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■ 유용화 / 한국외대 미네르바 교양대학 초빙교수, 서성교 / 바른정책연구원장
[앵커]
경남 밀양 화재 사건. 오늘은 정밀감식에 들어가서 사고 원인 규명에 나섭니다. 여야 정치권도 참사 현장을 찾아 사고 수습에 최선을 다하자 이런 목소리를 높였는데요. 이런 가운데 야권에서는 정부가 책임을 져야 한다면서 비판의 목소리를 높이고 있습니다.
자세한 내용 알아보겠습니다. 유용화 미네르바교양대학 교수, 서성교 바른정책연구원장과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 먼저 밀양 화재 사고 소식부터 짚어보도록 하겠습니다. 합동분향소는 설치가 됐는데 아직 화재 원인은 규명이 되지 않고 있죠?
[인터뷰]
네, 정밀감식에 들어간 것으로 알고 있습니다. 관계기관들이 다 해서. 지금 화재 원인을 정확하게 규명하는 것이 제일 중요하겠죠. 지금 일단 불행한 사고는 났습니다마는 왜 일어났는지 그 원인에 대해서 정확하게 규명해서 또 유가족들이 납득할 수 있는, 국민들이 납득할 수 있는 화재 원인을 정확히 규명해서 그 부분에 대한 대책을 세우는 것이 중요한데요. 하여튼 지금 합동감식반이 정밀조사를 하고 있으니까 그 결과를 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
최초 목격자들의 진술도 나왔습니다마는 말씀하신 것처럼 오늘 오전부터 정밀감식이 시작됐거든요. 어떤 부분들을 짚어볼까요?
[인터뷰]
일단 아까 말씀하신 대로 화재 원인이 무엇이냐에 초점이 맞춰질 것 같고요. 목격자들에 따르면 1층 간호사 책상 뒤에서 불이 시작되었다라고 이야기하고 있는데 이 불이 갑자기 확산되면서 1층의 응급실, 그다음에 2층에 있는 병원 치료실로 확대되면서 사상자가 굉장히 많이 발생한 것으로 알려지고 있습니다.
화재 원인이 아무래도 전기 합선이나 누전에 관련된 것인가, 아니면 난방 열기구에 관련될 것인가, 아니면 다른 제3의의 원인이 될 것인가에 초점이 맞춰지는데요.
지난번 제천에서도 큰 화재 참사가 일어났지 않습니까? 그때는 1층에서 발생한 전기 누전에 의한 스파크가 원인으로 밝혀졌는데 아무래도 날씨가 춥기 때문에 난방 열기구의 원인 가능성도 있어 보이는데 일단은 정밀감식단의 조사를 지켜봐야 될 것 같고요.
그다음에 화재 원인이 밝혀지고 나면 이 화재 원인이 어떻게 확대돼서 우리가 말하는 가스들이 많이 발생해서 많은 희생자가 어디서 어떻게 발생했느냐 이 원인 규명이 될 것 같고요. 그다음에 이번에는 응급하게 우리 소방 구조대원들이 빨리 출동을 했는데 이런 출동의 문제와 그다음에 화재 진압의 문제 그다음에 구출의 문제, 이런 것들에 대해서 전반적으로 감식과 조사가 이루어질 것이라고 보여집니다.
[앵커]
여야 지도부들도 밀양 참사 현장을 찾았는데요. 유가족을 위로하는 한편 대응 방향에는 온도차가 있었습니다. 잠시 들어보겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 건물 구조나 건물 밖 안전 관련 시설 등 전체적으로 화재에 굉장히 취약하게 돼 있는 것을 우리가 이번 과정을 거쳐서 제대로 고쳐야겠습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 문재인 대통령은 크게 사과해야 하고, 청와대와 내각은 총사퇴해야 합니다. 더이상 국민을 지키지 못하는 정권은 대통령이 아닙니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 이런 일들이 다시 반복되지 않도록 점검하고, 필요하다면 국회에 요청해서 법으로 만드는 일들을 해야 했는데, 도대체 그동안 무슨 일을 한 겁니까?]
[앵커]
3당의 이야기를 들어봤습니다마는 일단 자유한국당 같은 경우에는 문재인 정부의 내각 총사퇴까지 주장을 했어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
내각 총사퇴라는 것은 물론 문재인 정부의 1차적인 책임인 것은 분명합니다, 그렇지 않습니까? 얼마 전에 제천 참사가 일어났는데도 불구하고 또 이러한 화재로 인한 참사가 일어난 부분에 대해서는 국민의 안전을 지켜야 되는 정부가 그 책임을 소홀히 했다는 부분에 대해서는 면할 수 없을 것 같습니다.
그렇지만 내각 총사퇴라는 것은 국정이 극도로 혼란스러워지고 그리고 전반적인 정부가 국정 운영에 있어서 굉장히 미흡하고 또 부정이 있었고 또 부패가 있었고 이럴 경우에 일어나는 현상이거든요. 이런 부분들은 어떻게 보면 과도한 정책으로 가려고 하는, 특히 지방선거를 앞두고, 그런 의도가 다분히 있는 것 같은데요.
그러나 이참에 하여튼 스프링클러도 문제가 있고요. 이것이 2015년도에 법률안이 개정돼서 요양병원과 정신병원에는 의무적으로 스프링클러가 설치하게 되어 있다고 했는데 이게 또 제한이 있었어요. 600제곱미터 이상이에요.
그러니까 복합건물로 되어 있는 세종병원에는 이것을 의무적으로 설치할 필요가 없었기 때문에 스프링클러가 설치가 안 됐다는 것 아닙니까? 만약에 스프링클러만 제대로 작동했다면 매트리스라든가 유독가스가 상당히 약화됐을 것이다, 그러면 나이 드신 분들에 대한 안타까운 죽음을 막을 수 있었지 않겠느냐 이런 얘기들이 나온단 말이죠. 그리고 이참에 복합건물 시설이 제가 자세히 훑어보지는 않았지만 이런 건물들이 지방에도 굉장히 많이 있을 것 같고요.
또 서울 근교에도 상당히 있을 거라고 추정됩니다. 굉장히 안전의 사각지대로 돼 있는 것이죠. 그래서 이런 다중 이용 업소에 대한 안전관리특별법을 재개정해서 실제로 국민들이 안전하게 살 수 있도록 국회에서 이 문제를 재개정해야 된다는 것이죠. 정치인들, 매번 내려가는데 내려가서 참 안됐다, 남 탓도 하고 자기 책임도 얘기를 하고 있지만 이런 부분에서 복합적으로, 종합적으로 대책을 세울 필요가 있다, 그래서 정부 차원에서 예를 들면 모든 공중 이용시설에 대해서 전수조사를 할 필요가 있다고 저는 봅니다.
그리고 법률이 적용이 안 된다고 해도 소급적용할 수 있는 법률 재개정을 해서 이러한 다중이용시설을 국민들이 편하게, 행복하게 이용할 수 있는 이런 전반적이고 종합적인 총체적인 대책이 나와야 된다. 이것은 그런데 정부만 가지고는 안 돼요.
국회에서 이런 참사가 일어났는데 이걸 가지고 네 탓, 내 탓 하지 말고 이런 부분에 대해서 정부와 국회가 힘을 모아서 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 안전 사각지대에 대한 대책 그리고 법률에 대한 재개정 그리고 초동대처에 대한 매뉴얼 강화, 이런 부분들이 제대로 정말 진정성 있게 만들어졌으면 좋겠다, 그것이 국민의 바람이 아닐까 저는 생각합니다.
[앵커]
한국당에서는 문재인 정부의 내각 총사퇴를 주장을 했고 추미애 대표는 물론 화재 원인은 밝혀야 된다라고 하면서 이 직전에 이곳 행정의 최고 책임자가 누구였느냐 이것도 봐야 할 것이다라고 쓴소리를 날렸어요.
[인터뷰]
이런 참사 앞에서 정치인들이 가서 정치적인 공방과 공세를 벌이는 것은 바람직스럽지 않다고 보여집니다. 아무래도 홍준표 자유한국당 대표가 작년에 경남도지사를 사퇴하고 대선에 출마하면서 지금은 권한대행이 경남 도지사 역할을 하고 있는데 이런 미흡한 부분이 이번 참사의 원인이라는 식으로 확대해석해서 정치적 공세를 하는 것은 바람직하지 않고요.
아까 교수님 말씀하셨다시피 김성태 자유한국당 원내대표가 청와대와 내각의 총사퇴 이것도 지금 현 단계에서는 너무 지나친 요구와 정치적 공세가 아닌가 싶고요. 지금 소방 체제는 물론 국가직으로 전환되지 않고 지방자치단체장이 소방 공무원 임명과 예산과 장비를 관할하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 밀양에서 발생한 화재와 참사도 물론 경남도에서 일부 책임이 있겠죠. 그러나 경남도는 현재 창원에 있고 화재 참사 현장은 밀양에 있습니다.
상당 부분 거리가 떨어져 있어서 이런 식으로 정치적으로 상대방 당대표를 공격하고 비난하는 것은 현 상황에서 적절치 않고요. 지금은 정치인들이 현장을 방문해서 희생자들과 그리고 유가족들을 위로하고 정말로 다시는 재발하지 않도록 아까 말씀하신 대로 원인 규명 그다음에 법과 제도와 매뉴얼 철저하게 만들고요.
또 국가와 정부가 이런 안전 문제에 대해서 전부 다 책임을 질 수 없습니다. 그래서 국민들도 이런 안전에 대한 경각심을 가지고 평소에 안전과 재난에 대한 훈련과 연습을 해야 할 필요가 있다라고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 지금 정밀조사가 이뤄지고 있으니까 하루빨리 정확한 원인 규명이 이뤄져야 될 것 같습니다. 다음 주제로 넘어가 보도록 하겠습니다.
이명박 전 대통령의 검찰 소환, 멀지 않았다, 이런 관측들이 나오고 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 검찰에서는 이명박 전 대통령을 이제는 피의자로 바꿨다는 얘기가 나올 정도입니다. 실제로 이명박 전 대통령의 친형인 이상득 전 의장이 어제 4시간 정도 검찰 소환조사를 받았는데 이제는 이것은 사실상 검찰의 압박용이라고 볼 수 있을 것 같아요, 제가 봤을 때는. 이명박 전 대통령에게 가해진 혐의가 지금 크게 한 세 가지가 됩니다.
첫 번째는 계속 나왔습니다마는 국정원 특활비 문제 그다음에 다스의 실소유주 논란을 통한 다스의 비자금 조성 문제. 그래서 비자금을 누가 가져갔느냐, 그리고 실질적인 소유주인 이명박 전 대통령이 대리인을 내세워서 그걸 통해서 비자금을 조성하지 않았느냐, 이런 의혹 문제가 연이어 터져나오고 있고요.
그다음에 세 번째로는 지금 들어가 있습니다마는 원세훈 전 원장, 국정원 댓글사건 문제 그리고 군 사이버사령부의 댓글사건 의혹 문제. 이런 부분들이 현재 , 또 어떤 문제가 터져나올지는 모르지만 현재 거론되고 있는 의혹입니다. 그래서 검찰에서 아마 이 수사와 관련해서 박차를 가하고 있는 것 같고요.
확실하게 검찰에서 증거와 증언을 확보하고 있는 그런 것으로 전해지고 있습니다. 그래서 아마 제가 봤을 때는 설 전에 아니면 빠르면 평창올림픽 전에는 이명박 전 대통령의 소환이 불가피한 것으로 여겨지고 있지 않느냐 그렇게 추정되고 있습니다.
[앵커]
어제 이상득 전 의원이 소환돼서 조사를 받았습니다마는 건강상의 문제로 검찰에 진술도 많이 하지 않았고요. 그래서 검찰 측에서도 이런 식의 조사는 의미없다라고 하면서 4시간 만에 조사를 마무리했다고 하는데 재소환할 가능성도 있을까요?
[인터뷰]
이상득 전 국회 부의장이 이제 83세로 상당히 고령이고 벌써 이번이 세 번째 검찰 조사를 받았습니다. 그래서 건강이 상당히 안 좋은 걸로 알려지고 있는데요. 2012년에 저축은행 뇌물 사건으로 인해서 징역 1년 2개월 유죄 판결을 받아서 생활을 한 바가 있고요. 그다음에 2015년에 포스코 비리 문제로 조사를 받아서 징역 1년이 2심까지 선고가 됐는데 아직 대법원에 계류돼 있고요.
그래서 이번이 세 번째 검찰의 소환 조사라고 보여지는데 문제는 이상득 부의장이 건강이 좋지 않기 때문에 아무래도 검찰이 소환해서 조사하기는 상당히 어렵지 않을까 이렇고요. 만약에 조사가 필요하다면 병원이라든지 아니면 자택을 방문해서 방문조사도 가능하지 않을까 싶은데 어쨌든 간에 이상득 전 의원에 대한 조사는 결국은 이명박 전 대통령을 목표로 하고 있는 것 아닙니까?
그렇기 때문에 건강상의 문제가 있거나 다른 사유가 있으면 아무래도 이 정도에서 마무리를 짓고 아까 말씀하신 대로 이명박 전 대통령에 대한 직접조사가 현재 상태에는 불가피하지 않을까 이렇게 보여지고 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령에 대한 직접 조사 전에 특활비 수수 의혹과 관련해서 김윤옥 여사에 대한 조사도 불가피하지 않은 것 아니냐 이런 분석도 나오는데요.
[인터뷰]
그렇게 분위기가 조성되는 것 같습니다. 그것은 김희중 전 부속실장, 이명박 전 대통령의 측근으로 15년간 모셨다고 그러는데요. 김희중 전 실장이 언론에서도 얘기를 했고 또 검찰에서도 진술을 했습니다. 김윤옥 여사의 전 행정관에게 미화 10만 달러를 바꿔서 국정원 특활비를 전달했다고 그랬습니다.
그래서 아마 전 행정관이 검찰에 소환됐는지, 됐다는 얘기도 있고 다른 사람이 됐다라고 여러 가지가 있는데 하여튼 김윤옥 여사가 10만 달러를 받았는지, 정말로. 줬다는 사람이 있으니까요. 실제로 그것을 어떻게 썼는지 이런 부분에 대한 검찰 조사는 제가 보기에는 불가피하다고 보여집니다.
최근에 김백준 전 총무기획관이라든가 김희중 전 부속실장들은 측근들 아닙니까, 이명박 전 대통령의. 이 사람들에 의해서 여러 가지 사실들이 특히 국정원 특활비 부분에 대해서 여러 가지 증인과 정황이 쏟아져 나오고 있는 것 같고요.
두 번째로는 김백준 전 총무기획관은 실제로 한 40년의 집사라고 그러는데 아마 이명박 전 대통령의 여러 가지 자금 관련 부분들에 대해서 잘 알고 있을 것이다, 특히 다스라든가 다스 실소유주 논란 또 거슬러 올라가서 BBK 사건 문제. BBK 주가조작을 통해서 그것이 결국은 그 돈이 어디로 흘러갔느냐. 그리고 어제인가 검찰에서 압수수색을 했다고 합니다마는 이러한 각종 돈과 관련된 의혹 사실에 대해서 김백준 전 기획관이 검찰에서 상당히 얘기를 하고 있다, 이런 얘기가 나오는데 이렇게 된다고 그러면 이명박 전 대통령도 사실상 피할 수 없는 칼날을 맞고 있는 것 아니냐 그렇게 예측되고 있습니다.
[앵커]
다스의 실소유주 문제 그리고 비자금 문제와 관련해서는 사실 요즘 여러 가지 통화 내용 같은 녹취들이 공개가 많이 되고 있는데 여기에 대해서 이 전 대통령 측은 증거가 될 수 없다라는 입장이거든요. 어떻습니까? 진짜 증거가 될 수 없나요?
[인터뷰]
첫 번째는 녹취 자체는 증거가 될 수 없을 것 같고요. 그다음에 녹취 내용에 보면 구체적인 실명이라든지 구체적인 증거가 될 만한 사항이 없습니다. 그다음에 녹취 내용을 뒷받침할 수 있는 실질적인 증거, 문서로써 실질적으로 나와야 되는데 지금까지 국회의원들이 폭로한 녹취록 내용들을 보면 다 정황적인 내용에 불과합니다.
그렇기 때문에 이게 실질적으로 나중에 재판 과정에서는 증거로 채택되기가 어렵고 이렇게 자꾸 이명박 대통령과 관련된 여러 가지 녹취 내용들, 특히 다스 관련된 사촌 형제들 간의, 직원들 간의 이런 녹취 내용들은 사실상 출처가 불분명하고요.
그다음에 이게 어떤 목적을 가지고 이런 녹취록을 자꾸 드러내고 있느냐. 결국은 이명박 전 대통령에 대한 불명예를 주기 위한, 또는 낙인찍기 위한 이런 상당한 의도가 숨겨져 있다고 볼 수밖에 없기 때문에 아직은 이런 녹취록이 사실상 증거로 채택될 수 있느냐, 없느냐는 조금 어려운 상황이 아닐까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
교수님께서는 이 녹취 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 어제 녹취록은 예를 들면 재판부에서 판단할 문제가 되겠죠. 그것이 1차 증거는 되겠지만 그것이 예를 들면 법원의 판결에 결정적인 영향을 미치는 그런 증거가 될 건가 그건 검찰과 법원이 상당히 고려할 수밖에 없는 문제 같은데 어제 검찰이 첨단범죄부인가요, 검찰에? 이명박 전 대통령의 이름으로 돼 있던 영포빌딩, 이것은 1991년도에 이명박 전 대통령 소유였는데 이후에 청계재단을 만들면서 그쪽에 기부를 합니다.
이 영포빌딩 지하 2층을 기습적으로 압수수색하면서 상당한 문건을 확보했다고 그러지 않습니까? 언론에 의해서 전해진 바입니다마는 그래서 BH가 찍혀 있는 문건도 나오고 그런 박스 포장이 돼 있는 것도 보여지고. 그래서 검찰 측에서 흘러나오는 얘기는 이것이 결국은 다스에 대한 140억에 대한 비자금 조성과 가져간 부분에 대해서 당시에 이명박 대통령 현역 시절에 이 부분에 대해서 청와대나 외교부가 압력을 넣어서 사실상 BBK 조작사건이 상당히 복잡합니다.
김경준 씨도 등장하고. 이런 부분 속에서 검찰이 나름대로 증거를 확보한 것이 아니냐 이렇게 추정되는데요. 저는 그렇게 생각합니다. 그러니까 국민들 여론이 여러 가지가 있을 수 있겠죠. 이명박 전 대통령이 주장한 대로 최근에 이런 부분에 대한 수사가 정치보복이냐. 그런데 또 상당수의 국민들은 검찰은 왜 이명박 전 대통령에 대한 확실한 증거라든가 물증, 수사를 제대로 명확하게 하지 못하면서 이 부분을 확실하게 나타내지 못하느냐 이런 여론도 상당히 비등한 걸로 알고 있습니다.
그래서 아마 검찰에서 지금 동부지검, 중앙지검, 하여튼 여러 방향에서 이명박 전 대통령 수사가 진행되고 있는데 특히 아까 말씀드린 대로 최측근들이 들어가면서, 검찰에서. 특히 법원에서 구속영장을 발부함에 따라서 측근들이 들어가면서 여러 가지의 증언이라든가 증거, 또 정황 이런 부분들이 지금 드러나고 있지 않느냐, 그렇게 생각할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 영포빌딩을 압수수색한 결과 BBK 투자 관련 문서도 있었습니다마는 블루하우스, 청와대와 관련한 문건들도 상당히 확보한 것으로 지금 전해지고 있거든요. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
두 가지 종류의 문건들이 많이 발견된 것으로 알려지고 있습니다. 첫 번째는 아까 말씀드린 대로 BBK 관련된 서류들이 상당히 많이 발견됐고요. 두 번째로는 과거 이명박 전 대통령이 청와대 시절에 가지고 있었던 청와대 대통령기록물일 것으로 보여지는데, 아니면 사본일지 모르겠지만. 한 17박스 정도 발견된 것으로 알려지고 있습니다.
아무래도 검찰이 영포빌딩 지하 2층에 문서가 비밀리에 보관되고 있다는 첩보를 아마 내부고발자로부터 듣고 어제 압수수색을 통해서 이 자료들을 확보를 했는데 아무래도 BBK 관련된 내용이 상당히 구체적으로 나온 것 같고요. 또 다스와 관련된 내용도 상당히 나올 것이라고 보여지고 있습니다. 일단은 일부 언론들이 앞장서서 보도하고 있는데 검찰의 조사와 분석, 이런 걸 지켜볼 필요가 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령 측에서 법적 대응을 준비하고 있다라는 보도도 나오고 있는데요. 어떤 식의 대응을 할 것으로 예상할 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 법적 대응은 그전에 예를 들어 같이 활동했던 청와대라든가 그런 분들이 변호인으로 선임된다 이런 이야기가 알려져 있지 않습니까? 결국은 지금 검찰 소환은 불가피하다고 보는 것 같아요. 검찰 소환 조사에서 이명박 전 대통령이 어떻게 대응할 것이냐. 실제로 노무현 전 대통령의 죽음을 거론하면서 정치보복이라는 부분에서 정치적 대응도 상당히 여론의 우호적인 입장을 받고 있지 못하단 말이죠.
그렇게 되면 법률적 대응밖에 없다고 생각을 하겠죠. 그래서 검찰 소환했을 때 어떻게 대응할 것이냐의 문제. 또 그 이후에 기소 문제, 재판 문제. 이러한 법률적 대응팀을 만들어서 지금 이명박 전 대통령이 법률적인 대응에 들어간 것 같습니다.
그건 한 개인으로서 그건 당연하다고 여겨지는 것이죠. 그런데 김희중 전 실장이 얘기했습니다마는 이명박 전 대통령이 이런 부분에 대해서 자신 있게 책임질 부분은 책임졌으면 좋겠다는 얘기를 했어요, 실제로. 그래서 저는 더 이상 이 문제를 갖고서 정치화시키지 말고, 정치쟁점화시키지 말고 이런 여러 가지 의혹들이, 정황들이 나오고 있기 때문에 이 문제에 따라서 자기 자신이 법적으로 보호 받을 일이 있으면 보호 받아야 되는 것이니까 그런 법률적 대응에 대해서 준비를 하고 그 대신에 검찰이라든가 검찰의 수사, 이런 부분에 대해서는 정정당당하게 받는 것이 저는 온당하다고 여겨집니다.
[인터뷰]
조금 더 살펴 보면 아까 말씀하신 대로 이명박 전 대통령 관련된 그동안의 조사가 세 번째 방향으로 있어왔습니다. 첫 번째는 국정원과 사이버사령부 댓글 문제. 사실상 이 부분은 김관진 전 국방부 장관과 김태호 청와대 보좌관이 구속되지 않고 또 구속적부심을 통해서 풀려나지 않았습니까?
그러다 보니까 이명박 전 대통령과 연관성을 찾기 어려웠습니다. 그러다 보니까 다스 문제로 옮겨가서 다스의 실소유주가 누구냐. 그다음에 BBK 투자한 140억 돌려받는 문제에 이명박 전 대통령이 어떻게 관련이 돼 있느냐 안 돼 있느냐. 또 관련이 직접 찾기 어렵다 보니까 직원들과 가족들도 다 수사를 했지 않습니까?
그리고 이 부분도 잘 증거가 드러나지 않으니까 사실은 우리가 말하는 국정원 특수활동비 이거는 역대 정부에 다 있어 왔던 겁니다. 그러니까 박근혜 전 정부에서 조사했던 똑같은 방식으로 이명박 정부의 특수활동비를 조사해서 김백준 전 총무비서관과 김희중 전 부속실장을 강압적으로, 압박적으로 조사를 했겠죠.
그래서 일부 드러났는데 사실상 전직 국가원수에 대해서 이런... 물론 법에 어긋나면 법치주의 국가이기 때문에 법에서 처벌을 받아야 되겠지만 구체적인 증거 없이 이런 정황적인 증거를 가지고 전직 국가 원수에 대해서 명예를 훼손하면서 압박을 하는 게 과연 우리가 2월 9일부터 평창동계올림픽이라는 국가적인 행사도 있고 이런데 바람직스러울까. 사실은 검찰이 철저하게 조사를 하고 난 다음에 전직 국가원수에 대해서 조용하게 수사를 해서 법에 어긋나는 부분이 있으면 처벌하는 것이 마땅한 방식인데 너무 목표를 두고 여론몰이식으로 조사를 하는 게 그렇게 되니까 이게 정치보복 아니냐, 이런 비판을 받게 되는 거거든요.
이런 부분에 대해서 검찰이 정말로 범법사실이 있으면 신속하게 빨리 소환해서 조사하고 불법적 사실이 없으면 없는 대로, 있으면 있는 대로 기소를 해서 재판에 회부하는 게 맞지 않을까 습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 검찰이 너무 서두르고 있다라고 보십니까?
[인터뷰]
여러 가지 시각이 있을 수 있겠죠. 그런데 특히 국정원 특활비 부분 같은 경우는 그것은 관례였다고 하는데 국민들의 입장에서 봤을 때는 상당히 상식적으로 납득하기 어려운 것이죠. 물론 민병두 의원이 주장한 바입니다마는 간첩을 잡는 데 쓰라고 했던 대북공작금까지 예를 들면 민간인 사찰에 썼다 이런 얘기까지 나올 정도란 말이죠. 구체적인 사람 이니셜까지 거명되고 있는데. 저는 검찰 수사에 대해서 검찰 관계자들하고 깊이 얘기한 것은 아닙니다마는 저는 이런 어려움이 있을 것 같아요.
이명박 전 대통령의 여태까지의 행태들을 쭉 보면 자기 자신은 상당히 잘 지키면서 다른 사람들이 나서서 그 부분에 대해서 방어를 해 주고 예를 들면 대신 책임을 지는 이런 형태들이 상당히 많았지 않았느냐. 그래서 김희중 전 실장이 자신 있게 해라라는 것은 내부에서 그런 얘기가 나온 게 아닌가 싶어요.
그래서 저는 검찰이 그런 면에 따라서 상당히 수사에 어려움을 겪지 않았을까라는 생각이 드는데 다스 문제도 그렇고 청계재단 문제도 그렇고 각종의 지금 나오는 의혹 문제, BBK 문제도 그렇고 뭔가 잘 빠져나간다, 이런 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 그러한 국민적 시각이 있는 것도 사실인 것이거든요.
그래서 나오는 얘기가 검찰은 왜 그걸 못 잡느냐, 도대체. 검찰이 정권도 바뀌고 예를 들면 과거의 적폐 문제도 있는데 검찰이 이런 부분에서 확실히 수사를 해야 되지 않느냐 그런 여론도 상당히 비등한 것이거든요. 그래서 말씀하셨습니다마는 이 부분이 정치적 쟁점. 과거의 전전 정권 이런 부분으로 가게 되면 이게 한이 없거든요.
그래서 말씀하신 대로 검찰에서 정말 최선을 다해서 . 지금 현직 대통령도 예를 들면 탄핵당하고 구속돼 있는 상황이거든요. 국민 주권에 대한 문제입니다. 국민 제권에 대한 문제고. 그런 각도에서 이명박 전 대통령도 분명하게 위법사실이 있으면 있는 대로. 없으면 없을 수도 있는 거니까요. 그런 부분을 명확하게 수사를 해야 되지 않느냐 생각을 합니다.
[앵커]
검찰과 이 전 대통령 측의 법적 다툼이 치열하게 벌어질 것으로 보입니다. 다음 소식으로 넘어가 보겠습니다. 사법부 블랙리스트 의혹에 대해서 잠시 이야기를 나눠봐야 할 것 같은데요. 추가 조사에 대한 발표가 있었습니다마는 여전히 논란이 뜨겁습니다. 일단 블랙리스트가 과연 있었는가, 없었는가 이 부분에 대해서도 이견이 여전한 것 같아요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
명백한 증거나 구체적인 내용이 없는데도 불구하고 이거를 우리 과거에 있었던 문화계 블랙리스트, 이것은 실체가 밝혀져서 법적 처벌을 받고 있는데 법관들에 대한 동향, 또 법관들에 대한 사찰, 이런 구체적인 명백한 리스트가 나오지 않았습니다.
그럼에도 불구하고 법원 내부에 전 정부와 협조했던 법관에 대해서 블랙리스트를 해서 예를 들어서 인사상 불이익을 주거나 이랬던 문제들에 대해서 일거에 조사를 하자. 그래서 지난번에 법원행정처의 PC에 대해서 전부 다 조사를 했음에도 불구하고 이런 블랙리스트가 없는 게 드러났지 않습니까?
그런데 이게 자꾸 사법부 블랙리스트 문제로 전 정부에서 피해를 입었던 사람들이 들고 일어나서 구제를 해 줘야 된다, 또 혜택을 받은 사람들을 처벌을 해야 된다, 그리고 전 대법원장까지 조사를 해야 된다, 이런 문제를 자꾸 일으키는 게 과연 국민 통합을 위해서 도움이 될 것인가?
물론 문제가 있는 부분, 예를 들어서 조금 이따 말씀드리겠지만 우병우 전 민정수석이 재판에 개입해서 재판을 어떻게 하라, 재판부를 어떻게 구성하라, 어떻게 회심하라, 이런 문제가 구체적으로 증거가 드러난 부분에 있어서는 처벌을 받아야 되겠지만 법관에 대한 성향과 인적 상황과 그다음에 정부 친반 성향을 구별해서 인사상 불이익을 줬다, 이런 것에 대해서는 구체적인 명백한 내용이 없거든요.
그러면 신임 대법원장이 차분하게, 조용하게 사실에 근거한 조사를 해서 이런 부분이 있었으면 이런 부분에 대해서 법원 내부에서 자정적으로 반성하고 성찰하고 처리하는 게 바람직하지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이런 부분과 관련해서 야권도 반발을 했었는데요. 여기에 대해서 조국 민정수석이 내가 우병우 수석처럼 하면 괜찮은 거냐, 이렇게 또 반발도 하기도 했어요. 어떻게 보십니까.
[인터뷰]
그 워딩에 대해서는 여러 가지 얘기가 나올 수 있을 것 같아요. 그렇게 할 수 있는데 안 하는 거냐. 상식적인 선에서 얘기를 했겠죠. 청와대가 예를 들면 특히 우병우 전 수석 얘기가 나왔을 때는 법원 행정처하고 뭔가 상당히 관계를 하면서 실제로 법원 재판에 대한 정보라든가 또 결과라든가 이런 부분에 대해서 압력과 나름대로의 정보 교류를 한 것 아니냐, 이런 부분들이 지금 나오는 것이거든요.
그래서 지금 신임 대법원장도 이 부분에 대해서 블랙리스트라든가 법원이 받고 있는 오명적인 의혹, 이 문제에 대해서 조사를 하겠다 이렇게 밝혔습니다. 그런데 법조계에서 항상 문제가 됐던 게 법원 행정처였어요. 양승태 대법원장이 법원행정처를 장악하면서 인사권을, 거기서 인사를 하고요.
예를 들면 수석 부장판사라든가. 같은 부장판사인데 거기에 수석 자가 하나 더 붙어서. 법원 행정처가 예를 들면 법원 내에서는 엘리트 코스의 하나의 하나의 중요한 지름길로 여겨졌던 겁니다. 그래서 법원행정처에 가 있어야 그다음에 이런 식으로 됐기 때문에 사실상 법조계 내에서는 법원 행정처가 상당히 순화적인 역할보다도 상당히 법원의, 법관의 독립 문제라든가 또 법원의 국민의 최후 보루로써의 판사의 양심에 대한 문제라든가 이런 부분을 해친다.
그래서 아마 법원행정처장을 김 대법원장이 교체를 했습니다마는 차제에 이런 법원행정처에 대한 부분들에 대해서 다시 생각해 볼 필요가 있다라는 것이 저는 법조계의 중론이라는 것으로 알고 있습니다. 그리고 가장 중요한 것은 지금 블랙리스트 부분에 대해서 확실한 부분이 있느냐, 없느냐 검찰 수사가 들어가야 되느냐, 아니면 법원 자체 내에서 그걸 해야 되느냐 여러 가지가 있습니다마는 최근의 사태를 보고서 국민들은 굉장히 허탈감에 젖어있을 거라고 보여집니다.
최후의 보루 아니겠습니까, 사법부가? 실제로 법이라는 것은 우리 국민을 지켜주는 것, 약자인 나를 지켜주는 것, 국민인 백성을 지켜주기 위해서 법이라는 것이 있는데 이 법이 실제로 가진 자, 권력 있는 자들을 위해서 도구화된 것이 아니냐. 권력자에 의해서. 이러한 생각을 갖게 만들었단 말이죠. 그래서 이 부분은 검찰 수사든 아니면 법원에서 자정 노력이든 내부 조사로 분명하게 할 필요가 있다는 생각이 들고요.
하나만 좀 말씀드리면 이런 일이 왜 발생했냐라는 것은 저는 헌법에 문제가 있다고 생각이 들어요. 대통령이 대법원장을 임명을 해요. 87년도에 개헌을 했을 때 직선제 개헌이라는 것을 얘기했지만 그전에 권위주의 체제에 있었던 삼권분립에 대한 문제, 사법부의 독립에 대한 부분들은 확실히 하지 않았단 말이죠. 그래서 제도적으로, 예를 들면 사법부가 확실하게 독립할 수 있도록 이것이 권력에 의해서 예를 들면 조정되거나 영향을 받지 않도록 그러한 이번에 개헌 문제가 나오는데 사법부의 독립에 대한 문제는 그렇게 크게 이슈화되지 않고 있거든요.
이런 부분들이 좀 바뀌어져야 된다, 그래서 사법부가 확실하게 독립해서 진짜 국민의 최후 보루로써의 역할을 할 수 있는 그런 법률적인 장치가 이뤄져야 된다 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
한 가지만 덧붙이면 조국 민정수석이 법원의 재판 관련해서는 개입을 하지 않겠다 이런 이야기를 했는데 물론 재판에는 관여를 할 수가 없습니다. 재판은 법과 법관의 양심에 따라서 판결을 하게 되어 있는데요.
문제는 뭐냐하면 이번에도 드러났지만 신임 대법원장 인선 과정 속에서 민정수석에 있는 법률비서관이 소통하면서 그 과정에서 상당히 관여한 게 드러나 있습니다. 그러면 재판부뿐만 아니라 대법원의 인사와 예산 부분에서도 독립성을 충분히 보장해 줘야 할 측면이 있고요.
두 번째로는 정부에서, 검찰에서 법원을 압수수색해가지고 실제로 블랙리스트가 존재했느냐 안 했느냐. 또 얼마만큼 재판에 관여했느냐를 밝히기 이전에 대법원에서 추가조사위원회를 구성하겠다고 그러니까 이 추가조사위원회를 통한 법원 내부의 자정적인 노력 또 성찰의 노력, 또 변화와 개혁의 노력을 일단은 지켜보는 게 더 바람직하지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
사법부 블랙리스트와 관련해서 검찰도 팀은 꾸렸습니다마는 아직 본격적인 수사는 시작하지 않은 상태인데요. 검찰의 법원 수사가 가시화될지도 지켜봐야 될 것 같습니다. 유용화 미네르바교양대학 교수, 서성교 바른정책연구원장과 함께 정책 상황 자세히 짚어봤습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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[앵커]
경남 밀양 화재 사건. 오늘은 정밀감식에 들어가서 사고 원인 규명에 나섭니다. 여야 정치권도 참사 현장을 찾아 사고 수습에 최선을 다하자 이런 목소리를 높였는데요. 이런 가운데 야권에서는 정부가 책임을 져야 한다면서 비판의 목소리를 높이고 있습니다.
자세한 내용 알아보겠습니다. 유용화 미네르바교양대학 교수, 서성교 바른정책연구원장과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 먼저 밀양 화재 사고 소식부터 짚어보도록 하겠습니다. 합동분향소는 설치가 됐는데 아직 화재 원인은 규명이 되지 않고 있죠?
[인터뷰]
네, 정밀감식에 들어간 것으로 알고 있습니다. 관계기관들이 다 해서. 지금 화재 원인을 정확하게 규명하는 것이 제일 중요하겠죠. 지금 일단 불행한 사고는 났습니다마는 왜 일어났는지 그 원인에 대해서 정확하게 규명해서 또 유가족들이 납득할 수 있는, 국민들이 납득할 수 있는 화재 원인을 정확히 규명해서 그 부분에 대한 대책을 세우는 것이 중요한데요. 하여튼 지금 합동감식반이 정밀조사를 하고 있으니까 그 결과를 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
최초 목격자들의 진술도 나왔습니다마는 말씀하신 것처럼 오늘 오전부터 정밀감식이 시작됐거든요. 어떤 부분들을 짚어볼까요?
[인터뷰]
일단 아까 말씀하신 대로 화재 원인이 무엇이냐에 초점이 맞춰질 것 같고요. 목격자들에 따르면 1층 간호사 책상 뒤에서 불이 시작되었다라고 이야기하고 있는데 이 불이 갑자기 확산되면서 1층의 응급실, 그다음에 2층에 있는 병원 치료실로 확대되면서 사상자가 굉장히 많이 발생한 것으로 알려지고 있습니다.
화재 원인이 아무래도 전기 합선이나 누전에 관련된 것인가, 아니면 난방 열기구에 관련될 것인가, 아니면 다른 제3의의 원인이 될 것인가에 초점이 맞춰지는데요.
지난번 제천에서도 큰 화재 참사가 일어났지 않습니까? 그때는 1층에서 발생한 전기 누전에 의한 스파크가 원인으로 밝혀졌는데 아무래도 날씨가 춥기 때문에 난방 열기구의 원인 가능성도 있어 보이는데 일단은 정밀감식단의 조사를 지켜봐야 될 것 같고요.
그다음에 화재 원인이 밝혀지고 나면 이 화재 원인이 어떻게 확대돼서 우리가 말하는 가스들이 많이 발생해서 많은 희생자가 어디서 어떻게 발생했느냐 이 원인 규명이 될 것 같고요. 그다음에 이번에는 응급하게 우리 소방 구조대원들이 빨리 출동을 했는데 이런 출동의 문제와 그다음에 화재 진압의 문제 그다음에 구출의 문제, 이런 것들에 대해서 전반적으로 감식과 조사가 이루어질 것이라고 보여집니다.
[앵커]
여야 지도부들도 밀양 참사 현장을 찾았는데요. 유가족을 위로하는 한편 대응 방향에는 온도차가 있었습니다. 잠시 들어보겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 건물 구조나 건물 밖 안전 관련 시설 등 전체적으로 화재에 굉장히 취약하게 돼 있는 것을 우리가 이번 과정을 거쳐서 제대로 고쳐야겠습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 문재인 대통령은 크게 사과해야 하고, 청와대와 내각은 총사퇴해야 합니다. 더이상 국민을 지키지 못하는 정권은 대통령이 아닙니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 이런 일들이 다시 반복되지 않도록 점검하고, 필요하다면 국회에 요청해서 법으로 만드는 일들을 해야 했는데, 도대체 그동안 무슨 일을 한 겁니까?]
[앵커]
3당의 이야기를 들어봤습니다마는 일단 자유한국당 같은 경우에는 문재인 정부의 내각 총사퇴까지 주장을 했어요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
내각 총사퇴라는 것은 물론 문재인 정부의 1차적인 책임인 것은 분명합니다, 그렇지 않습니까? 얼마 전에 제천 참사가 일어났는데도 불구하고 또 이러한 화재로 인한 참사가 일어난 부분에 대해서는 국민의 안전을 지켜야 되는 정부가 그 책임을 소홀히 했다는 부분에 대해서는 면할 수 없을 것 같습니다.
그렇지만 내각 총사퇴라는 것은 국정이 극도로 혼란스러워지고 그리고 전반적인 정부가 국정 운영에 있어서 굉장히 미흡하고 또 부정이 있었고 또 부패가 있었고 이럴 경우에 일어나는 현상이거든요. 이런 부분들은 어떻게 보면 과도한 정책으로 가려고 하는, 특히 지방선거를 앞두고, 그런 의도가 다분히 있는 것 같은데요.
그러나 이참에 하여튼 스프링클러도 문제가 있고요. 이것이 2015년도에 법률안이 개정돼서 요양병원과 정신병원에는 의무적으로 스프링클러가 설치하게 되어 있다고 했는데 이게 또 제한이 있었어요. 600제곱미터 이상이에요.
그러니까 복합건물로 되어 있는 세종병원에는 이것을 의무적으로 설치할 필요가 없었기 때문에 스프링클러가 설치가 안 됐다는 것 아닙니까? 만약에 스프링클러만 제대로 작동했다면 매트리스라든가 유독가스가 상당히 약화됐을 것이다, 그러면 나이 드신 분들에 대한 안타까운 죽음을 막을 수 있었지 않겠느냐 이런 얘기들이 나온단 말이죠. 그리고 이참에 복합건물 시설이 제가 자세히 훑어보지는 않았지만 이런 건물들이 지방에도 굉장히 많이 있을 것 같고요.
또 서울 근교에도 상당히 있을 거라고 추정됩니다. 굉장히 안전의 사각지대로 돼 있는 것이죠. 그래서 이런 다중 이용 업소에 대한 안전관리특별법을 재개정해서 실제로 국민들이 안전하게 살 수 있도록 국회에서 이 문제를 재개정해야 된다는 것이죠. 정치인들, 매번 내려가는데 내려가서 참 안됐다, 남 탓도 하고 자기 책임도 얘기를 하고 있지만 이런 부분에서 복합적으로, 종합적으로 대책을 세울 필요가 있다, 그래서 정부 차원에서 예를 들면 모든 공중 이용시설에 대해서 전수조사를 할 필요가 있다고 저는 봅니다.
그리고 법률이 적용이 안 된다고 해도 소급적용할 수 있는 법률 재개정을 해서 이러한 다중이용시설을 국민들이 편하게, 행복하게 이용할 수 있는 이런 전반적이고 종합적인 총체적인 대책이 나와야 된다. 이것은 그런데 정부만 가지고는 안 돼요.
국회에서 이런 참사가 일어났는데 이걸 가지고 네 탓, 내 탓 하지 말고 이런 부분에 대해서 정부와 국회가 힘을 모아서 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 안전 사각지대에 대한 대책 그리고 법률에 대한 재개정 그리고 초동대처에 대한 매뉴얼 강화, 이런 부분들이 제대로 정말 진정성 있게 만들어졌으면 좋겠다, 그것이 국민의 바람이 아닐까 저는 생각합니다.
[앵커]
한국당에서는 문재인 정부의 내각 총사퇴를 주장을 했고 추미애 대표는 물론 화재 원인은 밝혀야 된다라고 하면서 이 직전에 이곳 행정의 최고 책임자가 누구였느냐 이것도 봐야 할 것이다라고 쓴소리를 날렸어요.
[인터뷰]
이런 참사 앞에서 정치인들이 가서 정치적인 공방과 공세를 벌이는 것은 바람직스럽지 않다고 보여집니다. 아무래도 홍준표 자유한국당 대표가 작년에 경남도지사를 사퇴하고 대선에 출마하면서 지금은 권한대행이 경남 도지사 역할을 하고 있는데 이런 미흡한 부분이 이번 참사의 원인이라는 식으로 확대해석해서 정치적 공세를 하는 것은 바람직하지 않고요.
아까 교수님 말씀하셨다시피 김성태 자유한국당 원내대표가 청와대와 내각의 총사퇴 이것도 지금 현 단계에서는 너무 지나친 요구와 정치적 공세가 아닌가 싶고요. 지금 소방 체제는 물론 국가직으로 전환되지 않고 지방자치단체장이 소방 공무원 임명과 예산과 장비를 관할하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 밀양에서 발생한 화재와 참사도 물론 경남도에서 일부 책임이 있겠죠. 그러나 경남도는 현재 창원에 있고 화재 참사 현장은 밀양에 있습니다.
상당 부분 거리가 떨어져 있어서 이런 식으로 정치적으로 상대방 당대표를 공격하고 비난하는 것은 현 상황에서 적절치 않고요. 지금은 정치인들이 현장을 방문해서 희생자들과 그리고 유가족들을 위로하고 정말로 다시는 재발하지 않도록 아까 말씀하신 대로 원인 규명 그다음에 법과 제도와 매뉴얼 철저하게 만들고요.
또 국가와 정부가 이런 안전 문제에 대해서 전부 다 책임을 질 수 없습니다. 그래서 국민들도 이런 안전에 대한 경각심을 가지고 평소에 안전과 재난에 대한 훈련과 연습을 해야 할 필요가 있다라고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 지금 정밀조사가 이뤄지고 있으니까 하루빨리 정확한 원인 규명이 이뤄져야 될 것 같습니다. 다음 주제로 넘어가 보도록 하겠습니다.
이명박 전 대통령의 검찰 소환, 멀지 않았다, 이런 관측들이 나오고 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 검찰에서는 이명박 전 대통령을 이제는 피의자로 바꿨다는 얘기가 나올 정도입니다. 실제로 이명박 전 대통령의 친형인 이상득 전 의장이 어제 4시간 정도 검찰 소환조사를 받았는데 이제는 이것은 사실상 검찰의 압박용이라고 볼 수 있을 것 같아요, 제가 봤을 때는. 이명박 전 대통령에게 가해진 혐의가 지금 크게 한 세 가지가 됩니다.
첫 번째는 계속 나왔습니다마는 국정원 특활비 문제 그다음에 다스의 실소유주 논란을 통한 다스의 비자금 조성 문제. 그래서 비자금을 누가 가져갔느냐, 그리고 실질적인 소유주인 이명박 전 대통령이 대리인을 내세워서 그걸 통해서 비자금을 조성하지 않았느냐, 이런 의혹 문제가 연이어 터져나오고 있고요.
그다음에 세 번째로는 지금 들어가 있습니다마는 원세훈 전 원장, 국정원 댓글사건 문제 그리고 군 사이버사령부의 댓글사건 의혹 문제. 이런 부분들이 현재 , 또 어떤 문제가 터져나올지는 모르지만 현재 거론되고 있는 의혹입니다. 그래서 검찰에서 아마 이 수사와 관련해서 박차를 가하고 있는 것 같고요.
확실하게 검찰에서 증거와 증언을 확보하고 있는 그런 것으로 전해지고 있습니다. 그래서 아마 제가 봤을 때는 설 전에 아니면 빠르면 평창올림픽 전에는 이명박 전 대통령의 소환이 불가피한 것으로 여겨지고 있지 않느냐 그렇게 추정되고 있습니다.
[앵커]
어제 이상득 전 의원이 소환돼서 조사를 받았습니다마는 건강상의 문제로 검찰에 진술도 많이 하지 않았고요. 그래서 검찰 측에서도 이런 식의 조사는 의미없다라고 하면서 4시간 만에 조사를 마무리했다고 하는데 재소환할 가능성도 있을까요?
[인터뷰]
이상득 전 국회 부의장이 이제 83세로 상당히 고령이고 벌써 이번이 세 번째 검찰 조사를 받았습니다. 그래서 건강이 상당히 안 좋은 걸로 알려지고 있는데요. 2012년에 저축은행 뇌물 사건으로 인해서 징역 1년 2개월 유죄 판결을 받아서 생활을 한 바가 있고요. 그다음에 2015년에 포스코 비리 문제로 조사를 받아서 징역 1년이 2심까지 선고가 됐는데 아직 대법원에 계류돼 있고요.
그래서 이번이 세 번째 검찰의 소환 조사라고 보여지는데 문제는 이상득 부의장이 건강이 좋지 않기 때문에 아무래도 검찰이 소환해서 조사하기는 상당히 어렵지 않을까 이렇고요. 만약에 조사가 필요하다면 병원이라든지 아니면 자택을 방문해서 방문조사도 가능하지 않을까 싶은데 어쨌든 간에 이상득 전 의원에 대한 조사는 결국은 이명박 전 대통령을 목표로 하고 있는 것 아닙니까?
그렇기 때문에 건강상의 문제가 있거나 다른 사유가 있으면 아무래도 이 정도에서 마무리를 짓고 아까 말씀하신 대로 이명박 전 대통령에 대한 직접조사가 현재 상태에는 불가피하지 않을까 이렇게 보여지고 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령에 대한 직접 조사 전에 특활비 수수 의혹과 관련해서 김윤옥 여사에 대한 조사도 불가피하지 않은 것 아니냐 이런 분석도 나오는데요.
[인터뷰]
그렇게 분위기가 조성되는 것 같습니다. 그것은 김희중 전 부속실장, 이명박 전 대통령의 측근으로 15년간 모셨다고 그러는데요. 김희중 전 실장이 언론에서도 얘기를 했고 또 검찰에서도 진술을 했습니다. 김윤옥 여사의 전 행정관에게 미화 10만 달러를 바꿔서 국정원 특활비를 전달했다고 그랬습니다.
그래서 아마 전 행정관이 검찰에 소환됐는지, 됐다는 얘기도 있고 다른 사람이 됐다라고 여러 가지가 있는데 하여튼 김윤옥 여사가 10만 달러를 받았는지, 정말로. 줬다는 사람이 있으니까요. 실제로 그것을 어떻게 썼는지 이런 부분에 대한 검찰 조사는 제가 보기에는 불가피하다고 보여집니다.
최근에 김백준 전 총무기획관이라든가 김희중 전 부속실장들은 측근들 아닙니까, 이명박 전 대통령의. 이 사람들에 의해서 여러 가지 사실들이 특히 국정원 특활비 부분에 대해서 여러 가지 증인과 정황이 쏟아져 나오고 있는 것 같고요.
두 번째로는 김백준 전 총무기획관은 실제로 한 40년의 집사라고 그러는데 아마 이명박 전 대통령의 여러 가지 자금 관련 부분들에 대해서 잘 알고 있을 것이다, 특히 다스라든가 다스 실소유주 논란 또 거슬러 올라가서 BBK 사건 문제. BBK 주가조작을 통해서 그것이 결국은 그 돈이 어디로 흘러갔느냐. 그리고 어제인가 검찰에서 압수수색을 했다고 합니다마는 이러한 각종 돈과 관련된 의혹 사실에 대해서 김백준 전 기획관이 검찰에서 상당히 얘기를 하고 있다, 이런 얘기가 나오는데 이렇게 된다고 그러면 이명박 전 대통령도 사실상 피할 수 없는 칼날을 맞고 있는 것 아니냐 그렇게 예측되고 있습니다.
[앵커]
다스의 실소유주 문제 그리고 비자금 문제와 관련해서는 사실 요즘 여러 가지 통화 내용 같은 녹취들이 공개가 많이 되고 있는데 여기에 대해서 이 전 대통령 측은 증거가 될 수 없다라는 입장이거든요. 어떻습니까? 진짜 증거가 될 수 없나요?
[인터뷰]
첫 번째는 녹취 자체는 증거가 될 수 없을 것 같고요. 그다음에 녹취 내용에 보면 구체적인 실명이라든지 구체적인 증거가 될 만한 사항이 없습니다. 그다음에 녹취 내용을 뒷받침할 수 있는 실질적인 증거, 문서로써 실질적으로 나와야 되는데 지금까지 국회의원들이 폭로한 녹취록 내용들을 보면 다 정황적인 내용에 불과합니다.
그렇기 때문에 이게 실질적으로 나중에 재판 과정에서는 증거로 채택되기가 어렵고 이렇게 자꾸 이명박 대통령과 관련된 여러 가지 녹취 내용들, 특히 다스 관련된 사촌 형제들 간의, 직원들 간의 이런 녹취 내용들은 사실상 출처가 불분명하고요.
그다음에 이게 어떤 목적을 가지고 이런 녹취록을 자꾸 드러내고 있느냐. 결국은 이명박 전 대통령에 대한 불명예를 주기 위한, 또는 낙인찍기 위한 이런 상당한 의도가 숨겨져 있다고 볼 수밖에 없기 때문에 아직은 이런 녹취록이 사실상 증거로 채택될 수 있느냐, 없느냐는 조금 어려운 상황이 아닐까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
교수님께서는 이 녹취 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 어제 녹취록은 예를 들면 재판부에서 판단할 문제가 되겠죠. 그것이 1차 증거는 되겠지만 그것이 예를 들면 법원의 판결에 결정적인 영향을 미치는 그런 증거가 될 건가 그건 검찰과 법원이 상당히 고려할 수밖에 없는 문제 같은데 어제 검찰이 첨단범죄부인가요, 검찰에? 이명박 전 대통령의 이름으로 돼 있던 영포빌딩, 이것은 1991년도에 이명박 전 대통령 소유였는데 이후에 청계재단을 만들면서 그쪽에 기부를 합니다.
이 영포빌딩 지하 2층을 기습적으로 압수수색하면서 상당한 문건을 확보했다고 그러지 않습니까? 언론에 의해서 전해진 바입니다마는 그래서 BH가 찍혀 있는 문건도 나오고 그런 박스 포장이 돼 있는 것도 보여지고. 그래서 검찰 측에서 흘러나오는 얘기는 이것이 결국은 다스에 대한 140억에 대한 비자금 조성과 가져간 부분에 대해서 당시에 이명박 대통령 현역 시절에 이 부분에 대해서 청와대나 외교부가 압력을 넣어서 사실상 BBK 조작사건이 상당히 복잡합니다.
김경준 씨도 등장하고. 이런 부분 속에서 검찰이 나름대로 증거를 확보한 것이 아니냐 이렇게 추정되는데요. 저는 그렇게 생각합니다. 그러니까 국민들 여론이 여러 가지가 있을 수 있겠죠. 이명박 전 대통령이 주장한 대로 최근에 이런 부분에 대한 수사가 정치보복이냐. 그런데 또 상당수의 국민들은 검찰은 왜 이명박 전 대통령에 대한 확실한 증거라든가 물증, 수사를 제대로 명확하게 하지 못하면서 이 부분을 확실하게 나타내지 못하느냐 이런 여론도 상당히 비등한 걸로 알고 있습니다.
그래서 아마 검찰에서 지금 동부지검, 중앙지검, 하여튼 여러 방향에서 이명박 전 대통령 수사가 진행되고 있는데 특히 아까 말씀드린 대로 최측근들이 들어가면서, 검찰에서. 특히 법원에서 구속영장을 발부함에 따라서 측근들이 들어가면서 여러 가지의 증언이라든가 증거, 또 정황 이런 부분들이 지금 드러나고 있지 않느냐, 그렇게 생각할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 영포빌딩을 압수수색한 결과 BBK 투자 관련 문서도 있었습니다마는 블루하우스, 청와대와 관련한 문건들도 상당히 확보한 것으로 지금 전해지고 있거든요. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
두 가지 종류의 문건들이 많이 발견된 것으로 알려지고 있습니다. 첫 번째는 아까 말씀드린 대로 BBK 관련된 서류들이 상당히 많이 발견됐고요. 두 번째로는 과거 이명박 전 대통령이 청와대 시절에 가지고 있었던 청와대 대통령기록물일 것으로 보여지는데, 아니면 사본일지 모르겠지만. 한 17박스 정도 발견된 것으로 알려지고 있습니다.
아무래도 검찰이 영포빌딩 지하 2층에 문서가 비밀리에 보관되고 있다는 첩보를 아마 내부고발자로부터 듣고 어제 압수수색을 통해서 이 자료들을 확보를 했는데 아무래도 BBK 관련된 내용이 상당히 구체적으로 나온 것 같고요. 또 다스와 관련된 내용도 상당히 나올 것이라고 보여지고 있습니다. 일단은 일부 언론들이 앞장서서 보도하고 있는데 검찰의 조사와 분석, 이런 걸 지켜볼 필요가 있습니다.
[앵커]
이 전 대통령 측에서 법적 대응을 준비하고 있다라는 보도도 나오고 있는데요. 어떤 식의 대응을 할 것으로 예상할 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 법적 대응은 그전에 예를 들어 같이 활동했던 청와대라든가 그런 분들이 변호인으로 선임된다 이런 이야기가 알려져 있지 않습니까? 결국은 지금 검찰 소환은 불가피하다고 보는 것 같아요. 검찰 소환 조사에서 이명박 전 대통령이 어떻게 대응할 것이냐. 실제로 노무현 전 대통령의 죽음을 거론하면서 정치보복이라는 부분에서 정치적 대응도 상당히 여론의 우호적인 입장을 받고 있지 못하단 말이죠.
그렇게 되면 법률적 대응밖에 없다고 생각을 하겠죠. 그래서 검찰 소환했을 때 어떻게 대응할 것이냐의 문제. 또 그 이후에 기소 문제, 재판 문제. 이러한 법률적 대응팀을 만들어서 지금 이명박 전 대통령이 법률적인 대응에 들어간 것 같습니다.
그건 한 개인으로서 그건 당연하다고 여겨지는 것이죠. 그런데 김희중 전 실장이 얘기했습니다마는 이명박 전 대통령이 이런 부분에 대해서 자신 있게 책임질 부분은 책임졌으면 좋겠다는 얘기를 했어요, 실제로. 그래서 저는 더 이상 이 문제를 갖고서 정치화시키지 말고, 정치쟁점화시키지 말고 이런 여러 가지 의혹들이, 정황들이 나오고 있기 때문에 이 문제에 따라서 자기 자신이 법적으로 보호 받을 일이 있으면 보호 받아야 되는 것이니까 그런 법률적 대응에 대해서 준비를 하고 그 대신에 검찰이라든가 검찰의 수사, 이런 부분에 대해서는 정정당당하게 받는 것이 저는 온당하다고 여겨집니다.
[인터뷰]
조금 더 살펴 보면 아까 말씀하신 대로 이명박 전 대통령 관련된 그동안의 조사가 세 번째 방향으로 있어왔습니다. 첫 번째는 국정원과 사이버사령부 댓글 문제. 사실상 이 부분은 김관진 전 국방부 장관과 김태호 청와대 보좌관이 구속되지 않고 또 구속적부심을 통해서 풀려나지 않았습니까?
그러다 보니까 이명박 전 대통령과 연관성을 찾기 어려웠습니다. 그러다 보니까 다스 문제로 옮겨가서 다스의 실소유주가 누구냐. 그다음에 BBK 투자한 140억 돌려받는 문제에 이명박 전 대통령이 어떻게 관련이 돼 있느냐 안 돼 있느냐. 또 관련이 직접 찾기 어렵다 보니까 직원들과 가족들도 다 수사를 했지 않습니까?
그리고 이 부분도 잘 증거가 드러나지 않으니까 사실은 우리가 말하는 국정원 특수활동비 이거는 역대 정부에 다 있어 왔던 겁니다. 그러니까 박근혜 전 정부에서 조사했던 똑같은 방식으로 이명박 정부의 특수활동비를 조사해서 김백준 전 총무비서관과 김희중 전 부속실장을 강압적으로, 압박적으로 조사를 했겠죠.
그래서 일부 드러났는데 사실상 전직 국가원수에 대해서 이런... 물론 법에 어긋나면 법치주의 국가이기 때문에 법에서 처벌을 받아야 되겠지만 구체적인 증거 없이 이런 정황적인 증거를 가지고 전직 국가 원수에 대해서 명예를 훼손하면서 압박을 하는 게 과연 우리가 2월 9일부터 평창동계올림픽이라는 국가적인 행사도 있고 이런데 바람직스러울까. 사실은 검찰이 철저하게 조사를 하고 난 다음에 전직 국가원수에 대해서 조용하게 수사를 해서 법에 어긋나는 부분이 있으면 처벌하는 것이 마땅한 방식인데 너무 목표를 두고 여론몰이식으로 조사를 하는 게 그렇게 되니까 이게 정치보복 아니냐, 이런 비판을 받게 되는 거거든요.
이런 부분에 대해서 검찰이 정말로 범법사실이 있으면 신속하게 빨리 소환해서 조사하고 불법적 사실이 없으면 없는 대로, 있으면 있는 대로 기소를 해서 재판에 회부하는 게 맞지 않을까 습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까? 검찰이 너무 서두르고 있다라고 보십니까?
[인터뷰]
여러 가지 시각이 있을 수 있겠죠. 그런데 특히 국정원 특활비 부분 같은 경우는 그것은 관례였다고 하는데 국민들의 입장에서 봤을 때는 상당히 상식적으로 납득하기 어려운 것이죠. 물론 민병두 의원이 주장한 바입니다마는 간첩을 잡는 데 쓰라고 했던 대북공작금까지 예를 들면 민간인 사찰에 썼다 이런 얘기까지 나올 정도란 말이죠. 구체적인 사람 이니셜까지 거명되고 있는데. 저는 검찰 수사에 대해서 검찰 관계자들하고 깊이 얘기한 것은 아닙니다마는 저는 이런 어려움이 있을 것 같아요.
이명박 전 대통령의 여태까지의 행태들을 쭉 보면 자기 자신은 상당히 잘 지키면서 다른 사람들이 나서서 그 부분에 대해서 방어를 해 주고 예를 들면 대신 책임을 지는 이런 형태들이 상당히 많았지 않았느냐. 그래서 김희중 전 실장이 자신 있게 해라라는 것은 내부에서 그런 얘기가 나온 게 아닌가 싶어요.
그래서 저는 검찰이 그런 면에 따라서 상당히 수사에 어려움을 겪지 않았을까라는 생각이 드는데 다스 문제도 그렇고 청계재단 문제도 그렇고 각종의 지금 나오는 의혹 문제, BBK 문제도 그렇고 뭔가 잘 빠져나간다, 이런 표현이 어떨지 모르겠습니다마는 그러한 국민적 시각이 있는 것도 사실인 것이거든요.
그래서 나오는 얘기가 검찰은 왜 그걸 못 잡느냐, 도대체. 검찰이 정권도 바뀌고 예를 들면 과거의 적폐 문제도 있는데 검찰이 이런 부분에서 확실히 수사를 해야 되지 않느냐 그런 여론도 상당히 비등한 것이거든요. 그래서 말씀하셨습니다마는 이 부분이 정치적 쟁점. 과거의 전전 정권 이런 부분으로 가게 되면 이게 한이 없거든요.
그래서 말씀하신 대로 검찰에서 정말 최선을 다해서 . 지금 현직 대통령도 예를 들면 탄핵당하고 구속돼 있는 상황이거든요. 국민 주권에 대한 문제입니다. 국민 제권에 대한 문제고. 그런 각도에서 이명박 전 대통령도 분명하게 위법사실이 있으면 있는 대로. 없으면 없을 수도 있는 거니까요. 그런 부분을 명확하게 수사를 해야 되지 않느냐 생각을 합니다.
[앵커]
검찰과 이 전 대통령 측의 법적 다툼이 치열하게 벌어질 것으로 보입니다. 다음 소식으로 넘어가 보겠습니다. 사법부 블랙리스트 의혹에 대해서 잠시 이야기를 나눠봐야 할 것 같은데요. 추가 조사에 대한 발표가 있었습니다마는 여전히 논란이 뜨겁습니다. 일단 블랙리스트가 과연 있었는가, 없었는가 이 부분에 대해서도 이견이 여전한 것 같아요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
명백한 증거나 구체적인 내용이 없는데도 불구하고 이거를 우리 과거에 있었던 문화계 블랙리스트, 이것은 실체가 밝혀져서 법적 처벌을 받고 있는데 법관들에 대한 동향, 또 법관들에 대한 사찰, 이런 구체적인 명백한 리스트가 나오지 않았습니다.
그럼에도 불구하고 법원 내부에 전 정부와 협조했던 법관에 대해서 블랙리스트를 해서 예를 들어서 인사상 불이익을 주거나 이랬던 문제들에 대해서 일거에 조사를 하자. 그래서 지난번에 법원행정처의 PC에 대해서 전부 다 조사를 했음에도 불구하고 이런 블랙리스트가 없는 게 드러났지 않습니까?
그런데 이게 자꾸 사법부 블랙리스트 문제로 전 정부에서 피해를 입었던 사람들이 들고 일어나서 구제를 해 줘야 된다, 또 혜택을 받은 사람들을 처벌을 해야 된다, 그리고 전 대법원장까지 조사를 해야 된다, 이런 문제를 자꾸 일으키는 게 과연 국민 통합을 위해서 도움이 될 것인가?
물론 문제가 있는 부분, 예를 들어서 조금 이따 말씀드리겠지만 우병우 전 민정수석이 재판에 개입해서 재판을 어떻게 하라, 재판부를 어떻게 구성하라, 어떻게 회심하라, 이런 문제가 구체적으로 증거가 드러난 부분에 있어서는 처벌을 받아야 되겠지만 법관에 대한 성향과 인적 상황과 그다음에 정부 친반 성향을 구별해서 인사상 불이익을 줬다, 이런 것에 대해서는 구체적인 명백한 내용이 없거든요.
그러면 신임 대법원장이 차분하게, 조용하게 사실에 근거한 조사를 해서 이런 부분이 있었으면 이런 부분에 대해서 법원 내부에서 자정적으로 반성하고 성찰하고 처리하는 게 바람직하지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이런 부분과 관련해서 야권도 반발을 했었는데요. 여기에 대해서 조국 민정수석이 내가 우병우 수석처럼 하면 괜찮은 거냐, 이렇게 또 반발도 하기도 했어요. 어떻게 보십니까.
[인터뷰]
그 워딩에 대해서는 여러 가지 얘기가 나올 수 있을 것 같아요. 그렇게 할 수 있는데 안 하는 거냐. 상식적인 선에서 얘기를 했겠죠. 청와대가 예를 들면 특히 우병우 전 수석 얘기가 나왔을 때는 법원 행정처하고 뭔가 상당히 관계를 하면서 실제로 법원 재판에 대한 정보라든가 또 결과라든가 이런 부분에 대해서 압력과 나름대로의 정보 교류를 한 것 아니냐, 이런 부분들이 지금 나오는 것이거든요.
그래서 지금 신임 대법원장도 이 부분에 대해서 블랙리스트라든가 법원이 받고 있는 오명적인 의혹, 이 문제에 대해서 조사를 하겠다 이렇게 밝혔습니다. 그런데 법조계에서 항상 문제가 됐던 게 법원 행정처였어요. 양승태 대법원장이 법원행정처를 장악하면서 인사권을, 거기서 인사를 하고요.
예를 들면 수석 부장판사라든가. 같은 부장판사인데 거기에 수석 자가 하나 더 붙어서. 법원 행정처가 예를 들면 법원 내에서는 엘리트 코스의 하나의 하나의 중요한 지름길로 여겨졌던 겁니다. 그래서 법원행정처에 가 있어야 그다음에 이런 식으로 됐기 때문에 사실상 법조계 내에서는 법원 행정처가 상당히 순화적인 역할보다도 상당히 법원의, 법관의 독립 문제라든가 또 법원의 국민의 최후 보루로써의 판사의 양심에 대한 문제라든가 이런 부분을 해친다.
그래서 아마 법원행정처장을 김 대법원장이 교체를 했습니다마는 차제에 이런 법원행정처에 대한 부분들에 대해서 다시 생각해 볼 필요가 있다라는 것이 저는 법조계의 중론이라는 것으로 알고 있습니다. 그리고 가장 중요한 것은 지금 블랙리스트 부분에 대해서 확실한 부분이 있느냐, 없느냐 검찰 수사가 들어가야 되느냐, 아니면 법원 자체 내에서 그걸 해야 되느냐 여러 가지가 있습니다마는 최근의 사태를 보고서 국민들은 굉장히 허탈감에 젖어있을 거라고 보여집니다.
최후의 보루 아니겠습니까, 사법부가? 실제로 법이라는 것은 우리 국민을 지켜주는 것, 약자인 나를 지켜주는 것, 국민인 백성을 지켜주기 위해서 법이라는 것이 있는데 이 법이 실제로 가진 자, 권력 있는 자들을 위해서 도구화된 것이 아니냐. 권력자에 의해서. 이러한 생각을 갖게 만들었단 말이죠. 그래서 이 부분은 검찰 수사든 아니면 법원에서 자정 노력이든 내부 조사로 분명하게 할 필요가 있다는 생각이 들고요.
하나만 좀 말씀드리면 이런 일이 왜 발생했냐라는 것은 저는 헌법에 문제가 있다고 생각이 들어요. 대통령이 대법원장을 임명을 해요. 87년도에 개헌을 했을 때 직선제 개헌이라는 것을 얘기했지만 그전에 권위주의 체제에 있었던 삼권분립에 대한 문제, 사법부의 독립에 대한 부분들은 확실히 하지 않았단 말이죠. 그래서 제도적으로, 예를 들면 사법부가 확실하게 독립할 수 있도록 이것이 권력에 의해서 예를 들면 조정되거나 영향을 받지 않도록 그러한 이번에 개헌 문제가 나오는데 사법부의 독립에 대한 문제는 그렇게 크게 이슈화되지 않고 있거든요.
이런 부분들이 좀 바뀌어져야 된다, 그래서 사법부가 확실하게 독립해서 진짜 국민의 최후 보루로써의 역할을 할 수 있는 그런 법률적인 장치가 이뤄져야 된다 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
한 가지만 덧붙이면 조국 민정수석이 법원의 재판 관련해서는 개입을 하지 않겠다 이런 이야기를 했는데 물론 재판에는 관여를 할 수가 없습니다. 재판은 법과 법관의 양심에 따라서 판결을 하게 되어 있는데요.
문제는 뭐냐하면 이번에도 드러났지만 신임 대법원장 인선 과정 속에서 민정수석에 있는 법률비서관이 소통하면서 그 과정에서 상당히 관여한 게 드러나 있습니다. 그러면 재판부뿐만 아니라 대법원의 인사와 예산 부분에서도 독립성을 충분히 보장해 줘야 할 측면이 있고요.
두 번째로는 정부에서, 검찰에서 법원을 압수수색해가지고 실제로 블랙리스트가 존재했느냐 안 했느냐. 또 얼마만큼 재판에 관여했느냐를 밝히기 이전에 대법원에서 추가조사위원회를 구성하겠다고 그러니까 이 추가조사위원회를 통한 법원 내부의 자정적인 노력 또 성찰의 노력, 또 변화와 개혁의 노력을 일단은 지켜보는 게 더 바람직하지 않을까 그렇게 보여집니다.
[앵커]
사법부 블랙리스트와 관련해서 검찰도 팀은 꾸렸습니다마는 아직 본격적인 수사는 시작하지 않은 상태인데요. 검찰의 법원 수사가 가시화될지도 지켜봐야 될 것 같습니다. 유용화 미네르바교양대학 교수, 서성교 바른정책연구원장과 함께 정책 상황 자세히 짚어봤습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
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