의당 쪽으로.
[인터뷰]
그렇습니다. 정의당이 갖고 있는 색깔이라고 하는 건 명확하잖아요. 컬러 자체가 어디에 흔들리지 않아요. 그러니까 명확하게 본인들의 주장을 강력하게 주장하는 모습. 그게 결국 노동자 계층 같은 경우도 정의당을 믿을 만한 정당이라고 보는 것 같고 대안 정당으로 보는 것 같아요.
그러니까 더불어민주당은 여당이 되면서 여러 가지 조율해야 되는 입장이 돼버렸거든요. 야당일 때야 본인들의 색깔을 더 강하게 주장해도 문제가 없지만 이게 조정자적 이것할을 해야 되는 여당이 된 이상 한쪽 의견을 강하게 주장하기가 어려운 상황이 돼요.
그러면 선명하게 어떤 주장을 내세우는 분들 같은 경우에는 본인의 주장을 대변해 줄 수 있는 정당을 찾을 텐데 지금 5개 정당입니다. 5개 정당 중에 가장 선명하게 본인들의 의사를 대신 대변해줄 수 있는 정당을 정의당으로 선택했고 그 선택이 결국은 지지율의 상승의 원인이 되고 있지 않나 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 정부도 여당도 뭔가 악화되는 경제 지표에 대한 대답을 찾아야 지지율도 오를 수 있을 것 같다, 역으로 해석하면 이렇게 해석할 수도 있을 것 같습니다.
이번에는 기무사 특별수사단. 오늘 공식 출범을 했는데 이 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 오늘 문건 작성에 관여한 기무사 요원들 소환이 되는데 이게 처음 소환이 되는 거죠?
[인터뷰]
첫 소환입니다.
[앵커]
피의자 신분은 아니고?
[인터뷰]
피의자 신분은 아닙니다. 참고인 신분이고요. 참고인으로 수사, 처음에는 조사죠. 조사를 하다가 혐의점이 나오면 수사 단계로 넘어가고 그러다가 명확한 혐의가 확인되면 참고인은 피의자로 전환될 수 있습니다. 그리고 기소될 텐데.
어쨌든 지금 시간이 얼마나 걸릴지 모르겠어요. 이게 특검처럼 작동하는 방식은 아니지만 그래도 조기에 빠른 결정들이 나와야 되는데 핵심 관련자들은 지금 아직 소환되려면 시간이 더 걸릴 것 같고요.
지금 내가 이 문건을 작성했다 이렇게 아예 자백을 하다시피 한 조현천 전 기무사령관은 미국에 있습니다. 그러니까 언제 들어올지, 이쪽에서 요청도 보내고 조율을 하겠습니다마는 본인이 안 들어오면 또 한 세월 되는 거거든요.
그렇게 되면 먼저 수사해야 될 사람들이 한민구 전 국방장관도 있고요. 김관진 전 국방장관도 있고요. 당시에 이 문건을 보았거나 여기에 개입했거나 한 수뇌부가 있습니다.
그런데 지금은 일단은 좀 요원이라고 이야기를 하면 기무사령부 내에 여기에 참여했던 장교들을 대상으로 하는 것 같고요. 우선 문건 작성을 직접 한 사람들이 당연히 있을 테니까 여기서부터 기초적인 조사와 수사를 시작할 텐데 아무래도 저는 걱정이 됩니다.
지금 대통령은 어제 사실 특별수사단이 개시하는 날 또 다른 목소리를 내셨단 말이에요. 모든 문건을 다 청와대로 제출하라. 이거는 송영무 국방장관을 통해서. 이게 기무사령부만이 아니에요.
지금 특별수사단의 타깃은 기무사령부인데 지금 청와대는 훨씬 더 전선을 넓혀놨어요. 수도방위사령부도 있죠. 육군본부도 있죠. 여기다가 특전사령부도 있죠. 국방부도 있죠. 이렇게 되다 보니까 어찌 보면 특별수사단이 지금 수사해 나가는 과정이라든가 속도에 상당히 실망감이 생길 수도 있겠다라는 우려도 좀 듭니다.
[앵커]
어쨌든 특별수사단 수사는 시작이 됐고요. 앞으로 문건 작성을 누가 지시를 했느냐. 그리고 어떻게 작성이 됐느냐, 이런 부분들을 밝혀야 되는데 지금 앞서 말씀하신 사람들 앞으로 불러서 조사를 해야 될 텐데 지금 민간인 신분인 사람들이 많지 않습니까?
이러면 민간 검찰에서도 소환 조사가 있을 수밖에 없는 상황이 될 거고요. 지금 보면 현직에 있는 사람은 소강원 기무사 참모장이죠. 가장 이른 시간 내에 소환되지 않을까 이런 생각은 드는데요.
[인터뷰]
그렇죠. 주도적인 역할을 했다고 봐요. 그러니까 참모장으로 근무를 했었잖아요. 참모장으로 근무를 하고 있죠. 그래서 실제 조 전 사령관과 함께 이 문건의 작성에 깊숙이 개입한 사람으로 알려지고 있습니다.
현직에 있기 때문에 군에서 불러서 충분히 조사할 가능성이 있다고 보고 실제적으로 조 전 사령관 같은 경우에는 아까 말씀하셨지만 미국에 가 있고 민간인 신분이어서 참고인 조사는 할 수 있지만 강제로 데려오기는 어렵습니다.
그렇다고 하면 실체를 파악한 다음에 민간 검찰에 수사를 의뢰해서 민간 검찰이 함께 합동으로 조사할 가능성이 높다고 보여져요. 그러니까 현재 민간인 신분인 경우에는 군 검찰이 조사하기가 어려운 상황이 있지 않겠습니까?
그래서 실체 파악은 현재 군에 근무하고 있는 사람들 중심으로 파악을 해서 조 전 사령관이 관여돼 있다고 하는 부분이 명확하다고 하면 이 사건과 관련된 것들을 민간 검찰에 이첩을 하고 아니면 합동 수사를 통해서 민간 검찰도 일정 부분 예전에 문제가 있던 사람들을 불러서 조사하고 전체적으로 퍼즐을 맞춰가는 쪽으로 수사가 진행될 가능성이 있다고 보여지고요.
소 전 참모장 같은 경우에는 가장 중요한 인물이기 때문에 1차적으로 불러서 조사할 가능성이 있다고 봅니다. 가장 중요한 것은 실행에 대해서 어느 정도까지 개입하고 실행 가능성을 어느 정도까지 의도가 있었느냐, 그게 가장 중요하다고 봐요.
그 부분이 사실은 어느 방향으로 갈 것이냐를 결정하는 가장 중요한 키가 될 것이기 때문에 군 검찰단 입장에서는 이 부분을 제대로 찾아내는 게 가장 중요하다고 보여집니다.
[앵커]
또 한 사람, 조현천 전 기무사령관이요. 최근 미국 현지 교민들이 현상수배를 내리기도 했었는데 내가 계엄령 문건 작성을 지시했다 이런 얘기를 지금 했다는 것이 보도가 됐습니다.
그런데 실제 기무사령관 혼자 이런 지시를 내릴 수 있는 사안이냐, 이건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단은 여기서 법적 위법의 대상이 되느냐는 것은 수사를 끝까지 봐야 되고 재판도 끝까지 봐야 되는 거예요. 우리가 섣불리 속단할 수 없고 다만 개인적인 주관적 의견을 꺼낼 수는 있습니다.
이 정도면 상당히 문제가 있는 거 아니야? 혹은 비상 시국을 예상해서 이런 시나리오 정도를 낼 수도 있는 거 아니야? 지금 양쪽으로 팽팽하잖아요. 그렇다고 보면 그래도 저는 다수 국민들은 뭔가 이상하다.
왜 이상하냐면 이상한 점이 있는 겁니다. 기무사령부는 계엄령이나 위수령에 대한 권한이 없는 사령부예요. 그것은 우리가 가고 여기서 짚었지만 합동참모본부 내의 계엄과에서 했다면 정상적이지만 엉뚱한 사령부에서 이런 일을 주도한 거예요.
그러니까 조현천 전 사령관은 저는 자백을 했다고 봅니다. 그러면 그 인물이 왜 내가 이러한 것을 지시했는지. 상부에서 지시 안 했는데 본인이 했으면 이것은 직권남용이고 월권이에요.
이건 저는 처벌 대상이라고 봅니다. 그런데 문제는 본인이 그걸 토로해야죠. 그럼 당시의 국방장관이 지시를 해서 이것을 합참에다가 명령하지 않고 나에게 지시를 했기 때문에 내가 했다든가 내가 지시했다는 건 내 밑에 문서를 만들도록 한 것은 나의 입에서 나왔는데 나를 그렇게 그러면 이것을 주도해서 지시하도록 한 것은 또 누구인지. 이런 것에 대한 복잡한 부분이 있거든요. 지금 재미교포분들이 현상을 거셨는데 금액은 크지 않습니다.
[앵커]
200불 정도 되는 것 같은데요.
[인터뷰]
한 20만 원이 좀 넘는 금액일 텐데 점점 높아지지 않을까 생각이 되네요.
[앵커]
어쨌든 와서 조사를 받겠다, 이런 입장을 밝혔는데. 특별수사단이 이 문건 내용에 대한 위법성 여부를 밝히는 거. 두 분 말씀하신 대로 실행 의도가 있었는지 이것을 밝히는 것이 가장 중요한 문제인데요.
검사 출신의 민주평화당 의원이죠. 김경진 의원. 기무사의 계엄령 문건 작성 위법성에 대해서는 어떻게 판단을 하고 있을까요? 들어보시죠.
[김경진 / 민주평화당 의원 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 이 문건 작성 자체만 가지고 어떻게 보면 내란예비음모가 되느냐, 부분은 상당히 치밀한 사실관계 조사와 법리 검토가 필요한 것 같고요. 제가 볼 때에는 그 자체만 가지고 범죄 구성은 쉽지 않아 보이기는 합니다. 그런데 중요한 것은 기무사령부가 계엄에 관한 한 주무부처가 아님에도 불구하고 정권 보위를 위한 계엄령을 준비했다는 것 자체가, 그 자체로써 제도개혁의 대상이 된다는 것은 우리 사회 모두가 공감하고 있는 부분이어서요.]
[앵커]
문건 자체의 부적절성은 누구나 공감할 수 있는 부분이지만 지금 내란 예비 음모가 적용되기 위해서 이 문건이 위법한가, 이 부분의 범죄 구성 부분에 대해서는 좀 회의적으로 보는 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 이게 아까도 말씀드렸지만 실행까지 준비됐는지 하는 부분이 중요하다고 봐요. 그렇다면 내란음모죄까지도 적용이 가능하다고 보여지는데 그런데 또 이렇게 생각할 수 있잖아요.
이런 문건을 그러면 특별한 어떤 시기에, 특별한 사람들을 대상으로 만들었다고 하면 실행 의도가 없었다면 만들었을까 하는 의문이 생기는 겁니다.
무슨 말씀이냐 하면 촛불집회에 나온 분들을 대상으로 했어요. 그리고 그 당시에 지방자치단체장의 성향까지 얘기했어요. 그건 서울시장을 아마 염두에 두고 얘기한 것으로 보여집니다.
그리고 시기적으로 봐도 탄핵 전후에 이런 소요가 일어날 가능성을 예비해서 만들었단 말이죠. 그러면 이게 일반적으로 통상적으로 만드는 수준이냐는 부분에 의문이 생길 수밖에 없잖아요.
통상적으로 만든다고 하면 특정 기간이나 특정 어떤 단체나 아니면 특징인을 거론할 필요가 없는 거 아니에요? 이런 일이 일어나면 이렇게 하겠다 이렇게 만들어야죠. 그런데 그 당시 문건을 보면 아주 구체적으로 특정 시기와 일정과 그다음에 대상까지도 명시하고 있기 때문에 실행 가능성이 높다고 보는 겁니다.
그런데 다만 증거를 찾아야 되기 때문에 문재인 대통령이 그렇게 지시한 것도 저는 수사단에게 힘을 실어주는 거라고 봐요. 무슨 말이냐 하는 실행 준비가 됐는지 사실관계 확인을 위해서 실제 군 내에서 오간 여러 가지 정황들, 문건들 다 보고하라고 한 것 아니겠습니까?
또 하나, 그때 있었던 사람들이 지금 계속 군에 근무하고 있어요. 그러면 증거인멸의 가능성이 높잖아요. 그러면 대통령이 빨리 지시해서 증거를 보존해야 될 이유와 필요가 있는 겁니다. 수사단이 하는 데도 한계가 있어요.
군에서 갖고 있는, 군 검찰단이라고 하는 것은 계급상으로 보면 수사의 대상이 되는 사람들보다 계급이 낮잖아요.
그러면 한계가 있기 때문에 대통령이 어찌 보면 힘을 실어줘서 증거 인멸을 하려는 시도를 완전히 원천봉쇄하고 사실관계를 파악해서 수사에 힘을 실어주고 수사단이 제대로 수사할 수 있는 기반을 만들어주는 거라고 보는 것이고 그러면 결국 실행준비가 됐는지 안 됐는지가 실제 오간 내용들을 보면 알지 않겠어요?
예를 들면 특전사, 수방사 이런 데 지시가 내려왔거나 이런 준비를 하라고 하는 명령이 떨어졌거나, 육군참모총장이. 이런 내용이 있다고 하면 이건 실행 가능성을 충분히 염두에 두고 했다고 볼 수 있기 때문에 그런 상황이라고 하면 충분히 저는 내란음모죄까지도 적용이 가능하다고 봅니다.
[앵커]
문재인 대통령이 어제 계엄 문건을 즉각 모두 다 제출하라 이렇게 얘기를 한 것도 이걸 모두 다 살펴봐야 실행 의도가 있었는지 없었는지 알 수 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 조국 민정수석의 아이디어로 지금 전해지고 있어요. 팩트는 확인해 봐야 알겠습니다마는. 그런데 말씀하신 대로 지금 기무사, 문건을 작성했죠. 국방부, 문건 작성을 지시했는가. 그리고 육군참모본부가 여기에 관여했는가. 육군참모총장이 이 역할을 수행하는 데 중추적인 역할을 하도록 되어 있었는가. 혹은 알고 있었는가. 그다음에 수도방위사령부, 서울 지역에서 벌어질 일을 예상한 거니까요.
특전사 1400명이 도심에 진입하는 것으로 문건에는 나와 있습니다. 그런데 이 예하 부대의 오고 간 문서를 다 제출하라예요, 관련해서. 송영무 장관이 이것을 최단 기간 내에 제출하라, 이렇게 지시했어요.
문건이 있으면 기무사에서 문건을 만들고 이렇게 그냥 이런 계획도 세워놓았습니다 한 게 아니라 만약에 예하 부대와 다른 관련 부대에 이것을 공유했다면 실행의 가능성은 매우 높아지는 거거든요. 저는 아까 최 교수님이 이야기한 것과 또 다른 관점에서 김경진 의원이 변호사였잖아요.
법리적으로 이게 위법하지 않을 수도 있다. 위법할 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 그걸 특별수사단이 밝혀야 되는데 한번 여쭤볼게요. 지금 전 통진당의 이석기 의원이 지금 수감돼 있습니다. 9년형을 받고. 무슨 죄였는지 아세요, 기억나세요?
당시에 내란음모였어요. 내란음모는 무죄가 됐습니다, 마지막에. 내란선동으로 9년을 받았어요. 내란선동의 내용은 뭐냐 하면 200명의 경기도당 회원들을 모아놓고 강연을 한 거죠. 그런데 그때 국정원이 집요하게 RO라는 조직이 있다.
그리고 내란 계획이 있었다, 그래서 내란음모죄가 성립한다라고 주장을 했는데 무죄가 됐습니다만 그때 요건이 3개입니다. 음모의 조직이 있느냐. 군은 강력한 조직이 있잖아요. 계획이 있었느냐. 문건이 있잖아요. 문건이 계획 아닙니까?
세 번째로 실행 의지가 있었느냐. 이게 확인되면 이건 큰일 나는 얘기가 되는 겁니다. 기무사 내에서 그냥 아이디어로 세웠던 시나리오가 아니라 각 군의 수뇌부가 공조하고 있었다라는 게 확인되는 거거든요. 그런 면에서 저는 지금 청와대에서 결국 예하 부대까지 모든 문건을 즉시 제출하라. 여기에 모든 방점이 있다고 보고요.
특별수사단이 제가 아까 우려라고 말씀드렸는데 지금 보세요. 소강원 소장입니다. 투 스타, 지금 공군 대령이 불러다놓고 어디까지 조사할 수 있을까요? 나는 모르네, 이렇게 이야기하면 어디까지 수사할 수 있을까요? 우리가 냉정하게 지켜볼 문제로 보입니다.
[앵커]
이건 수사 상황을 조금 더 지켜보도록 하고요. 지금 문건이 공개된 부분과 관련해서 논란인데 이게 송영무 장관이 4개월 동안 침묵한 부분을 두고 정무적 판단이었다는 것 하나와 문건은 비공개가 원칙이다, 이런 얘기를 하지 않았습니까?
그런데 이 문건이 민주당 이철희 의원에 의해서 공개가 되지 않았습니까? 이 부분은 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
그러니까 이철희 의원이 어디서 그걸 입수했는지는 정확히 밝혀지지 않고 있는 상황이에요. 그런데 설이 흐르고 있는 거죠. 설은 송영무 국방부 장관이 흘렸다, 이런 얘기도 있고 그런데 그건 명확한 사실관계가 확인이 안 됐기 때문에 우리가 단정적으로 얘기할 수 있는 상황은 아니라고 봅니다.
다만 저는 이렇게 생각해요. 문제가 되고 내부고발자가 됐든 어떤 형태로든 이게 사회적으로 문제가 되고 우리가 봤을 때 문제가 있는 문건이라고 하면 당연히 공개해야 된다고 저는 생각합니다.
그게 뭐 비밀이라고 대외비니까 공개하면 안 된다 이렇게 얘기하면 저는 안 된다고 봐요. 그러면 국가조직이 법령에도 어긋나고 사회적으로 논란이 되고 문제가 될 수 있는 일을 해도 대외비니까 공개하면 안 된다 이렇게 얘기하면.
[앵커]
공개하면 안 된다는 게 아니라 국방부에서 공개한 것이 아니라 그건 비공개가 원칙이라서 공개를 못 했다고 했는데 지금 의원의 입에서 공개됐다는 이 부분이요.
[인터뷰]
그러니까 다른 데서 입수를 해서 공개를 했기 때문에 국방부가 직접적으로 공개를 할 수 없는 부분을 공개를 한 거 아니겠습니까? 왜냐하면 국방부 입장에서는 군을 관리하고 또는 통제한다는 표현을 쓸 수 있겠죠.
통제하고 있는 집단이기 때문에 본인들의 문제에 대해서 대외비로 취급되는 부분은 밝힐 수 없는 부분이 있어서 얘기하지 못했다는 것이고 다만 이철희 의원은 어떤 형태로 입수가 됐든 입수가 된 걸 가지고 문제를 삼으면 저는 안 된다고 봐요.
왜냐하면 이게 내부고발자들 같은 경우에는 문제가 되는 내용을 발견했을 때 그 조직의 뭐랄까요. 청렴성을 위해서 그걸 외부로 유출할 수 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그걸 문제 삼아버리면 내부고발자가 설 수 있는 자리가 없어요.
그러면 어떻게 비리나 문제가 있는 부분들이 밝혀질 수 있겠습니까? 그러니까 그런 부분들은 일정 부분 공익 제보자 보호법을 통해서 보호를 해야 되는 것이고. 저는 이런 상황에서 이게 유출되는 과정이 문제라고 얘기해서 그걸 조사하겠다 이렇게 얘기해버리면 앞으로 그럼 내부에서 어떤 문제가 발생했을 때 그걸 얘기할 수 있는 사람이 누가 있겠습니까?
그런 차원에서 본다고 하면 정말 문제가 없는 내용을 비밀인데 유출하거나 이러면 문제가 되는 것이지만 문제가 있는 내용에 있어서 사회적으로 논란이 되는 내용들을 유출하는 과정을, 과정을 문제 삼아서 이 자체를 처벌한다고 하면 공익제보자가 설 자리가 없다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
본질은 문건의 내용인 것이지, 이 공개의 과정 자체가 중요한 건 아니다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 그런데 하태경 바른미래당 의원. 군인권센터에 대한 문제점을 지적했습니다. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[하태경 / 바른미래당 의원 : 최근 기무사가 쿠데타 모의를 했다, 그게 괴담이다. 괴담의 출발지가 군인권센터인데, 제가 볼 때는 군인권센터가 아니라 군괴담센터입니다. 계엄 발령 시 서울 시내 병력 추가 투입 배치도라는 건데요. 탱크 200여 대 장갑 550대가 서울에 진주를 한다, 배치가 된다, 그런 계획을 기무사가 짰다, 너무 심하게 과장을 한 겁니다. 군의 계획은 크게 개념 계획과 작전 계획으로 나뉩니다. 그런데 기무사 문건은 개념 계획이에요. 그리고 개념 계획에서 작전 계획으로 가는 승인을 못 받은 문건이에요. 작전계획으로 둔갑을 시킨 겁니다. 작전계획은 실전 배치 계획이기 때문에, 배치되는 것처럼 단정적으로 발표를 한 겁니다. 기무사 문건 원문을 보면, 어느 지역은 어느 부대가 담당하는 이런 내용만 나와 있지, 여기에 바로 탱크나 장갑차를 배치한다는 배치계획은 없습니다.]
[앵커]
지금 그러니까 개념계획을 작전계획으로 둔갑시켜서 과장해서 발표를 했다, 이런 내용인 것 같은데요. 하태경 의원의 이런 주장에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 군의 방식으로 설명한 건 맞아요. 그래서 청와대가 모든 문건을 예하 부대까지 포함해서 제출하라고 한 거예요. 이건 맥이 통하는 거예요. 뭐냐하면 개념계획이었다면 기무사만 저 문건을 가지고 있고 알고 있고 국방부 장관에게 보고했는데 그런 건 필요없어, 묵살된 개념계획으로 끝난 거면 그건 폐지가 되는 겁니다.
세웠었지만 승인받지 못한 계획. 그런데 예하 부대에서 오간 통신상에 공유돼 있었다면 아까 제가 말씀드린 실행의지, 상당히 전개돼 있었다. 그러면 개념계획이 아니라 작전계획 수준으로 내려왔다라는 걸 확인할 수 있는 거죠.
그래서 이 문건은 기무사 안에만 있었을까, 아니면 관련돼 있는 여기에서 적시된 부대에 유사시에는 이렇게 동원해야돼, 병력 몇 명, 그리고 장비 몇 명, 알고 있지? 이게 확인된 상황이라면 실행 전 단계예요. 여기서부터는 큰일나는 겁니다.
그러면 하태경 의원이 이야기한 내용에서 더 진행이 됐다고 보는 거죠. 그리고 군 인권센터가 과도하게 얘기했는지 아니면 들은 얘기만 정확하게 전달했는지는 수사해서 밝혀져야 되는데 저는 좀 주목하는 게 이철희 의원은 풀버전의 문건이 아니라 문건에 이런 계획이 있었다더라 하고 공개를 했고요.
동시에 군 인권센터가 얘기할 때는 제보자에 따르면, 이렇게 나왔어요. 그러면 아까 어디서 문서가 유출됐을까, 문서가 발이 달려서 걸어나간 게 아니라 누군가 전해 줬을 거 아닙니까?
군 인권센터든 이철희 의원실이든. 그 누구는 국방부 내 누구인가, 기무사 내 누구인가, 군 내 누구인가. 지금 아까 최 교수님 말씀하신 내부고발자가 있다는 전제예요. 그를 보호해야 되는 거고 보호하겠죠.
하지만 또 적정시점에는 그가 증언 진술을 해야 되겠죠. 나는 왜 이 문건을 어떻게 입수하여 어떤 경위로 군 인권센터와 여당 의원에게 제공했다라고 하는 얘기를. 또는 이걸 송영무 국방장관이 알았다, 묵인했다, 시켰다, 반대했다. 뭐가 나와야 되잖아요.
그렇지 않기 때문에 국방부 장관의 입장과 청와대 입장이 모호한 겁니다. 김의겸 대변인이 저는 회색지대라고 표현한 것에 대해서 좀 주목을 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 기무사는 댓글 관련해서도 대대적인 압수수색이 있었기 때문에 문건이 어떻게 나왔는지 앞으로 조사 과정에서 밝혀질 얘기고요. 얘기하신 대로 기무사 문건과 관련해서 송영무 국방부 장관의 청와대 보고 논란. 이게 지금 또 다른 쟁점입니다.
청와대와 국방부의 설명이 여전히 회색지대로 남아 있는데요. 4월 30일 청와대에서는 어떤 일이 있었던 걸까요? 장민정 앵커가 정리해 왔습니다.
기무사 계엄령 검토 문건의 늑장 대응 파장이 여기까지 왔습니다.
3월에 문제의 문건을 보고받고 4월에 이미 청와대에 알렸다는 국방부와 사안의 심각성을 인지하기엔 설명이 미흡했다는 청와대.
송영무 장관의 보고가 부실했던 건지, 청와대가 안이하게 흘려들은 건지 진실게임 양상으로 흘러갈 기셉니다.
4월 30일 청와대와 국방부 사이 회의가 하나 열렸습니다.
송영무 국방부 장관은 물론, 임종석 대통령비서실장과 조국 민정수석도 참석했는데요.
이 자리에서 송 장관은 과거 정권의 기무사 정치 개입 사례의 하나로 계엄령 문건의 존재를 처음으로 언급했습니다.
단, 문제의 문건을 제출하지는 않았습니다.
[최현수 / 국방부 대변인 : 장관은 과거 정부 시절 기무사의 정치 개입 사례 중 하나로 촛불집회 관련 계엄을 검토한 문건의 존재와 내용의 문제점을 간략히 언급했습니다.]
청와대는 송 장관의 설명이 미흡했다고 보고 있습니다.
정식 보고도 아니었고, 해당 문건을 기무사의 정치 개입 여러 사례 가운데 하나로 언급한 수준이어서 참석자들이 주의를 기울일 정도가 아니었다는 겁니다.
[김의겸 / 청와대 대변인 (11일) : (송영무 국방부 장관의 보고 여부를) 칼로 두부 자르듯 말할 수 없어…. c 있다.]
그래서 지난 11일 청와대는 "송영무 장관의 보고 여부를 칼로 두부 자르듯 딱 잘라 말할 수 없다, 회색 지대 같은 부분이 있다"라고 모호하게 답했던 것으로 보입니다.
국민들은 이 사안을 어떻게 보고 있을까요?
댓글 보겠습니다.
이 엄중한 문제를 '구렁이 담 넘어가듯' 보고한 것도 문제고, 청와대가 '척' 알아듣지 못한 것도 문제라는 반응입니다.
게다가 정권 초기에도 비슷한 일이 있었죠.
사드 발사대가 국내에 들어온 걸 보고했니 안 했니 우왕좌왕했던 일을 떠올리기도 했는데요.
혹시 청와대와 정부 부처 사이 의사소통에 문제가 있는 건 아닌지 꼭 한 번 짚어볼 문제인 것 같습니다.
[앵커]
정리를 하고 보니까 왜 회색지대를 언급을 했는지 좀 알 것도 같은데. 지금 이렇게 들어보면 뭔가 언급은 있었던 것 같은데요. 이게 임종석 실장과 조국 민정수석의 판단 미스 책임이 더 큰 걸까요. 아니면 송영무 국방부 장관의 어떤 부실 보고 책임이 더 큰 걸까요?
[인터뷰]
말만 들어가지고는 판단이 잘 안 서요. 무슨 말이냐면 지금 국방부 대변인의 말을 보면 간략하게 설명했다 이렇게 돼 있어요. 그러니까 과거 정부에서 계엄 관련된 걸 검토한 문건이 있다라고 간략하게 설명했다, 이렇게만 지금 논평을 했거든요.
발표를 했는데 이게 간략하게 말로 표현하고 그다음에 문서로는 보고하지 않았다가 얘기하고 있고 그러면 이걸 받았을 때 그 상황에서 그 두 사람, 예를 들면 비서실장이나 민정수석이 과연 이걸 심각하게 받았느냐는 부분인데 본인들 말에 의하면 심각하게 보지 않았다는 것 아니겠습니까?
그냥 과거 정권에서 계엄령 관련 검토가 있었다 정도로 이해했다고 하는데 이건 두 사람, 양측 다에게 조사를 해 봐야 되겠지만 문제가 있다고 봐요. 그러니까 송영무 국방장관이 이 문제를 별로 심각하게 생각하지 않았을 가능성이 있어요.
문서도 가져오지 않았고 구두로만 간략하게설명하고 끝났다고 하면. 왜냐하면 이게 회의 자체가 기무사 개혁 방안이에요. 그러면 기무사 관련 보고는 해야 되겠는데 여러 보고를 하지 않았겠어요? 하나만 보고하진 않았겠죠.
그중의 하나의 언급으로 계엄령 관련 검토를 한 것이 있다는 정도로만 보고가 끝났다면 보고를 받는 입장이나 회의하는 사람들 입장에서는 문서도 없고 아무 서류도 없는 상태에서 말로 한 내용을 가지고 꼬치꼬치 캐서 물었을 가능성이 낮다고 보거든요.
그래서 이게 어느 정도 수준에서 보고가 됐느냐를 보면 송영무 국방장관이 좀 더 이걸 심각하게 보고서 문서로 설명을 하든 아니면 문건을 가져와서 제출을 했다고 하면 훨씬 더 심각하게 논의됐을 가능성이 있죠.
그 부분이 빠져 있어서 저는 1차적으로 송영무 장관이 이 부분을 심각하게 보지 않고 그냥 본인이 스스로 정무적 판단을 해서 간단하게 보고 넘어가는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 아까 네티즌 댓글에서도 지적이 됐습니다마는 계엄 문건이라는 그 보고는 있었을 거잖아요. 그런데 이걸 못 알아들은 이 부분도 문제다. 이런 지적이 있는데.
[인터뷰]
저는 양쪽 다 문제가 있다고 봐요. 최 교수님하고 이야기가 같은데 여기에서 중요한 맥락이 하나 빠져 있습니다. 그걸 대입해 보면 저는 그림이 대략 그려집니다. 3월 16일에 이 문건을 송영무 장관이 보고를 받아요, 처음으로. 국방부 내에서. 이런 문건이 기무사에 있었다.
3월 16일이 언제냐면 평창동계올림픽, 페럴림픽 끝난 직후예요. 상당히 청와대는 올림픽 성과에 고무되어 있는 상황입니다. 그리고 북한의 특사도 왔다 갔죠. 개회식 때 김여정 왔다 갔죠. 폐회식 때 김영철 왔다 갔죠. 지금 남북관계에 청와대는 올인하고 있을 때예요.
그리고 나서 4월 30일에 회의를 하는데 이날이 언제냐면 4.27 판문점 남북 정상회담 하고 주말 보내고 월요일이에요. 이날 모였을 때 청와대 사람들이 지금 이 문건이 귀에 들어왔겠습니까?
저는 누구 하나는 이걸 챙겼어야 하는데, 예를 들면 정의용 국가안보실장이라든가 임종석 비서실장이라든가. 실장들이 이 문건은 매우 당시에는 눈과 귀에 들어오지 않는 작은 부분이었을 것이다. 남북관계가 급물살을 타고 있으니 말이죠.
이 문건을 그래서 비공개로 쥐고 있습니다, 국방부가. 6월 28일에 이 문건이 청와대로 도착이 돼요. 왜, 6월 12일에 북미 정상회담이 싱가포르에서 있었죠. 청와대, 싱가포르 보고 있죠. 6월 13일에 전국 지방선거 열렸죠. 지방선거 결과 보고 있죠. 정치 일정에 저는 이 문건은 계속 밀려왔다.
올 상반기는 청와대가 임종석 실장은 한 명이잖아요. 정의용 국가안보실장 1명이잖아요. 이 부분을 보든 저 부분을 보든 종합적인 상황실에서 상황보고를 받겠지만 국방부 내의 문제는 송영무 국방부 장관이 일단 알아서 정리할 거야, 부처의 수장들이 있는 것 아닙니까, 그래서.
그러다 보니까 청와대는 이 문건을 3월, 4월, 6월에 중요하게 바라볼 수 있는 심리적 겨를이 없었다, 저는 이렇게 보여집니다. 그리고 이제 조금 편안하게 상황 정리됐고 북미 관계도 문재인 대통령은 정상 궤도에 올랐다고 표현하셨는데 속도는 안 나고 있잖아요. 더디게 가고 있잖아요.
그런 상황에서 기무사 문건이 눈에 들어오는 시점이 된 거죠. 그래서 저는 볼 만할 때 보게 된 것이고 그 누구도 일부러 이것을 뭉개거나 혹은 감추거나 보고 안 하거나 한 건 아닌데 보고는 했는데 들리지 않았던 이 상황에는 뭐가 있냐면 한반도 평화 긴박한 상황이 이어져 온 것이다 이렇게 생각해 봅니다.
[앵커]
남북 평화 모드 때문에 귀 담아 들을 여건이 안 됐다. 양쪽 다 고의는 아니지만, 실책이 있었다는 정도로 이해를 하면 될 것 같습니다.
남은 시간 동안 마지막으로 한국당 얘기를 나눠볼 텐데요. 오늘 한국당이 비대위원장에 김병준 교수를 확정했습니다. 비대위원장에 확정된 김병준 교수 어떤 인물일까요, 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김병준 : 국민 여러분, 이 부족한 사람이 국무총리 후보 지명을 받았습니다. 왜 박근혜 대통령 방패막이를 하려 하느냐. 얼마나 큰 비판과 비난의 대상이 되는 줄 몰라서 그러느냐. 주인이 바뀌는 기업에서도 회계나 기술 개발은 정상적으로 이뤄져야 됩니다. 국가도 그와 똑같습니다. 존경하는 국민 여러분! 최선을 다하겠습니다. 그리고 책임과 역사적 소명을 다하겠습니다. 이 책임과 소명을 다하지 못하는 경우 결코 자리에서 연연하지 않겠습니다.]
[앵커]
눈물을 흘리신 걸 봤는데요. 그 의미에 대해서...
[인터뷰]
저도 왜 그랬는지 잘 모르겠습니다. 다만 참여정부에 참여하면서부터 아무래도 걱정이 많았겠죠. 국가에 대한 걱정, 국정에 대한 걱정. 노무현 정신의 본질은 이쪽저쪽을 가리는 것이 아니라 국가를 걱정하고 국정을 걱정하는 것이라고 저는 생각합니다. 역사적 소명을 다하겠습니다.
[앵커]
나라 걱정에 눈물을 보인 김병준 전 부총리. 지금 한국당 혁신비대위원장에 확정이 됐습니다. 그런데 김병준 전 부총리 하면 노무현 대통령의 친구다 할 만하다 이런 얘기를 한 친노 인사잖아요. 한국당의 운명이 지금 노무현 전 대통령의 측근 인사에 의해서 맡겨진 이런 상황이 된 겁니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇긴 한데 저는 그때 당시에 노무현 대통령 하셨던 말씀을 지금도 만약에 생존해계시다면 같은 말씀을 하실지는 의문이에요. 친문, 친노라고 하는 분들이 지금의 김병준 교수를 봤을 때 어떤 생각을 할 거냐는 저는 다르다고 보거든요.
왜냐하면 김병준 지금 교수가 걸어온 정치 역정을 보면 상당히 여러 가지 변화가 있었습니다. 그 변화를 부인할 수 없는 거 아니겠습니까. 그래서 예전에 그랬다고 지금도 그렇다 이렇게 보지는 않습니다.
정치적 상황이 바뀔 때마다 본인의 어떤 정치적인 성향이 바뀌는 모습을 보여줬기 때문에 저분이 갖고 있는 정치적 성향이 뭐냐 하는 부분에 의문이 생긴다고 보고요. 그래서 이번에 비대위원장 하는 것도 잘 되기를 저는 바랍니다마는 그렇다고 친노나 친문 진영에서 그러면 김병준 교수를 우리 친문이다, 친노다 이렇게 분류할 거라고 저는 보지는 않습니다.
그러니까 저분이 지난번 박근혜 전 대통령 총리 지명에도 수락을 하고 그걸 하겠다고 강한 의지를 보였던 것도 많은 사람들의 실망을 자아냈던 내용이기도 하고요. 그런 차원에서 본다면 저분은 정치적 지향점보다는 본인의 어떤 정치적인 목적이랄까요.
이런 부분이 더 강하게 작용하는 분이라고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다면 이번에 비대위원장을수락한 것도 국가에 대한 걱정, 있겠죠. 있다고 보지만 그것보다 본인의 정치적 열정 이런 부분들이 강하게 작용한 결과라고 봅니다.
[앵커]
그렇지만 계속 한국당, 보수의 어떤 갈 길을 언급하면서 의지를 밝혔기 때문에앞으로 어떻게 한국당을 개혁해 나갈지 이 부분을 주목해서 봐야 될 것 같은데 구원투수로 등판은 했습니다마는 지금 산 넘고 산입니다.
한국당 내에서는 여전히 지금 역할을 어디까지 줄 것인가. 여기에 대해서도 계파 갈등이 또 등장하는 이런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
칼잡이라고 아까 자막에까지 등장했잖아요. 그러니까 구조조정 본부장입니다. 지금 자유한국당은 구조조정을 당해야 하는데 스스로 이 문제를 못 푸니까 외부에서 전문가를 불러온 거죠.
우리가 흔히 기업도 다운 사이징할 때 칼잡이라고 부릅니다. 외부에서 강력한 인물이 와서 전권을 위임받고, 이때 제일 먼저 하는 게 일괄사표를 제출받는 거예요.
[앵커]
그렇죠. 그러니까 이 칼이 어떤 칼이냐가 문제잖아요.
[인터뷰]
어떤 칼이냐, 어디로 갈 것인가가 문제인데 지금 일단은 구 친박들, 우리를 잔류파로 불러달라 이렇게 얘기하지만 우리가 계파로 보면 친박, 비박이 여전히 존재하고 있는 거죠. 그런데 친박계 김성태 권한대행에게 사퇴하라고 요구했던 이 인물들은 김병준 비대위원장도 인정하지 않을 거예요. 예를 들면 다시 친박은 좀 수술이 필요하다.
이런 이런 인물들은 책임을 지고 탈당하라. 혹은 불출마 선언하라 요구했을 때 저는 비대위원장은 이 정도 요구를 할 수 있어야 수술을 한다고 얘기를 할 수 있지 예전에 또 인명진 목사처럼 당시 서청원 의원과 굉장히 격돌을 했는데요. 이렇게 격돌하면서 소진할 거라면 비대위도 또 잘되기 어려울 거라고 보거든요.
그래서 리더십을 세웠는데 오늘 전국위원회를 보면서 그래도 만장일치로 비대위원장을 결정하는구나. 이건 의미 있게 봤는데 문제는 그럼 100여 명의 의원들이 다 나의 생사 여탈권까지도 비대위원장에게 맡기겠소 하고 아래에 조아리느냐 이러면 팔로우십이 생김으로써 리더가 힘을 쓸 수 있는 거고요.
밑에 따라주지 않으면 리더십은 리더십이 아닙니다. 리더가 아닌 거죠.
[앵커]
그러니까요. 이 부분이 관건인데 지금 친박계 의원들은 우리 정식 당대표 뽑을 때까지 수습하는 역할만 줘야 한다, 이렇게 주장하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 조기 전당대회를 위한 관리형 비대위다 이렇게 규정을 하고 있고요. 비박에서는 당혁신과 쇄신 작업을 주도할 진짜 전권형 비대위가 돼야 한다이렇게 충돌하고 있습니다.
그래서 이게 쉽게 풀리지 않을 겁니다. 맨 처음에 비대위원장은 결정됐지만 비대위 구성 문제, 그리고 비대위에게 어느 정도 권한을 줄지 문제에 대해서 또 싸울 겁니다.
두고 보십시오. 그러면 그런 상황이 되다보면 김병준 교수가 어느 정도까지 역할을 할지는 참 의문이에요, 의문이고 저는 그렇게 생각합니다. 최영일 평론가와 동의하는 것 중에 하나가 뭐냐 하면 정말 자유한국당이 살아나려면 전권형 비대위가 돼야 해요.
김병준 교수가 전권을 잡고 당을 쇄신할 수 있도록 권한을 줘야죠. 아니, 적당히 불러놓고 얼굴마담 시키고 자기를 생사여탈권을 쥐고 있다고 얘기를 하면 이 비대위가 있을 이유가 없지 않겠습니까?
비대위라고 하면 정말 전권을 가지고 완전히 쇄신할 수 있는 기반이 돼야 되는데 그런 역할을 김병준 교수에게 주지 않을 거면 뭐라고 비대위원장 세우겠습니까? 저는 그래서 친박들의 주장은 잘못됐다고 봐요.
정말 전권을 줘서 비대위가 쇄신할 수 있는 그런 여건을 만들어주는 것이 자유한국당이 살아날 수 있는 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
정말 당이 살아나고자 하면 혁신에 전권을 줘야 한다 이런 지적을 해 주셨고요. 지금 김병준 혁신비대위원장도 그렇지만요.
지금 보면 국회의장도, 문희상 국회의장도 노무현 전 대통령 때 비서실장을 했지 않습니까? 그리고 사무총장도 유인태 국회사무총장.
[인터뷰]
참여정부 때 청와대에 계셨죠.
[앵커]
이낙연 국무총리도 그렇고. 지금 보면 청와대뿐만 아니라 입법부, 지도부 다 노무현 정부하고 인연이 있었던 사람들이 많이 포진하게 된 이런 상황이 됐습니다.
[인터뷰]
그건 자연스럽게 지금 집권 2년차로 넘어간 문재인 정부가, 문 대통령도 그 당시에는 참여정부의 청와대 인사였던 거죠. 그런 상황에서 이제는 국정 안정화를 도모해야 하기 때문에 앞 부분에 우리가 경제 살려야 한다, 이 얘기를 굉장히 강조했는데 이 실무적인 일에 올인을 하려면 이제 더 이상 정치인이나 아까 허명을 가지고 일할 수 있는 사람들은 다 거품이 빠지고 걷어지게 된 거예요.
그래서 일해 본 선수들을 전면 배치하고 투입됐다. 마지막에 누가 남는지 아십니까? 당권이 남습니다. 8월 25일 당권입니다. 오는 7월 21일에 이제 후보 마감이죠. 그리고 7월 후반, 7월 26일에 컷오프를 합니다.
그럼 3명 내외로 이제 당권자, 당대표 후보가 추려져서 8월 25일 전당대회를 하게 되는데요. 여기도 참여정부에서 역할을 했던 핵심 인사가 들어가게 되면 저는 일종의 당청관계의 퍼즐이 완성된다고 생각을 하고요.
그렇지 않다면 또 다른 시나리오가 펼쳐질 가능성이 있는데 지금 워낙 물밑에서 전투 중이라, 지금 표방한 사람이 박범계 의원하고 김진표 의원 두 분밖에 없거든요.
그러다 보니까 과연 누가 출마할지, 불출마를 할지. 이해찬 전 총리가 나올지 안 나올지. 이해찬 전 총리가 당권을 잡는다고 생각해 보세요. 완벽하게 참여정부 인사들이 당청을 장악하게 되는 겁니다.
[앵커]
행정부와 입법부의 포진은 노의 남자들. 지금 여당인 민주당의 당권을 누가 가져가느냐 이 부분도 주목해야 봐야겠군요.
오늘 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 어제 2020년 최저임금 만 원 공약을 지키지 못하게 됐다면서 사과했습니다. 후폭풍이 계속되고 있는 최저임금 인상 논란. 최진봉 성공회대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
2020년까지 최저임금을 만 원으로 끌어올리겠다. 이게 문재인 대통령의 대선 공약이었는데요. 최저임금 공약이 현실적으로 어려워지면서 결국 어제 문재인 대통령이 직접 사과했습니다. 문 대통령의 발언 들어보시겠습니다.
[문재인 대통령 : 최저임금위원회의 결정으로 2020년까지 최저임금 1만 원을 이룬다는 목표는 사실상 어려워졌습니다. 결과적으로 대선 공약을 지키지 못하게 된 것을 사과드립니다. 정부는 최저임금의 인상으로 영세 자영업자와 소상공인들의 경영이 타격받고, 고용이 감소하지 않도록 일자리 안정자금뿐 아니라 상가임대차 보호, 합리적인 카드 수수료와 가맹점 보호 등 조속한 후속 보완 대책 마련에 최선을 다하겠습니다.]
[앵커]
조속한 보완 대책도 마련할 것이다. 그러나 약속은 못 지켜서 미안하다. 문재인 대통령이 공약을 못 지켰다, 직접 어제 사과를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
아주 깔끔한 사과입니다. 상황이 받쳐주지 않으면 이런 이야기를 해야 되는 거죠, 국민들에게. 그래서 지금 이 자체는 그럼 최저시급 만 원이 폐기된 것이냐. 그렇지는 않고 2020년까지 달성하겠다라는 공약이 미뤄지게 됐으니까 사실상 불가능합니다.
이번에 10.9% 올렸기 때문에 내년도에 20%를 올려야 되는데 경제가 갑자기 살아나지 않는 이상, 이변이 없는 한 현실적으로 불가능해 보이거든요. 그러니까 몇 년 더 늦춰질 것인데.
[앵커]
그러니까 속도 조절에 들어갔다고 볼 수 있겠죠.
[인터뷰]
1만 원 시대에 들어왔다. 하지만 두 개 중의 하나. 만 원이냐, 2020년이냐. 시기든 금액이들 틀려졌기 때문에 공약은 미뤄진 거고요. 거기에 대한 사과가 깔끔한데. 역대 대통령도 유사한 경우도 있었습니다.
지난 박근혜 정부 시절에는 기초노령연금 100% 노인들에게 월 20만 원씩 지급하겠다. 이게 어그러졌어요. 재정 수지가 맞지 않으면서 70%만 지급하게 됩니다. 또 자가보유자라든지 빠지게 됩니다.
그때 박근혜 전 대통령도 사과를 가볍게 하는 선에서 이 약속을 지키지 못한 것은 문제가 있었다, 인정을 하는데 그전에는 좀 황당한 경우도 있었어요. 그러니까 이명박 정부 때 747 공약이라는 게 있습니다.
그때는 좀 말이 안 되는 7% 성장에 4만 불 개인소득, 이런 과도한 목표를 정해놓고 결국 못 지켰는데. 공약은 지키지 못하는 것이다, 원래. 이런 얘기를 했고 지금 4대강 문제가 터지고 있잖아요.
그래서 대통령이 공약을 지키지 못했을 때 어떤 태도를 보여야 하는 것이냐, 그런 부분에 있어서는 문재인 대통령의 어제 모습은 가장 깔끔한 정답에 가까운 모습이 아니었나 생각합니다.
[앵커]
약속은 못 지키지만 가능한 빨리 최저임금 만 원을 달성하겠다, 이런 얘기도 했는데 그렇다면 기한은 못 지키지만 앞으로 이 기조는 계속 이어가겠다고 볼 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그럼요. 문재인 정부는 최저임금은 가능한 한 만 원까지 올리는 것에서 가능하다면 빠른 시간 안에 이루고 싶다는 얘기를 한 거예요.
우리 경제가 그걸 떠받칠 수 있는 구조가 돼야 한다고 어제 얘기했지 않습니까? 그러니까 경제적으로 최저임금 만 원이 돼도 문제가 없는 그런 시스템을 만드는 게 중요하다고 저는 보여지고요.
그러니까 문재인 정부 입장에서 만 원이라고 하는 최저임금 정책을 아예 포기한 게 아니고 지금 상황적으로 봐서 현실적인 현실론적인 관점에서 본다고 하면 어쩔 수 없이 2020년까지 약속했던 만 원의 인상은 불가능하지만 그럼에도 불구하고 지속적으로 가능한 한 빠른 시간 안에 만 원이라고 하는 최저임금 인상은 달성시키겠다고 하는 게 목적이라고 보여집니다.
저는 그렇게 가야 된다고 생각하고요. 우리 노동자들이 갖고 있는 여러 가지 어려움들이 있지 않습니까? 그런 부분들을 지금까지 계속 경제적인 이유 때문에 그런 부분들이 인정되지 않고 받아들여지지 않았던 부분들은 우리 정부가 문재인 정부가 들어서 이분들을 좀 해결하겠다고 나서는 거니까 지금 예전 정부들이 그런 부분을 빠른 시간을 했으면 좋을 뻔했는데 그런 부분들이 안 되다 보니까 지금 이렇게 짧은 시간 안에 인상률이 높아지는 상황이 됐지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 문재인 정부가 출범 초기부터 공약으로 내세웠던 최저임금 만 원 시대는 반드시 달성해야 될 목표라고 생각됩니다.
[앵커]
큰 틀의 경제 정책 방향에는 수정이 없었다 이렇게 볼 수 있는 상황이고요. 최저임금 문제, 을들의 전쟁이다 이런 말이 나올 만큼 지금 노동자뿐 아니라 소상공인들 타격도 만만치 않은 이런 상황인데요. 그래서 이번 최저임금의 인상 폭보다 가맹본사의 갑질 또 임대료 문제, 이런 부분 해결이 더 중요하다 이런 이야기가 나오고 있습니다.
그런데 실제 편의점 점주들의 생각은 어떨까요? 홍종학 벤처기업부 장관 이야기까지 함께 들어보겠습니다.
[계상혁 / 전국편의점가맹협회 회장 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 지금 가장 큰 문제는 2년 동안 급격히 오른 최저임금 인상률이에요. 최저임금 얘기 과하다고 얘기를 하면 자꾸 언론에서 가맹본사에서 건물주하고 카드회사 문제 때문에 그렇다고 하는데 최소한 가맹본사하고 건물주는 저희가 동의하고 사인을 한 거거든요. 그렇게 하겠다고. 그런데 최저임금은 저희가 동의하고 사인한 적이 없어요. 이렇게 많은 인상률을 저희가 동의한 적이 없거든요.]
[홍종학 : 중소벤처기업부 장관 (tbs '김어준의 뉴스공장') : 저희 생각에는 지난 몇 년간 조금씩 더 올랐으면 지금 이렇게 급격하게 안 오를 건데 밀린 게 한꺼번에 올라가다 보니까. 현장에서 느끼는 게 갑자기 비용이 늘어나니 그것에 대해서 굉장한 부담을 느끼시는 거고요. 그런데 그 이전에 사실 상황이 그렇게 좋지 않았거든요. 우리 편의점들도 그렇고 우리 자영업자들이 전반적으로 상황이 좋지 않았고요. 저희가 할 수 있는 최대한을 서민경제에 돈이 돌게 하겠다. 그런 대책을 앞으로도 계속 내놓을 생각입니다.]
[앵커]
먼저 편의점 가맹점협회 회원분 얘기를 보면 사실 지금까지 불공정거래 부분을 빨리 고쳐야 된다, 이런 지적들이 나왔는데 물론 그것도 중요하지만 가맹본사하고 건물주는 그래도 내가 사인해서 계약을 한 건데 최저임금은 사인도 안 했다.
이렇게 급격히 올린 건 문제가 있다, 이 부분도 주목해달라는 얘기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 한 분의 개인적인 입장이라고 생각해요. 모두 다의 문제가 아니에요. 지금 만약에 제가 만약 편의점주였든가 아니면 가게를 경영하고 있는 소상공인이라면 사실 계산을 해 보면 종합적으로 계산을 하죠.
한 달 결산을 해서 매출이 얼마가 났고 이 중에서 임대료가 비중이 크죠, 당연히. 프랜차이즈 같은 경우에는 이렇게 많이 로열티를 떼어가네 하는 부분에서도 화가 날거고요.
그리고 사람은 안 쓸 수는 없는데 임금이 올라서 지난해 대비로 올해는 이만큼 임금을 줘야 하는데 내년에는 10%쯤을 더 줘야 되는구나, 이런 계산을 해보시면 차 떼고 포 떼고 보면 내가 가져가는 이익이 없는 게 문제잖아요, 결국은.
장사하는 점주도 먹고살아야 되고 또 돈을 벌어야 되는데 말이죠. 그래서 이 중의 가장 문제가 뭡니까 그러면 어떤 분은 임대료가 제일 문제예요. 어떤 분은 인건비가 제일 문제예요. 어떤 분은 본사가 횡포예요. 이건 다 다양할 수 있어요.
그래서 우리가 다른 것들은 사인을 내가 했기 때문에 동의한 것이다. 하지만 그 동의는 수평적인 동의일까요라는 게 우리의 질문이거든요. 그러니까 수퍼 갑이 그렇게 안 하면 그 간판을 못 달게 할 텐데요.
심지어는 그 간판을 달게 하고도 그럼 바로 옆에 경쟁 사업자들에게 로열티를 허가할 때 사인 받았습니까? 안 받았거든요.
그것은 그 사람과 계약한 것이고 당신은 당신과 나와 계약한 것이니 250m 이내에 똑같은 편의점이 또 생기든 말든 신경 쓰지 말라 그러면 거기에 있는 점주분은 울분을 안 터뜨리겠습니까? 그런 갈등이 많은 거죠.
그래서 저는 저런 입장도 있을 수는 있다. 하지만 또 다른 입장도 있을 수 있는데 편의점주를 우리가 생각하는 입장에서는 매우 복잡한 구조 속에서 다양하게 그의 이익을 떼어가는 문제들이 있다.
그런데 이것이 종업원이 그 이익을 가져간다고 생각을 하면 정말 을과 병의 전쟁이 되는 거예요. 하지만 이것도 아까 홍종학 벤처중소기업부 장관이 이야기한 것처럼 우려는 있다, 너무 급격히 올랐기 때문에. 인건비의 비중도 타격이 된다.
하지만 우리가 편의점주들을 살려내기 위해서는 조금 더 복합적이고 종합적인 접근이 필요한데 지금 보면 정부는 국회 탓을 하고요. 국회는 정부 탓을 하고요. 인건비가 핵심이다, 임대료가 핵심이다. 저는 이 싸움을 하면 안 된다고 봅니다.
같이 풀어줘야죠. 국회는 국회가 입법으로 풀 건 풀고 정부는 정부가 그러면 인상률을 속도 조절을 해야 한다면 해서 풀고. 지금 속도 조절은 들어간 걸로 보여지거든요.
그러면 서로 남 탓을 하기보다는 함께 민생을 살리기 위한 협치를 해야 되는데 아직은 그 수준에 도달하지 못해서 어찌 보면 편의점주들을 비롯한 소상공인들 그리고 아르바이트나 지금 최저시급의 선상에 있는 노동자들과의 싸움을 부추기는 양상은 이건 정말 비생산적이다 이런 생각을 합니다.
[앵커]
그러니까요. 자영업자들 어려움, 이게 종합적인 비용으로 다 따져서 종합적으로 판단을 해야 될 문제인데 서로 네 탓 할 때는 아니다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
그런데 조금 전에 말씀해 주셨지만 홍종학 장관도 조금 너무 급격하게 올랐다 이런 지적을 했고요. 어제 이주열 한은총재하고 김동연 부총리 만나지 않았습니까?
이게 하반기 경제 운용에 부담이 될 수 있다, 그래서 역시 정부 내에서도 속도 조절이 필요하다, 이런 얘기는 계속 지속적으로 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 사실은 어제 최저임금에 대해서 대통령이 사과를 하신 거죠. 속도 조절이 필요하다는 현실론적인 부분을 얘기하신 거라고 저는 봐요.
그러니까 우리가 정말 빠른 시간 안에 만 원으로 올렸으면 좋겠지만 그것이 경제 상황이 떠받쳐주지 못하기 때문에 그렇게 급격하게 인상을 했을 경우에 경제에 부담이 된다는 부분이 일정 부분 작용한 것 아니겠습니까?
그런 현실론이 대통령의 사과까지 이어졌다고 저는 보고요. 다만 아까 가맹점주 대표라는 분 이분이 인터뷰하신 내용 중에 본인들이 건물주나 카드회사 문제는 사인했다고 이렇게 얘기를 하시는데 그분 개인의 생각이라고 저는 생각을 해요.
왜냐하면 그렇다고 하면 본사하고 가맹점주들의 사인이 평등하게 이뤄졌느냐, 저는 그렇게 보지 않거든요. 엄청나게 많은 불공정이 있다고 저는 봐요. 그러니까 대기업이나 아니면 가맹 본사들 같은 경우에 손해를 절대로 보지 않습니다.
실제로 손해보는 사람들은 편의점 하는 분들. 또 프랜차이즈 해서 가맹점 얻은 분들, 을의 입장에서 항상 손해 보는 그런 계약을 하잖아요.
그런데 그런 잘못된 계약이라고 저는 보는데 그런 잘못된 계약은 사인했으니까 괜찮고 최저임금 같은 경우는 본인들이 나간 뒤에 공익위원들하고 일부 근로자측 위원들만 앉아서 사인했으니까 본인들이 사인 안 했으니까 문제가 있다고 얘기하시면 본질 자체가 흐려진다고 저는 봐요.
그러니까 임대차보호법 같은 경우도 지금 국회에서 통과가 안 되고 있는 거잖아요. 그리고 예를 들면 재정이나 아니면 판촉 이런 것들도 본사에서 가맹점들한테 떠넘기는 경우 많아요.
물건도 막 떠넘기잖아요. 필요 없이 인테리어도 바꾸라고 그러고. 이런 잘못된 관행들을 바로잡으면 돈을 줄일 수 있는 부분이 저는 있다고 봐요.
[앵커]
최저임금 올린 것만큼 또 줄일 수 있는...
[인터뷰]
그렇죠. 그러면 을과 을이 싸우는 게 아니잖아요. 지금 갑과 을이 싸워야 되는데 을과 을이 싸우는 구조가 되니까 이거는 가맹점 본사라든지 아니면 프랜차이즈 본사 같은 경우에 뒷짐 지고 가만히 있는 거예요.
자기들은 손해볼 일 없으니까. 카드회사도 마찬가지입니다. 요즘 전부 카드를 갖고 다니다 보니까 만 원 이하의 금액도 카드로 결제를 하고 거기 수수료는 똑같이 떼가잖아요. 이런 부분들을 손질하면 일정 부분 소상공인이나 아니면 자영업자들한테 돌아올 수 있는 이익이 있을 수 있다고 저는 봐요.
그런 부분도 함께 고려를 해야지 최저임금이 모든 일의 원인이다 이렇게 얘기해버리면 을과 을의 전쟁으로 가서 풀리지 않는다고 봅니다.
[앵커]
지금 그런데 소상공인 문제가 너무 부각되다 보니까 사실 노동계도 불만이 많습니다. 노동계 목소리가 상대적으로 묻히는 느낌이 있습니다.
[인터뷰]
일단 왜 그렇게 됐냐면 최저임금이 많이 올랐다라는 인식이 있는 거예요. 왜냐하면 지난해에서 올해까지 16.4%가 올랐는데 사실은 만 원까지 가려면 약 15% 올라야 되지만 대략 10.9%. 두 자릿수까지 인상이 됐네. 그러면 노동계 입장은 반영된 것 아닌가?
대통령이 공약 못 지킨 걸 사과까지 했다손 치더라도. 이런 생각을 하고 있는 거고 그러면 많이 올랐다라고 소상공인연합회를 필두로 해서 지금 영세 자영업자들이 하소연을 하는 상황에서 또 근로자 입장에서는 그러면 많이 오른 건가하는 생각을 하지 되는 거거든요.
그렇지만 또 노조 차원에서 보면 이미 노조가 뿔이 나 있었던 게 있어요. 잘 보시면 사용자위원 9명만 최저임금위원회에 안 들어간 게 아니라 민주노총 위원들도 안 들어갔습니다. 그들을 빼면 18명이 의결을 했어야 되는데 14명이 의결을 했거든요.
그러면 노동자 위원 일부는 왜 빠졌느냐 하면 민주노총은 그전에 이미 최저임금 산입범위 확대를 여야가 통과시켜버렸잖아요. 그렇다면 이게 최저임금 인상 효과가 없다. 심지어는 동결 수준인 사람도 있다, 실제로는 10%를 올린다고 하지만 일부 노동자들은 2% 인상밖에 혜택을 못 누린다.
그러니까 이것은 지금 어찌 보면 표면적인 쇼에 불과하다고 볼멘소리를 하는 근로자집단이 있단 말이죠. 그러니까 이런 내용까지 감안을 한다면 지금 누구도 다 만족하지 못하는 선의 문제가 터져 있는데 많이 오른다고 한쪽에서는 하소연, 한쪽에서는 두 자릿수 올렸다고 하지만 실제로는 2%밖에 안 올랐어라고 하소연.
그럼 그 사이에 정부가 끼어 있는 상황인데 이 중재는 저는 정말 누가 와도 하기 어려운 중재이다라는 생각인데 결국은 저는 하나예요. 수치로 답을 낼 수가 없습니다.
그러면 11%면 노동자들이 만족했을까요? 혹은 9%, 8%였으면 사용자들이 만족했을까요? 그렇지 않거든요. 사용자들이 보이콧을 했던 이유는 사실은 8%냐, 10%냐의 문제가 아니라 차등제를 도입해달라였어요.
그래서 5인 미만 사업장에는 최저임금을 즉시 적용하지 말고 조금 단계적으로 적용해 달라. 왜냐하면 이것은 굉장히 엄하기 때문에 최저임금을 어기게 되면 사업주가 벌금을 맞아야 되는데 돈이 없어서 급여를 못 줄 판인데 법을 어겼다고 벌금까지 내라고 하면 죽어라 죽어라 하는 거잖아요.
특히 힘든 사람들. 이건 대기업이나 중견기업은 해당도 안 됩니다. 그들은 최저임금 선 이상을 주고 있기 때문에. 그러니까 굉장히 힘든 사람들만 더 힘들게 하는 상황을 조금 해소시키는 방안의 문제인데. 저도 고민을 좀 해바와 같습니다마는 차등제는 상당히 위험해요.
그러면 열악한 노동자들을 더 열악한 상황으로 몰아넣을 수도 있어요. 그래서 정부는 최저임금은 동일하게 적용돼야 한다라는 원칙을 세운 건데 거기에 대해서 지금 만족하지 못하는 부분적인 집단들이 있거든요.
그래서 이것은 경제를 활성화할 수 있는, 내수를 빨리 진작시키는 성장동력을 찾아서 우리가 올인하는 쪽으로 가야지, 수치적 조정으로 모두를 만족시키려고 하는 것은 결국 파이는 커지지 않는데 그 안에서 이해집단만 복잡하게 얽혀있는 것이기 때문에 명답을 찾기는 어렵다는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 노동계도 자영업자들도 다 만족을 못하는 안인데 보완책 마련하겠다고 했는데 앞으로 어떤 묘수가 나올지 지켜보도록 하겠습니다.
최저임금 문제는 사실 문재인 정부의 소득주도성장의 핵심 사안이기도 합니다. 정치권 역시 이번 최저임금 인상 그리고 대통령 사과 발언 이후 입장을 각각 내놓고 있는데요. 각 당의 입장, 어떤 입장들이 나오고 있을까요? 들어보시죠.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 더불어민주당은 소상공인을 위해 카드 수수료 제도 보완과 9월 정기국회에서 상가 임대차 보호법 개정안 등 민생 입법 처리에 최우선으로 매진하겠습니다.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (YTN '이동형의 뉴스 정면승부') : 1% 카드 수수료 인하한다고 하더라도 이게 134만 원밖에 안 됩니다. 그런데 5인이 근무하는 회사의 인건비를 16.4% 월 17만 천 원 정도 부담되거든요. 영업을 10년 정도는 안정적으로 해야겠다, 그리고 급격한 임대료 인상 같은 것은 억제해야겠다, 이런 것이지, 근본적으로 인건비에 대해서 영향 주는 것은 아주 미미하기 때문에...]
[이언주 / 바른미래당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 주휴수당이 거의 우리나라만 있는 제도인데 이걸 포함하면 만 원이 넘습니다. 실제로는요. 이런 수준의 최저임금은 미국이나 일본보다 더 높은 상태입니다. 이건 뭐 거의 아주 시장을 파괴해 놓은 상태입니다. 사실은 저희는 (최저임금을) 동결해야 한다고 생각하고요.]
[윤소하 : 정의당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 을과 을, 을과 병의 싸움의 구도로 몰아가서는 안 된다는 겁니다. 지금 영세 소상공인들이 겪고 있는 문제가 최저임금 인상 문제가 아니라는 거예요. 소상공인들께서 '최저임금이 너무 높다' 이렇게 말씀하시는 게 아니라 '최저임금을 올려주고 싶어도 돈이 없다' 이것 아닙니까?]
[앵커]
지금 정의당 윤소하 의원의 얘기는 을들의 전쟁으로 몰고 가서는 안 된다, 이런 얘기, 앞서 많이 했고요. 여당은 국회에서 잠자는 법안 빨리 통과시키도록 하겠다, 이런 입장인데 지금 보수 야당에서는 문재인 정부의 소득주도성장 이 기조를 아예 폐기해야 되는 거 아니냐, 이런 지적을 계속하고 있거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 그렇게 생각하지 않아요. 무슨 말이냐면 소득주도성장이 마치 소득주도성장의 문제가 최저임금에 있는 것처럼 얘기하는 건 저는 잘못됐다고 봅니다. 소득주도성장이 물론 최저임금도 거기에 한 부분입니다.
다시 말씀드리면 돈을 많이 벌도록 만들어줘서 소비가 활성화되고 그것이 결국 경제발전에 밑거름이 되도록 만들겠다는 게 소득주도성장이잖아요. 그럼 그게 최저임금의 모든 원인입니까?
예를 들면 소득주도성장이라고 하는 것은 재정 문제, 복지 문제, 주거 문제 이런 문제가 복합적으로 영향을 미치는 겁니다. 최저임금도 그중의 하나라고 볼 수 있겠죠. 기본적으로 국민들이 돈을 많이 벌게 되면 그 돈을 가지고 돈을 쓰게 될 것 아니겠습니까?
그렇게 되면 결국은 소득이 높아지면 경제 발전에 도움이 된다고 하는 것이 기본적인 관점이고 개념인 건데 그 개념 자체의 문제점을 마치 최저임금이 문제가 되는 것처럼 얘기해서 그걸 포기하라고 얘기하는 거잖아요.
그러면 국민들의 삶의 질을 높이려고 하는 주도적인 영향력, 아니면 방향성에 대해서 부정하고 있는 거 아니겠습니까? 그게 뭐가 잘못됐습니까? 저는 그렇게 생각하지 않거든요.
그러니까 정부가 추진하려고 하는 것은 국민들의 소득을 높여주는 방안들을 최대한 찾아서 그 소득이 기반이 돼서 경제 발전의 어떤 밑거름이 되게 하자고 하는 것이 소득주도성장의 기본적인 개념입니다.
그런데 지금 소득주도성장을 강조하다 보니까 최저임금을 올리는 것이고 그러다 보니까 경제가 어려워져서 경제가 도리어 어려워졌다라고 주장하고 있는데 아까도 말씀드렸지만 마치 소득주도성장의 실패의 원인을 예를 들면 지금 현재 최저임금의 문제로만 보는 것은 한쪽 면만 보는 거라고 저는 봐요.
그러니까 소득주도성장이 단순히 최저임금 문제뿐만 아니라 경제 전반의 시스템적인 문제가 함께 가야 된다고 보고요.
예컨대 우리가 지금 주 52시간 일하는 문제라든지 재정이나 복지 문제, 이런 문제가 함께 복합적으로 작용해서 소득주도성장의 기반이 되는 것이지. 최저임금이 주범인 것처럼 얘기하면서 최저임금 때문에 소득주도성장을 폐기한다고 주장하는 것은 한쪽 면만 보는 그런 판단이라고 저는 봅니다.
[앵커]
야당의 주장에 대해서 귀담아 들을 부분은 없을까요?
[인터뷰]
저는 그럴 대목도 있죠. 왜냐하면 야당이 의도를 했든 의도하지 않았든 소상공인들을 보호하려고 하는 입장의 목소리를 내고 있는 거예요.
정부도 이것을 들어서 조율할 필요는 있다고 보는데 지금 저는 이게 소득주도성장이란 용어를 꺼내놓으니까 정부가 하고 있는 정책이 제대로 시행되지 않을 때 야당은 이거 공격 포인트가 생겼구나 하고 거기에 몰려들게 마련이거든요.
우리가 그걸 많이 봐왔지만 이데올로기적으로 우리가 오랜 역사, 한국사를 보면 보수 정당은 친기업적 성향을 보여왔고 그리고 진보정권은 친노동적 성향을 보여옵니다. 그런데 문제는 참 희한한 게 우리가 진보 정권이라고 불러도 노동자들은 만족하지 않아요.
왜냐하면 이게 균형을 잡으려다 보면 모두를 다 만족시킬 수는 없는 거예요. 그러다 보면 지금 최근에 인도에 순방 갔던 문재인 대통령이 이재용 삼성 부회장을 제2공장 준공식에서 만났을 때 친기업 행보냐, 아니냐 이 얘기를 가지고 또 한창 논란을 벌였거든요.
정부는 어쩔 수 없습니다. 친기업, 친노동을 같이 가야죠. 그러면 반기업적 정권이 있었습니까? 없습니다. 반노동적 정권은 간혹 있었습니다.
노동 탄압 정권들이 있어 왔죠, 역사적으로. 그런데 이런 문제를 문재인 정부가 균형을 잡는데 핵심축은 저는 누구를 보느냐 하면 김동연 경제부총리에게 하반기 경제 모든 키가 있다.
그래서 그가 하는 이야기들을 최대한 대통령이 경청하고 받아주고 있는데 첫 번째로는 최저임금 속도 조절론이에요. 이건 KDI 보고서로도 상반기에 한 번 나왔던 적이 있고. 그리고 문재인 대통령이 이미 최저임금 올리는 문제에 대해서 고민이 있습니다라는 이야기를 김동연 부총리가 했을 때 문재인 대통령이 오더를 한 게 있어요.
혁신 경제를 챙겨달라. 혁신 성장을 챙겨달라는 얘기를 했거든요. 문재인 정부의 기조는 문재인 정부여서가 문제가 아니라 모든 정부가 추진할 것이 경제의 토대는 공정해야 한다. 거기서 소득주도성장을 이뤄야 한다.
또 하나는 혁신 성장을 해야 한다거든요. 혁신 성장이 없어요, 지금. 왜냐하면 그게 경제 활성화의 동력이 안 보인다는 지점이거든요.
여기에 문 대통령도 아마 하반기에 집중할 것 같고. 그리고 김동연 경제부총리가 총대를 메고 가장 최전선에서 뛰어주지 않겠느냐 하는 기대를 가지고 있는데 4차 산업혁명 얘기를 굉장히 많이 했고 남북 정상회담 할 때 북한 시장이 튈 것인가, 인도는 우리의 시장인가, 싱가포르는 새로운 시장인가.
그런데 뭔가 거기에서 교역과 실제로 거래가 일어나야 되거든요. 이것들이 만들어지기를 기대해 보겠습니다.
[앵커]
혁신성장 부분을 앞으로 더 챙겨야 될 필요가 있다는 지적을 해 주셨습니다. 그런데 최근 지방선거 이후에 문재인 대통령과 여당 지지율이 조금씩 빠지고 있는 상황이거든요. 어떤 악화된 경제지표라든가 최저임금 문제, 이런 경제 부분이 영향이 있다고 봐야 될까요?
[인터뷰]
그런 부분이 영향을 미쳤을 가능성이 있어요. 왜냐하면 지금 최저임금 문제는 어느 정부든 힘들어요. 왜냐하면 양쪽으로부터 다 공격을 받는 상황이 되다 보니까 중간 지대에서 서로의 의견을 맞추기가 상당히 힘든 거죠.
그러니까 더불어민주당을 떠받들고 있는 지지층이라고 하는 노동자 계층이나 아니면 진보적 성향의 분들 아니겠습니까? 그런 분들이 실망감이 작용했을 거라고 봐요.
그리고 기본적으로 최저임금 문제도 정부가 이번에 발표를 했습니다마는 그런 여러 가지 상황들로 봤을 때 도리어 선명하게 최저임금에 대해서 강력한 목소리를 내고 있는 정의당 쪽으로 일부가 빠져나갔을 가능성도 있다고 봅니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 앞서 정당 지지율을 보면 더불어민주당도 조금 빠지고 한국당도 조금 빠졌는데 어디로 갔나 봤더니 정의당 쪽으로.
[인터뷰]
그렇습니다. 정의당이 갖고 있는 색깔이라고 하는 건 명확하잖아요. 컬러 자체가 어디에 흔들리지 않아요. 그러니까 명확하게 본인들의 주장을 강력하게 주장하는 모습. 그게 결국 노동자 계층 같은 경우도 정의당을 믿을 만한 정당이라고 보는 것 같고 대안 정당으로 보는 것 같아요.
그러니까 더불어민주당은 여당이 되면서 여러 가지 조율해야 되는 입장이 돼버렸거든요. 야당일 때야 본인들의 색깔을 더 강하게 주장해도 문제가 없지만 이게 조정자적 이것할을 해야 되는 여당이 된 이상 한쪽 의견을 강하게 주장하기가 어려운 상황이 돼요.
그러면 선명하게 어떤 주장을 내세우는 분들 같은 경우에는 본인의 주장을 대변해 줄 수 있는 정당을 찾을 텐데 지금 5개 정당입니다. 5개 정당 중에 가장 선명하게 본인들의 의사를 대신 대변해줄 수 있는 정당을 정의당으로 선택했고 그 선택이 결국은 지지율의 상승의 원인이 되고 있지 않나 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 정부도 여당도 뭔가 악화되는 경제 지표에 대한 대답을 찾아야 지지율도 오를 수 있을 것 같다, 역으로 해석하면 이렇게 해석할 수도 있을 것 같습니다.
이번에는 기무사 특별수사단. 오늘 공식 출범을 했는데 이 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 오늘 문건 작성에 관여한 기무사 요원들 소환이 되는데 이게 처음 소환이 되는 거죠?
[인터뷰]
첫 소환입니다.
[앵커]
피의자 신분은 아니고?
[인터뷰]
피의자 신분은 아닙니다. 참고인 신분이고요. 참고인으로 수사, 처음에는 조사죠. 조사를 하다가 혐의점이 나오면 수사 단계로 넘어가고 그러다가 명확한 혐의가 확인되면 참고인은 피의자로 전환될 수 있습니다. 그리고 기소될 텐데.
어쨌든 지금 시간이 얼마나 걸릴지 모르겠어요. 이게 특검처럼 작동하는 방식은 아니지만 그래도 조기에 빠른 결정들이 나와야 되는데 핵심 관련자들은 지금 아직 소환되려면 시간이 더 걸릴 것 같고요.
지금 내가 이 문건을 작성했다 이렇게 아예 자백을 하다시피 한 조현천 전 기무사령관은 미국에 있습니다. 그러니까 언제 들어올지, 이쪽에서 요청도 보내고 조율을 하겠습니다마는 본인이 안 들어오면 또 한 세월 되는 거거든요.
그렇게 되면 먼저 수사해야 될 사람들이 한민구 전 국방장관도 있고요. 김관진 전 국방장관도 있고요. 당시에 이 문건을 보았거나 여기에 개입했거나 한 수뇌부가 있습니다.
그런데 지금은 일단은 좀 요원이라고 이야기를 하면 기무사령부 내에 여기에 참여했던 장교들을 대상으로 하는 것 같고요. 우선 문건 작성을 직접 한 사람들이 당연히 있을 테니까 여기서부터 기초적인 조사와 수사를 시작할 텐데 아무래도 저는 걱정이 됩니다.
지금 대통령은 어제 사실 특별수사단이 개시하는 날 또 다른 목소리를 내셨단 말이에요. 모든 문건을 다 청와대로 제출하라. 이거는 송영무 국방장관을 통해서. 이게 기무사령부만이 아니에요.
지금 특별수사단의 타깃은 기무사령부인데 지금 청와대는 훨씬 더 전선을 넓혀놨어요. 수도방위사령부도 있죠. 육군본부도 있죠. 여기다가 특전사령부도 있죠. 국방부도 있죠. 이렇게 되다 보니까 어찌 보면 특별수사단이 지금 수사해 나가는 과정이라든가 속도에 상당히 실망감이 생길 수도 있겠다라는 우려도 좀 듭니다.
[앵커]
어쨌든 특별수사단 수사는 시작이 됐고요. 앞으로 문건 작성을 누가 지시를 했느냐. 그리고 어떻게 작성이 됐느냐, 이런 부분들을 밝혀야 되는데 지금 앞서 말씀하신 사람들 앞으로 불러서 조사를 해야 될 텐데 지금 민간인 신분인 사람들이 많지 않습니까?
이러면 민간 검찰에서도 소환 조사가 있을 수밖에 없는 상황이 될 거고요. 지금 보면 현직에 있는 사람은 소강원 기무사 참모장이죠. 가장 이른 시간 내에 소환되지 않을까 이런 생각은 드는데요.
[인터뷰]
그렇죠. 주도적인 역할을 했다고 봐요. 그러니까 참모장으로 근무를 했었잖아요. 참모장으로 근무를 하고 있죠. 그래서 실제 조 전 사령관과 함께 이 문건의 작성에 깊숙이 개입한 사람으로 알려지고 있습니다.
현직에 있기 때문에 군에서 불러서 충분히 조사할 가능성이 있다고 보고 실제적으로 조 전 사령관 같은 경우에는 아까 말씀하셨지만 미국에 가 있고 민간인 신분이어서 참고인 조사는 할 수 있지만 강제로 데려오기는 어렵습니다.
그렇다고 하면 실체를 파악한 다음에 민간 검찰에 수사를 의뢰해서 민간 검찰이 함께 합동으로 조사할 가능성이 높다고 보여져요. 그러니까 현재 민간인 신분인 경우에는 군 검찰이 조사하기가 어려운 상황이 있지 않겠습니까?
그래서 실체 파악은 현재 군에 근무하고 있는 사람들 중심으로 파악을 해서 조 전 사령관이 관여돼 있다고 하는 부분이 명확하다고 하면 이 사건과 관련된 것들을 민간 검찰에 이첩을 하고 아니면 합동 수사를 통해서 민간 검찰도 일정 부분 예전에 문제가 있던 사람들을 불러서 조사하고 전체적으로 퍼즐을 맞춰가는 쪽으로 수사가 진행될 가능성이 있다고 보여지고요.
소 전 참모장 같은 경우에는 가장 중요한 인물이기 때문에 1차적으로 불러서 조사할 가능성이 있다고 봅니다. 가장 중요한 것은 실행에 대해서 어느 정도까지 개입하고 실행 가능성을 어느 정도까지 의도가 있었느냐, 그게 가장 중요하다고 봐요.
그 부분이 사실은 어느 방향으로 갈 것이냐를 결정하는 가장 중요한 키가 될 것이기 때문에 군 검찰단 입장에서는 이 부분을 제대로 찾아내는 게 가장 중요하다고 보여집니다.
[앵커]
또 한 사람, 조현천 전 기무사령관이요. 최근 미국 현지 교민들이 현상수배를 내리기도 했었는데 내가 계엄령 문건 작성을 지시했다 이런 얘기를 지금 했다는 것이 보도가 됐습니다.
그런데 실제 기무사령관 혼자 이런 지시를 내릴 수 있는 사안이냐, 이건 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단은 여기서 법적 위법의 대상이 되느냐는 것은 수사를 끝까지 봐야 되고 재판도 끝까지 봐야 되는 거예요. 우리가 섣불리 속단할 수 없고 다만 개인적인 주관적 의견을 꺼낼 수는 있습니다.
이 정도면 상당히 문제가 있는 거 아니야? 혹은 비상 시국을 예상해서 이런 시나리오 정도를 낼 수도 있는 거 아니야? 지금 양쪽으로 팽팽하잖아요. 그렇다고 보면 그래도 저는 다수 국민들은 뭔가 이상하다.
왜 이상하냐면 이상한 점이 있는 겁니다. 기무사령부는 계엄령이나 위수령에 대한 권한이 없는 사령부예요. 그것은 우리가 가고 여기서 짚었지만 합동참모본부 내의 계엄과에서 했다면 정상적이지만 엉뚱한 사령부에서 이런 일을 주도한 거예요.
그러니까 조현천 전 사령관은 저는 자백을 했다고 봅니다. 그러면 그 인물이 왜 내가 이러한 것을 지시했는지. 상부에서 지시 안 했는데 본인이 했으면 이것은 직권남용이고 월권이에요.
이건 저는 처벌 대상이라고 봅니다. 그런데 문제는 본인이 그걸 토로해야죠. 그럼 당시의 국방장관이 지시를 해서 이것을 합참에다가 명령하지 않고 나에게 지시를 했기 때문에 내가 했다든가 내가 지시했다는 건 내 밑에 문서를 만들도록 한 것은 나의 입에서 나왔는데 나를 그렇게 그러면 이것을 주도해서 지시하도록 한 것은 또 누구인지. 이런 것에 대한 복잡한 부분이 있거든요. 지금 재미교포분들이 현상을 거셨는데 금액은 크지 않습니다.
[앵커]
200불 정도 되는 것 같은데요.
[인터뷰]
한 20만 원이 좀 넘는 금액일 텐데 점점 높아지지 않을까 생각이 되네요.
[앵커]
어쨌든 와서 조사를 받겠다, 이런 입장을 밝혔는데. 특별수사단이 이 문건 내용에 대한 위법성 여부를 밝히는 거. 두 분 말씀하신 대로 실행 의도가 있었는지 이것을 밝히는 것이 가장 중요한 문제인데요.
검사 출신의 민주평화당 의원이죠. 김경진 의원. 기무사의 계엄령 문건 작성 위법성에 대해서는 어떻게 판단을 하고 있을까요? 들어보시죠.
[김경진 / 민주평화당 의원 (YTN '김호성의 출발 새아침') : 이 문건 작성 자체만 가지고 어떻게 보면 내란예비음모가 되느냐, 부분은 상당히 치밀한 사실관계 조사와 법리 검토가 필요한 것 같고요. 제가 볼 때에는 그 자체만 가지고 범죄 구성은 쉽지 않아 보이기는 합니다. 그런데 중요한 것은 기무사령부가 계엄에 관한 한 주무부처가 아님에도 불구하고 정권 보위를 위한 계엄령을 준비했다는 것 자체가, 그 자체로써 제도개혁의 대상이 된다는 것은 우리 사회 모두가 공감하고 있는 부분이어서요.]
[앵커]
문건 자체의 부적절성은 누구나 공감할 수 있는 부분이지만 지금 내란 예비 음모가 적용되기 위해서 이 문건이 위법한가, 이 부분의 범죄 구성 부분에 대해서는 좀 회의적으로 보는 것 같은데요.
[인터뷰]
그러니까 이게 아까도 말씀드렸지만 실행까지 준비됐는지 하는 부분이 중요하다고 봐요. 그렇다면 내란음모죄까지도 적용이 가능하다고 보여지는데 그런데 또 이렇게 생각할 수 있잖아요.
이런 문건을 그러면 특별한 어떤 시기에, 특별한 사람들을 대상으로 만들었다고 하면 실행 의도가 없었다면 만들었을까 하는 의문이 생기는 겁니다.
무슨 말씀이냐 하면 촛불집회에 나온 분들을 대상으로 했어요. 그리고 그 당시에 지방자치단체장의 성향까지 얘기했어요. 그건 서울시장을 아마 염두에 두고 얘기한 것으로 보여집니다.
그리고 시기적으로 봐도 탄핵 전후에 이런 소요가 일어날 가능성을 예비해서 만들었단 말이죠. 그러면 이게 일반적으로 통상적으로 만드는 수준이냐는 부분에 의문이 생길 수밖에 없잖아요.
통상적으로 만든다고 하면 특정 기간이나 특정 어떤 단체나 아니면 특징인을 거론할 필요가 없는 거 아니에요? 이런 일이 일어나면 이렇게 하겠다 이렇게 만들어야죠. 그런데 그 당시 문건을 보면 아주 구체적으로 특정 시기와 일정과 그다음에 대상까지도 명시하고 있기 때문에 실행 가능성이 높다고 보는 겁니다.
그런데 다만 증거를 찾아야 되기 때문에 문재인 대통령이 그렇게 지시한 것도 저는 수사단에게 힘을 실어주는 거라고 봐요. 무슨 말이냐 하는 실행 준비가 됐는지 사실관계 확인을 위해서 실제 군 내에서 오간 여러 가지 정황들, 문건들 다 보고하라고 한 것 아니겠습니까?
또 하나, 그때 있었던 사람들이 지금 계속 군에 근무하고 있어요. 그러면 증거인멸의 가능성이 높잖아요. 그러면 대통령이 빨리 지시해서 증거를 보존해야 될 이유와 필요가 있는 겁니다. 수사단이 하는 데도 한계가 있어요.
군에서 갖고 있는, 군 검찰단이라고 하는 것은 계급상으로 보면 수사의 대상이 되는 사람들보다 계급이 낮잖아요.
그러면 한계가 있기 때문에 대통령이 어찌 보면 힘을 실어줘서 증거 인멸을 하려는 시도를 완전히 원천봉쇄하고 사실관계를 파악해서 수사에 힘을 실어주고 수사단이 제대로 수사할 수 있는 기반을 만들어주는 거라고 보는 것이고 그러면 결국 실행준비가 됐는지 안 됐는지가 실제 오간 내용들을 보면 알지 않겠어요?
예를 들면 특전사, 수방사 이런 데 지시가 내려왔거나 이런 준비를 하라고 하는 명령이 떨어졌거나, 육군참모총장이. 이런 내용이 있다고 하면 이건 실행 가능성을 충분히 염두에 두고 했다고 볼 수 있기 때문에 그런 상황이라고 하면 충분히 저는 내란음모죄까지도 적용이 가능하다고 봅니다.
[앵커]
문재인 대통령이 어제 계엄 문건을 즉각 모두 다 제출하라 이렇게 얘기를 한 것도 이걸 모두 다 살펴봐야 실행 의도가 있었는지 없었는지 알 수 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 이게 조국 민정수석의 아이디어로 지금 전해지고 있어요. 팩트는 확인해 봐야 알겠습니다마는. 그런데 말씀하신 대로 지금 기무사, 문건을 작성했죠. 국방부, 문건 작성을 지시했는가. 그리고 육군참모본부가 여기에 관여했는가. 육군참모총장이 이 역할을 수행하는 데 중추적인 역할을 하도록 되어 있었는가. 혹은 알고 있었는가. 그다음에 수도방위사령부, 서울 지역에서 벌어질 일을 예상한 거니까요.
특전사 1400명이 도심에 진입하는 것으로 문건에는 나와 있습니다. 그런데 이 예하 부대의 오고 간 문서를 다 제출하라예요, 관련해서. 송영무 장관이 이것을 최단 기간 내에 제출하라, 이렇게 지시했어요.
문건이 있으면 기무사에서 문건을 만들고 이렇게 그냥 이런 계획도 세워놓았습니다 한 게 아니라 만약에 예하 부대와 다른 관련 부대에 이것을 공유했다면 실행의 가능성은 매우 높아지는 거거든요. 저는 아까 최 교수님이 이야기한 것과 또 다른 관점에서 김경진 의원이 변호사였잖아요.
법리적으로 이게 위법하지 않을 수도 있다. 위법할 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 그걸 특별수사단이 밝혀야 되는데 한번 여쭤볼게요. 지금 전 통진당의 이석기 의원이 지금 수감돼 있습니다. 9년형을 받고. 무슨 죄였는지 아세요, 기억나세요?
당시에 내란음모였어요. 내란음모는 무죄가 됐습니다, 마지막에. 내란선동으로 9년을 받았어요. 내란선동의 내용은 뭐냐 하면 200명의 경기도당 회원들을 모아놓고 강연을 한 거죠. 그런데 그때 국정원이 집요하게 RO라는 조직이 있다.
그리고 내란 계획이 있었다, 그래서 내란음모죄가 성립한다라고 주장을 했는데 무죄가 됐습니다만 그때 요건이 3개입니다. 음모의 조직이 있느냐. 군은 강력한 조직이 있잖아요. 계획이 있었느냐. 문건이 있잖아요. 문건이 계획 아닙니까?
세 번째로 실행 의지가 있었느냐. 이게 확인되면 이건 큰일 나는 얘기가 되는 겁니다. 기무사 내에서 그냥 아이디어로 세웠던 시나리오가 아니라 각 군의 수뇌부가 공조하고 있었다라는 게 확인되는 거거든요. 그런 면에서 저는 지금 청와대에서 결국 예하 부대까지 모든 문건을 즉시 제출하라. 여기에 모든 방점이 있다고 보고요.
특별수사단이 제가 아까 우려라고 말씀드렸는데 지금 보세요. 소강원 소장입니다. 투 스타, 지금 공군 대령이 불러다놓고 어디까지 조사할 수 있을까요? 나는 모르네, 이렇게 이야기하면 어디까지 수사할 수 있을까요? 우리가 냉정하게 지켜볼 문제로 보입니다.
[앵커]
이건 수사 상황을 조금 더 지켜보도록 하고요. 지금 문건이 공개된 부분과 관련해서 논란인데 이게 송영무 장관이 4개월 동안 침묵한 부분을 두고 정무적 판단이었다는 것 하나와 문건은 비공개가 원칙이다, 이런 얘기를 하지 않았습니까?
그런데 이 문건이 민주당 이철희 의원에 의해서 공개가 되지 않았습니까? 이 부분은 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
그러니까 이철희 의원이 어디서 그걸 입수했는지는 정확히 밝혀지지 않고 있는 상황이에요. 그런데 설이 흐르고 있는 거죠. 설은 송영무 국방부 장관이 흘렸다, 이런 얘기도 있고 그런데 그건 명확한 사실관계가 확인이 안 됐기 때문에 우리가 단정적으로 얘기할 수 있는 상황은 아니라고 봅니다.
다만 저는 이렇게 생각해요. 문제가 되고 내부고발자가 됐든 어떤 형태로든 이게 사회적으로 문제가 되고 우리가 봤을 때 문제가 있는 문건이라고 하면 당연히 공개해야 된다고 저는 생각합니다.
그게 뭐 비밀이라고 대외비니까 공개하면 안 된다 이렇게 얘기하면 저는 안 된다고 봐요. 그러면 국가조직이 법령에도 어긋나고 사회적으로 논란이 되고 문제가 될 수 있는 일을 해도 대외비니까 공개하면 안 된다 이렇게 얘기하면.
[앵커]
공개하면 안 된다는 게 아니라 국방부에서 공개한 것이 아니라 그건 비공개가 원칙이라서 공개를 못 했다고 했는데 지금 의원의 입에서 공개됐다는 이 부분이요.
[인터뷰]
그러니까 다른 데서 입수를 해서 공개를 했기 때문에 국방부가 직접적으로 공개를 할 수 없는 부분을 공개를 한 거 아니겠습니까? 왜냐하면 국방부 입장에서는 군을 관리하고 또는 통제한다는 표현을 쓸 수 있겠죠.
통제하고 있는 집단이기 때문에 본인들의 문제에 대해서 대외비로 취급되는 부분은 밝힐 수 없는 부분이 있어서 얘기하지 못했다는 것이고 다만 이철희 의원은 어떤 형태로 입수가 됐든 입수가 된 걸 가지고 문제를 삼으면 저는 안 된다고 봐요.
왜냐하면 이게 내부고발자들 같은 경우에는 문제가 되는 내용을 발견했을 때 그 조직의 뭐랄까요. 청렴성을 위해서 그걸 외부로 유출할 수 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그걸 문제 삼아버리면 내부고발자가 설 수 있는 자리가 없어요.
그러면 어떻게 비리나 문제가 있는 부분들이 밝혀질 수 있겠습니까? 그러니까 그런 부분들은 일정 부분 공익 제보자 보호법을 통해서 보호를 해야 되는 것이고. 저는 이런 상황에서 이게 유출되는 과정이 문제라고 얘기해서 그걸 조사하겠다 이렇게 얘기해버리면 앞으로 그럼 내부에서 어떤 문제가 발생했을 때 그걸 얘기할 수 있는 사람이 누가 있겠습니까?
그런 차원에서 본다고 하면 정말 문제가 없는 내용을 비밀인데 유출하거나 이러면 문제가 되는 것이지만 문제가 있는 내용에 있어서 사회적으로 논란이 되는 내용들을 유출하는 과정을, 과정을 문제 삼아서 이 자체를 처벌한다고 하면 공익제보자가 설 자리가 없다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
본질은 문건의 내용인 것이지, 이 공개의 과정 자체가 중요한 건 아니다, 이런 얘기를 해 주셨습니다. 그런데 하태경 바른미래당 의원. 군인권센터에 대한 문제점을 지적했습니다. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[하태경 / 바른미래당 의원 : 최근 기무사가 쿠데타 모의를 했다, 그게 괴담이다. 괴담의 출발지가 군인권센터인데, 제가 볼 때는 군인권센터가 아니라 군괴담센터입니다. 계엄 발령 시 서울 시내 병력 추가 투입 배치도라는 건데요. 탱크 200여 대 장갑 550대가 서울에 진주를 한다, 배치가 된다, 그런 계획을 기무사가 짰다, 너무 심하게 과장을 한 겁니다. 군의 계획은 크게 개념 계획과 작전 계획으로 나뉩니다. 그런데 기무사 문건은 개념 계획이에요. 그리고 개념 계획에서 작전 계획으로 가는 승인을 못 받은 문건이에요. 작전계획으로 둔갑을 시킨 겁니다. 작전계획은 실전 배치 계획이기 때문에, 배치되는 것처럼 단정적으로 발표를 한 겁니다. 기무사 문건 원문을 보면, 어느 지역은 어느 부대가 담당하는 이런 내용만 나와 있지, 여기에 바로 탱크나 장갑차를 배치한다는 배치계획은 없습니다.]
[앵커]
지금 그러니까 개념계획을 작전계획으로 둔갑시켜서 과장해서 발표를 했다, 이런 내용인 것 같은데요. 하태경 의원의 이런 주장에 대해서는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 군의 방식으로 설명한 건 맞아요. 그래서 청와대가 모든 문건을 예하 부대까지 포함해서 제출하라고 한 거예요. 이건 맥이 통하는 거예요. 뭐냐하면 개념계획이었다면 기무사만 저 문건을 가지고 있고 알고 있고 국방부 장관에게 보고했는데 그런 건 필요없어, 묵살된 개념계획으로 끝난 거면 그건 폐지가 되는 겁니다.
세웠었지만 승인받지 못한 계획. 그런데 예하 부대에서 오간 통신상에 공유돼 있었다면 아까 제가 말씀드린 실행의지, 상당히 전개돼 있었다. 그러면 개념계획이 아니라 작전계획 수준으로 내려왔다라는 걸 확인할 수 있는 거죠.
그래서 이 문건은 기무사 안에만 있었을까, 아니면 관련돼 있는 여기에서 적시된 부대에 유사시에는 이렇게 동원해야돼, 병력 몇 명, 그리고 장비 몇 명, 알고 있지? 이게 확인된 상황이라면 실행 전 단계예요. 여기서부터는 큰일나는 겁니다.
그러면 하태경 의원이 이야기한 내용에서 더 진행이 됐다고 보는 거죠. 그리고 군 인권센터가 과도하게 얘기했는지 아니면 들은 얘기만 정확하게 전달했는지는 수사해서 밝혀져야 되는데 저는 좀 주목하는 게 이철희 의원은 풀버전의 문건이 아니라 문건에 이런 계획이 있었다더라 하고 공개를 했고요.
동시에 군 인권센터가 얘기할 때는 제보자에 따르면, 이렇게 나왔어요. 그러면 아까 어디서 문서가 유출됐을까, 문서가 발이 달려서 걸어나간 게 아니라 누군가 전해 줬을 거 아닙니까?
군 인권센터든 이철희 의원실이든. 그 누구는 국방부 내 누구인가, 기무사 내 누구인가, 군 내 누구인가. 지금 아까 최 교수님 말씀하신 내부고발자가 있다는 전제예요. 그를 보호해야 되는 거고 보호하겠죠.
하지만 또 적정시점에는 그가 증언 진술을 해야 되겠죠. 나는 왜 이 문건을 어떻게 입수하여 어떤 경위로 군 인권센터와 여당 의원에게 제공했다라고 하는 얘기를. 또는 이걸 송영무 국방장관이 알았다, 묵인했다, 시켰다, 반대했다. 뭐가 나와야 되잖아요.
그렇지 않기 때문에 국방부 장관의 입장과 청와대 입장이 모호한 겁니다. 김의겸 대변인이 저는 회색지대라고 표현한 것에 대해서 좀 주목을 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 기무사는 댓글 관련해서도 대대적인 압수수색이 있었기 때문에 문건이 어떻게 나왔는지 앞으로 조사 과정에서 밝혀질 얘기고요. 얘기하신 대로 기무사 문건과 관련해서 송영무 국방부 장관의 청와대 보고 논란. 이게 지금 또 다른 쟁점입니다.
청와대와 국방부의 설명이 여전히 회색지대로 남아 있는데요. 4월 30일 청와대에서는 어떤 일이 있었던 걸까요? 장민정 앵커가 정리해 왔습니다.
기무사 계엄령 검토 문건의 늑장 대응 파장이 여기까지 왔습니다.
3월에 문제의 문건을 보고받고 4월에 이미 청와대에 알렸다는 국방부와 사안의 심각성을 인지하기엔 설명이 미흡했다는 청와대.
송영무 장관의 보고가 부실했던 건지, 청와대가 안이하게 흘려들은 건지 진실게임 양상으로 흘러갈 기셉니다.
4월 30일 청와대와 국방부 사이 회의가 하나 열렸습니다.
송영무 국방부 장관은 물론, 임종석 대통령비서실장과 조국 민정수석도 참석했는데요.
이 자리에서 송 장관은 과거 정권의 기무사 정치 개입 사례의 하나로 계엄령 문건의 존재를 처음으로 언급했습니다.
단, 문제의 문건을 제출하지는 않았습니다.
[최현수 / 국방부 대변인 : 장관은 과거 정부 시절 기무사의 정치 개입 사례 중 하나로 촛불집회 관련 계엄을 검토한 문건의 존재와 내용의 문제점을 간략히 언급했습니다.]
청와대는 송 장관의 설명이 미흡했다고 보고 있습니다.
정식 보고도 아니었고, 해당 문건을 기무사의 정치 개입 여러 사례 가운데 하나로 언급한 수준이어서 참석자들이 주의를 기울일 정도가 아니었다는 겁니다.
[김의겸 / 청와대 대변인 (11일) : (송영무 국방부 장관의 보고 여부를) 칼로 두부 자르듯 말할 수 없어…. c 있다.]
그래서 지난 11일 청와대는 "송영무 장관의 보고 여부를 칼로 두부 자르듯 딱 잘라 말할 수 없다, 회색 지대 같은 부분이 있다"라고 모호하게 답했던 것으로 보입니다.
국민들은 이 사안을 어떻게 보고 있을까요?
댓글 보겠습니다.
이 엄중한 문제를 '구렁이 담 넘어가듯' 보고한 것도 문제고, 청와대가 '척' 알아듣지 못한 것도 문제라는 반응입니다.
게다가 정권 초기에도 비슷한 일이 있었죠.
사드 발사대가 국내에 들어온 걸 보고했니 안 했니 우왕좌왕했던 일을 떠올리기도 했는데요.
혹시 청와대와 정부 부처 사이 의사소통에 문제가 있는 건 아닌지 꼭 한 번 짚어볼 문제인 것 같습니다.
[앵커]
정리를 하고 보니까 왜 회색지대를 언급을 했는지 좀 알 것도 같은데. 지금 이렇게 들어보면 뭔가 언급은 있었던 것 같은데요. 이게 임종석 실장과 조국 민정수석의 판단 미스 책임이 더 큰 걸까요. 아니면 송영무 국방부 장관의 어떤 부실 보고 책임이 더 큰 걸까요?
[인터뷰]
말만 들어가지고는 판단이 잘 안 서요. 무슨 말이냐면 지금 국방부 대변인의 말을 보면 간략하게 설명했다 이렇게 돼 있어요. 그러니까 과거 정부에서 계엄 관련된 걸 검토한 문건이 있다라고 간략하게 설명했다, 이렇게만 지금 논평을 했거든요.
발표를 했는데 이게 간략하게 말로 표현하고 그다음에 문서로는 보고하지 않았다가 얘기하고 있고 그러면 이걸 받았을 때 그 상황에서 그 두 사람, 예를 들면 비서실장이나 민정수석이 과연 이걸 심각하게 받았느냐는 부분인데 본인들 말에 의하면 심각하게 보지 않았다는 것 아니겠습니까?
그냥 과거 정권에서 계엄령 관련 검토가 있었다 정도로 이해했다고 하는데 이건 두 사람, 양측 다에게 조사를 해 봐야 되겠지만 문제가 있다고 봐요. 그러니까 송영무 국방장관이 이 문제를 별로 심각하게 생각하지 않았을 가능성이 있어요.
문서도 가져오지 않았고 구두로만 간략하게설명하고 끝났다고 하면. 왜냐하면 이게 회의 자체가 기무사 개혁 방안이에요. 그러면 기무사 관련 보고는 해야 되겠는데 여러 보고를 하지 않았겠어요? 하나만 보고하진 않았겠죠.
그중의 하나의 언급으로 계엄령 관련 검토를 한 것이 있다는 정도로만 보고가 끝났다면 보고를 받는 입장이나 회의하는 사람들 입장에서는 문서도 없고 아무 서류도 없는 상태에서 말로 한 내용을 가지고 꼬치꼬치 캐서 물었을 가능성이 낮다고 보거든요.
그래서 이게 어느 정도 수준에서 보고가 됐느냐를 보면 송영무 국방장관이 좀 더 이걸 심각하게 보고서 문서로 설명을 하든 아니면 문건을 가져와서 제출을 했다고 하면 훨씬 더 심각하게 논의됐을 가능성이 있죠.
그 부분이 빠져 있어서 저는 1차적으로 송영무 장관이 이 부분을 심각하게 보지 않고 그냥 본인이 스스로 정무적 판단을 해서 간단하게 보고 넘어가는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 아까 네티즌 댓글에서도 지적이 됐습니다마는 계엄 문건이라는 그 보고는 있었을 거잖아요. 그런데 이걸 못 알아들은 이 부분도 문제다. 이런 지적이 있는데.
[인터뷰]
저는 양쪽 다 문제가 있다고 봐요. 최 교수님하고 이야기가 같은데 여기에서 중요한 맥락이 하나 빠져 있습니다. 그걸 대입해 보면 저는 그림이 대략 그려집니다. 3월 16일에 이 문건을 송영무 장관이 보고를 받아요, 처음으로. 국방부 내에서. 이런 문건이 기무사에 있었다.
3월 16일이 언제냐면 평창동계올림픽, 페럴림픽 끝난 직후예요. 상당히 청와대는 올림픽 성과에 고무되어 있는 상황입니다. 그리고 북한의 특사도 왔다 갔죠. 개회식 때 김여정 왔다 갔죠. 폐회식 때 김영철 왔다 갔죠. 지금 남북관계에 청와대는 올인하고 있을 때예요.
그리고 나서 4월 30일에 회의를 하는데 이날이 언제냐면 4.27 판문점 남북 정상회담 하고 주말 보내고 월요일이에요. 이날 모였을 때 청와대 사람들이 지금 이 문건이 귀에 들어왔겠습니까?
저는 누구 하나는 이걸 챙겼어야 하는데, 예를 들면 정의용 국가안보실장이라든가 임종석 비서실장이라든가. 실장들이 이 문건은 매우 당시에는 눈과 귀에 들어오지 않는 작은 부분이었을 것이다. 남북관계가 급물살을 타고 있으니 말이죠.
이 문건을 그래서 비공개로 쥐고 있습니다, 국방부가. 6월 28일에 이 문건이 청와대로 도착이 돼요. 왜, 6월 12일에 북미 정상회담이 싱가포르에서 있었죠. 청와대, 싱가포르 보고 있죠. 6월 13일에 전국 지방선거 열렸죠. 지방선거 결과 보고 있죠. 정치 일정에 저는 이 문건은 계속 밀려왔다.
올 상반기는 청와대가 임종석 실장은 한 명이잖아요. 정의용 국가안보실장 1명이잖아요. 이 부분을 보든 저 부분을 보든 종합적인 상황실에서 상황보고를 받겠지만 국방부 내의 문제는 송영무 국방부 장관이 일단 알아서 정리할 거야, 부처의 수장들이 있는 것 아닙니까, 그래서.
그러다 보니까 청와대는 이 문건을 3월, 4월, 6월에 중요하게 바라볼 수 있는 심리적 겨를이 없었다, 저는 이렇게 보여집니다. 그리고 이제 조금 편안하게 상황 정리됐고 북미 관계도 문재인 대통령은 정상 궤도에 올랐다고 표현하셨는데 속도는 안 나고 있잖아요. 더디게 가고 있잖아요.
그런 상황에서 기무사 문건이 눈에 들어오는 시점이 된 거죠. 그래서 저는 볼 만할 때 보게 된 것이고 그 누구도 일부러 이것을 뭉개거나 혹은 감추거나 보고 안 하거나 한 건 아닌데 보고는 했는데 들리지 않았던 이 상황에는 뭐가 있냐면 한반도 평화 긴박한 상황이 이어져 온 것이다 이렇게 생각해 봅니다.
[앵커]
남북 평화 모드 때문에 귀 담아 들을 여건이 안 됐다. 양쪽 다 고의는 아니지만, 실책이 있었다는 정도로 이해를 하면 될 것 같습니다.
남은 시간 동안 마지막으로 한국당 얘기를 나눠볼 텐데요. 오늘 한국당이 비대위원장에 김병준 교수를 확정했습니다. 비대위원장에 확정된 김병준 교수 어떤 인물일까요, 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김병준 : 국민 여러분, 이 부족한 사람이 국무총리 후보 지명을 받았습니다. 왜 박근혜 대통령 방패막이를 하려 하느냐. 얼마나 큰 비판과 비난의 대상이 되는 줄 몰라서 그러느냐. 주인이 바뀌는 기업에서도 회계나 기술 개발은 정상적으로 이뤄져야 됩니다. 국가도 그와 똑같습니다. 존경하는 국민 여러분! 최선을 다하겠습니다. 그리고 책임과 역사적 소명을 다하겠습니다. 이 책임과 소명을 다하지 못하는 경우 결코 자리에서 연연하지 않겠습니다.]
[앵커]
눈물을 흘리신 걸 봤는데요. 그 의미에 대해서...
[인터뷰]
저도 왜 그랬는지 잘 모르겠습니다. 다만 참여정부에 참여하면서부터 아무래도 걱정이 많았겠죠. 국가에 대한 걱정, 국정에 대한 걱정. 노무현 정신의 본질은 이쪽저쪽을 가리는 것이 아니라 국가를 걱정하고 국정을 걱정하는 것이라고 저는 생각합니다. 역사적 소명을 다하겠습니다.
[앵커]
나라 걱정에 눈물을 보인 김병준 전 부총리. 지금 한국당 혁신비대위원장에 확정이 됐습니다. 그런데 김병준 전 부총리 하면 노무현 대통령의 친구다 할 만하다 이런 얘기를 한 친노 인사잖아요. 한국당의 운명이 지금 노무현 전 대통령의 측근 인사에 의해서 맡겨진 이런 상황이 된 겁니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇긴 한데 저는 그때 당시에 노무현 대통령 하셨던 말씀을 지금도 만약에 생존해계시다면 같은 말씀을 하실지는 의문이에요. 친문, 친노라고 하는 분들이 지금의 김병준 교수를 봤을 때 어떤 생각을 할 거냐는 저는 다르다고 보거든요.
왜냐하면 김병준 지금 교수가 걸어온 정치 역정을 보면 상당히 여러 가지 변화가 있었습니다. 그 변화를 부인할 수 없는 거 아니겠습니까. 그래서 예전에 그랬다고 지금도 그렇다 이렇게 보지는 않습니다.
정치적 상황이 바뀔 때마다 본인의 어떤 정치적인 성향이 바뀌는 모습을 보여줬기 때문에 저분이 갖고 있는 정치적 성향이 뭐냐 하는 부분에 의문이 생긴다고 보고요. 그래서 이번에 비대위원장 하는 것도 잘 되기를 저는 바랍니다마는 그렇다고 친노나 친문 진영에서 그러면 김병준 교수를 우리 친문이다, 친노다 이렇게 분류할 거라고 저는 보지는 않습니다.
그러니까 저분이 지난번 박근혜 전 대통령 총리 지명에도 수락을 하고 그걸 하겠다고 강한 의지를 보였던 것도 많은 사람들의 실망을 자아냈던 내용이기도 하고요. 그런 차원에서 본다면 저분은 정치적 지향점보다는 본인의 어떤 정치적인 목적이랄까요.
이런 부분이 더 강하게 작용하는 분이라고 저는 봐요. 그런 차원에서 본다면 이번에 비대위원장을수락한 것도 국가에 대한 걱정, 있겠죠. 있다고 보지만 그것보다 본인의 정치적 열정 이런 부분들이 강하게 작용한 결과라고 봅니다.
[앵커]
그렇지만 계속 한국당, 보수의 어떤 갈 길을 언급하면서 의지를 밝혔기 때문에앞으로 어떻게 한국당을 개혁해 나갈지 이 부분을 주목해서 봐야 될 것 같은데 구원투수로 등판은 했습니다마는 지금 산 넘고 산입니다.
한국당 내에서는 여전히 지금 역할을 어디까지 줄 것인가. 여기에 대해서도 계파 갈등이 또 등장하는 이런 상황 아니겠습니까?
[인터뷰]
칼잡이라고 아까 자막에까지 등장했잖아요. 그러니까 구조조정 본부장입니다. 지금 자유한국당은 구조조정을 당해야 하는데 스스로 이 문제를 못 푸니까 외부에서 전문가를 불러온 거죠.
우리가 흔히 기업도 다운 사이징할 때 칼잡이라고 부릅니다. 외부에서 강력한 인물이 와서 전권을 위임받고, 이때 제일 먼저 하는 게 일괄사표를 제출받는 거예요.
[앵커]
그렇죠. 그러니까 이 칼이 어떤 칼이냐가 문제잖아요.
[인터뷰]
어떤 칼이냐, 어디로 갈 것인가가 문제인데 지금 일단은 구 친박들, 우리를 잔류파로 불러달라 이렇게 얘기하지만 우리가 계파로 보면 친박, 비박이 여전히 존재하고 있는 거죠. 그런데 친박계 김성태 권한대행에게 사퇴하라고 요구했던 이 인물들은 김병준 비대위원장도 인정하지 않을 거예요. 예를 들면 다시 친박은 좀 수술이 필요하다.
이런 이런 인물들은 책임을 지고 탈당하라. 혹은 불출마 선언하라 요구했을 때 저는 비대위원장은 이 정도 요구를 할 수 있어야 수술을 한다고 얘기를 할 수 있지 예전에 또 인명진 목사처럼 당시 서청원 의원과 굉장히 격돌을 했는데요. 이렇게 격돌하면서 소진할 거라면 비대위도 또 잘되기 어려울 거라고 보거든요.
그래서 리더십을 세웠는데 오늘 전국위원회를 보면서 그래도 만장일치로 비대위원장을 결정하는구나. 이건 의미 있게 봤는데 문제는 그럼 100여 명의 의원들이 다 나의 생사 여탈권까지도 비대위원장에게 맡기겠소 하고 아래에 조아리느냐 이러면 팔로우십이 생김으로써 리더가 힘을 쓸 수 있는 거고요.
밑에 따라주지 않으면 리더십은 리더십이 아닙니다. 리더가 아닌 거죠.
[앵커]
그러니까요. 이 부분이 관건인데 지금 친박계 의원들은 우리 정식 당대표 뽑을 때까지 수습하는 역할만 줘야 한다, 이렇게 주장하고 있는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 조기 전당대회를 위한 관리형 비대위다 이렇게 규정을 하고 있고요. 비박에서는 당혁신과 쇄신 작업을 주도할 진짜 전권형 비대위가 돼야 한다이렇게 충돌하고 있습니다.
그래서 이게 쉽게 풀리지 않을 겁니다. 맨 처음에 비대위원장은 결정됐지만 비대위 구성 문제, 그리고 비대위에게 어느 정도 권한을 줄지 문제에 대해서 또 싸울 겁니다.
두고 보십시오. 그러면 그런 상황이 되다보면 김병준 교수가 어느 정도까지 역할을 할지는 참 의문이에요, 의문이고 저는 그렇게 생각합니다. 최영일 평론가와 동의하는 것 중에 하나가 뭐냐 하면 정말 자유한국당이 살아나려면 전권형 비대위가 돼야 해요.
김병준 교수가 전권을 잡고 당을 쇄신할 수 있도록 권한을 줘야죠. 아니, 적당히 불러놓고 얼굴마담 시키고 자기를 생사여탈권을 쥐고 있다고 얘기를 하면 이 비대위가 있을 이유가 없지 않겠습니까?
비대위라고 하면 정말 전권을 가지고 완전히 쇄신할 수 있는 기반이 돼야 되는데 그런 역할을 김병준 교수에게 주지 않을 거면 뭐라고 비대위원장 세우겠습니까? 저는 그래서 친박들의 주장은 잘못됐다고 봐요.
정말 전권을 줘서 비대위가 쇄신할 수 있는 그런 여건을 만들어주는 것이 자유한국당이 살아날 수 있는 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
정말 당이 살아나고자 하면 혁신에 전권을 줘야 한다 이런 지적을 해 주셨고요. 지금 김병준 혁신비대위원장도 그렇지만요.
지금 보면 국회의장도, 문희상 국회의장도 노무현 전 대통령 때 비서실장을 했지 않습니까? 그리고 사무총장도 유인태 국회사무총장.
[인터뷰]
참여정부 때 청와대에 계셨죠.
[앵커]
이낙연 국무총리도 그렇고. 지금 보면 청와대뿐만 아니라 입법부, 지도부 다 노무현 정부하고 인연이 있었던 사람들이 많이 포진하게 된 이런 상황이 됐습니다.
[인터뷰]
그건 자연스럽게 지금 집권 2년차로 넘어간 문재인 정부가, 문 대통령도 그 당시에는 참여정부의 청와대 인사였던 거죠. 그런 상황에서 이제는 국정 안정화를 도모해야 하기 때문에 앞 부분에 우리가 경제 살려야 한다, 이 얘기를 굉장히 강조했는데 이 실무적인 일에 올인을 하려면 이제 더 이상 정치인이나 아까 허명을 가지고 일할 수 있는 사람들은 다 거품이 빠지고 걷어지게 된 거예요.
그래서 일해 본 선수들을 전면 배치하고 투입됐다. 마지막에 누가 남는지 아십니까? 당권이 남습니다. 8월 25일 당권입니다. 오는 7월 21일에 이제 후보 마감이죠. 그리고 7월 후반, 7월 26일에 컷오프를 합니다.
그럼 3명 내외로 이제 당권자, 당대표 후보가 추려져서 8월 25일 전당대회를 하게 되는데요. 여기도 참여정부에서 역할을 했던 핵심 인사가 들어가게 되면 저는 일종의 당청관계의 퍼즐이 완성된다고 생각을 하고요.
그렇지 않다면 또 다른 시나리오가 펼쳐질 가능성이 있는데 지금 워낙 물밑에서 전투 중이라, 지금 표방한 사람이 박범계 의원하고 김진표 의원 두 분밖에 없거든요.
그러다 보니까 과연 누가 출마할지, 불출마를 할지. 이해찬 전 총리가 나올지 안 나올지. 이해찬 전 총리가 당권을 잡는다고 생각해 보세요. 완벽하게 참여정부 인사들이 당청을 장악하게 되는 겁니다.
[앵커]
행정부와 입법부의 포진은 노의 남자들. 지금 여당인 민주당의 당권을 누가 가져가느냐 이 부분도 주목해야 봐야겠군요.
오늘 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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