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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 이종훈 / 정치평론가
[앵커]
문재인 대통령이 어젯밤 트럼프 대통령과 전화통화를 하고 조만간 대북 특사를 파견하겠다는 뜻을 밝혔습니다. 대통령 취임 뒤 첫 3.1절 기념식은 서대문형무소 역사관에서 진행됐습니다. 문 대통령의 대북 특사 파견 의지 그리고 첫 3.1절 기념사 어떤 의미가 있는지 짚어보겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 이종훈 정치평론가 모셨습니다. 안녕하십니까?
어젯밤에 대통령이 트럼프 대통령과 전화통화를 했어요. 거기에서 새로 나온 내용이죠. 물론 저희가 예상하고 있었습니다마는 대북 특사를 보내겠다 이런 입장을 밝혔다고 해요.
[인터뷰]
그래서 문재인 대통령으로서는 평창올림픽을 계기로 해서 형성된 남북한 관계 개선의 조짐, 기회, 동력을 계속 이어가겠다 이런 의지로 읽힙니다. 그리고 이것이 가능하면 그동안에도 계속 강조해 왔듯이 북미 대화로 연결될 수 있도록 노력을 하겠다라는 것으로 읽히고요.
그런데 미국의 방침은 비교적 뚜렷하게 확인이 되고 있는 거 아닙니까? 비핵화를 전제로 해서만 대화가 가능하다, 그래서 이번에 대북 특사를 보낸다라고 하셨기 때문에 보내기는 할 텐데 보내는 게 중요한 게 아니라 어떤 소득을, 성과를 낼 수 있을 것인가 이거라고 생각합니다.
[앵커]
대북 특사를 보낸다면 누가 가게 될까요. 지금 서훈 국정원장, 조명균 통일부 장관, 임종석 비서실장 등이 거론되고 있는데 누가 적합하다고 보시나요?
[인터뷰]
그 말씀을 드리려면 일단 왜 대북 특사냐부터 말씀을 드려야 될 것 같습니다. 왜냐하면 최근에 대정부질문에서 이낙연 총리가 야당 의원들의 질문에 대미 특사를 보내야 한다라는 것에 동의한다 이렇게 말을 했고 또 당은 다르지만 박지원 전 민주평화당 전 대표 같은 경우도 사실 대미 특사가 우선 돼야 된다라고 이야기를 하는 그런 분위기 옥에서 어제 갑자기 대북 특사라는 전환되는 지점이란 말이죠. 총리와 그러면 어느 정도 총리가 이 사실을 알았는지는 또 미지수입니다.
이낙연 총리는 대미 특사를 이야기했으니까요. 그런데 문제는 대미 특사보다 왜 대북 특사냐. 그것이 왜 우선되느냐에 대한 것인데 그렇다면 대미 특사를 간다는 것은 곧 북한과의 일정 정도의 협의가 끝나고 그것과 관련해서 미국에 설득하러 가는 그런 자세가 대미 특사라면 사실상 대북 특사가 먼저 된다라는 것은 지난번 김영철이 방남을 했을 때 2박 3일간의 그런 협의, 협상에서 상당 부분 아직도 남아 있는 게 있다, 그러니까 직접적으로 북한과 지금 아직은 더 협의를 해서 그것을 미국과 이야기해야 되는 게 아니냐.
[앵커]
협상이 덜 된 부분이 있다.
[인터뷰]
그렇죠. 북한의 태도 변화. 그러니까 협상이라는 것은 이거 아니겠습니까? 미국을 설득하는 것은 북한이 이 정도의 태도 변화를 보였다라는 것을 이제 미국을 설득해야 하는데 그럴 정도로 북한의 태도 변화를 못 이끌어냈기 때문에 대북 특사가 먼저 돼야 된다 이렇게 읽혀지는 것이죠.
만약 그렇다면 지금 이 세 사람, 예를 들어서 서훈 국정원장과 그다음 임종석 비서실장 그다음에 조명균 통일부 장관 이 세 사람을 봤을 때 서훈 국정원장이 조금 더 가깝다, 왜냐하면 실무적으로 협상을 빨리 이끌어내야 된다, 태도를 이끌어내려면 어느 정도 굉장히 북한에 대해서도 많이 알고 실질적인 어떤 실무적인 사람이 가야 된다, 그래서 저는 서훈 국정원장이 좀 더 유력하지 않을까 봅니다.
[앵커]
말씀을 하신 내용을 보면 북한의 입장을 조금 더 전향적으로 끌어내기 위해서 여건을 계속해서 조성하기 위한 하나의 대북 특사가 될 것 같은데요. 서훈 국정원장이 여전히 유력한 카드로 거론되는 것 같아요. 박지원 전 대표, 정동영 의원 같은 경우에도 서훈 국정원장이 적임자다 이런 언급을 했어요.
[인터뷰]
그동안에도 알려진 내용이 서훈, 김영철 라인 아니겠습니까. 그 라인에서 계속 활발하게 서로 의견 조율이 이루어져온 것으로 이렇게 알려지고 있고 이번에 김영철 부위원장이 실제로 한국을 방문했을 때도 아예 서훈 국정원장하고 여러 차례 만나서 의견 조율도 꽤 하고 그랬던 것으로 알려지고 있습니다.
그래서 그 라인을 중심으로 해서 앞으로 당분간 문제를 풀어가려고 하지 않을까 이렇게 생각이 되고요. 그러니까 북한하고 어느 정도 의견 조율이 되지 않았나 싶습니다. 그러니까 대북 특사 얘기를 우리가 선제적으로 꺼내기는 좀 쉽지 않은 상황이라고 저는 보거든요.
그러니까 미국과의 관계 때문에. 미국하고도 어느 정도 이게 좀 조율에 자신감이 생긴 그런 상황이 아닌가 이렇게 여겨지고요. 그리고 대미 특사 얘기도 말씀을 하셨는데 아마 대북 특사를 보낸다라고 한다면 그 직전에 대미 특사를 먼저 보낼 가능성은 여전히 남아 있다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
왜 그렇죠?
[인터뷰]
그러니까 역시 미국의 의견을 많이 존중한다라고 하는 것. 그리고 한미 공조의 틀을 깨지 않는 범위 내에서 북한과 대화를 한다라는 점을 분명히 하기 위해서. 사실은 상징적인 의미가 크기는 한데요. 그럼에도 불구하고 대미 특사를 보낼 가능성이 있다, 먼저 보낼 가능성이 있다.
[앵커]
투트랙으로 이루어질 가능성이 있다 이런 말씀이신가요?
[인터뷰]
네. 그렇습니다.
[앵커]
파견 시기는 언제가 될 것 같습니까? 굉장히 빠르면 빠를수록 좋다 이런 분위기인 것 같기는 한데요?
[인터뷰]
일단 군사훈련이 4월에 있습니다. 아직 우리가 연기에 대한 어떤 입장은 안 보이고 있고 미국은 확고하게 이것은 실시될 것이다라는 사인을 보내고 있습니다. 그렇다면 지금 북한은 지금 가장 어떤 큰 고리가 군사훈련에 대한 약속을 받아내는 것이 첫 번째 북한 쪽에서의 협상의 카드라고 보여지는데 4월 군사 훈련에 규모라도 축소를 한다든지 어쨌든 협상은 어떠한 방법으로든 해야 되니까.
그렇다면 4월 군사훈련을 의제로 삼으려면 3월 최소한 중순 이전까지는 뭔가 북한과 이것과 관련해서 이야기를 나눠야만 가능하다, 그러면 최소한 3월 둘째 주에서 셋째주에는 방북 특사가 있지 않을까. 그렇지 않고 더 늦춰졌다가는 군사훈련 이후에 벌어지는 시점들을 사실 지금 더 앞으로 미지수거든요. 예측 불가능하거든요. 그러면 예측 가능한 순서대로 가야 된다, 그런 의미에서 3월 최소한 셋째주 이전에 실시될 가능성이 있다라는 거죠.
[앵커]
일정상 보면 3월 9일부터 18일까지 패럴림픽이, 장애인 올림픽이 추가로 열리고 3월 18일이 끝나면 연합훈련과 관련한 일정을 한미가 동시에 발표하기로 그렇게 돼 있지 않습니까? 그 전에 아마 그런 흐름이 있겠죠.
[인터뷰]
패럴림픽 때 북한 대표단이 오기로 하지 않았습니까? 추가로 또 이야기가 남북한 간에 오갈 것 같고요. 그 사이에 당연히 한미 간에는 계속 정보 교류를 할 것이고 그래서 최종적으로 절충안이 어느 정도 선에서 이뤄질지는 모르겠으나 짐작컨대는 한미 연합군사훈련의 규모를 좀 축소한다 거나 일정을 조금 더 조정을, 뒤로 미룬다거나 하는 선에서 북한이 추가적인 핵실험이나 미사일 발사 실험을 중단하는 조건 그런 정도에서, 그런 정도라고 한다면 예비적 회담, 미국이 얘기하는 예비적인 성격의 그런 회담 정도는 가능한 선이 되지 않을까 이렇게 여겨지기는 하는데 조금 더 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
북한에게는 비핵화 의지를 좀 가져달라고 우리가 끊임없이 촉구하고 있는 상황인데요.
[인터뷰]
어떤 형태로든 표현을 해야 되는 거죠.
[앵커]
미국에게는 대화의 문턱을 좀 낮춰달라고 지금 하고 있는 그런 상황인데 여기에 대한 정동영 민주평화당 의원, 전 통일부 장관의 이야기를 잠깐 좀 들어보시겠습니다.
[정동영 / 민주평화당 의원 (tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 트럼프 정부는 어떤 면에서는 단순하죠. 계산만 맞으면 하거든요. 이념으로 하는 게 아니기 때문에…. 그래서 트럼프 대통령, 아까 앞에 말씀하시던데, 중간선거를 앞두고 있기 때문에, 정치인이잖아요. 미국을 어떻게든지 끌어당겨야 하고 그러기 위해서는 명분을 줘야 하는데, 북으로부터 특사가 가서 최소한 받아내야 할 말이 '비핵화는 김일성 주석의 유훈이다.' 그것은 10년 전에 제가 김정일 위원장 만났을 때 이끌어낸 말입니다만, 그 말이라도 나오면 저는 북미대화 테이블이 열릴 수 있다고 생각합니다.]
[앵커]
정동영 의원 같은 경우에는 노무현 정부 때 대북 특사 경험이 있는데 이번에 대북 특사를 파견한다면 최소한 비핵화 이야기는 받아내야 된다라는 입장인 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 10년 전과는 무엇이 다르냐면 10년 전 정동영 장관이 방북을 했을 때 김정일 위원장으로부터 받아냈다는 말은 사실 비핵화, 핵이 없었을 때 비핵화가 유물이다 이런 말이었는데 지금 10년 후 지금 시점은 핵이 있다는 얘기입니다. 그러니까 핵이 있는데 비핵화라는 말을 할 수가 없다, 김정은이 지금 그걸 유훈이라고 할 수 없다라는 걸 전제로 해서 지금 듣는다면 아마도 핵을 일단 우리가 더 이상 핵실험을 안 한다 정도가 김정은이 할 수 있는, 북한으로 봤을 때는 최소한의 말이지 거의 지금 북한에서 하는 어떤 입장은 뭐냐 하면 군축회담을 하자는 그런 제의거든요.
그러니까 우리의 핵을 전제로 해서 미국도 핵을 축소하라, 우리의 미국과 북미회담은 미국이 핵을 축소하고 우리도 축소, 그렇다면 우리도 축소하겠다라는 군축 회담을 지금 그런 수준에서 이야기하고 있기 때문에 정상 간의 저 발언은 사실 시기적으로는 안 맞는 부분이 있죠.
[인터뷰]
그런데 한 가지 긍정적인 신호는 우리가 김영철 부위원장이 이번에 왔을 때 우리 당국과 대화하는 과정에서 핵 보유국 인정이라는 전제조건.
[앵커]
북미 대화의 전제조건이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 조건에 대해서는 조건을 철회할 그런 의지를 내비쳤어요. 그렇다면 이것도 북한이 약간 한발 정도, 한발 정도보다는 반발 정도라고 봐야겠죠. 반발 정도 뒤로 물러설 조짐은 분명 있다는 거죠. 여기에서 얼마나 우리 정부가 북한 김정은 위원장을 설득을 해서 한 한 발 정도, 그러니까 미국이 보기에 의미있는 진전이라고 볼 수 정도의 양보를 얻어내는 것 그것이 앞으로 남은 최대 과제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
일정상 상당히중요한 시기가 될 것 같고요. 우리 특사가 직접 가서 김정은 위원장을 만나지 않겠습니까? 김정은 위원장을, 우리도 문재인 대통령이 김여정 부부장을 만났듯이 만나서 김정은 위원장의의중을 직접 확인한다 이런 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
어떤 메시지, 공식 메시지를 얻어가지고 오느냐. 이게...
[앵커]
어떤 정도를 받아낼 수 있을까요? 가장 중요한 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 만약에 북한이 정말로 북미 대화에 의지가 있다면 핵 보유국 인정 부분과 관련한 언급과 그다음에 당장 추가적인 그런 실험들, 핵실험, 미사일 발사 실험 그런 것에 대한 잠정적인 유보 발언 정도. 그런 정도는 우리가 기대를 할 수 있지 않을까 싶은데요. 지켜봐야죠.
[인터뷰]
문제는 미국의 입장입니다. 미국은 윌시 상원 의원이 미국의 소리 인터뷰를 통해서 첫 번째 지금 문재인 대통령의 문턱을 낮춰라, 미국에. 문턱을 낮추라는 필요성에 대해서 이해할 수 없다고 정면으로 반박했고 또 미국의 입장은 분명하다, 미국의 북핵 관련한 완전하게 되돌이킬 수 없는 검증 가능한 플랜을 내놓았다, 그렇지 않으면 어떠한 것도 돌아갈 수 없다, 이야기하고 있고 마지막으로 눈여겨볼 대목이 어떤 대목이느냐면 미국의 트럼프 대통령이 지금 이 압박에 대해서 만약 북한이 흔들리지 않으면 그다음에 상상할 수 없는 방법으로 그 다음 순서로 갈 것이다라고 이야기한 것에 대해서 문재인 대통령도 동의하느냐는 기자의 질문에 이렇게 대답을 했습니다.
내가 직접 평창에서 만났을 때도 대답을 들었고 펜스 부통령도 문재인 대통령으로부터 대답을 들었고 트럼프 대통령도 대답을 들었다, 확고하게 문재인 대통령은 그 점에 대해서 동의하고 있다, 지금 이 발언은 군사적 옵션을 사실 암시하고 있었거든요.
그렇기 때문에 지금 방북을 해서 우리가 들어야 되는 말이 정동영 전 장관 정도의 애매모호한 표현을 마치 트럼프 대통령이 받아들일 수 있느냐, 저는 거기에 대해서 확고부동한. 그러니까 아까 비즈니스적인 그런 측면이다, 트럼프 대통령은 이념적이지 않다라고 했는데 사실 표현이 거칠어서 그렇지 2017년도부터 매티스 장관한테 핵태세 보고서를 작성하라는 지시부터 해서 지금까지 흘러온 안보적인 측면 또 한반도에 대한 측면을 정책적인 측면만 바라본다면 일관되어 있다는 거예요. 그러니까 말의 표현이 거칠고 거기에 트위터의 내용에 흔들리지 않는다면 그래서 트럼프의 어떤 의지 또는 미국의 상황에 대해서 너무 쉽게 생각하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
북미 대화가 시작되려면 우리 정부의 중재 노력이 중요할 것 같습니다. 이번에는 어제 3.1절 기념식 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 99돌 3.1절 기념식이고 문재인 대통령 첫 취임 후 기념식이었는데 평소에 열리던 세종문화회관이 아니라 서대문형무소 역사관에서 열렸습니다. 특별한 의미가 있었다고요?
[인터뷰]
네. 워낙 그쪽에서 항일 열사들께서 희생을 많이 당하셨고 3.1운동 관련해서도 그때 주로 옥고를 치르신 분들이 그쪽에서 옥고를 치르셨기 때문에 굉장히 의미있는 장소죠. 역사 바로세우기의 일부다라고 생각을 합니다. 그런데 문재인 대통령은 특히 서대문형무소를 굉장히 대선 후보시절부터 중시해 왔죠.
그래서 대선 기억하실지 모르겠지만 출정식도 여기에서 했습니다. 그리고 지난해 대통령 되기 전에 3.1절 행사 때도 그때 여권에서 어쨌든 유력한 대권주자였죠. 그런데도 세종문화회관에 가지 않고 3.1기념행사를 서대문형무소로 갔습니다. 올해 같은 경우에는 최초로 정부 주관으로 하는 행사를 이곳에서 연 것이고요.
아시다시피 내년이면 100주년이 되는데 내년에도 아마 여기에서 열지 않을까 여겨집니다. 앞으로도 쭉 이쪽에서 열려고 할 것 같고요. 개인적으로도 굉장히 각별한 관심이 있는 것 같고 또 노무현 정부 시절에 못다한 역사 바로 세우기를 완결을 짓겠다 이런 의지도 읽힙니다.
[앵커]
어제 문재인 대통령 3.1절 기념사를 통해서 일본을 강도높게 비판했습니다. 잠깐 들어보겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 이렇게 대한민국을 국민이 주인인 민주공화국으로 만든 것이 바로 3.1 운동입니다. 위안부 문제 해결에 있어서도 가해자인 일본 정부가 '끝났다'라고 말해서는 안 됩니다. 전쟁 시기에 있었던 반인륜적 인권범죄 행위는 끝났다는 말로 덮어지지 않습니다. 우리는 앞으로 광복 100년으로 가는 동안 한반도 평화공동체, 경제공동체를 완성해야 합니다. 분단이 더 이상 우리의 평화와 번영에 장애가 되지 않게 해야 합니다.]
[앵커]
어제 기념사에서는 3.1절의 의미 일본과의 관계만 초점을 맞췄고 최근에 북핵 문제 이런 데에 대한 언급은 없었어요.
[인터뷰]
대통령의 연설을 보면 사실 10년 기자회견이 굉장히 중요한 이슈고요. 왜냐하면 그해에 벌어질 어떤 국정 이슈를 가늠해보는 연설이고요. 8. 15 경축사입니다. 우리가 사실 가장 중요한 것이 대일관계와 대북관계 아니겠습니까. 그러면 8. 15 경축사에서 주로 대북관계를 어떻게 할 것이고 대일 관계를 어떻게 할 것이다라는 그런 단초를 얻고 역대 대통령 중에 3.1절 기념식에 이렇게 큰 의미를 부여해서 어떤 연설이 어떤 의미냐 했던 것은 제 기억으로는 노무현 전 대통령 2005년 연설이 기억이 남고 그후에는 크게 이슈 변환이라든가 이런 게 없었어요.
그래서 혹시나 이번 3.1절에 최근에 한반도 문제 북한 핵 이슈라든지 이런 문제가 굉장히대두가 되었으니까 특별히 그런 문제들이 언급되지 않을까 하는 그런 시선도 있었습니다만 대일 관계에 굉장히 중점을 두고 말씀하셨습니다. 저는 개인적으로 사실 독도 문제라든지 이런 것들이 언급되는 것이 적절했는가라는 생각을 해요.
왜냐하면 이겁니다. 어제 연설을 두고 굉장히 네티즌들이 환영을 하고 국민들도 많이 환영을 했습니다. 사이다 발언이다라고. 그런데 문제는 박근혜 전 대통령의 집권 1년이 잠깐 떠올랐어요. 그때 지지율이 최대 65%까지 올랐었거든요. 그때 오른 하나의 축이 일본 관계였어요. 일본에 대해서 굉장히 날선 태도를 지녔거든요.
그러니까 절대 대화 안 하겠다, 너희들 위안부 문제라든지 혹은 여러 기타 역사에 대해서 전향적인 자세를 보여라라는 그런 자세를 취했고 그것이 굉장히 호응을 받았습니다. 그런데 결과적으로는 지금 저는 독도 문제가 어차피 지금 우리가 확실하게 지배를 하고 있고 또 최근 들어서 일본이 독도 문제를 가지고 도발을 했거나 그러지 않았거든요.
그렇다면 굳이 독도 문제를 언급해서 일본이 그것과 관련해서 대응을 하게 하고 다시 부상하게 할 이유가 있었나 하는 점. 그러니까 결과적으로 일본에 대해서 이러이러한 입장을 천명했다기보다는 국민들에게 일본 관계를 어떻게 하겠다라고 하는 선언이 아니었는가. 그래서 그런 점에서 사실상 어제도 결과적으로 위안부 할머니 문제도 이렇게 강하게 표현을 하셨습니다, 역사에 대해서 사실 가해자가 그렇게 반성하지 않는 것, 끊임없이 반성해야 된다라는 점인데 그런데 해법은 사실 그럼에도 불구하고 평화와 공조를 위해서 노력해야 된다라는 것이거든요.
결국 일본에 대해서 또 어떤 입장을 취한 것도 아니고 그러다 보면 국내에 어떤 지지율을 위해서 이런 발언들을 하셨다라는 일부 비판도 사실 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀을 하신 것 중에서 잠깐 제가 반론을 제기하면 말이죠. 일본의 도발이라는 것 저희가 늘상 보도했지만 역사교과서 문제 최근에도 계속 나왔던 것이고요.
그리고 도쿄 시내에 전시관을 설치한다든지 그다음 독도 지도에 표시를 지우게 한다든지 이건 상시적으로 일본은 지금 하고 있는 일인데 최근에 그런 일이 없었다는 부분에 대해서 반론이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
앵커께서 말씀을 하셨듯이 그건 상시적인 일이라고 저는 생각을 하거든요. 상시적이라는 게 그러니까 이명박 전 대통령도 사실 마지막에 비판을 받았던 지점이 물론 문재인 대통령과 비교할 수 없죠. 그런데 이명박 대통령도 집권 마지막 해에 지지율이 떨어지자 사실 독도에 방문을 했습니다.
그러면서 사실 대일 관계부터 시작해서 외교적으로 굉장히 그때 스탭이 결국 좋은 방향이 아니었거든요. 그러니까 결정적으로 독도 문제에 대해서 늘 천명, 우리도 사실 늘 대응논리가 있어야 되고 늘 이야기, 거기에 대해서 태도를 취해야 되는 것이지 특별하게 독도 문제가이렇게 부각될 필요는 없었다는 것입니다.
[앵커]
좋습니다. 국내 정치용으로도 볼 수가 있지 않느냐 그런 말씀으로 들리는데 한편으로 위안부 문제, 독도 문제와 관련해서 어제 언급한 내용들 중에 지금 아주 강한 언급이 있었는데 위안부 문제 같은 경우에는 이런 말들은 상당히 설득력이 있는 것 같아요.
가해자인 일본이 끝났다고 말하면 안 된다고, 자꾸 끝났다고 하니까. 그런 세간의 많은 사람들한테 사이다 발언이라고 할까요, 이런 부분들에 대한 말씀을...
[인터뷰]
글쎄요. 저는 국내 정치용보다는 필요한 발언이었다라고 생각을 합니다. 최근에 조금 전에 말씀하신 바와 같이 지난 1월에 도쿄 그것도 왕궁 옆에 도쿄 중앙 중심부에다가 독도를 사실상 의미하는 그런 기념관을 지었다는 거죠. 그것도 국립으로 지은 겁니다.
국가 예산으로. 그리고 2월에 연이어서 고등학교에서 독도 일본 영토라는 교육을 의무화시키는 그런 조치를 취했어요. 이게 하루이틀의 일이 아니고 특히 아베 정부가 들어서면서 안 그래도 우리가 짐작하기는 했으나 좀 과도하게 침략 의지를 내비치는 게 아닌가 그런 생각이에요.
그래서 지금 한 번쯤은 이걸 짚고 넘어가야 될 상황이었다라고 보고요. 그런 관점에 더 의미가 있었다. 그리고 그것 때문에 국민들도 그것에 대해서 반응을 보이고 있는 그런 상황이 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
일본은 즉각 반발했습니다. 절대 받아들일 수 없다라는 입장인데요. 또 일본 내에서 일반 국민들의 생각은 어떨지 궁금한데 호사카 유지 세종대 교수가 라디오 인터뷰에 대해서 이런 발언을 했습니다.
일본의 역사 왜곡 은폐 작업으로 보인다라는 발언인데요. 직접 들어보겠습니다.
[호사카 유지 / 세종대학교 교수]
역시 일본의 역사왜곡이 계속 있었기 때문에. 그리고 역사 은폐죠. 한반도나 아시아를 침략했다는 부분을 계속 부정 혹은 왜곡해왔고 그 부분을 가르치지 않는 그러한 일본의 역사교육의 잘못된 풍토가 계속 이어왔다 라는 이야기죠.
제가 어렸을 때만 해도 한국에 대해서 거의 가르치지 않았습니다. 그래서 지식이 없다 라는 부분이 상당히 문제가 있는 부분이라고 할 수밖에 없고 그런 지식이 없는 일반 대중에게는 현재도 아베 정권이라는 역사 수정주의 정권이기 때문에 오히려 한국을 나쁘게 말하는 그런 경향이 있어 가지고 한일관계를 상당히 왜곡시키고 있다 라고 할 수가 있습니다.
[앵커]
호사카 유지 교수의 얘기를 들어보면 일본이 계속해서 역사를 왜곡하면서 한국이 일본을 그냥 싫어한다 이런 인식을 국민들에게 심어줄 수 있다라고 우려를 표현하는 이야기였어요.
[인터뷰]
그건 전적으로 동의합니다. 그러니까 호사카 교수가 또 하나 늘 이야기하는 게 한국과 일본 사람들에게 독도 이야기를 한번 해보라고 그런다면 문제는 일본 사람들이 훨씬 더 잘 얘기한다는 거예요.
언제 몇 년 도에 어떻게 되고, 몇 년도에 어떻게 되고. 역사를 왜곡해서 가르치는 것이 세뇌시키듯 해서 거기에 대해서 어떤 자료들, 왜곡된 자료들을 갖고 훈련이 잘되어 있는데 한국사람들에게 독도를 얘기하면 무조건 우리 거야라고 이야기를 하지 처음부터...
[앵커]
배경 지식에 대해서 부족하다는 말씀이시죠?
[인터뷰]
그렇죠. 거기에 대해서 우리가 우리 것에 대한 정말 제대로 교육하고 있는가에 대해서 문제제기를 옛날부터 하고 있었거든요. 그렇기 때문에 감정이 앞서는 게 아니라 우리는 우리가 돌아봐야 되는 것은 우리는 얼만큼 우리 것이라고 그걸 증거로써 또 확실한 나의 확신으로 가지고 있느냐.
일본이 우리를 침략했을 때 그것부터 침략했다라는 정도가 아니라 언제부터 그러면 우리가 실효적인 독도 지배를 하고 있었고 그다음에 그것을 그 이후에 일본이 언제부터 했는가에 대한 제대로 된 교육이 필요하다, 그리고 거기에 대해서 우리가 언제나 이야기할 수 있는 정도의 공유감이 있어야 된다, 이것을 호사카 교수도 늘 지적했던 부분입니다.
[앵커]
실장님 말씀에 공감하는 게 일본이 계속 논란을 일으키다 보니까 평창동계올림픽 한반도기에 독도 못 넣고 아이스댄스에서 독도 관련 가사 빼야 됐던 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 거기에다가 가장 중요한 대목은 일본 국민들 대상으로 여론조사를 해 보면 점점 이제 독도, 일본 말로 다케시마가 우리 영토라고 하는 응답 그것에 그렇다라고 대답하는 응답률이 높아진다는 거예요.
일본 정부가 무리한 왜곡을 시도하고 있는데 일본 국민들 사이에서 이게 광범위하게 상식적으로 유포가 되고 있다라는 겁니다. 그런 점도 우리가 예의주시해야 되는 것이고 그냥 넘어가서는 안 된다. 그래서 우리 정부라도 나서서 계속 독도는 한국땅이라는 것을 인지를 시키는 노력이 필요하다 이렇게 생각합니다.
그래서 우리 국내에서 역사 교육도 중요하고 일본 국민들에게도 직간접적으로 이걸 홍보할 수 있는 수단을 빨리 강구를 해야 된다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
독도와 관련해서 문재인 대통령은 어제 독도는 일본에 한반도 침탈 과정에서 가장 먼저 빼앗긴 우리 땅이다 이렇게 하면서 일본이 그 사실을 부정하는 것은 제국주의 침략에 대한 반성을 거부하는 것이나 다름없다 아주 강도 높게 그런 부분에 대한 언급도 있었습니다.
임시정부 수립과 관련해서 1919년 임시정부 수립을 대한민국의 건국으로 봐야 된다 이렇게 말한 부분에 대해서 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
건국절 논란이 있지 않았습니까? 보수 진영 쪽에서는 국가의 삼요소가 갖춰져있지 않겠습니까? 1919년 상해임시정부 수립을 건국으로 볼 수 없다라고 이야기를 하고 있죠. 그래서 1948년을 기점으로 삼고자 자꾸 노력을 하고 있는 것인데 그것에 대해서 좀 더 다시 한 번 분명히 한 그런 발언이었다라고 생각을 하고요. 이것도 역시 역사 바로세우기의 한 차원에서 이뤄진 일로 일단 그렇게 이해됩니다.
[앵커]
문재인 대통령의 기념사에 대해서 정치권 반응도 엇갈리고 있는데 특히 보수당을 중심으로 북한 북핵에 대한 언급이 없었던 것에 대한 부정적인 기류가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
아까도 말씀드렸지만 3.1절 기념사에서 북한과 관련한 대북관계와 관련한 어떤 이슈를 꺼낸 적이 제가 찾아봤는데 많지 않아요. 보면 3.1절이면 대개 이슈는 대일 관계라든지 민족적인 부분 이런 부분들에 집중이 되었기 때문에 그런데 문제는 최근 사실 엄중한 한반도 분위기 때문에 혹시 언급이 있지 않을까 하는 그런 기대감이 분명히 있었겠고요.
보수 야당에서 반발하는 부분 중에 가장 큰 부분이 아까 말씀하신 건국 70주년, 올해가 건국 70주년이라고 보수에서는 바라보는 것이고 1948년도에 헌법이 발효가 되고 한 그런데 그것을 다시 되돌려서 이명박 정부와 박근혜 정부가 이야기했던 건국절을 되돌려서 내년이 그렇게 된 상황에서는 아마도 일단 박근혜 정부와 이명박 정부를 지지했던 그 역사관을 지지했던 쪽에서는 아마 앞으로도 또 논쟁이 벌어지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
오늘 나온 여론조사 결과를 잠깐살펴보겠습니다. 갤럽 여론조사인데요. 64%, 문재인 대통령 국정지지도. 최근에 한 60% 중반 정도에서 달리고 있는 것 같아요. 지난주에 비해서는 조금 하락했어요. 지난주에도 많이 4%포인트 올라갔다가 다시 64%로 내려왔는데요. 어떤 의미로 봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
평창올림픽에 북한팀 또 응원단, 예술단 파견 문제가 쟁점이 되면서 그 사이에 여러 가지 특히 단일팀 관련해서 우리 선수들에게 불이익이 결국 가지 않겠느냐는 논란도 있었고 그 과정에서 문재인 대통령의 지지율이 좀 하락세로 돌아섰죠.
그 이후에 약간등락을 거듭하고 있기는 한데 지금 60%대 중반에서 왔다갔다 합니다. 최근에 지지율이 추가로 약간 올랐다가 다시 내린 변수는 역시 김영철 부위원장의 방한과 관련한 논란이 아니었나라는 생각이 듭니다.
그래서 이게 자유민주당을 중심으로서 제기하고 있는 이른바 종북 논란 그러니까 종북 이슈, 프레임이 완벽하게 작동하고 있다고 보기에는 어려우나 그럼에도 불구하고 우리 정부가 좀 과도하게 북한에 끌려다니고 있다라는 인식들은 국민들 사이에 있는 것 같습니다. 그래서 그것이 지지율에도 반영이 돼서 나타난 상황이 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이어서 정당 지지도도 저희가 좀 보도록 하겠습니다. 민주당이 현재 4%포인트 떨어지고 한국당이 2%포인트 약간 상승한 것 같아요. 김영철 방남과 관련해서 이런 영향을 받은 것이라고 보시는지요?
[인터뷰]
그런데 사실 정당 지지도는 제가 보기에는 한 몇 개월간 계속 지켜보더라도 플러스마이너스 오차범위 내에서만 움직이지 각 정당이. 큰 차이로 출렁이거나 물론 바른당과 통합해서 국민의당이 통합할 때 미세한 차이가 있었습니다만 큰 차이가 없습니다.
가장 중요한 것이 지금 보고 계신 정당 지지율을 다 합쳤을 때 약 75% 내외입니다. 그러면 나머지 25% 내외가 한 번도 움직인 적이 없어요.
어떤 정당이 합치든가 아니면 어떤 외적인 요인들이 있었음에도 불구하고 우리가 보통 무당층이라고 표현하거나 부동층이라고 표현하는 25%는 한 번도 움직인 적이 없거든요. 그렇기 때문에 지금의 어떤 정당 지지율을 미세한 차이를 특정 이슈로 판단하는 것은 적절치 않다고 보고요. 도리어 그렇다면 제1야당이나 혹은 나머지 야당들이 앞으로 어떻게 해야 될 것인가. 저는 이 부동층이 움직일 때만이 하나의 판이 흔들리지 않느냐. 부동층의 변화가 앞으로 계속 지켜봐야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
바른미래당 같은 경우에는 한번 짚어봐야 될 것 같은 게 통합 전보다, 합친 것보다 좀 못하다라는 평이 있습니다.
[인터뷰]
컨벤션 효과가 거의 없었다고 봐야겠죠. 한 주 정도가 갤럽 조사에서 약간 올랐던 것으로 저는 기억을 하고요. 물론 그다음 이슈가 없습니다. 만약에 이슈를 만들려면 아마도 이제부터는 출마 선언, 그러니까 특정 지역에 누가 출마선언을 하고 인물론으로 가야 될 것 같아요.
아직은 무슨 바람이거나 구도를 형성하지 못하고 있으니까 그러니까 지방선거에 있어서 이러이러한 인물들이 어느 지역에 나온다라고 하나의 어떤 미래에 대한 투표를 할 수 있게 만들면 어느 정도 지지율을 움직일 텐데 지금의 입장에서 이슈를 만들어낸다거나 이런 것들이 불가능한 어떤 상황이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
추가 설명을 드린다면 지난주에 사실은 더불어민주당 지지율이 좀 올랐었죠. 그랬다가 약간 환원된 측면이 없지 않아 있는데 가장 변화가 없는 것이 바른미래당의 지지율입니다. 워낙 바른정당과 국민의당으로 있을 때 각당이 두 개 당이 가지고 있던 것을 단순 합산을 하게 되면 한 15% 정도, 거기다 시너지 효과, 컨벤션 효과를 더해서 한 20%대까지는 올라가기는 기대했을 텐데 그것하고 오히려 역방향으로 움직이고 있을 뿐 아니라 현재의 지지율을 보게 되면 바른정당의 지지율만 그대로 남아있는 상황라는 거죠. 두 당이 합치기 전에 바른정당이 한 8% 정도 나오지 않았습니까?
이런 상황이라고 그러면 상당수가 유보층으로 돌아섰다, 그러니까 과거 국민의당을 지지하던 분들 중에서 약간 진보적인 성향인 분들은 더불어민주당으로 되돌아간 것 같고요. 그리고 보수 성향 일부도 오히려 자유한국당 쪽으로 돌아선 것이 아닌가. 그리고 나머지 분들은 부동층화 되는 관망세로 돌아선 그런 상황인데 왜 그럴까 분석을 해 본다면 최근에 의미있는 그런 행보를 보이고 있지 못하다는 거고요. 그리고 오히려 지금 유승민 대표가 최근에 여러 가지 안보 관련한 발언을 내놓는 것을 보게 되면 자유한국당과 오히려 차이가 없습니다.
그렇다면 굳이 바른미래당을 지지할 필요가 있겠는가, 또 선거연대도 한다고 하고 또 장기적으로 통합 이야기도 나온다라고 한다면 굳이 바른미래당을 계속 지지할 필요가 있겠는가, 그쪽으로 세를 밀어줄 필요가 있겠는가 이런 생각들을 유권자들이 하는 게 아닌가 이렇게 생각을 해봅니다.
[앵커]
비슷한 목소리를 내고 있는 부분이 안보 이슈인 것 같은데요. 그 부분에 대해서 조금 이따 이야기를 해 보기로 하고요. 여론조사 자체를 자유한국당은 안 믿는 것 같아요. 한국갤럽 여론조사에 대해서 강한 불만을 드러내기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 홍준표 대표는 일관되게 지금 응답률을 봐라, 응답하는 층은 어차피 지금 더불어민주당이나 혹은 문재인 대통령을 찍은 사람들이다, 그 사람들 내에서의 여론조사다 이렇게 주장하고 계신데 저는 거꾸로 갤럽이 박근혜 대통령 때 어떤 국정 평가를 했는지 기억해보시면 알 겁니다. 그때 박근혜 전 대통령도 한 4년차쯤을 되돌아보면 굉장히 큰 고비들이 있었거든요. 세월호부터 시작해서. 그런데 우리가 콘크리트 지지율이라는 말을 그때 탄생시켰잖아요.
40%대에서 떨어져본 적이 없어요. 한 번 20% 대로 갔다가 다시 복원이 되었습니다, 몇 주 만에. 그러니까 30에서 40%대의 박스권을 형성하면서 튼튼히 고정적인 지지율을 늘 보였고 갤럽도 그렇게 나타났었습니다, 당시에. 그런데 그때 민주당의 전신 통합민주당인가 민주통합당인가 어쨌든 민주당이 지금 홍준표 대표처럼 똑같이 문제제기를 했습니다.
도대체 이렇게 큰 사안이 벌어졌는데도 불구하고 박근혜 전 대통령의 지지율이 떨어지지 않는 건 이 조사가 잘못됐다라고 문제를 제기했었거든요. 그때 당시에 새누리당은 어떤 입장이었느냐면 여론조사가 틀릴 일이 있겠느냐는 입장이었어요.
그러니까 지금 홍준표 대표가 이 말씀하신 것은 그 당시에 똑같은 여론조사 기관이 똑같이 했는데 다만 그 지지율이 내 마음에 들지 않는다고 해서 이 여론조사는 잘못됐다라고 표현할 수는 없다라는 것이죠.
[앵커]
그런데 홍준표 대표 같은 경우에는 여론조사도 못 믿겠고 신문도 못 믿겠고 방송도 못 믿겠고 이제 믿을 것은 SNS밖에 없다라는 발언까지 했습니다.
[인터뷰]
네. 그래서 요즘에 페이스북에 글을 계속 올리시죠. 페이스북 정치에 굉장히 공을 들이고 계신데 이것도 상당히 과거와 많이 달라진 점이죠. 과거에는 SNS는 주로 진보의 젊은 층들이 활용하는 것이라서 보수층들은 잘 보지 않았어요.
사실 외면해왔거든요. 그러다가 전략을 바꾼 것인데 그 전략이 유효한지 잘 모르겠어요. 여전히 SNS는 우리나라에서는 그래도 젊은층들이 많이 사용한다는 거죠. 그런데다가 조금 전에 과거 말씀을 하셨는데 더불어민주당도 과거에 여론조사 탓, 언론 탓 한 적 있습니다.
그런데 홍준표 대표가 똑같이 해요. 그런데 이게 결과적으로는 그러니까 이게 굉장히 망하는 지름길로 갈 수도 있다고 생각해요. 그러니까 2012년 대선 때 생각을 다시 한 번 말씀드리고 싶은데 그때 종편이 너무 보수적이다라고 해서 더불어민주당 쪽은 대선 후보는 말할 것도 없고 아예 국회의원들 출연을 정지시켰거든요. 그런데 그때 결국 대선에서 패하지 않았습니까?
그래서 그 이후 나온 대선 평가서에 그때 종편에 좀 더 적극적으로 대응했어야 하는데 그걸 못 한 것이 패착 가운데 하나라는 분석도 나왔고 그래서 지난해 대선 때는 오히려 더 적극적으로 종편에도 출연도 하고 이런 식으로 전환을 했다는 거죠. 그런 과거 더불어민주당이 했던 오류를 지금 거의 반복하시는 것이 아닌가 이런 생각이 들어요.
그런데다가 한국갤럽의 여론조사 결과는 비교적 그래도 계속 정례조사 결과 같은 경우에는 특히 신뢰도가 높은 것으로 판단되기 때문에 이걸 적극적으로 참고해서 활용할 생각을 하셔야지 자꾸 비난만 하실 일이 아니다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
아까 자유한국당과 바른미래당이 비슷한 목소리를 내고 있는 부분이 안보이슈 아니겠습니까? 이런 걸 토대로 해서 수도권에서 선거 연대로까지 이어지지 않느냐는 이런 전망도 나오는 것 같아요.
이를테면 안철수 전 대표가 서울시장 후보로 출마하고 경기도나 인천은 후보를 내지 않는다든지 이런 식의 연대 가능성이 솔솔 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
묵시적 연대라고 명시를 하던데 저는 이렇게 봅니다. 정치는 생물이기 때문에 어떻게 될지 모르겠죠. 그런데 문제는 지방자치 선거라는 건광역단체장만 찍는 것은 아니거든요. 광역단체 그러니까 예를 들어서 서울시 그러면 서울시장만 뽑는 것이 아니라 의원도 뽑아야되고 구청장 뽑고 구의원들도 뽑아야죠. 그런데 서울시장을 만약 안 나간다라고 했을 때 연대 돼서 서울시의원이라든지 그러니까 저희가 투표용지는 다 함께 찍히지 않습니까?
그럴 때 서울시장이 없었을 때 서울시의원들만 예를 들어서 자유한국당이 써져 있었다, 그것도 사실 굉장히 불리하거든요. 서울시 의회 선거도 그렇고 여러 가지 측면에서. 그런데 시작부터 우리가 연대를 한다라고 표명할 수는 없어요. 그렇기 때문에 분명 우리는 절대 안 할 것이다라고 갈 것입니다.
그런데 연대의 가능성은 마지막이죠. 당과 당의 연대는 절대 없을 것이고 왜냐하면 그 수많은 지방의회의 지방선거에 나가려는 사람들을 꺾을 수가 없는 거거든요. 그런데 마지막 순간에 광역단체에서 몇 곳은 당대당으로 가서, 그러니까 후보자들의 어떤 의사로 예를 들면 나는 사퇴하겠습니다 이렇게 후보자들의 의사로서 하나의 연대가 형성이, 자연스럽게 형성되는 결과는 있을 수 있어도 당이 직접 나서서 우리가 어느 지역에서는 안 낼 테니까 이쪽에는 내지 마라라고 해서 투표용지에 반영되게 만들지는 않을 것이다, 왜냐하면 어떤 지역도 그 가장 하위 단위의 그런 의원들이 나가야만 그 정당의 의회를 구성할 수 있다, 그 이유 때문입니다.
[인터뷰]
극적인 상황 변화가 없으면 사실은 선거 연대 가능성이 굉장히 높다라고 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 극적인 변화라고 하는 것은 그야말로 바른미래당의 지지율이 정당 지지율이 30%, 자유한국당을 압도하는 선, 그래서 그쪽에서 나온 예를 들면 안철수 전 대표로 후보로 나온다라고 했을 때 서울시장 후보 여론조사를 해 본 결과 더불어민주당 또 바른미래당, 자유한국당 3자 후보 구도에서 예를 들어서 1등을 하는 상황이 나온다거나 이런 이례적인 상황이 벌어지지 않는다면 선거 연대는 불가피하게 발생할 수밖에 없다 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
그러니까 아까 설명을 드린 게 미국의 용어로는 커튼테일 투표라고 해서 그러니까 줄줄이 투표의 형식이거든요. 시장이 있고 시의원들이 있고 각 한 당에 몰아서 투표하는 경향. 제가 말씀드린 게. 그런데 그렇게 해서 연대를 했을 때 한쪽이 블랭크가 된다, 그러면 그 줄줄이 투표 자체가 성립이 안 되므로
[앵커]
다음 이야기로 넘어가보도록 하겠습니다. 최근 국회에서 비속어 공방이 이뤄지고 있습니다. 한국당 이은재 의원이 일본어인데 겐세이, 견제를 뜻하는 일본어죠. 겐세이 발언을 했다가 비판여론이 불거지니까 또 과거에 민주당 박범계 의원이 비슷한 비속어를 발언해서 그때 논란이 다시 불붙고 있습니다. 문제가 된 발언들 함께 들어보겠습니다.
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 내가 부동산 업자입니까! 해도 너무하는 거 아니에요? 어디서 해 먹던 버릇입니까. 어디서 해 먹던 버릇이에요!]
[유성엽 / 국회 교문위원장 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 이은재 의원님, 이은재 의원님 질의… 제가 볼 때는 우리 이 의원님 질의가 좀 과했어요.]
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 뭐가 과해요!]
[유성엽 / 국회 교문위원장 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 차분하게 질의하세요. 차분하게 하시고….]
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 차분하게 하는데 계속 중간에서 지금 '겐세이' 놓으신 거 아닙니까?]
[박범계 / 더불어민주당 의원 (2012년 10월 18일, 대검찰청 국정감사) : 오늘 새누리당 간사이신 권성동 위원께서 전해철 위원의 질의 중에 제가 수차 목격을 했습니다마는 본인의 마음에 들지 않는 발언이 나오면 피식피식 웃거나 뭐라고 소위 '겐세이'를 놓는 그런 말씀을 여러 차례 하는 것을 제가 보았고요.]
[앵커]
어제가 또 3.1절이었는데 국회의원들이 일본어 비속어를 많이 쓰는 것 같아요.
[인터뷰]
이게 동시에 다 일어난 일은 아닙니다. 일단 이은재 의원 같은 경우에는 3.1절 바로 전날 교문위 전체회의에서 이 표현을 쓰다 보니까 여권을 중심으로 해서 아니, 3.1절 앞두고 있는 시점에 이렇게 일본어식 표현을 쓰느냐라고 해서 문제 제기를 한 거죠. 국회의원들이 이런 표현을 쓰면 안 됩니다.
[앵커]
박범계 의원은 5년 전에, 2012년에 썼던 표현이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 좀더 설명을 드리자면 자유한국당 쪽에서 아니, 박범계 의원도 예전에 이런 표현을 썼다 공개를 한 것이고.
[앵커]
장제원 의원이 찾아냈어요.
[인터뷰]
네, 장제원 수석대변인이 찾아냈죠.
[앵커]
원래 당구장에서 많이 쓰는 표현 아닙니까?
[인터뷰]
당구 예전에 많이 쳐보셨으면 아시겠지만 요즘도 나이드신 분들은 당구칠 때 저 표현을 그대로 쓰시더라고요. 그런데 저게 그러니까 3.1절과 무관하게라도 평상시에 저런 표현을 쓰시면 곤란하다라는 생각을 하고요. 그런 점에서 양쪽 다 반성을 해야 될 문제다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 이명박 전 대통령 얘기를 해봐야 될 것 같습니다. 어제 검찰이 이명박 전 대통령 큰형 이상은 다스 회장을 소환 조사했어요. 조사에서 다스 지분 일부를 이 전 대통령이 차명으로 보유했다는 것과 관련해서 이상은 회장은 이명박 전 대통령 것이 아니다이런 언급을 한 겁니까?
[인터뷰]
조사 중에서 검찰에서 인정을 한 것처럼 기사가 난 나왔습니다. 그런데 조사를 끝내고 나오면서 사실상 우리가 왜 정답이 있지 않습니까? 검찰에서 성실히 답변하고 왔습니다. 이 정도 멘트를 하고 들어가실 줄 알았더니 기자들이 집요하게 다시 물었을 때 똑부러지게 아니다, 다스는 이명박 전 대통령의 것이 아니다라고 좀 단언하듯이 표현을 했어요.
여러 가지로 생각을 해 보면 첫 번째 가능성 그러니까 조사 과정에서 자신이 인정한 것이어떤 내용인지를 정확히 인지하지 못한 것이 아니냐. 그러니까 우리가 보통 조사를 받을 때 질문이 단문이 아닐 수 있거든요.
그러니까 다스가 이명박 전 대통령의 것이냐라고 이렇게 질문하지 않겠죠. 여러 가지 어떤 상황들에 대해서 질문을 했을 때 자기가 그것을 인정한 것에 대해서 사실은 이것이 그런 의미다라는 것을 파악하지 못 했을 경우에 있을 것인데 변호사가 입회해서 다시 자신의 진술을 최종 점검했을 때 분명히 지적했을 겁니다, 그러면. 그런데 그 지적을 안 당한 걸 보면 그건 또 가능성이 없을 것 같고요.
두 번째는 자신이 인정했음에도 불구하고 기자들 앞에서 저렇게 이야기한 것은 이명박 전 대통령에 대한, 동생에 대한 표현이 아니었겠느냐. 비록 진술은 그렇게 했더라도 형으로서 나는 그렇게까지 진술하지 않았다라는 걸 보여주는 행위가 아니었겠느냐 이 두 가지 가능성 다 있을 텐데 저는 후자가 아닐까 싶습니다. 지금 검찰에서 어느 정도 언론에 조사 과정에서 인정했다라는 부분이 사실일 가능성이 높거든요.
왜냐하면 여러 가지 정황증거를 댔을 때 이상은 회장이 이게 전적으로 다 내 것이다라고 할 수 없는 정도의 쌓인 증언들과 증거들이 있으므로 사실상 저건 동생에 대한 언론을 향한 배려라고 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
저는 두 내용이 다 상충되는 내용이 아니라고 봅니다. 그러니까 뭐냐 하면 이명박 전 대통령과 의견 조율을 다 한 것 같아요. 검찰이 어찌됐건 청계재단 사무국장을 구속하는 과정에서 실주주라고 명시를 했단 말이죠, 이명박 전 대통령을. 실소유주라고 안 하고 실주주라고 표현을 썼는데 그와 관련해서 지금 이명박 전 대통령과 그 가족들이 합의에 의해서 정한 나름의 논리는 이명박 전 대통령이 주식 일부는 가지고 있다. 다스 주식을 가지고는 있다, 하지만 대주주는 아니기 때문에 소유주는 아니다라는 식으로 교통정리를 한 것 같아요.
왜냐하면 부분적으로 관련이 된 것들. 도곡동 땅부터 연결되는 부분은 이미 검찰이 밝혀낸 부분이 있지 않습니까? 보도를 통해서 나오기도 하고. 그 부분에 일단 중심을 둬서 그런 식으로 논리를 풀어가려고 하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
본인 명의로 된 형식적인 주식은 아직은 드러난 건 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 공개적으로 드러난 것은 없고 청계재단이 일부 주식을 가지고 있죠. 5% 정도 갖고 있는데 그러니까 차명으로 한 10% 정도 가지고는 있다, 하지만 이게 전체 주식에 비해서 가지고 있는 비율이 적기 때문에 이명박 전 대통령은 소유주가 아니다라고 아마 주장을 하지 않을까 이렇게 여겨집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 불법 공천헌금을 받은 정황도 포착이 되었는데 국정원 특활비 수수한 것, 다스 소송 대납한 것 이것저것 합치면 뇌물 액수가 100억 원이 넘을 것이라는 관측도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
사실 지금 우리가 박근혜 전 대통령의 재판에서 학습됐듯이 실질적으로 가장 무거운 형량이 나올 수밖에 없는 것이 뇌물죄거든요. 그런데 지금 거의 직접적인 뇌물죄라는 것이죠. 이명박 대통령이 수수한 부분들을 보면. 그러면 우리가 짐작할 것이 뭐냐면 이명박 전 대통령이 언제쯤 소환될 것이냐라는 점이에요.
지금 100억이 넘는 기사의 말미에 언제나 나오는 것이 이러한 사실 때문에 좀 더 늦어지는 게 아니냐 이렇게 쓰여져 있는데 사실상 저는 그렇다고 봅니다. 왜냐하면 전직 대통령을 부르는 것은 여러 차례 소환할 수는 없는 부분이고 한 차례 정도의 소환으로 모든 것들을 끝낸다면 모든 것들이 사실은 완벽하게 거의 준비가 되고 증언이 짜맞춰지고 또 증거들이 수집된 상황에서 한 번에 끝내야 된다라는 것이 검찰의 부담이라면 오늘 정두언 의원의 김윤옥 여사 관련된 발언도 사실 시기적으로 탁 들어맞는 내용이다, 내용의 진위와 상관없이 사실상 이명박 전 대통령이 검찰에 소환되기 직전에 언급돼야 될 부분이 김윤옥 여사 부분이거든요. 지금 다 됐습니다. 아들 이시형 씨 또 조카 이동형 씨, 두 분의 형 다 소환되었습니다.
[앵커]
사위.
[인터뷰]
그렇죠. 사위까지. 그런데 결정적으로 김윤옥 여사 관련된 문제들이 이에 불거져 나오기 시작하면서 회자되고 참고인 신분으로 조사될 수 있다라는 정도의 검찰이 흘려준다면 아무래도 그 압박감은 이명박 전 대통령이 내가 나와서 해명할 수밖에 없다라는 결심을 할 수밖에 없는 상황이 되는 게 아니냐. 그렇기 때문에 앞으로 이 점에 있어서 당장 다음 주다, 이것보다는 그래도 3월 이내에 2~3주 정도의 시간이 소요되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀을 하신 이명박 전 대통령 한때는 최측근에서 지금은 저격수로 변신한 정두언 전 의원의 발언이 파장을 일으키고 있는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[정두언 / 前 의원 (CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼', 지난 1월 19일) : 대통령 선거 과정에서 알 수 없는 일들이 많이 벌어졌습니다, 사실. 고비가 한 세 번이나 있었는데, 그거는 제가 죽기 전에나 말할 수 있는 일들이 있거든요. 그게 대통령 후까지 이어집니다. (MB가 대통령 되는 그 과정을 말씀하시는 거예요?) 그렇죠. 거기서 별일이 다 벌어지는데. 우리는 그런 걸 헤쳐 나왔죠. 그런데 그 후유증이 대통령 후까지 갑니다. 그걸 처리하는 과정에서 돈들이 필요해요. 아주 그냥 경천동지할 일들이 벌어졌죠.]
[앵커]
연기만 모락모락 피워서 무슨 얘기인지 잘 모르시겠지만...
[인터뷰]
점점 진실에 접근해가고 있는 것 같아요. 정두언 의원이 자기 법으로 말할 수 없다라고 얘기했는데 자꾸 여러 명의 방송사의 사회자들이 질문을 던지면 그것에 대해서 답변을 찔끔찔끔하는 형태로 지금 진행되고 있는데요. 처음에 자기가 경천동지할 일 세 가지가 있었다라고 얘기하지 않았습니까?
그중에 한 가지가 김윤옥 여사와 관련한 일이냐니까 그렇다고 대답했고 그게 돈 문제냐고 그러니까 돈 문제였다고 이야기를 하고 있고 그리고 그래서 자기가 개인 돈도 쓰고 각서도 써주고 그랬다라고까지 얘기를 한단 말이죠. 그러면 김윤옥 여사가 저지른 경천동지할 일이 과연 무엇이냐. 금전 문제인 것은 확실해요.
그렇다고 한다면 불법 정치자금을 수수한 그런 경우이거나 아니면 사적으로 뭔가 하여튼 잘못된 자금을 갖다 쓴 그런 경우일 것 같은데요. 그 부분은 이제는 할 수 없죠. 정두언 의원이 이야기를 하지 않는 이상 검찰이 규명하는 수밖에는 없지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 내용을 보면 저는 생각이 다른 게 불법 정치자금 수수다 했을 때 그 이후에 연결이 된다면 사실상 우리나라에서 전직 대통령 중에 이명박 대통령만큼 재산가가 있을까요? 그러니까 돈과 관련된 직접적인 문제라면 사실 돈으로 해결할 수 있는 방법이 있었을 겁니다.
그런데 지금 오늘 내용을 보면 사실 돈이 들어야 될 문제라고 하지 돈 문제라고 이렇게 간단하게 표현되지 않거든요. 그 이후에도 와서 계속 연결이 됐다고 한다면 제가 보기에는 사실상 다른 문제가 아니었겠느냐. 사실 적절하지는 않죠. 이 정도의 워딩으로 우리가 김윤옥 여사가 어떻다 저떻다 언론에서 추측하는 것은 사실 예단하고 추측하는 것은 저는 적절하지 않다고 봅니다.
그런데 어쨌든 제가 평론가님 말씀을 왜 받냐면 너무 어떤 식으로 몰아갈 수는 없다, 굉장히 오늘 발언들이 모호한 어떤 상황이다라는 점 때문에 제가 말씀드렸습니다.
[앵커]
그런 부분이 논란이 되고 있기 때문에 잠깐 다뤄봤습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 이종훈 정치평론가였습니다. 두 분 고맙습니다. 감사합니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 어젯밤 트럼프 대통령과 전화통화를 하고 조만간 대북 특사를 파견하겠다는 뜻을 밝혔습니다. 대통령 취임 뒤 첫 3.1절 기념식은 서대문형무소 역사관에서 진행됐습니다. 문 대통령의 대북 특사 파견 의지 그리고 첫 3.1절 기념사 어떤 의미가 있는지 짚어보겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 이종훈 정치평론가 모셨습니다. 안녕하십니까?
어젯밤에 대통령이 트럼프 대통령과 전화통화를 했어요. 거기에서 새로 나온 내용이죠. 물론 저희가 예상하고 있었습니다마는 대북 특사를 보내겠다 이런 입장을 밝혔다고 해요.
[인터뷰]
그래서 문재인 대통령으로서는 평창올림픽을 계기로 해서 형성된 남북한 관계 개선의 조짐, 기회, 동력을 계속 이어가겠다 이런 의지로 읽힙니다. 그리고 이것이 가능하면 그동안에도 계속 강조해 왔듯이 북미 대화로 연결될 수 있도록 노력을 하겠다라는 것으로 읽히고요.
그런데 미국의 방침은 비교적 뚜렷하게 확인이 되고 있는 거 아닙니까? 비핵화를 전제로 해서만 대화가 가능하다, 그래서 이번에 대북 특사를 보낸다라고 하셨기 때문에 보내기는 할 텐데 보내는 게 중요한 게 아니라 어떤 소득을, 성과를 낼 수 있을 것인가 이거라고 생각합니다.
[앵커]
대북 특사를 보낸다면 누가 가게 될까요. 지금 서훈 국정원장, 조명균 통일부 장관, 임종석 비서실장 등이 거론되고 있는데 누가 적합하다고 보시나요?
[인터뷰]
그 말씀을 드리려면 일단 왜 대북 특사냐부터 말씀을 드려야 될 것 같습니다. 왜냐하면 최근에 대정부질문에서 이낙연 총리가 야당 의원들의 질문에 대미 특사를 보내야 한다라는 것에 동의한다 이렇게 말을 했고 또 당은 다르지만 박지원 전 민주평화당 전 대표 같은 경우도 사실 대미 특사가 우선 돼야 된다라고 이야기를 하는 그런 분위기 옥에서 어제 갑자기 대북 특사라는 전환되는 지점이란 말이죠. 총리와 그러면 어느 정도 총리가 이 사실을 알았는지는 또 미지수입니다.
이낙연 총리는 대미 특사를 이야기했으니까요. 그런데 문제는 대미 특사보다 왜 대북 특사냐. 그것이 왜 우선되느냐에 대한 것인데 그렇다면 대미 특사를 간다는 것은 곧 북한과의 일정 정도의 협의가 끝나고 그것과 관련해서 미국에 설득하러 가는 그런 자세가 대미 특사라면 사실상 대북 특사가 먼저 된다라는 것은 지난번 김영철이 방남을 했을 때 2박 3일간의 그런 협의, 협상에서 상당 부분 아직도 남아 있는 게 있다, 그러니까 직접적으로 북한과 지금 아직은 더 협의를 해서 그것을 미국과 이야기해야 되는 게 아니냐.
[앵커]
협상이 덜 된 부분이 있다.
[인터뷰]
그렇죠. 북한의 태도 변화. 그러니까 협상이라는 것은 이거 아니겠습니까? 미국을 설득하는 것은 북한이 이 정도의 태도 변화를 보였다라는 것을 이제 미국을 설득해야 하는데 그럴 정도로 북한의 태도 변화를 못 이끌어냈기 때문에 대북 특사가 먼저 돼야 된다 이렇게 읽혀지는 것이죠.
만약 그렇다면 지금 이 세 사람, 예를 들어서 서훈 국정원장과 그다음 임종석 비서실장 그다음에 조명균 통일부 장관 이 세 사람을 봤을 때 서훈 국정원장이 조금 더 가깝다, 왜냐하면 실무적으로 협상을 빨리 이끌어내야 된다, 태도를 이끌어내려면 어느 정도 굉장히 북한에 대해서도 많이 알고 실질적인 어떤 실무적인 사람이 가야 된다, 그래서 저는 서훈 국정원장이 좀 더 유력하지 않을까 봅니다.
[앵커]
말씀을 하신 내용을 보면 북한의 입장을 조금 더 전향적으로 끌어내기 위해서 여건을 계속해서 조성하기 위한 하나의 대북 특사가 될 것 같은데요. 서훈 국정원장이 여전히 유력한 카드로 거론되는 것 같아요. 박지원 전 대표, 정동영 의원 같은 경우에도 서훈 국정원장이 적임자다 이런 언급을 했어요.
[인터뷰]
그동안에도 알려진 내용이 서훈, 김영철 라인 아니겠습니까. 그 라인에서 계속 활발하게 서로 의견 조율이 이루어져온 것으로 이렇게 알려지고 있고 이번에 김영철 부위원장이 실제로 한국을 방문했을 때도 아예 서훈 국정원장하고 여러 차례 만나서 의견 조율도 꽤 하고 그랬던 것으로 알려지고 있습니다.
그래서 그 라인을 중심으로 해서 앞으로 당분간 문제를 풀어가려고 하지 않을까 이렇게 생각이 되고요. 그러니까 북한하고 어느 정도 의견 조율이 되지 않았나 싶습니다. 그러니까 대북 특사 얘기를 우리가 선제적으로 꺼내기는 좀 쉽지 않은 상황이라고 저는 보거든요.
그러니까 미국과의 관계 때문에. 미국하고도 어느 정도 이게 좀 조율에 자신감이 생긴 그런 상황이 아닌가 이렇게 여겨지고요. 그리고 대미 특사 얘기도 말씀을 하셨는데 아마 대북 특사를 보낸다라고 한다면 그 직전에 대미 특사를 먼저 보낼 가능성은 여전히 남아 있다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
왜 그렇죠?
[인터뷰]
그러니까 역시 미국의 의견을 많이 존중한다라고 하는 것. 그리고 한미 공조의 틀을 깨지 않는 범위 내에서 북한과 대화를 한다라는 점을 분명히 하기 위해서. 사실은 상징적인 의미가 크기는 한데요. 그럼에도 불구하고 대미 특사를 보낼 가능성이 있다, 먼저 보낼 가능성이 있다.
[앵커]
투트랙으로 이루어질 가능성이 있다 이런 말씀이신가요?
[인터뷰]
네. 그렇습니다.
[앵커]
파견 시기는 언제가 될 것 같습니까? 굉장히 빠르면 빠를수록 좋다 이런 분위기인 것 같기는 한데요?
[인터뷰]
일단 군사훈련이 4월에 있습니다. 아직 우리가 연기에 대한 어떤 입장은 안 보이고 있고 미국은 확고하게 이것은 실시될 것이다라는 사인을 보내고 있습니다. 그렇다면 지금 북한은 지금 가장 어떤 큰 고리가 군사훈련에 대한 약속을 받아내는 것이 첫 번째 북한 쪽에서의 협상의 카드라고 보여지는데 4월 군사 훈련에 규모라도 축소를 한다든지 어쨌든 협상은 어떠한 방법으로든 해야 되니까.
그렇다면 4월 군사훈련을 의제로 삼으려면 3월 최소한 중순 이전까지는 뭔가 북한과 이것과 관련해서 이야기를 나눠야만 가능하다, 그러면 최소한 3월 둘째 주에서 셋째주에는 방북 특사가 있지 않을까. 그렇지 않고 더 늦춰졌다가는 군사훈련 이후에 벌어지는 시점들을 사실 지금 더 앞으로 미지수거든요. 예측 불가능하거든요. 그러면 예측 가능한 순서대로 가야 된다, 그런 의미에서 3월 최소한 셋째주 이전에 실시될 가능성이 있다라는 거죠.
[앵커]
일정상 보면 3월 9일부터 18일까지 패럴림픽이, 장애인 올림픽이 추가로 열리고 3월 18일이 끝나면 연합훈련과 관련한 일정을 한미가 동시에 발표하기로 그렇게 돼 있지 않습니까? 그 전에 아마 그런 흐름이 있겠죠.
[인터뷰]
패럴림픽 때 북한 대표단이 오기로 하지 않았습니까? 추가로 또 이야기가 남북한 간에 오갈 것 같고요. 그 사이에 당연히 한미 간에는 계속 정보 교류를 할 것이고 그래서 최종적으로 절충안이 어느 정도 선에서 이뤄질지는 모르겠으나 짐작컨대는 한미 연합군사훈련의 규모를 좀 축소한다 거나 일정을 조금 더 조정을, 뒤로 미룬다거나 하는 선에서 북한이 추가적인 핵실험이나 미사일 발사 실험을 중단하는 조건 그런 정도에서, 그런 정도라고 한다면 예비적 회담, 미국이 얘기하는 예비적인 성격의 그런 회담 정도는 가능한 선이 되지 않을까 이렇게 여겨지기는 하는데 조금 더 지켜봐야 되겠습니다.
[앵커]
북한에게는 비핵화 의지를 좀 가져달라고 우리가 끊임없이 촉구하고 있는 상황인데요.
[인터뷰]
어떤 형태로든 표현을 해야 되는 거죠.
[앵커]
미국에게는 대화의 문턱을 좀 낮춰달라고 지금 하고 있는 그런 상황인데 여기에 대한 정동영 민주평화당 의원, 전 통일부 장관의 이야기를 잠깐 좀 들어보시겠습니다.
[정동영 / 민주평화당 의원 (tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 트럼프 정부는 어떤 면에서는 단순하죠. 계산만 맞으면 하거든요. 이념으로 하는 게 아니기 때문에…. 그래서 트럼프 대통령, 아까 앞에 말씀하시던데, 중간선거를 앞두고 있기 때문에, 정치인이잖아요. 미국을 어떻게든지 끌어당겨야 하고 그러기 위해서는 명분을 줘야 하는데, 북으로부터 특사가 가서 최소한 받아내야 할 말이 '비핵화는 김일성 주석의 유훈이다.' 그것은 10년 전에 제가 김정일 위원장 만났을 때 이끌어낸 말입니다만, 그 말이라도 나오면 저는 북미대화 테이블이 열릴 수 있다고 생각합니다.]
[앵커]
정동영 의원 같은 경우에는 노무현 정부 때 대북 특사 경험이 있는데 이번에 대북 특사를 파견한다면 최소한 비핵화 이야기는 받아내야 된다라는 입장인 것 같아요.
[인터뷰]
그런데 10년 전과는 무엇이 다르냐면 10년 전 정동영 장관이 방북을 했을 때 김정일 위원장으로부터 받아냈다는 말은 사실 비핵화, 핵이 없었을 때 비핵화가 유물이다 이런 말이었는데 지금 10년 후 지금 시점은 핵이 있다는 얘기입니다. 그러니까 핵이 있는데 비핵화라는 말을 할 수가 없다, 김정은이 지금 그걸 유훈이라고 할 수 없다라는 걸 전제로 해서 지금 듣는다면 아마도 핵을 일단 우리가 더 이상 핵실험을 안 한다 정도가 김정은이 할 수 있는, 북한으로 봤을 때는 최소한의 말이지 거의 지금 북한에서 하는 어떤 입장은 뭐냐 하면 군축회담을 하자는 그런 제의거든요.
그러니까 우리의 핵을 전제로 해서 미국도 핵을 축소하라, 우리의 미국과 북미회담은 미국이 핵을 축소하고 우리도 축소, 그렇다면 우리도 축소하겠다라는 군축 회담을 지금 그런 수준에서 이야기하고 있기 때문에 정상 간의 저 발언은 사실 시기적으로는 안 맞는 부분이 있죠.
[인터뷰]
그런데 한 가지 긍정적인 신호는 우리가 김영철 부위원장이 이번에 왔을 때 우리 당국과 대화하는 과정에서 핵 보유국 인정이라는 전제조건.
[앵커]
북미 대화의 전제조건이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그 조건에 대해서는 조건을 철회할 그런 의지를 내비쳤어요. 그렇다면 이것도 북한이 약간 한발 정도, 한발 정도보다는 반발 정도라고 봐야겠죠. 반발 정도 뒤로 물러설 조짐은 분명 있다는 거죠. 여기에서 얼마나 우리 정부가 북한 김정은 위원장을 설득을 해서 한 한 발 정도, 그러니까 미국이 보기에 의미있는 진전이라고 볼 수 정도의 양보를 얻어내는 것 그것이 앞으로 남은 최대 과제가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
일정상 상당히중요한 시기가 될 것 같고요. 우리 특사가 직접 가서 김정은 위원장을 만나지 않겠습니까? 김정은 위원장을, 우리도 문재인 대통령이 김여정 부부장을 만났듯이 만나서 김정은 위원장의의중을 직접 확인한다 이런 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
어떤 메시지, 공식 메시지를 얻어가지고 오느냐. 이게...
[앵커]
어떤 정도를 받아낼 수 있을까요? 가장 중요한 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 만약에 북한이 정말로 북미 대화에 의지가 있다면 핵 보유국 인정 부분과 관련한 언급과 그다음에 당장 추가적인 그런 실험들, 핵실험, 미사일 발사 실험 그런 것에 대한 잠정적인 유보 발언 정도. 그런 정도는 우리가 기대를 할 수 있지 않을까 싶은데요. 지켜봐야죠.
[인터뷰]
문제는 미국의 입장입니다. 미국은 윌시 상원 의원이 미국의 소리 인터뷰를 통해서 첫 번째 지금 문재인 대통령의 문턱을 낮춰라, 미국에. 문턱을 낮추라는 필요성에 대해서 이해할 수 없다고 정면으로 반박했고 또 미국의 입장은 분명하다, 미국의 북핵 관련한 완전하게 되돌이킬 수 없는 검증 가능한 플랜을 내놓았다, 그렇지 않으면 어떠한 것도 돌아갈 수 없다, 이야기하고 있고 마지막으로 눈여겨볼 대목이 어떤 대목이느냐면 미국의 트럼프 대통령이 지금 이 압박에 대해서 만약 북한이 흔들리지 않으면 그다음에 상상할 수 없는 방법으로 그 다음 순서로 갈 것이다라고 이야기한 것에 대해서 문재인 대통령도 동의하느냐는 기자의 질문에 이렇게 대답을 했습니다.
내가 직접 평창에서 만났을 때도 대답을 들었고 펜스 부통령도 문재인 대통령으로부터 대답을 들었고 트럼프 대통령도 대답을 들었다, 확고하게 문재인 대통령은 그 점에 대해서 동의하고 있다, 지금 이 발언은 군사적 옵션을 사실 암시하고 있었거든요.
그렇기 때문에 지금 방북을 해서 우리가 들어야 되는 말이 정동영 전 장관 정도의 애매모호한 표현을 마치 트럼프 대통령이 받아들일 수 있느냐, 저는 거기에 대해서 확고부동한. 그러니까 아까 비즈니스적인 그런 측면이다, 트럼프 대통령은 이념적이지 않다라고 했는데 사실 표현이 거칠어서 그렇지 2017년도부터 매티스 장관한테 핵태세 보고서를 작성하라는 지시부터 해서 지금까지 흘러온 안보적인 측면 또 한반도에 대한 측면을 정책적인 측면만 바라본다면 일관되어 있다는 거예요. 그러니까 말의 표현이 거칠고 거기에 트위터의 내용에 흔들리지 않는다면 그래서 트럼프의 어떤 의지 또는 미국의 상황에 대해서 너무 쉽게 생각하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
북미 대화가 시작되려면 우리 정부의 중재 노력이 중요할 것 같습니다. 이번에는 어제 3.1절 기념식 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 99돌 3.1절 기념식이고 문재인 대통령 첫 취임 후 기념식이었는데 평소에 열리던 세종문화회관이 아니라 서대문형무소 역사관에서 열렸습니다. 특별한 의미가 있었다고요?
[인터뷰]
네. 워낙 그쪽에서 항일 열사들께서 희생을 많이 당하셨고 3.1운동 관련해서도 그때 주로 옥고를 치르신 분들이 그쪽에서 옥고를 치르셨기 때문에 굉장히 의미있는 장소죠. 역사 바로세우기의 일부다라고 생각을 합니다. 그런데 문재인 대통령은 특히 서대문형무소를 굉장히 대선 후보시절부터 중시해 왔죠.
그래서 대선 기억하실지 모르겠지만 출정식도 여기에서 했습니다. 그리고 지난해 대통령 되기 전에 3.1절 행사 때도 그때 여권에서 어쨌든 유력한 대권주자였죠. 그런데도 세종문화회관에 가지 않고 3.1기념행사를 서대문형무소로 갔습니다. 올해 같은 경우에는 최초로 정부 주관으로 하는 행사를 이곳에서 연 것이고요.
아시다시피 내년이면 100주년이 되는데 내년에도 아마 여기에서 열지 않을까 여겨집니다. 앞으로도 쭉 이쪽에서 열려고 할 것 같고요. 개인적으로도 굉장히 각별한 관심이 있는 것 같고 또 노무현 정부 시절에 못다한 역사 바로 세우기를 완결을 짓겠다 이런 의지도 읽힙니다.
[앵커]
어제 문재인 대통령 3.1절 기념사를 통해서 일본을 강도높게 비판했습니다. 잠깐 들어보겠습니다.
[문재인 / 대통령 (어제) : 이렇게 대한민국을 국민이 주인인 민주공화국으로 만든 것이 바로 3.1 운동입니다. 위안부 문제 해결에 있어서도 가해자인 일본 정부가 '끝났다'라고 말해서는 안 됩니다. 전쟁 시기에 있었던 반인륜적 인권범죄 행위는 끝났다는 말로 덮어지지 않습니다. 우리는 앞으로 광복 100년으로 가는 동안 한반도 평화공동체, 경제공동체를 완성해야 합니다. 분단이 더 이상 우리의 평화와 번영에 장애가 되지 않게 해야 합니다.]
[앵커]
어제 기념사에서는 3.1절의 의미 일본과의 관계만 초점을 맞췄고 최근에 북핵 문제 이런 데에 대한 언급은 없었어요.
[인터뷰]
대통령의 연설을 보면 사실 10년 기자회견이 굉장히 중요한 이슈고요. 왜냐하면 그해에 벌어질 어떤 국정 이슈를 가늠해보는 연설이고요. 8. 15 경축사입니다. 우리가 사실 가장 중요한 것이 대일관계와 대북관계 아니겠습니까. 그러면 8. 15 경축사에서 주로 대북관계를 어떻게 할 것이고 대일 관계를 어떻게 할 것이다라는 그런 단초를 얻고 역대 대통령 중에 3.1절 기념식에 이렇게 큰 의미를 부여해서 어떤 연설이 어떤 의미냐 했던 것은 제 기억으로는 노무현 전 대통령 2005년 연설이 기억이 남고 그후에는 크게 이슈 변환이라든가 이런 게 없었어요.
그래서 혹시나 이번 3.1절에 최근에 한반도 문제 북한 핵 이슈라든지 이런 문제가 굉장히대두가 되었으니까 특별히 그런 문제들이 언급되지 않을까 하는 그런 시선도 있었습니다만 대일 관계에 굉장히 중점을 두고 말씀하셨습니다. 저는 개인적으로 사실 독도 문제라든지 이런 것들이 언급되는 것이 적절했는가라는 생각을 해요.
왜냐하면 이겁니다. 어제 연설을 두고 굉장히 네티즌들이 환영을 하고 국민들도 많이 환영을 했습니다. 사이다 발언이다라고. 그런데 문제는 박근혜 전 대통령의 집권 1년이 잠깐 떠올랐어요. 그때 지지율이 최대 65%까지 올랐었거든요. 그때 오른 하나의 축이 일본 관계였어요. 일본에 대해서 굉장히 날선 태도를 지녔거든요.
그러니까 절대 대화 안 하겠다, 너희들 위안부 문제라든지 혹은 여러 기타 역사에 대해서 전향적인 자세를 보여라라는 그런 자세를 취했고 그것이 굉장히 호응을 받았습니다. 그런데 결과적으로는 지금 저는 독도 문제가 어차피 지금 우리가 확실하게 지배를 하고 있고 또 최근 들어서 일본이 독도 문제를 가지고 도발을 했거나 그러지 않았거든요.
그렇다면 굳이 독도 문제를 언급해서 일본이 그것과 관련해서 대응을 하게 하고 다시 부상하게 할 이유가 있었나 하는 점. 그러니까 결과적으로 일본에 대해서 이러이러한 입장을 천명했다기보다는 국민들에게 일본 관계를 어떻게 하겠다라고 하는 선언이 아니었는가. 그래서 그런 점에서 사실상 어제도 결과적으로 위안부 할머니 문제도 이렇게 강하게 표현을 하셨습니다, 역사에 대해서 사실 가해자가 그렇게 반성하지 않는 것, 끊임없이 반성해야 된다라는 점인데 그런데 해법은 사실 그럼에도 불구하고 평화와 공조를 위해서 노력해야 된다라는 것이거든요.
결국 일본에 대해서 또 어떤 입장을 취한 것도 아니고 그러다 보면 국내에 어떤 지지율을 위해서 이런 발언들을 하셨다라는 일부 비판도 사실 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀을 하신 것 중에서 잠깐 제가 반론을 제기하면 말이죠. 일본의 도발이라는 것 저희가 늘상 보도했지만 역사교과서 문제 최근에도 계속 나왔던 것이고요.
그리고 도쿄 시내에 전시관을 설치한다든지 그다음 독도 지도에 표시를 지우게 한다든지 이건 상시적으로 일본은 지금 하고 있는 일인데 최근에 그런 일이 없었다는 부분에 대해서 반론이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
앵커께서 말씀을 하셨듯이 그건 상시적인 일이라고 저는 생각을 하거든요. 상시적이라는 게 그러니까 이명박 전 대통령도 사실 마지막에 비판을 받았던 지점이 물론 문재인 대통령과 비교할 수 없죠. 그런데 이명박 대통령도 집권 마지막 해에 지지율이 떨어지자 사실 독도에 방문을 했습니다.
그러면서 사실 대일 관계부터 시작해서 외교적으로 굉장히 그때 스탭이 결국 좋은 방향이 아니었거든요. 그러니까 결정적으로 독도 문제에 대해서 늘 천명, 우리도 사실 늘 대응논리가 있어야 되고 늘 이야기, 거기에 대해서 태도를 취해야 되는 것이지 특별하게 독도 문제가이렇게 부각될 필요는 없었다는 것입니다.
[앵커]
좋습니다. 국내 정치용으로도 볼 수가 있지 않느냐 그런 말씀으로 들리는데 한편으로 위안부 문제, 독도 문제와 관련해서 어제 언급한 내용들 중에 지금 아주 강한 언급이 있었는데 위안부 문제 같은 경우에는 이런 말들은 상당히 설득력이 있는 것 같아요.
가해자인 일본이 끝났다고 말하면 안 된다고, 자꾸 끝났다고 하니까. 그런 세간의 많은 사람들한테 사이다 발언이라고 할까요, 이런 부분들에 대한 말씀을...
[인터뷰]
글쎄요. 저는 국내 정치용보다는 필요한 발언이었다라고 생각을 합니다. 최근에 조금 전에 말씀하신 바와 같이 지난 1월에 도쿄 그것도 왕궁 옆에 도쿄 중앙 중심부에다가 독도를 사실상 의미하는 그런 기념관을 지었다는 거죠. 그것도 국립으로 지은 겁니다.
국가 예산으로. 그리고 2월에 연이어서 고등학교에서 독도 일본 영토라는 교육을 의무화시키는 그런 조치를 취했어요. 이게 하루이틀의 일이 아니고 특히 아베 정부가 들어서면서 안 그래도 우리가 짐작하기는 했으나 좀 과도하게 침략 의지를 내비치는 게 아닌가 그런 생각이에요.
그래서 지금 한 번쯤은 이걸 짚고 넘어가야 될 상황이었다라고 보고요. 그런 관점에 더 의미가 있었다. 그리고 그것 때문에 국민들도 그것에 대해서 반응을 보이고 있는 그런 상황이 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
일본은 즉각 반발했습니다. 절대 받아들일 수 없다라는 입장인데요. 또 일본 내에서 일반 국민들의 생각은 어떨지 궁금한데 호사카 유지 세종대 교수가 라디오 인터뷰에 대해서 이런 발언을 했습니다.
일본의 역사 왜곡 은폐 작업으로 보인다라는 발언인데요. 직접 들어보겠습니다.
[호사카 유지 / 세종대학교 교수]
역시 일본의 역사왜곡이 계속 있었기 때문에. 그리고 역사 은폐죠. 한반도나 아시아를 침략했다는 부분을 계속 부정 혹은 왜곡해왔고 그 부분을 가르치지 않는 그러한 일본의 역사교육의 잘못된 풍토가 계속 이어왔다 라는 이야기죠.
제가 어렸을 때만 해도 한국에 대해서 거의 가르치지 않았습니다. 그래서 지식이 없다 라는 부분이 상당히 문제가 있는 부분이라고 할 수밖에 없고 그런 지식이 없는 일반 대중에게는 현재도 아베 정권이라는 역사 수정주의 정권이기 때문에 오히려 한국을 나쁘게 말하는 그런 경향이 있어 가지고 한일관계를 상당히 왜곡시키고 있다 라고 할 수가 있습니다.
[앵커]
호사카 유지 교수의 얘기를 들어보면 일본이 계속해서 역사를 왜곡하면서 한국이 일본을 그냥 싫어한다 이런 인식을 국민들에게 심어줄 수 있다라고 우려를 표현하는 이야기였어요.
[인터뷰]
그건 전적으로 동의합니다. 그러니까 호사카 교수가 또 하나 늘 이야기하는 게 한국과 일본 사람들에게 독도 이야기를 한번 해보라고 그런다면 문제는 일본 사람들이 훨씬 더 잘 얘기한다는 거예요.
언제 몇 년 도에 어떻게 되고, 몇 년도에 어떻게 되고. 역사를 왜곡해서 가르치는 것이 세뇌시키듯 해서 거기에 대해서 어떤 자료들, 왜곡된 자료들을 갖고 훈련이 잘되어 있는데 한국사람들에게 독도를 얘기하면 무조건 우리 거야라고 이야기를 하지 처음부터...
[앵커]
배경 지식에 대해서 부족하다는 말씀이시죠?
[인터뷰]
그렇죠. 거기에 대해서 우리가 우리 것에 대한 정말 제대로 교육하고 있는가에 대해서 문제제기를 옛날부터 하고 있었거든요. 그렇기 때문에 감정이 앞서는 게 아니라 우리는 우리가 돌아봐야 되는 것은 우리는 얼만큼 우리 것이라고 그걸 증거로써 또 확실한 나의 확신으로 가지고 있느냐.
일본이 우리를 침략했을 때 그것부터 침략했다라는 정도가 아니라 언제부터 그러면 우리가 실효적인 독도 지배를 하고 있었고 그다음에 그것을 그 이후에 일본이 언제부터 했는가에 대한 제대로 된 교육이 필요하다, 그리고 거기에 대해서 우리가 언제나 이야기할 수 있는 정도의 공유감이 있어야 된다, 이것을 호사카 교수도 늘 지적했던 부분입니다.
[앵커]
실장님 말씀에 공감하는 게 일본이 계속 논란을 일으키다 보니까 평창동계올림픽 한반도기에 독도 못 넣고 아이스댄스에서 독도 관련 가사 빼야 됐던 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 거기에다가 가장 중요한 대목은 일본 국민들 대상으로 여론조사를 해 보면 점점 이제 독도, 일본 말로 다케시마가 우리 영토라고 하는 응답 그것에 그렇다라고 대답하는 응답률이 높아진다는 거예요.
일본 정부가 무리한 왜곡을 시도하고 있는데 일본 국민들 사이에서 이게 광범위하게 상식적으로 유포가 되고 있다라는 겁니다. 그런 점도 우리가 예의주시해야 되는 것이고 그냥 넘어가서는 안 된다. 그래서 우리 정부라도 나서서 계속 독도는 한국땅이라는 것을 인지를 시키는 노력이 필요하다 이렇게 생각합니다.
그래서 우리 국내에서 역사 교육도 중요하고 일본 국민들에게도 직간접적으로 이걸 홍보할 수 있는 수단을 빨리 강구를 해야 된다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
독도와 관련해서 문재인 대통령은 어제 독도는 일본에 한반도 침탈 과정에서 가장 먼저 빼앗긴 우리 땅이다 이렇게 하면서 일본이 그 사실을 부정하는 것은 제국주의 침략에 대한 반성을 거부하는 것이나 다름없다 아주 강도 높게 그런 부분에 대한 언급도 있었습니다.
임시정부 수립과 관련해서 1919년 임시정부 수립을 대한민국의 건국으로 봐야 된다 이렇게 말한 부분에 대해서 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
건국절 논란이 있지 않았습니까? 보수 진영 쪽에서는 국가의 삼요소가 갖춰져있지 않겠습니까? 1919년 상해임시정부 수립을 건국으로 볼 수 없다라고 이야기를 하고 있죠. 그래서 1948년을 기점으로 삼고자 자꾸 노력을 하고 있는 것인데 그것에 대해서 좀 더 다시 한 번 분명히 한 그런 발언이었다라고 생각을 하고요. 이것도 역시 역사 바로세우기의 한 차원에서 이뤄진 일로 일단 그렇게 이해됩니다.
[앵커]
문재인 대통령의 기념사에 대해서 정치권 반응도 엇갈리고 있는데 특히 보수당을 중심으로 북한 북핵에 대한 언급이 없었던 것에 대한 부정적인 기류가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
아까도 말씀드렸지만 3.1절 기념사에서 북한과 관련한 대북관계와 관련한 어떤 이슈를 꺼낸 적이 제가 찾아봤는데 많지 않아요. 보면 3.1절이면 대개 이슈는 대일 관계라든지 민족적인 부분 이런 부분들에 집중이 되었기 때문에 그런데 문제는 최근 사실 엄중한 한반도 분위기 때문에 혹시 언급이 있지 않을까 하는 그런 기대감이 분명히 있었겠고요.
보수 야당에서 반발하는 부분 중에 가장 큰 부분이 아까 말씀하신 건국 70주년, 올해가 건국 70주년이라고 보수에서는 바라보는 것이고 1948년도에 헌법이 발효가 되고 한 그런데 그것을 다시 되돌려서 이명박 정부와 박근혜 정부가 이야기했던 건국절을 되돌려서 내년이 그렇게 된 상황에서는 아마도 일단 박근혜 정부와 이명박 정부를 지지했던 그 역사관을 지지했던 쪽에서는 아마 앞으로도 또 논쟁이 벌어지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
오늘 나온 여론조사 결과를 잠깐살펴보겠습니다. 갤럽 여론조사인데요. 64%, 문재인 대통령 국정지지도. 최근에 한 60% 중반 정도에서 달리고 있는 것 같아요. 지난주에 비해서는 조금 하락했어요. 지난주에도 많이 4%포인트 올라갔다가 다시 64%로 내려왔는데요. 어떤 의미로 봐야 되는 건가요?
[인터뷰]
평창올림픽에 북한팀 또 응원단, 예술단 파견 문제가 쟁점이 되면서 그 사이에 여러 가지 특히 단일팀 관련해서 우리 선수들에게 불이익이 결국 가지 않겠느냐는 논란도 있었고 그 과정에서 문재인 대통령의 지지율이 좀 하락세로 돌아섰죠.
그 이후에 약간등락을 거듭하고 있기는 한데 지금 60%대 중반에서 왔다갔다 합니다. 최근에 지지율이 추가로 약간 올랐다가 다시 내린 변수는 역시 김영철 부위원장의 방한과 관련한 논란이 아니었나라는 생각이 듭니다.
그래서 이게 자유민주당을 중심으로서 제기하고 있는 이른바 종북 논란 그러니까 종북 이슈, 프레임이 완벽하게 작동하고 있다고 보기에는 어려우나 그럼에도 불구하고 우리 정부가 좀 과도하게 북한에 끌려다니고 있다라는 인식들은 국민들 사이에 있는 것 같습니다. 그래서 그것이 지지율에도 반영이 돼서 나타난 상황이 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이어서 정당 지지도도 저희가 좀 보도록 하겠습니다. 민주당이 현재 4%포인트 떨어지고 한국당이 2%포인트 약간 상승한 것 같아요. 김영철 방남과 관련해서 이런 영향을 받은 것이라고 보시는지요?
[인터뷰]
그런데 사실 정당 지지도는 제가 보기에는 한 몇 개월간 계속 지켜보더라도 플러스마이너스 오차범위 내에서만 움직이지 각 정당이. 큰 차이로 출렁이거나 물론 바른당과 통합해서 국민의당이 통합할 때 미세한 차이가 있었습니다만 큰 차이가 없습니다.
가장 중요한 것이 지금 보고 계신 정당 지지율을 다 합쳤을 때 약 75% 내외입니다. 그러면 나머지 25% 내외가 한 번도 움직인 적이 없어요.
어떤 정당이 합치든가 아니면 어떤 외적인 요인들이 있었음에도 불구하고 우리가 보통 무당층이라고 표현하거나 부동층이라고 표현하는 25%는 한 번도 움직인 적이 없거든요. 그렇기 때문에 지금의 어떤 정당 지지율을 미세한 차이를 특정 이슈로 판단하는 것은 적절치 않다고 보고요. 도리어 그렇다면 제1야당이나 혹은 나머지 야당들이 앞으로 어떻게 해야 될 것인가. 저는 이 부동층이 움직일 때만이 하나의 판이 흔들리지 않느냐. 부동층의 변화가 앞으로 계속 지켜봐야 될 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
바른미래당 같은 경우에는 한번 짚어봐야 될 것 같은 게 통합 전보다, 합친 것보다 좀 못하다라는 평이 있습니다.
[인터뷰]
컨벤션 효과가 거의 없었다고 봐야겠죠. 한 주 정도가 갤럽 조사에서 약간 올랐던 것으로 저는 기억을 하고요. 물론 그다음 이슈가 없습니다. 만약에 이슈를 만들려면 아마도 이제부터는 출마 선언, 그러니까 특정 지역에 누가 출마선언을 하고 인물론으로 가야 될 것 같아요.
아직은 무슨 바람이거나 구도를 형성하지 못하고 있으니까 그러니까 지방선거에 있어서 이러이러한 인물들이 어느 지역에 나온다라고 하나의 어떤 미래에 대한 투표를 할 수 있게 만들면 어느 정도 지지율을 움직일 텐데 지금의 입장에서 이슈를 만들어낸다거나 이런 것들이 불가능한 어떤 상황이 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
추가 설명을 드린다면 지난주에 사실은 더불어민주당 지지율이 좀 올랐었죠. 그랬다가 약간 환원된 측면이 없지 않아 있는데 가장 변화가 없는 것이 바른미래당의 지지율입니다. 워낙 바른정당과 국민의당으로 있을 때 각당이 두 개 당이 가지고 있던 것을 단순 합산을 하게 되면 한 15% 정도, 거기다 시너지 효과, 컨벤션 효과를 더해서 한 20%대까지는 올라가기는 기대했을 텐데 그것하고 오히려 역방향으로 움직이고 있을 뿐 아니라 현재의 지지율을 보게 되면 바른정당의 지지율만 그대로 남아있는 상황라는 거죠. 두 당이 합치기 전에 바른정당이 한 8% 정도 나오지 않았습니까?
이런 상황이라고 그러면 상당수가 유보층으로 돌아섰다, 그러니까 과거 국민의당을 지지하던 분들 중에서 약간 진보적인 성향인 분들은 더불어민주당으로 되돌아간 것 같고요. 그리고 보수 성향 일부도 오히려 자유한국당 쪽으로 돌아선 것이 아닌가. 그리고 나머지 분들은 부동층화 되는 관망세로 돌아선 그런 상황인데 왜 그럴까 분석을 해 본다면 최근에 의미있는 그런 행보를 보이고 있지 못하다는 거고요. 그리고 오히려 지금 유승민 대표가 최근에 여러 가지 안보 관련한 발언을 내놓는 것을 보게 되면 자유한국당과 오히려 차이가 없습니다.
그렇다면 굳이 바른미래당을 지지할 필요가 있겠는가, 또 선거연대도 한다고 하고 또 장기적으로 통합 이야기도 나온다라고 한다면 굳이 바른미래당을 계속 지지할 필요가 있겠는가, 그쪽으로 세를 밀어줄 필요가 있겠는가 이런 생각들을 유권자들이 하는 게 아닌가 이렇게 생각을 해봅니다.
[앵커]
비슷한 목소리를 내고 있는 부분이 안보 이슈인 것 같은데요. 그 부분에 대해서 조금 이따 이야기를 해 보기로 하고요. 여론조사 자체를 자유한국당은 안 믿는 것 같아요. 한국갤럽 여론조사에 대해서 강한 불만을 드러내기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 홍준표 대표는 일관되게 지금 응답률을 봐라, 응답하는 층은 어차피 지금 더불어민주당이나 혹은 문재인 대통령을 찍은 사람들이다, 그 사람들 내에서의 여론조사다 이렇게 주장하고 계신데 저는 거꾸로 갤럽이 박근혜 대통령 때 어떤 국정 평가를 했는지 기억해보시면 알 겁니다. 그때 박근혜 전 대통령도 한 4년차쯤을 되돌아보면 굉장히 큰 고비들이 있었거든요. 세월호부터 시작해서. 그런데 우리가 콘크리트 지지율이라는 말을 그때 탄생시켰잖아요.
40%대에서 떨어져본 적이 없어요. 한 번 20% 대로 갔다가 다시 복원이 되었습니다, 몇 주 만에. 그러니까 30에서 40%대의 박스권을 형성하면서 튼튼히 고정적인 지지율을 늘 보였고 갤럽도 그렇게 나타났었습니다, 당시에. 그런데 그때 민주당의 전신 통합민주당인가 민주통합당인가 어쨌든 민주당이 지금 홍준표 대표처럼 똑같이 문제제기를 했습니다.
도대체 이렇게 큰 사안이 벌어졌는데도 불구하고 박근혜 전 대통령의 지지율이 떨어지지 않는 건 이 조사가 잘못됐다라고 문제를 제기했었거든요. 그때 당시에 새누리당은 어떤 입장이었느냐면 여론조사가 틀릴 일이 있겠느냐는 입장이었어요.
그러니까 지금 홍준표 대표가 이 말씀하신 것은 그 당시에 똑같은 여론조사 기관이 똑같이 했는데 다만 그 지지율이 내 마음에 들지 않는다고 해서 이 여론조사는 잘못됐다라고 표현할 수는 없다라는 것이죠.
[앵커]
그런데 홍준표 대표 같은 경우에는 여론조사도 못 믿겠고 신문도 못 믿겠고 방송도 못 믿겠고 이제 믿을 것은 SNS밖에 없다라는 발언까지 했습니다.
[인터뷰]
네. 그래서 요즘에 페이스북에 글을 계속 올리시죠. 페이스북 정치에 굉장히 공을 들이고 계신데 이것도 상당히 과거와 많이 달라진 점이죠. 과거에는 SNS는 주로 진보의 젊은 층들이 활용하는 것이라서 보수층들은 잘 보지 않았어요.
사실 외면해왔거든요. 그러다가 전략을 바꾼 것인데 그 전략이 유효한지 잘 모르겠어요. 여전히 SNS는 우리나라에서는 그래도 젊은층들이 많이 사용한다는 거죠. 그런데다가 조금 전에 과거 말씀을 하셨는데 더불어민주당도 과거에 여론조사 탓, 언론 탓 한 적 있습니다.
그런데 홍준표 대표가 똑같이 해요. 그런데 이게 결과적으로는 그러니까 이게 굉장히 망하는 지름길로 갈 수도 있다고 생각해요. 그러니까 2012년 대선 때 생각을 다시 한 번 말씀드리고 싶은데 그때 종편이 너무 보수적이다라고 해서 더불어민주당 쪽은 대선 후보는 말할 것도 없고 아예 국회의원들 출연을 정지시켰거든요. 그런데 그때 결국 대선에서 패하지 않았습니까?
그래서 그 이후 나온 대선 평가서에 그때 종편에 좀 더 적극적으로 대응했어야 하는데 그걸 못 한 것이 패착 가운데 하나라는 분석도 나왔고 그래서 지난해 대선 때는 오히려 더 적극적으로 종편에도 출연도 하고 이런 식으로 전환을 했다는 거죠. 그런 과거 더불어민주당이 했던 오류를 지금 거의 반복하시는 것이 아닌가 이런 생각이 들어요.
그런데다가 한국갤럽의 여론조사 결과는 비교적 그래도 계속 정례조사 결과 같은 경우에는 특히 신뢰도가 높은 것으로 판단되기 때문에 이걸 적극적으로 참고해서 활용할 생각을 하셔야지 자꾸 비난만 하실 일이 아니다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
아까 자유한국당과 바른미래당이 비슷한 목소리를 내고 있는 부분이 안보이슈 아니겠습니까? 이런 걸 토대로 해서 수도권에서 선거 연대로까지 이어지지 않느냐는 이런 전망도 나오는 것 같아요.
이를테면 안철수 전 대표가 서울시장 후보로 출마하고 경기도나 인천은 후보를 내지 않는다든지 이런 식의 연대 가능성이 솔솔 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
묵시적 연대라고 명시를 하던데 저는 이렇게 봅니다. 정치는 생물이기 때문에 어떻게 될지 모르겠죠. 그런데 문제는 지방자치 선거라는 건광역단체장만 찍는 것은 아니거든요. 광역단체 그러니까 예를 들어서 서울시 그러면 서울시장만 뽑는 것이 아니라 의원도 뽑아야되고 구청장 뽑고 구의원들도 뽑아야죠. 그런데 서울시장을 만약 안 나간다라고 했을 때 연대 돼서 서울시의원이라든지 그러니까 저희가 투표용지는 다 함께 찍히지 않습니까?
그럴 때 서울시장이 없었을 때 서울시의원들만 예를 들어서 자유한국당이 써져 있었다, 그것도 사실 굉장히 불리하거든요. 서울시 의회 선거도 그렇고 여러 가지 측면에서. 그런데 시작부터 우리가 연대를 한다라고 표명할 수는 없어요. 그렇기 때문에 분명 우리는 절대 안 할 것이다라고 갈 것입니다.
그런데 연대의 가능성은 마지막이죠. 당과 당의 연대는 절대 없을 것이고 왜냐하면 그 수많은 지방의회의 지방선거에 나가려는 사람들을 꺾을 수가 없는 거거든요. 그런데 마지막 순간에 광역단체에서 몇 곳은 당대당으로 가서, 그러니까 후보자들의 어떤 의사로 예를 들면 나는 사퇴하겠습니다 이렇게 후보자들의 의사로서 하나의 연대가 형성이, 자연스럽게 형성되는 결과는 있을 수 있어도 당이 직접 나서서 우리가 어느 지역에서는 안 낼 테니까 이쪽에는 내지 마라라고 해서 투표용지에 반영되게 만들지는 않을 것이다, 왜냐하면 어떤 지역도 그 가장 하위 단위의 그런 의원들이 나가야만 그 정당의 의회를 구성할 수 있다, 그 이유 때문입니다.
[인터뷰]
극적인 상황 변화가 없으면 사실은 선거 연대 가능성이 굉장히 높다라고 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 극적인 변화라고 하는 것은 그야말로 바른미래당의 지지율이 정당 지지율이 30%, 자유한국당을 압도하는 선, 그래서 그쪽에서 나온 예를 들면 안철수 전 대표로 후보로 나온다라고 했을 때 서울시장 후보 여론조사를 해 본 결과 더불어민주당 또 바른미래당, 자유한국당 3자 후보 구도에서 예를 들어서 1등을 하는 상황이 나온다거나 이런 이례적인 상황이 벌어지지 않는다면 선거 연대는 불가피하게 발생할 수밖에 없다 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
그러니까 아까 설명을 드린 게 미국의 용어로는 커튼테일 투표라고 해서 그러니까 줄줄이 투표의 형식이거든요. 시장이 있고 시의원들이 있고 각 한 당에 몰아서 투표하는 경향. 제가 말씀드린 게. 그런데 그렇게 해서 연대를 했을 때 한쪽이 블랭크가 된다, 그러면 그 줄줄이 투표 자체가 성립이 안 되므로
[앵커]
다음 이야기로 넘어가보도록 하겠습니다. 최근 국회에서 비속어 공방이 이뤄지고 있습니다. 한국당 이은재 의원이 일본어인데 겐세이, 견제를 뜻하는 일본어죠. 겐세이 발언을 했다가 비판여론이 불거지니까 또 과거에 민주당 박범계 의원이 비슷한 비속어를 발언해서 그때 논란이 다시 불붙고 있습니다. 문제가 된 발언들 함께 들어보겠습니다.
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 내가 부동산 업자입니까! 해도 너무하는 거 아니에요? 어디서 해 먹던 버릇입니까. 어디서 해 먹던 버릇이에요!]
[유성엽 / 국회 교문위원장 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 이은재 의원님, 이은재 의원님 질의… 제가 볼 때는 우리 이 의원님 질의가 좀 과했어요.]
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 뭐가 과해요!]
[유성엽 / 국회 교문위원장 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 차분하게 질의하세요. 차분하게 하시고….]
[이은재 / 자유한국당 의원 (지난 27일, 국회 교문위 전체회의) : 차분하게 하는데 계속 중간에서 지금 '겐세이' 놓으신 거 아닙니까?]
[박범계 / 더불어민주당 의원 (2012년 10월 18일, 대검찰청 국정감사) : 오늘 새누리당 간사이신 권성동 위원께서 전해철 위원의 질의 중에 제가 수차 목격을 했습니다마는 본인의 마음에 들지 않는 발언이 나오면 피식피식 웃거나 뭐라고 소위 '겐세이'를 놓는 그런 말씀을 여러 차례 하는 것을 제가 보았고요.]
[앵커]
어제가 또 3.1절이었는데 국회의원들이 일본어 비속어를 많이 쓰는 것 같아요.
[인터뷰]
이게 동시에 다 일어난 일은 아닙니다. 일단 이은재 의원 같은 경우에는 3.1절 바로 전날 교문위 전체회의에서 이 표현을 쓰다 보니까 여권을 중심으로 해서 아니, 3.1절 앞두고 있는 시점에 이렇게 일본어식 표현을 쓰느냐라고 해서 문제 제기를 한 거죠. 국회의원들이 이런 표현을 쓰면 안 됩니다.
[앵커]
박범계 의원은 5년 전에, 2012년에 썼던 표현이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 좀더 설명을 드리자면 자유한국당 쪽에서 아니, 박범계 의원도 예전에 이런 표현을 썼다 공개를 한 것이고.
[앵커]
장제원 의원이 찾아냈어요.
[인터뷰]
네, 장제원 수석대변인이 찾아냈죠.
[앵커]
원래 당구장에서 많이 쓰는 표현 아닙니까?
[인터뷰]
당구 예전에 많이 쳐보셨으면 아시겠지만 요즘도 나이드신 분들은 당구칠 때 저 표현을 그대로 쓰시더라고요. 그런데 저게 그러니까 3.1절과 무관하게라도 평상시에 저런 표현을 쓰시면 곤란하다라는 생각을 하고요. 그런 점에서 양쪽 다 반성을 해야 될 문제다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 이명박 전 대통령 얘기를 해봐야 될 것 같습니다. 어제 검찰이 이명박 전 대통령 큰형 이상은 다스 회장을 소환 조사했어요. 조사에서 다스 지분 일부를 이 전 대통령이 차명으로 보유했다는 것과 관련해서 이상은 회장은 이명박 전 대통령 것이 아니다이런 언급을 한 겁니까?
[인터뷰]
조사 중에서 검찰에서 인정을 한 것처럼 기사가 난 나왔습니다. 그런데 조사를 끝내고 나오면서 사실상 우리가 왜 정답이 있지 않습니까? 검찰에서 성실히 답변하고 왔습니다. 이 정도 멘트를 하고 들어가실 줄 알았더니 기자들이 집요하게 다시 물었을 때 똑부러지게 아니다, 다스는 이명박 전 대통령의 것이 아니다라고 좀 단언하듯이 표현을 했어요.
여러 가지로 생각을 해 보면 첫 번째 가능성 그러니까 조사 과정에서 자신이 인정한 것이어떤 내용인지를 정확히 인지하지 못한 것이 아니냐. 그러니까 우리가 보통 조사를 받을 때 질문이 단문이 아닐 수 있거든요.
그러니까 다스가 이명박 전 대통령의 것이냐라고 이렇게 질문하지 않겠죠. 여러 가지 어떤 상황들에 대해서 질문을 했을 때 자기가 그것을 인정한 것에 대해서 사실은 이것이 그런 의미다라는 것을 파악하지 못 했을 경우에 있을 것인데 변호사가 입회해서 다시 자신의 진술을 최종 점검했을 때 분명히 지적했을 겁니다, 그러면. 그런데 그 지적을 안 당한 걸 보면 그건 또 가능성이 없을 것 같고요.
두 번째는 자신이 인정했음에도 불구하고 기자들 앞에서 저렇게 이야기한 것은 이명박 전 대통령에 대한, 동생에 대한 표현이 아니었겠느냐. 비록 진술은 그렇게 했더라도 형으로서 나는 그렇게까지 진술하지 않았다라는 걸 보여주는 행위가 아니었겠느냐 이 두 가지 가능성 다 있을 텐데 저는 후자가 아닐까 싶습니다. 지금 검찰에서 어느 정도 언론에 조사 과정에서 인정했다라는 부분이 사실일 가능성이 높거든요.
왜냐하면 여러 가지 정황증거를 댔을 때 이상은 회장이 이게 전적으로 다 내 것이다라고 할 수 없는 정도의 쌓인 증언들과 증거들이 있으므로 사실상 저건 동생에 대한 언론을 향한 배려라고 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
저는 두 내용이 다 상충되는 내용이 아니라고 봅니다. 그러니까 뭐냐 하면 이명박 전 대통령과 의견 조율을 다 한 것 같아요. 검찰이 어찌됐건 청계재단 사무국장을 구속하는 과정에서 실주주라고 명시를 했단 말이죠, 이명박 전 대통령을. 실소유주라고 안 하고 실주주라고 표현을 썼는데 그와 관련해서 지금 이명박 전 대통령과 그 가족들이 합의에 의해서 정한 나름의 논리는 이명박 전 대통령이 주식 일부는 가지고 있다. 다스 주식을 가지고는 있다, 하지만 대주주는 아니기 때문에 소유주는 아니다라는 식으로 교통정리를 한 것 같아요.
왜냐하면 부분적으로 관련이 된 것들. 도곡동 땅부터 연결되는 부분은 이미 검찰이 밝혀낸 부분이 있지 않습니까? 보도를 통해서 나오기도 하고. 그 부분에 일단 중심을 둬서 그런 식으로 논리를 풀어가려고 하는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
본인 명의로 된 형식적인 주식은 아직은 드러난 건 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 공개적으로 드러난 것은 없고 청계재단이 일부 주식을 가지고 있죠. 5% 정도 갖고 있는데 그러니까 차명으로 한 10% 정도 가지고는 있다, 하지만 이게 전체 주식에 비해서 가지고 있는 비율이 적기 때문에 이명박 전 대통령은 소유주가 아니다라고 아마 주장을 하지 않을까 이렇게 여겨집니다.
[앵커]
이명박 전 대통령 불법 공천헌금을 받은 정황도 포착이 되었는데 국정원 특활비 수수한 것, 다스 소송 대납한 것 이것저것 합치면 뇌물 액수가 100억 원이 넘을 것이라는 관측도 나오고 있습니다.
[인터뷰]
사실 지금 우리가 박근혜 전 대통령의 재판에서 학습됐듯이 실질적으로 가장 무거운 형량이 나올 수밖에 없는 것이 뇌물죄거든요. 그런데 지금 거의 직접적인 뇌물죄라는 것이죠. 이명박 대통령이 수수한 부분들을 보면. 그러면 우리가 짐작할 것이 뭐냐면 이명박 전 대통령이 언제쯤 소환될 것이냐라는 점이에요.
지금 100억이 넘는 기사의 말미에 언제나 나오는 것이 이러한 사실 때문에 좀 더 늦어지는 게 아니냐 이렇게 쓰여져 있는데 사실상 저는 그렇다고 봅니다. 왜냐하면 전직 대통령을 부르는 것은 여러 차례 소환할 수는 없는 부분이고 한 차례 정도의 소환으로 모든 것들을 끝낸다면 모든 것들이 사실은 완벽하게 거의 준비가 되고 증언이 짜맞춰지고 또 증거들이 수집된 상황에서 한 번에 끝내야 된다라는 것이 검찰의 부담이라면 오늘 정두언 의원의 김윤옥 여사 관련된 발언도 사실 시기적으로 탁 들어맞는 내용이다, 내용의 진위와 상관없이 사실상 이명박 전 대통령이 검찰에 소환되기 직전에 언급돼야 될 부분이 김윤옥 여사 부분이거든요. 지금 다 됐습니다. 아들 이시형 씨 또 조카 이동형 씨, 두 분의 형 다 소환되었습니다.
[앵커]
사위.
[인터뷰]
그렇죠. 사위까지. 그런데 결정적으로 김윤옥 여사 관련된 문제들이 이에 불거져 나오기 시작하면서 회자되고 참고인 신분으로 조사될 수 있다라는 정도의 검찰이 흘려준다면 아무래도 그 압박감은 이명박 전 대통령이 내가 나와서 해명할 수밖에 없다라는 결심을 할 수밖에 없는 상황이 되는 게 아니냐. 그렇기 때문에 앞으로 이 점에 있어서 당장 다음 주다, 이것보다는 그래도 3월 이내에 2~3주 정도의 시간이 소요되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀을 하신 이명박 전 대통령 한때는 최측근에서 지금은 저격수로 변신한 정두언 전 의원의 발언이 파장을 일으키고 있는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[정두언 / 前 의원 (CBS라디오 '김현정의 뉴스쇼', 지난 1월 19일) : 대통령 선거 과정에서 알 수 없는 일들이 많이 벌어졌습니다, 사실. 고비가 한 세 번이나 있었는데, 그거는 제가 죽기 전에나 말할 수 있는 일들이 있거든요. 그게 대통령 후까지 이어집니다. (MB가 대통령 되는 그 과정을 말씀하시는 거예요?) 그렇죠. 거기서 별일이 다 벌어지는데. 우리는 그런 걸 헤쳐 나왔죠. 그런데 그 후유증이 대통령 후까지 갑니다. 그걸 처리하는 과정에서 돈들이 필요해요. 아주 그냥 경천동지할 일들이 벌어졌죠.]
[앵커]
연기만 모락모락 피워서 무슨 얘기인지 잘 모르시겠지만...
[인터뷰]
점점 진실에 접근해가고 있는 것 같아요. 정두언 의원이 자기 법으로 말할 수 없다라고 얘기했는데 자꾸 여러 명의 방송사의 사회자들이 질문을 던지면 그것에 대해서 답변을 찔끔찔끔하는 형태로 지금 진행되고 있는데요. 처음에 자기가 경천동지할 일 세 가지가 있었다라고 얘기하지 않았습니까?
그중에 한 가지가 김윤옥 여사와 관련한 일이냐니까 그렇다고 대답했고 그게 돈 문제냐고 그러니까 돈 문제였다고 이야기를 하고 있고 그리고 그래서 자기가 개인 돈도 쓰고 각서도 써주고 그랬다라고까지 얘기를 한단 말이죠. 그러면 김윤옥 여사가 저지른 경천동지할 일이 과연 무엇이냐. 금전 문제인 것은 확실해요.
그렇다고 한다면 불법 정치자금을 수수한 그런 경우이거나 아니면 사적으로 뭔가 하여튼 잘못된 자금을 갖다 쓴 그런 경우일 것 같은데요. 그 부분은 이제는 할 수 없죠. 정두언 의원이 이야기를 하지 않는 이상 검찰이 규명하는 수밖에는 없지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 내용을 보면 저는 생각이 다른 게 불법 정치자금 수수다 했을 때 그 이후에 연결이 된다면 사실상 우리나라에서 전직 대통령 중에 이명박 대통령만큼 재산가가 있을까요? 그러니까 돈과 관련된 직접적인 문제라면 사실 돈으로 해결할 수 있는 방법이 있었을 겁니다.
그런데 지금 오늘 내용을 보면 사실 돈이 들어야 될 문제라고 하지 돈 문제라고 이렇게 간단하게 표현되지 않거든요. 그 이후에도 와서 계속 연결이 됐다고 한다면 제가 보기에는 사실상 다른 문제가 아니었겠느냐. 사실 적절하지는 않죠. 이 정도의 워딩으로 우리가 김윤옥 여사가 어떻다 저떻다 언론에서 추측하는 것은 사실 예단하고 추측하는 것은 저는 적절하지 않다고 봅니다.
그런데 어쨌든 제가 평론가님 말씀을 왜 받냐면 너무 어떤 식으로 몰아갈 수는 없다, 굉장히 오늘 발언들이 모호한 어떤 상황이다라는 점 때문에 제가 말씀드렸습니다.
[앵커]
그런 부분이 논란이 되고 있기 때문에 잠깐 다뤄봤습니다. 이종근 데일리안 논설실장, 이종훈 정치평론가였습니다. 두 분 고맙습니다. 감사합니다.
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