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■ 양지열 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
열흘간의 긴 연휴를 마치고 정치권도 12일부터 시작될 국정감사 준비에 열을 올리고 있습니다.
오늘은 박 전 대통령의 구속기간 연장을 두고 법원에서 심리가 진행되고 있는데요.
연장이냐, 석방이냐 박 전 대통령의 구속 연장 여부는 이르면 오늘 결정될 것이라는 예상도 나오고 있습니다.
자세한 이야기 양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
연휴 잘 보내셨죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
이재용 부회장 항소심도 시작되고 이번 주 국정농단 재판이 다시 풀가동이 되는 그런 상황인데요. 무엇보다 관심은 박근혜 전 대통령이 집으로 갈 것인가, 구치소로 다시 돌아갈 것인가 이 대목이죠?
[인터뷰]
그런데 이르면 오늘 결정될 수도 있다. 정말 이르면 오늘인데요. 오늘 연휴 지나고 평일로는 첫날 아닙니까? 그러다 보니까 오늘 구속 연장 여부에 대한 변호인 측과 검찰 측, 특검 측이죠. 청문이 있는 겁니다. 왜 추가 구속을 해야 된다고, 왜 필요한가 이걸 특검 측이 주장할 거고요.
변호인은 왜 석방이 돼야 하는가, 왜 구속이 부당한다 이걸 주장할 거예요. 재판부가 이것을 듣고 결정하는데 결정의 최종 시한은 바로 구속기간이 만료되는 16일 자정 전에만 결정해서 통보하면 된다고 해요. 그러니까 빠르면 오늘이 되겠지만 늦으면 16일이 되겠죠.
[앵커]
16일 자정 직전에 나올 수도 있겠네요.
[인터뷰]
그렇죠. 결정이 나와서 석방될 수 있고 추가 구속이 될 수도 있고. 그런데 이게 사실은 정말 시간을 다투게 그것을 통보하게 되면 너무 가혹한 일이 아니겠습니까? 제가 보기에 재판부가 여러 가지 보겠지만 한 빠르면 내일 이후 그리고 적절하게는 15일 전후에 이 결정을 내리지 않을까 생각을 하고요. 오늘 나오기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
오늘은 결론이 나오기에는 좀 이를 것이다. 그런데 박근혜 전 대통령 측은 주요 신문이 다 마무리가 됐고 지금 건강상태도 안 좋다, 불구속해서 재판을 해도 되지 않겠냐 이런 주장을 하고 있거든요.
[인터뷰]
박 전 대통령 측에서 280페이지가량에 달하는 의견서 같은 것도 제출해서 불구속 재판을 계속 해 달라고 하는데요. 지금 지적하신 부분은 지금 생각해보면 SK나 롯데와 관련해서 뇌물죄로 추가 기소가 됐기 때문에 이번에 영장도 그 부분과 관련해서 연장을 해 달라는 것이 검찰의 주장인 거고 박 전 대통령 측에서는 그 부분 다른 재판에서 심리가 어느 정도 되지 않았느냐라는 것으로 맞서고 있는데요.
이게 약간 박 전 대통령의 기존 재판 과정과 모순된 부분이 있습니다. 왜 이렇게까지 재판이 길어졌느냐면 검찰이 공소장에 거론됐던 모든 사람들에 대해서 하나하나씩 다 불러서 자세하게 증인 신문을 직접적으로 하느라 재판이 길어졌던 거거든요. 이제 그 많은 18가지 혐의 중에서 블랙리스트 재판에 들어간 거요, 박근혜 전 대통령 같은 경우. 그러면 그동안의 재판 과정에서 보였던 태도와 SK와 롯데는 다른 재판이니까 다른 재판이지만 이미 어느 정도 심리가 되었으니까 이제는 대충해도 되는 게 아니냐는 식으로 이야기가 나온다면...
[앵커]
재판이 이미 지연됐는데.
[인터뷰]
그것 자체가 앞뒤가 안 맞는 것처럼 보이고 건강 상태와 관련해서는 발가락 때문에 병원에 이동하는 모습도 공개되기도 했었는데 몇 번 문제가 있었죠. 허리통증 같은 것을 호소하기도 했고요. 특별하게 이상이 있는 것은 아니다라는 상황이 나왔기 때문에 건강 문제를 가지고 구속 여부가 좌우되지는 않을 것으로 보이고 법원에서 아마 충분한 큰 틀에서 봤었을 때 이게 단순히 뇌물이다, 직권남용이다이런 것보다는 국정농단이라고 하는 커다란 일을 불러온 것 그리고 그 사건을 명확하게 규명하기 위해서는 구속이 필요하다면 필요한 쪽으로 혹시 그것이 필요하지 않다면 필요하지 않은 쪽으로 결론을 내리겠죠.
[앵커]
지금 박 전 대통령을 추가 구속해서 조사해야 하느냐, 석방하고 조사를 해야 되느냐 이 문제를 두고 정치권 반응도 엇갈리게 나오고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[유기준 / 한국당 의원 (어제, cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 6개월의 기간 동안 도대체 뭘 했는지. 그리고 그동안에 특검도 했었고 또 일반 검찰 수사도 받았고 여러 가지 형태를 통해서 재판을 받고 있는 것 아니겠습니까? 일주일에 4일씩이나 재판을 받고 있다는데요. 그러면 일반 사람도 견디기 어려운 건데. 다른 죄목을 가지고 구속 기간을 연장하겠다는 것은 일반인에게도 적용될 수 없는 아주 엄중한 것이죠.]
[백승주 / 한국당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 전직 대통령에게 특혜도 안 되지만 전직 대통령이어서 특별하게 불이익을 줘서는 안 된다고 생각을 하고 있습니다.]
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제, YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 최순실 씨나 김종 전 차관이나 그러한 분들, 안종범 전 수석비서관까지 포함해서 이러한 분들이 예외 없이 구속 기간이 연장됐기 때문에 죄질이 더 가볍다고 볼 수 없는 박근혜 전 대통령의 경우 같은 처분이 내려질 가능성이 크지 않나 예측해봅니다.]
[앵커]
지금 자유한국당에서는 특혜도 안 되지만 불이익도 안 된다. 이 정도 가지고 다시 구속 기간을 결정하는 것은 이거 안 된다 이런 입장이고요. 지금 노회찬 의원의 이야기를 들어보셨지만 이미 최순실 씨라든가 안종범 전 수석이라든가 이미 구속 기간이 연장됐기 때문에 형평성 차원에서라도 구속 기간이 연장 돼야 한다 이런 입장이죠?
[인터뷰]
지금 정치권의 이야기를 들어보면 석방해야 한다라는 입장이 좀 유기준 의원과 백승주 의원 얘기가 나왔는데 대표적인 친박 의원 아니겠습니까? 그러니까 어찌 보면 박근혜 정부 당시에도 박근혜 대통령을 주로 추종하거나 따르거나 호위하는 그런 역할을 했던 정치인 분들이세요.
지금도 역시 인간적인 대목에 호소를 하고 있는데 아까 유기준 의원이 그런 이야기를 했죠. 일반인과의 형평성에 비추어. 그 어떤 일반인도 국정농단이라는 죄로 걸릴 수 없어요. 국정농단은 오직 대통령만이 지금 해당이 되는 죄입니다. 아까 말씀을 하신 대로 관련 공범이 굉장히 많지 않습니까? 구속되지 않은 사람도 있지만 구속된 사람만 해도 굉장히 많은데 이들은 계속 재판이 이어지고 있고 구속이 되는데 어찌보면 그 정점에 있는 박 전 대통령은 석방해서 집으로 돌아간다, 형평성에 문제가 있고요.
두 번째는 친박 의원들이 구치소 외의 분위기를 그 동안 잘 만들었다면, 반성을 했다면 그리고 이러한 일이 벌어진 것에 대해서 성찰하고 국민적인 심판에 따르겠다라고 읍소하고 있었다면 저는 석방해줄 수도 있지 않았을까 가정을 해 봐요. 문제는 뭐냐 하면 박 전 대통령의 탄핵이 헌재에서 확정되던 그날, 3월 10일 아닙니까. 무슨 일이 벌어졌습니까? 안국동에서 3명이 목숨을 잃었습니다.
그러니까 이런 문제가 아직도 사회적인 혼란이 박 전 대통령을 지지하는 일부 집회라든가 이런 쪽에서 분위기가 혼란스럽고 험악하기 때문에 재판부가 고려해야 될 변수가 더 많아진 거예요. 예를 들면 검찰은 거기에 대해서 조심스럽게 언급을 합니다. 만약에 석방된다면 건강을 변명으로 잘 재판에 나오지 않을 것이다, 그러면 판결이 더 늘어지지 않겠느냐, 이런 우려를 현실적으로 표하고 구체적인 이야기는 공소장에 있지만 구속 영장에는 들어가지 않았던 추가 사유를 댄 거죠.
그런데 문제는 박 전 대통령이 석방됐을 경우에. 지금 정치인들이 이야기를 하고 있으니까 법적인 문제 외에 정치 사회적인 문제를 고려한다면 정말 재판에 성실하게 응하고 다른 사회적인 혼란은 없겠느냐고 한다면 재판부의 고민이 하나 덜어져요. 그런데 예를 들면 불미스러운 사태가 발생한다면 재판부는 석방을 괜히 결정했다는 비난을 맞아야 되는 입장 아니겠습니까?
어찌 보면 일부 친박 정치인들이 그런 분위기를 조성함으로써 그러니까 법에 따르지 않고 어찌 보면 헌재 사법부를 비롯해서 국가 권력에 순응하지 않는 모습을 보이면서 이러한 리스크를 조장한 부분이 있는데 이제 와서 인간적인 대목에 호소하는 것은 일반 국민들의 법 감정과는 거리가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 검사 출신인 홍준표 대표 역시 구속영장 재발부는 너무 과하다 이런 입장인데요. 그 이유를 들면서 내년 지방선거까지 활용하기 위해서 구속영장을 재발부하는 것은 너무 과하다 이런 느낌을 지울 수가 없다 이런 이야기를 했거든요.
[인터뷰]
홍준표 대표의 입장은 검사 출신으로서의 입장이 아니라 정치인으로서 100% 입장이라고 봐야겠죠. 왜냐하면 검사 출신이라고 한다면 신속한 재판을 위해서 구속이 필요하다고 말하는 게 검사 출신들의 일반적인 의견일 겁니다. 다만 이제 내년 6월이 지방선거인데 그러면 어떤 계기가 있을까요. 6월 전에 만약에 구속을 해서 신속하게 재판을 끝내면 그렇게 해서 박근혜 전 대통령의 유무죄가 가려지는 게, 자유한국당 내지는 기존의 박 전 대통령을 여지껏 지지하는 일부 보수층에게 더 유리할지 아니면 사실 그 이후에 지방선거는 좀 어정쩡한 상태에서 끝을 내고 나중에 결론이 나오는 게 유리할지 이런 부분을 놓고 본다면 뭐가 유불리한지 사실 판가름하기 어려워요.
다만 홍준표 대표 같은 경우는 지금도 말로는 친박에 대한 청산을 얘기하고 있지만 여전히 보수적인 지지세력이 자기를 지지해 주기를 기대할 수밖에 없는 거거든요. 저렇게 구속영장을 재발부하는 게 어떻게 되는 건지 판단할 수 없는데도 저런 식의 정치적인 수사를 계속해서 하고 계신 것으로 봐야 될 것 같고요.
계속해서 박 전 대통령에 대해서는 다른 사람과 똑같은 대우를 해야 되는 것이 아니냐라는 주장들을 하고 있는데 사실 불구속 재판 원칙 같은 경우에는 이게 도입된 지도 몇 년이 안 됐고 도입된 이유는 사회적으로 경제적으로 약자인 사람들이 크나큰 사안이 아닌 것에 구속을 해서 생활에 있어서 완전히 불공평한 어떻게 보면 삶이 완전히 파괴되는 그런 불이익을 없애기 위해서, 폐단을 없애기 위해서 도입한 제도거든요. 박 전 대통령이 그런 정도의 사회적 경제적 약자라고 봐야 될지도 생각을 해봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
일반적인 경우 재판을 받다가 구속기간 만료되면 보통 재발부되는 경우가 많습니까?
[인터뷰]
형사재판이 이렇게 까지 길어지는 경우가 많지 않고요. 또 전례를 들자면 지금 같은 국정농단과 관련해서 최순실 씨 같은 경우 1년을 채워서 되고 있고 노회찬 의원이 지적한 것처럼 다른 김종 전 차관이나 이런 사람들도 1년을 채우고 있죠. 최순실 씨 같은 경우에는 이미 이화여대 학사비리 관련해서 3년 유기징역형이 내려져 있는 상황에서 구속기간은 거의 사실 상당 기간 무기한 연기가 될 상황이죠.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령을 석방해라, 친박 단체들 일주일 동안 총력전을 한다고 하고요. 그리고 대한애국당 조원진 대표 같은 경우는 일주일 동안입니까, 일주일 단식한다고 하네요.
[인터뷰]
그러면 한상균 민주노총 위원장 풀어줘야 되겠네요. 왜냐하면 수많은 관련된 세력과 집단, 집회에서 정치적인 충돌을 하지 않습니까. 단식 농성 같은 거 많이 있었죠? 그런데 언제 주로 이것이 사회적인 호응을, 공감을 얻느냐면 과거 독재시절에 민주화 운동을 하다가 감옥에 좀 억울하게 갇혀 있는, 당시 양심수, 대표적인 분으로 김근태 분이 떠오를 겁니다.
영화 소재도 됐지만 민주화 운동을 하다가 고문을 당하지 않습니까. 그리고 투옥된 상황에서 많은 재야 분들이 국민들 포함해서 단식을 합니다. 우리가 이미 고인이 되셨지만 YS, 고 김영삼 대통령의 반독재, 단식이라든가 이런 걸 생각해 볼 수 있는데 지금 우리가 민주화된 시절이잖아요. 그래서 양심수는 없다, 대한민국에라고 전제를 한다면 이해관계 충돌밖에 없는데 예를 들면 지지층들이 단식하면 그러면 다 풀어줘야 되겠네요.
지금 제일 핵심적인 것은 구속의 사유에 법적인 근거의 문제라고 보거든요. 그래서 아까 이야기한 대로 이 재판이 일찍 끝났다면 이게 지방선거와 무관하다고 보는 게 박 전 대통령 측에서 1심 판결이 무엇으로 떨어질든간에 거기에 순응할까요. 항소하지 않겠습니까? 반드시 항소하겠죠. 그러면 연내에 만약 1심 판결이 나온다면 내년 중반기 지방선거 때는 2심 재판 또 진행되고 있을 거예요.
2심이 빨리 끝났다면 3심, 대법원 재판 진행되고 있을 거예요. 지방선거는 박 전 대통령의 재판 시간, 그 기간이 겹치지 않기가 어려워요. 1심이냐, 2심이냐, 3심이냐의 차이일 뿐이지. 1심은 아닐 것이고 2, 3심일 것 같습니다. 그러면 이런 전제를 놓고 본다면 지방선거와 박 전 대통령이 무슨 상관이 있겠습니까? 자유한국당 입장에서는 애초에 결정한 바를 우리가 알고 있지 않습니까?
박 전 대통령에 대해서는 탈당을 권유했고 불응하면 제명하게 된다, 선을 긋고 가겠다는 노선을 정립했다면 그렇다면 박 전 대통령은 정치 현장에 언급된 소재가 돼서는 안 되겠죠. 이런 부분에 대해서 물론 개인적으로는 한때 같은 당이었기 때문에 인간적인 도리로 언급할 수 있다고 봅니다. 건강도 안 좋고 고령이고 여러 가지를 생각해서. 과거에는 여성이기 때문에 이런 전제도 많이 붙었었는데요.
석방하는 것이 좋겠다라는 입장을 이야기를 하는 것이야 정치적으로 무슨 해가 되겠습니까마는 문제는 이것이 정치적인 정당의 활동과 직결되어 있는 문제는 아니다. 개인적인 소견으로는 받아들일 수 있겠다 이런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 정당별로 박근혜 전 대통령의 구속영장 재발부 이 문제와 관련해서 입장이 엇갈리고 있는 부분 보고 있는데 정의당에서는 구속기간이 반드시 연장돼야 한다고 이런 입장을 보이고 있고요.
그리고 노회찬 원내대표 같은 경우에는 지금 박근혜 전 대통령이 특혜 수용 생활을 하고 있다는 이런 부분을 지적했는데요. 하루에 한 번 변호인 접견 이게 법적으로는 가능한 거지 않습니까?
[인터뷰]
형이 확정되지 않은 미결 구금수이기 때문에 구치소에 있는 사람이고 또 날마다 재판을 하고 있잖아요. 일주일에 재판을 4일 하니까 한 재판이 끝나고 나면 그 날 나왔던 이야기에 대해서 정리를 하고 다음 재판에 대비할 필요는 있습니다. 그런 의미에서 본다면 하루에 한 번 변호인을 본다는 이유만으로 특혜라고 볼 수 없고 또 노회찬 의원이 지적하신 구치소장과 면담을 자주 했었다라는 부분 같은 경우, 그리고 일반 수용자들은 혼거실을 쓰는데 독방을 쓰기 때문에 사실 지금 우리 구치소라든가 교정 시설 같은 경우가 일정 규모 이상 사람이 수용할 수 있는 한계를 넘었다는 게 이미 헌법재판소의 결정이거든요. 그럼에도 불구하고 독방을 쓰고 있으니 특혜라고 말씀하시는데 저는 결과적인 특혜는 맞다고 봐요.
하지만 교정 당국 입장에서는 어찌할 수 없을 입장도 있을 겁니다. 예를 들어서 전직 대통령이라서 특혜를 준다기보다는 만약에 그렇지 않다라는 이유로 해서 수용 과정에서 뭔가 불미스러운 일이라도 생긴다라면 또 그걸 감당하기 어려운 일이거든요. 말씀드린 것처럼 결과적으로 특혜인 것은 맞지만 불가피한 것도 있다. 노회찬 의원이 저 부분을 지적하실 수 있는 건 당연히 또 어떻게 보면 정의당의 입장에서는 필요한 부분이기도 하겠죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령 가족도 안 만나고 유영하 변호사, 윤전추 전 행정관 이 두 사람만 만나는 것으로 알려져 있기 때문에 교정 당국도 조금 일정 부분 곤란한 부분이 있기는 할 것 같다 이런 생각이 또 드네요.
어쨌든 국정농단 재판이 한창 진행 중인데요. 국정농단 사건에 불씨를 당겼던 것이 바로 태블릿PC 아니겠습니까. 태블릿PC를 둘러싼 공방이 또 시작됐습니다. 박근혜 선거캠프에 있었던 신혜원 씨가 갑자기 기자회견을 열어서 태블릿 PC의 주인이 나다, 그 발언 들어보고 이야기 나눠보겠습니다.
[신혜원 / 박 前 대통령 대선 캠프 SNS 담당 (지난 8일) : 제가 속한 대선 SNS 팀에서 사용한 태블릿 PC로 보였기 때문입니다. 이 태블릿PC로 문서수정 작업이 워낙 불편해 그 목적으로 사용한 바 없습니다. 검찰의 포렌식 보고서에 관한 내용을 확인할 수 있었고 또한 캠프에서 같이 일했던 여자 동료의 사진이 수십장 들어가 있는 것을 발견하게 되었습니다. 이를 보고 이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다.]
[앵커]
그런데 이 태블릿PC의 존재가 드러난 게 지난해 10월이었잖아요.
[인터뷰]
10월 24일죠.
[앵커]
거의 1년이 다 돼가는데 신혜원 씨가 지금 이 시점에서 왜 이게 내 것이다라는 주장을 하고 있는 걸까요?
[인터뷰]
저건 재판의 구속 여부를 두고 있는 상황에서 어떻게 보면 보통 상식적으로 봤을 때는 사실은 아닙니다마는 구속이 연장이 된다라는 게 그만큼 죄가 무겁다라는 쪽으로 국민들이 받아들일 가능성이 높지 않습니까? 그 시점에서 어떻게 보면 정치적인 주장이라고 봐야 될 것 같아요.
왜냐하면 제가 주장이라고 말씀드리는 게 태블릿 PC가 나오고 나서 태블릿PC 안의 사용기간들 안에 들어가 있는 문건들 또 잠깐 사진들이 자신과 동료들의 사진이 있었다고 하지만실제로 저도 휴가 사진이라든가 최순실 씨가 사용하지 않았으면 나오지 않았을 사진이 많이 있거든요. 그런 부분에 대해서는 검찰에서 명백하게 두세 번에 걸쳐서 최순실 씨가 사용한 게 맞다.
[앵커]
동선도 확인을 했고...
[인터뷰]
그렇죠. 국내에서 있다가 독일로 왔다갔다 했던 그런 것까지 나왔기 때문에 이제와서 저게 자신의 것이라고 주장을 하는 것은 도저히 상식적으로 받아들일 수 없는데 그 이유는 말씀을 드린 것처럼 박 전 대통령의 구속여부를 결정하는 일이 이번 주에 있기 때문에 그걸 앞두고 마치 박 전 대통령이 무고한 것이고 박 전 대통령에게 결정적인 약점으로 작용한 것이 태블릿 PC이기 때문에 정치적인 공격거리를 만들어내는 것뿐이지이 태블릿 PC에 대해서 의혹제기하는 것은 상식적으로 받아들이기 어려운 상황입니다.
[앵커]
그런데 이미 최순실 씨에게 내가 태블릿PC 개통해서 건넸다 이렇게 진술한 상황인데요. 관련해서 여러 가지 확인도 했고. 신혜원 씨 주장이 사실일 가능성은 얼마나 된다고 보십니까?
[인터뷰]
신혜원 씨가 썼다는 태블릿 PC가 또 다른 것이다라는 증언까지, 진술까지도 김한수 전 행정관이 한 것으로 보도가 되고 있습니다.
[앵커]
김한수 씨에게 확인을 했다는 거죠?
[인터뷰]
신혜원 씨가 아까 본인이 이야기 한 것인데 여기서 묘한 혼동이 있어요. 뭐라고 이야기를 했느냐면 포렌식으로 확인한 내용 자료 같은 것을 보니까 내가 쓰던 것으로 확신했다. 이 확신은 신혜원 씨의 주관적인 확신입니다. 그래서 이 진실을 밝혀야겠다. 진실은 객관적인 팩트여야 하는 겁니다. 그래서 확신이라는 말과 진실이라는 말에 간극이 있는 거예요.
그런데 신혜원 씨가 내가 쓰던 것 같은데 똑같은데 이렇게 주장은 할 수 있다고 봅니다. 그런데 문제는 아까 양지열 변호사가 얘기한 상식적으로 말이 안 되는 것 이전에 과학적으로 말이 안 되는 것이 확인이 된 거예요. 왜냐하면 동선이 지금 이 기기가 따라다닌 동선은 최순실과 일치해요. 그러면 이 동선을 보면 신혜원 씨가 주장하면 검찰에서 바로 확인이 가능해요. 이 동선을 따라 움직였느냐, 독일도 갔다 왔느냐. 나는 다르게 움직였는데요. 그러면 이 범인의 알리바이가 맞지 않는 것처럼 이것이 따라다녔다는 근거를 우리가 기각해야 되는 거잖아요.
그리고 두 번째로는 본인이 썼다고 주장하는 기간 동안에 국가안보와 관련된 청와대 내부의 은밀한 정보들이 여기에 들어가 있어요. 그런 부분이 캠프 관계자인데 내가 왜 이런 국가기밀들을 제공받았는지 설명받아야 하기 때문에 이건 또 다른 죄목의 혐의가 추가될 수 있는 엄중한 상황이에요. 이 부분에 대해서 아까 양지열 변호사의 해석에 동의하는 것이 정치적인 주장이다.
왜냐하면 지금 저 자리에 모여 있는 분들이 그동안 탄핵 사태가 벌어진 이후 계속 태블릿 PC는 가짜다라고 주장해온 분들이 총망라되어 있거든요. 그런데 국민 다수는 믿지 않고 과학적으로 입증되지 않는데 저 말에 귀기울이는 분들이 현재도 우리나라에 존재하고 있다. 그분들은 이제 박근혜 전 대통령의 주요 핵심 소수 지지층이라고 볼 수 있겠습니다.
그러니까 자신들의 지지층을 향한 메시지라고 해석은 되는데 이것이 무슨 의미가 있겠느냐. 제가 보기에는 재판, 구속과 석방 여부에도 영향을 줄 수 없고... 과학적 팩트가 아니기 때문에 오히려 아까 제가 말씀드린 대로 오히려 석방의 분위기를 조성하기 위해서 박 전 대통령이 억울하다고 믿는 소수 지지층이 있을지라도 이분들이 박 전 대통령이 석방돼서 나와도 조용히 법적 판결을 재판을 끝까지 지켜볼 것이라는 확신을 우리 사회 구성원 다수에게 주지 못하고 재판부에 주지 못하면 오히려 그게 풀어줄 수 없는 사안이 있을 수 있는데 이것은 지금 동요를 만들어내는 행위거든요. 그런 면에서 말씀하신 대로 석방에 전혀 도움이 안 되고 오히려 마이너스 요소가 된다 이렇게 분석이 됩니다. 그래서 그렇게 썩 좋은 방법은 아닌 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 신혜원 씨 기자회견 하는 모습을 보면 그 옆에 조원진 대한애국당 의원의 모습도 보이는데 자유한국당에 계시다가 나가지 않으셨습니까? 자유한국당에 남아 있는 친박 의원들도 태블릿PC 가 조작됐다 이 의견에 동참을 하고 있는 상황입니다. 어제 최고위원회의에서 김태흠, 김진태 의원은 진실을 밝힐 필요가 있다. 목소리를 높였는데요. 구체적으로 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다.
[김태흠 / 자유한국당 의원 (어제) : 이 태블릿 PC가 박근혜 전 대통령 탄핵의 단초가 된 만큼 특검이나 국정조사를 통해서 JTBC태블릿 입수경위 피씨안에 저장된 파일 내용 등에 대한 진실을 명명백백히 밝힐 필요가 있습니다.]
[김진태 / 자유한국당 의원 : 태블릿 PC 이거 처음부터 이상하다고 작년부터 제가 주장을 했는데 세월이 흐르고 흘러서 진짜 주인까지 나타난 겁니다. 신혜원 옛날 대선팀에 있었던 분, 증인으로 신청하겠습니다. 또 그걸 입수해서 보도한 손석희 사장 증인으로 신청하겠습니다. 도대체 어떻게 된 건지 따져봐야겠습니다.]
[앵커]
이걸 입수해서 보도한 JTBC 손석희 사장도 부르자, 이 얘기를 하면서 특검과 국정조사하자 이런 주장을 하고 있는데요.
[인터뷰]
받아들일 가능성이 거의 없겠죠. 여러 가지 말씀을 하셨지만 저 태블릿PC에 대해서는 최순실 씨 본인의 육성으로 그거 어떻게 그 사람들이 입수를 해 가지고 이 문제가, 이렇게 사태가 일어났냐는 게 전 국민이 녹취록을 듣지 않았습니까? 최순실 씨가 사용했다라는 것을.
그리고 김진태 의원이 지난해부터 이상했다고 하는데 사실 저걸 입수를 해서 포렌식을 해서 이게 최순실 씨 것이 맞고 그 안에 어떤 내용이 들어가 있다는 것은 검찰이 정권교체가 되기 이전에 검찰이 행했던 겁니다. 그러니까 김진태 의원이 보도한 게 사실이라면 박 전 대통령이 집권하고 있을 당시에 그때 박 전 대통령이 탄핵이 될지 어떻게 될지 확실하지 않은 상황에서 그 아래 검찰이 수사를 해서 그걸 박 전 대통령에 불리한 어떤 것으로 썼다? 어마어마한 국가정보의음모가 있지 않는 한 불가능한 이야기이지 않습니까? 지금 정치적 주장은 맞을지 모르나 저걸 법적으로 합리적으로 할 주장은 아니고요.
안타까운 것은 사람은 믿고 싶은 대로 믿는 그런 경향도 있지 않습니까? 우리 계속 얘기하지만 아직도 이 부분에 대해서 의혹을 가지고 계신 분들이 있는데 국회의원이 나서서 더군다나 검찰 출신인데 말씀을 하시면 또 이걸 가지고 이 내부에서는 어떻게 보면 논란이 벌어질 거예요. 격렬하게 저항이 있고. 그 부분이 저는 좀 안타깝습니다, 오히려.
[인터뷰]
약 1년 전 우리가 이 자리에서도 굉장히 많이 뜯어보고 새로운 뉴스들을 분석해서 이것은 문제가 있는 증거다. 그리고 지금 이게 어디에 감춰져있는 게 아니거든요. 아까 김태흠 의원이나 김진태 의원의 얘기를 들으면 꽁꽁 숨겨져있는 것 같은데 법정에 증거로 제출되어 있잖아요. 그리고 그 안에 있는 파일이 중요한데 정호성 전 비서관이 박 전 대통령의 최측근, 문고리 3인방 중 한 명이 구속되어 있지만 이것은 내가 보낸 파일들이 맞습니다.
다만 이게 대통령이 지시해서 보낸 거냐, 포괄적으로 조언을 구하라고 해서 보낸 겁니다. 자의적 판단을 했습니다. 말은 좀 왔다 갔다 하지만 보낸 팩트 만큼은 어쩔 수가 없거든요. 그래서 이 부분은 태블릿 PC가 깡통PC인데 JTBC기자들이 특종을 하기 위해서 막 집어넣었다는 거 아니에요? 쉽게 말하면 조작 음모설.
[앵커]
태블릿PC 진위 공방이 전에도 한번 있어서 쭉 반박을 하지 않았습니까? 이번에 또 반박해야 하는 상황이에요?
[인터뷰]
어제도 반박을 했습니다. 어제 저녁 뉴스에서 손석희 씨가 반박을 하더라고요, 그 문제들을 조목조목. 그래서 제가 보기에는 국정감사가 아니라 도망갈 사람들이 아니니까 JTBC사장실로 찾아가서 한번 같이 체크리스트를 가지고 한 5가지만 체크해 보면 이게 맞는지 아닌지가 확인이 되거든요. 왜 따로 이렇게 언론에서 공개하고 신혜원 씨와 변희재, 정미홍 씨도 계신데 지금 같이 가서 오죽하면 정미홍 씨는 대통령 영부인 옷값 문제를 해서 청와대에서 거기에 대한 답이 나왔습니다.
그러니까 어쨌든 궁금하거나 정보 공개가 필요하면 요구할 수 있고 지금 우리가 논하는 정보들은 다 공개되는 자료들인데 이 팩트를 믿지 않으면 어떻게 되는 것이냐면 이제는 객관적인 사실을 가지고 토론 공방을 벌이는 게 아니라 신념의 충돌이 일어나요. 지금 제가 보기에는 신념의 충돌 단계로 넘어간 상황이기 때문에 그러면 저분들은 어떻게 하면 이 태블릿PC의 진위 여부를 믿을까... 이런 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 이런 의혹 제기가 박근혜 전 대통령 재판 구속 여부가 연장되냐 마느냐 이것 관련해서는 아까 최영일 평론가께서는 영향이 없을 것이다 이렇게 분석을 해 주셨고요. 양지열 변호사는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 오히려 불리할 수 있을 것 같아요. 법원 입장에서 봤을 때 법원이 정치적 판단을 아예 안 한다라고 저는 보지 않아요. 왜냐하면 이게 국정농단이라는 정치적 사안이기 때문에 법원이 하는 결정 하나하나가 국가에 미칠 영향에 대해서 판사도 고민할 수밖에 없거든요. 태블릿 PC가 지금 1년 넘게 재판을 해온 것조차 부인하는 분들이 모여서 뭔가 계속해서 반론을 제기하고 있는데 그 논란의 당사자가 석방돼서 밖에 있으면 어떤 일이 벌어질까 법원은 고민할 겁니다. 저것은 오히려 불리하게 작용할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
불리하게 작용할 것이다 이렇게 보고 있군요. 이런 상황에서 홍준표 자유한국당 대표가 정치사찰 의혹을 어제 제기하고 나섰는데요. 문재인 정부 출범 후 자신의 수행비서 통신조회가 6차례 이뤄졌다는 걸 근거로 내세웠는데요. 홍준표 대표의 발언부터 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 검찰 경찰 심지어 군에서도 내 수행비서 전화기 통신조회를 했습니다. 결국은 내가 누구하고 통화한가 그거 알아보기 위해서 통신조회 한거 같은데 이 정치 사찰하고 있는겁니다. 전화할 때는 언제나 도감청을 전제로 전화합니다. 그래서 내꺼는 들어본들 어떤 이유로도 걸릴 게 없습니다. 위치추적 통해 누구 만났냐 그거 알아보기 위해서 통상으로 그렇게 한다. 오늘부로 끝나고 나거든 위치추적 기능 꺼버리세요.]
[앵커]
위치추적 기능을 다 꺼버려라 이 이야기까지 했는데 지금 홍준표 대표가 제기한 통신조회라는 게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
그게 어떤 것인지가 명확하지 않아요. 왜냐하면 통신조회라고 넓게 얘기하는데 몇 가지 생각을 해 보면 합법적인 의미에서 영장을 받아서 도감청이 있을 수 있고요. 통신내역 조회라고 해서 누구와 얼마만큼 어디에서 전화했는지 내역을 자세히 알아보는 방법이 하나 있고요.
단순하게 가입자 조회라고 해서 신원 조회 차원에서 조회하는 그런 조회가 있는데 홍준표 대표께서 직접 조회를 해 보셨다고 하는 걸 보면 본인은 본인의 기록이 조회됐는지 볼 수 있는 게 있거든요. 그것은 통신사별로 이렇게 홈페이지 같은 데서 가능한데 그거라면 그냥 가입자 조회 정도밖에 안 되는 거거든요. 그렇다면 그걸 가지고 정치적 사찰이라고 보기에는 어려운 상황인데...
[앵커]
이게 아직 불분명한 상황인 거죠?
[인터뷰]
무엇을 했는지도 불분명한 상황에서 내가 옛날에는 도청, 감청 많이 당했고 위치추적이 있으니까 이런 것도 다 끄라고 말씀을 하시면 국민들의 입장에서는 도대체 뭘 당하셨다고 주장하는 건지가 일단 전제조건이 안 되는 거예요. 뭐가 정확히 있었기 때문에 내가 이걸 정치 사찰이라고 주장하는 것이라고 나와야 하는데 그게 뭔지도 얘기를 안 하시면서 의혹만 제기하는 그런 형식을 취하고 있어서 오히려 저는 왜 이런 말씀을 하시는지 의혹이 들 정도입니다.
[앵커]
홍준표 대표는 총 6차례 사찰을 당했는데 두 번이 문재인 정부 들어서사찰을 당한 것이다 이런 이야기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 네 번은 이 전 정부에서 있었던 것이다라는 걸 같이 고백을 한 셈이 되었습니다. 왜 했느냐는 이제 이건 당국에 물어봐서 통신조회를 의뢰한 기관이 있을 거예요. 검찰이다, 예를 들면 국정원이다, 혹은 청와대가 있을 겁니다. 반드시 있고요. 지금 저는 홍준표 대표가 주장하는 게 아까 광의의 범죄에서 통신조회란 무엇인가를 양 변호사가 포괄적으로 잘 설명해 주셨는데 이건거의 통화기록 조회 가능성이 높아 보여요. 어느 시점에 누구와 통화했는지 내가 아닌, 사용자가 아닌 다른 사람이 조회를 했다, 이건 반드시 기록에 남습니다.
[앵커]
홍준표 대표가 지금 야당 대표이기도 하지만 수사 선상에 있기도 하기 때문에 그런 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 아까 합법적인 도감청은 통신사의 정부기관이 이 사람의 통화내역을 이 시점에 조회를 해 주십시오라고 하면 기록을 뽑게 되죠. 그러면 근거가 남는 거고 합법적인데 용도와 목적이 있는 거 아닙니까? 모든 행위가, 기관이 하는. 그런데 이게 수사 목적이다, 아니면 불법 행위의 의도 혐의에 대한 조사다. 혹은 일반 정치인들에 대한 통신 확인이다.
그런데 일반 정치인에 대한 통신 확인이라고 제가 요약해서 말씀을 드렸지만 이것이 이코르 사찰이라고 부르는 거예요. 왜냐하면 민간인 신분에 대해서 정부가 개인적인 통화 기록을 조회하면 안 되는 거죠. 이건 불법입니다. 그래서 딱 하나 범죄 혐의가 있을 때 합법적인 도감청이 있을 수 있는데 도감청은 굉장히 선에서 더 나간 거고요.
이건 도감청이 아니라 내용은 알 수 없고 몇날 몇 시에 누구와 몇 차례 통화를 했는가 이걸 확인하는 게 범죄의 정보로 쓰여질 수 있겠죠. 그래서 문제는 이게 수사와 관련된 것이냐 아니면 사찰이냐. 그야말로. 합법이냐, 불법이냐 이 경계에서 홍준표 대표가 문제를 제기하셨기 때문에 그 해당 기관이 정부에서 만약 이번 정부 들어와서 두 번 통신 기록 조회한 게 맞다면 그 목적과 용도를 정부기관이 밝혀야 될 것이고요.
그렇지 않다면 홍 대표가 이야기를 한 것이 무엇을 의미한 것인지 설명을 또 다시 한 번 하셔야 해요. 그리고 여기에 대해서는 MB 정부 때 민간인 사찰이 있었습니다. 청와대 국무총리실에서 주무관들이 대포폰을 가지고 민간인을 집요하게 사찰했던 정황들이 보도되기도 했고 법적 처벌이 있었거든요. 여기에 대해서 박근혜 정부에서든 문재인 정부에서든 이와 유사한 민간인 사찰 의혹이 있다면 이것도 적폐이기 때문에 현 정부에서 반드시 뿌리 뽑아야 할 문제인 것은 확실합니다.
[앵커]
그렇죠. 더불어민주당에서는 지금 어떤 반응을 보이고 있을까요? 박완주 수석대변인은 이렇게 이야기를 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[박완주 / 민주당 수석대변인 (어제, YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 지난 박근혜 정부 때 이렇게 불법 감청 조회한 것이 총 조회한 숫자가 9,100만 건이었습니다. 31%만 본인에게 조사했다는 것을 알려줬고, 나머지는 알려주지 않은 박근혜 정부의 흑역사가 있기 때문에 이를 그렇다고 적법하지 않은, 만약에 이 정부에서 그러한 기관에서 행위가 있다면 그 행위에 대한 마땅한 책임을 져야 하는데요. 이것을 너무 견강부회, 침소봉대할 것이 아니고 반성도 함께 해나가시는 것이 일당 대표로서 바람직한 태도라고 생각합니다.]
[앵커]
일단 박근혜 정부의 흑역사부터 반성해라 이 이야기를 하고는 있는데 지금 적법 여부는 아직 확인 안 된 상황이잖아요.
[인터뷰]
확인이 안 되니까 자신있게 박완주 의원도 이야기를 할 수 없죠.
[앵커]
그래서 최영일 평론가 얘기한 대로 이게 만약에 한 건이라도 불법이라면 이것도 현 정부에서 밝히고 넘어가야 될 그런 문제이기는 한 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼요. 당연히 그건 개인에 대한 사생활의 명백한 침해이고 유력 야당 정치인을 사찰했다면 큰 문제입니다.
큰 문제인데 그럴 가능성이 별로, 이미 높아 보이지 않는다는 게 이미 말씀드린 것처럼 홍준표 대표가 이 사실을 파악하라고 조회를 하라고 한 것 자체가 공식 기록적으로 남겨진 조회라는 거예요. 공식기록으로 남겨진 조회이기 때문에 불법이 될 가능성이 그만큼 낮아진다는 것이고 대표적으로 홍준표 대표가 군에서조차 조회했다고 하는데 군 같은 경우에는 조심스럽지만 가능성이 얼마 전에 군부대 사찰 같은 것을 하지 않았습니까? 그럴 경우에는 신원 조회 일환으로서 방문자들을 기본적으로 다 조회하거든요. 그런 것 때문에 이뤄졌기 때문에 군에서 한 것이라고 남아 있는 거지 홍준표 대표가 저걸 어디에서 입수를 했는지 모르겠지만 적법하게 입수를 한 것이고 그냥 누구나 조회할 수 있는 것으로 조회를 하신 거라면 불법일 가능성은 그만큼 낮아진다는 거죠.
[앵커]
통신 조회를 한 기관이 어디인지 이런 건 정부에서 밝히면 금방 밝혀질 일인 것 같으니까 이건 지켜보면 될 것 같습니다.
목요일부터 문재인 정부의 첫 국정감사가 시작되는데요. 적폐 청산 대 정치 프레임 대결 계속될 것 같습니다. 추석 민심 해석 등 여야가 동상이몽인데요. 여당인 더불어민주당은 민심의 핵심이 적폐청산이다라는 입장이고요. 한국당은 정치보복 대책 특위까지 만들겠다. 이런 입장입니다. 추미애 대표 그리고 홍준표 대표의 말 이어서 들어보시겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 (어제) : 민심의 핵심은 역시 제대로 된 적폐를 청산해서 나라다운 나라를 만들어 달라 하는 것이었습니다. 사적 이익을 축적했기 때문에 이제 와서 그릇을 뺏기는 것을 곧 정치 보복을 당한다라고 느끼는 것 같습니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 제가 정치 23년을 해봤는데 5개월 동안 이렇게 실정을 하고 있는 것은 처음 봅니다. 정치보복 대책 특위를 만들어서 이 정부가 하고 있는 정치보복에 대해서 적극적으로 나설 것임을 천명합니다.]
[앵커]
추석 민심을 다 들어봤을 텐데 민심을 파악한 그 상황도 다 지금 정당마다 해석이 다른데 지금 들어보면 첨예한 대립이 계속되고 있지 않습니까? 이러다가 정쟁만 남는 게 아닌지 국정감사가 올해 걱정이긴 합니다.
[인터뷰]
그래서 항상 국정감사 이전에 국민의 요구도 그렇고 정부의 대응도 그렇고 특히 정치권에서는 정책감사라는 말을 많이 썼거든요. 올해는 정책감사라는 말을 언론 보도에서 듣기가 어렵습니다. 제가 보기에는 앵커 지적 그대로 정쟁 감사의 가능성이 매우 높다. 그런데 어쨌든 창의 입장은 국정감사라는 게 야당이고요.
결국은 방패 입장은 정부와 여당입니다. 그런데 적폐청산은 상당히 공격적인 단어 아닙니까. 그러니까 현 정부에서도 우리가 그냥 방어하는 입장이 아니라 새 정부 초기인 만큼 적극적으로 이전 정부, 전 전 정부 혹은 지금까지 쌓여있던 공공부문에서의 문제점들을 시스템으로 개혁하겠다. 그래서 오늘 대통령 대수보에서 보면 두 가지가 결국은 혁신, 개혁과 민생 이렇게 방점이 있거든요.
그런데 저는 이번 국감이 실제로 정치 보복 대 적폐청산으로 흘러갈 것 같지 않아요, 절대로. 왜냐하면 국민 관심을 따라가야 하고 상임위가 전문영역이 다 나눠져 있지 않습니까? 그래서 해당 정부 부처를 감사해야 되는 것이기 때문에 적폐청산과 정치보복이라는 말은 둘 다 매우 개념적으로 뜬구름 잡는 이야기예요. 국민이 궁금해하는 것을 결국 알려줘야 하기 때문에 핵심은 뭐냐 하면 저는 적폐청산 그러면 두 개의 상임위가 문제가 되겠죠.
정보위에서 국정원, 국방위에서 군사이버사령부 문제. 여기는 또 무엇과 관련되어 있냐면 지금 현재 안보 상황과 직결되어 있는 부처예요. 북핵에 대응하면서 만에 하나 도발시 우리가 제대로 막아낼 수 있는가. 미국과의 군사적 공조는 어떻게 이뤄지고 있는가. 트럼프 대통령이 결정하는 군사적 옵션에 대한 판단을 우리가 공유하고 있는가. 이게 군사 안위와 관련해서 훨씬 중요한 문제라서 이 이야기를 하다가 제가 보기에 적폐청산 문제 또 정치보복이라는 주장은 지엽적으로 흘러갈 가능성이 크고요.
경제이슈인데 모두 초미의 관심이 기재위에 가 있거든요. 과연 소득주도 경제성장제대로 드라이브 걸리고 있는 거냐, 부동산대책 가고 있는 거냐. 야당이 공격할 수 있는 제일 좋은 포인트가 증세 없는 복지 가능하냐, 결국 증세 해야 되는 것이 아니냐. 슈퍼리치 증세만 가지고 가능하냐, 이런 문제를 숫자만 가지고 따져야 되는 것이 기재위거든요.
그러니까 이 논란을 하다보면 나머지에서는 주로 굉장히 이야기 거리가 될 수 있는 또는 국민들이 그때그때 관심을 가질 수 있는 묻혀졌던 부분에 대한 개선안들을 항상 국감에서 스타의원들이 떠오르지 않습니까? 노력한 의원실 중심으로 떠오를 정도이고 결국 제가 보기에 여야 개별 의원실에서 적폐청산과 정치 보복을 제대로 준비하고 있는가.
아까 특위를 마련하겠다고 그러잖아요. 내일 모레 국감 시작이거든요. 이건 정치적인 엄포이지 이틀 동안 특위를 어떻게 만듭니까? 의원실이. 자신들이 추석 연휴 내내 준비해온 이슈들을 터뜨리기도 바쁜데 그래서 제가 보기에는 졸속 국감으로 흘러갈 가능성이 높은데 지금이라도 정쟁 국감들은 여야 모두 포기하시고 정책국감, 민생국감으로 돌아와주시기를 당부드리겠습니다.
[앵커]
국민들은 먹고 사는 문제가에 관심이라는 것 잊지 않으셨으면 좋겠습니다. 그런데 이제 이런 적폐청산 이야기가 계속 나오는 것이 박근혜 정부 넘어서 이명박 정부 때국정원에서 한 일들이 하나씩 보도가 되면서 놀랄 만한 일들이 많이 나오고 있기 때문인데요.
연휴 기간에 MB정부 국정원이 김대중 전 대통령 서거 후 노벨상 취소 청원을 모의한 정황이 밝혀졌다는 보도가 나오지 않았습니까? 국민들도 깜짝 놀랐고요. 민주당 국민의당 반발도 당연히 거셉니다. 장민정 앵커가 전합니다.
[앵커]
우리나라 사람이 받은 노벨상은 2000년 김대중 전 대통령의 평화상이 유일합니다.
그런데 이 상을 국정원이 직접 나서, 취소시키려 했다는 정황이 드러났습니다.
검찰이 국정원 심리전단을 수사하는 과정에서 밝혀진 건데요.
이명박 정부 당시 국정원 심리전단 직원이 보수단체 간부와 이런 내용의 이메일을 주고받았다는 겁니다.
이 보수 단체는 김대중 전 대통령 서거 당시 김 전 대통령을 비난하는 논평을 내 논란을 일으켰던 단체입니다.
그리고 그맘때쯤, 인터넷엔 이런 합성사진이 떠돌았습니다.
'김대중 전 대통령이 받은 노벨상이 평화상이 아니라, 물리학상이었다'
'햇볕정책으로 북한이 핵을 완성하도록 도운 대가이다'
검찰은 혹시 이 합성사진 유포에도 국정원이 개입한 게 아닌지 수사하고 있습니다.
동교동계 인사가 많은 더불어민주당과 국민의당에선 일제히 비판의 목소리가 쏟아져나왔습니다.
"이명박 정권이야말로 정치 보복의 화신이다" "대한민국 국격을 처참히 유린한 사건이다"
강한 성토가 잇따랐고요.
DJ의 영원한 비서실장, 박지원 의원은 "우리나라 국민이 노벨평화상을 받았다고 하면 그 자체가 영광인데, 받았던 걸 취소시키려고 공작을 한 건 이명박 대통령답다고 생각된다"며 "이 전 대통령을 당장 구속 수사하라"고 격하게 반응했습니다.
[앵커]
노벨평화상 사실 수상할 때 그 당시에도 이런 반대 목소리가 나와서... 그런데 노벨위원회도 굉장히 당황스러울 것 같습니다. 이게 한 나라의 어떤 국민이 상을 받을 때, 노벨상을 받을 때 받게 해달라는 청원은 있을 수 있겠지만 이렇게 받지 말게 해달라, 더군다나 받은 상을 취소해달라. 이게 사실 청원이 들어갔는지 안 들어갔는지 확인이 안 된 것이죠?
[인터뷰]
확인이 안 됐고요. 저는 정말 안 들어갔기를 간절히 바라는 상황입니다, 진짜. 이거 어떻게 보면 노벨상수상위원회로서는 자신들이 판단을 그분들도 각자의 판단에 따라서 내리는 거 아니겠습니까? 이 청원이 들어간다는 것 자체가 노벨상 수상 위원회가 우리가 마치 부정한 청탁을 받고 나서 거기에 대한 거래를 하고 나서 준 것처럼 그렇게 보여질 수 있는 상황이거든요.
그걸 대한민국에서 대한민국 국가의 최고 정보기관이 주도해서 그런 일을 벌였다라고 한다면 정말 웃어서는 안 되는데 어이가 없어서 웃을 수밖에 없는 것이고 대한민국이라고 하는 나라 자체가 얼마만큼이나 심각하게 낮은 정도의 수준을 가지고 있기에 이런 이야기가 우리한테까지 들어오지라고 스웨덴에서 받아들일 수밖에 없지 않겠습니까?
게다가 다른 상도 아니고 노벨평화상이에요. 국제 평화에 기여했다는 의미로 주어지는 상인데 그게 마치 부정한 일처럼 그걸 자국에서 그걸 거론한다. 정말 상식적으로가 아니라 정말 국가적인 망신이 될 수 있었을 법한 그런 일인 거죠. 이 청원이 안 들어가기를 바랍니다.
[인터뷰]
그런데 이게 문건으로 확인돼서 지금 깜짝 놀랐지만 양 변호사는 당시 이게 실행이 안 됐기를 바란다 실행이 안 됐으면 당시 2000년입니다. 복수의 노벨상 관계자가 한국으로부터 매우 기이한 로비가 있었다 이런 진술을 했었어요. 10여 년 얘기입니다. 그러니까 사실 이게 실행이 됐었다라는 것이 외국 쪽, 스웨덴 쪽에서 외신으로 들어본 반증이 10여 년 전의 기록으로 남아 있거든요. 그러면 저는 어떤 형태로든 비밀리에 진행됐을 가능성이 높다고 보여지는데....
[앵커]
그 이후 취소해달라는 청원도요?
[인터뷰]
그렇습니다. 우선 상을 받을 당시에는 상을 주지 마세요라는 로비도 있었고요. 이미 수상을 하고 난 다음에는 이 상을 취소시켜주세요라는 놀라운 청원이 있었을 가능성이 있는데 이게 뭐와 같냐면 인도에서 마더 테레사 상을 받을 자격 없어요, 주지 마세요. 미국에서 일부 사회 단체가 오바마 대통령에게 왜 노벨상을 줍니까, 남아공에서 넬슨 만델라는 안 됩니다 이런 것과 같은 것이거든요.
이런 걸 우리가 네 자, 사자성어로 국제망신이라고 부르는 겁니다. 이것을 시민단체가 할 수 있어요. 정치 세력이 할 수는 있어요. 그런데 국정원 심리전단이 했다는 거예요.
[앵커]
그러니까 지금 국정원 심리전단 직원과 보수단체 간부가.
[인터뷰]
같이 협의를 한 것이죠. 왜냐하면 정부가 이것을 했을 때 얼마나 리스크가 크겠습니까? 그러니까 이것을 사주하거나 공모하거나 협의한 그런 정황이 드러난 것인데 철저하게 이걸 우리가 정말 적폐의 한 핵심인데 은밀하게 이루어지는 정치공작이죠. 국제 망신을 초래하는.
그런데 MB 정부에서 제일 많이 제가 들었던 이야기는 이명박 당시 대통령을 비롯해서 많은 고위 관료들이 국격 이야기를 했어요. 바로 지난주까지 연휴 내내 노벨상이 발표되었거든요. 또 일본 출신의 영국 작가가 노벨 문학상을 탑니다. 또 올해는 아니지만 일본 과학자들이 화학상, 물리학상 수상합니다. 얼마나 부럽습니까?
그런데 평화상 하나 탔습니다, 우리가. 단군 이래. 물론 노벨상이 이후에, 19세기 이후에 만들어졌기 때문에 그때부터 따져봐도 지금 노벨평화상 하나 탔는데 앞으로 우리가 박세리가 우승하면 박세리 키즈가 만들어지잖아요. 김연아가 피겨 퀸이 되면 또 김연아 키즈가 만들어지는데 노벨상 수상자를 육성하지는 못할망정 저는 고은 시인이 계속 문학상을 못 타는 이유가 우리 국민들이 독서를 너무 안 하기 때문이다 이렇게 생각을 하는데 우리가 사랑해야 해외에서 사랑을 받는데 상을 탄 우리의 대통령까지도 우리가 취소해 주십시오라고 하면 국격을 한 2~3배 정도 퇴행시키는 행위 같아서 참 씁쓸합니다.
[앵커]
더군다나 김대중 전 대통령 서거 직후 시점이라는 것도 의아하다 이런 반응들이 많은데 이명박 전 대통령 여러 가지 일련의 사태에 대해서 때가 되면 입장을 밝히겠다, 연휴 전에 SNS에 이런 글을 남기지 않았습니까? 이명박 전 대통령 때 홍보수석 지냈던 이동관 전 수석도 비슷한 얘기를 했어요.
[인터뷰]
비슷한 얘기를 했습니다. 그때가 올 거라고 얘기를 했어요, 이동관 전 수석은. 그때가 제가 보기에는 이명박 전 대통령에게 검찰의 수사가 타깃팅이 정확히 될 때.
[앵커]
이동관 전 홍보수석의 이야기...
[인터뷰]
바로 저 얘기잖아요.
[앵커]
한국일보 인터뷰에서 한 얘기입니다.
[인터뷰]
현 정부가 정말 우리에게 칼을 들이대겠다는 거면 가만히 있을 수 없다. 우리도 한때 국정을 책임졌던 세력이다. 그러니까 이게 뭐냐 하면 이명박 전 대통령이 이야기한 것은 때가 되면 이야기를 할 것이다. 그외에도 김효재 전 정무수석 비서관도 그런 이야기를 했고요. 그래서 뭐냐하면 우리도 당신들의 약점을 가지고 있었는데 그 당시에 덮었다. 정치적인 예우 차원에서.
그런데 지금 우리에게, 전전임 정부에게 우리에게 이렇게 칼날을 겨눈다면 우리도 그 당시의 예를 들면 비사를 공개할 수 있다든가 그 당시에 우리가 덮었던 문제들을 우리가 공개할 용의가 있다는 하나의 쌍방 협박 같은 모양새로 구도가 짜여지고 있는 것이죠. 그런데 이게 뭐가 있다면 국민들의 시각에서는 참여정부의 흠결도 봐야 되고 적폐라면 적폐 맞습니다.
또 이명박 정부 박근혜 정부의 적폐도 다 청산해야 되는 겁니다. 이게 민주 진보, 보수 이것의 경계가 있고 좌우의 경계가 나눠서 지금 집권세력이 진보성향이니까 진보의 허물은 덮어야 돼 이런 건 아니고요. 다 투명하게 흘러가야 되는 방향 아니겠습니까? 그래서 저는 저런 이야기 정말 뭐가 있는 거라면 함께 공개하고 함께 꺼내놓고 왜냐하면 지금 어느 세력의 흠결이 덮여진다면 공개되면 똑같은 상황이 벌어지지 않겠습니까? 사회를 위해서 빨리 공개해 주셨으면 한다는 생각이 듭니다.
[앵커]
의혹에 대해서 검찰 수사는 계속 진행되고 있는 상황이고 이게 적폐청산이냐, 정치보복이냐 프레임 전쟁은 계속될 것 같다는 생각은 듭니다. 추석 민심 어떻게 반응을 하고 있을까요? 앞서 동상이몽의 여야 해석도 보셨습니다만 리얼미터의 여론조사 결과가 연휴 직후에 나온 것이 있는데 보시면 긍정이 69.5%입니다. 지난 주보다 소폭 오른 70%에 육박한 그런 결과를 지금 보실 수 있는데요. 추석 연휴 전보다 오른 모습, 이거 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
약간 올랐죠. 저는 다른 것이 아니라 문재인 대통령과 관련해서는 안보와 관련한 불안감이 결국에는 지지율을 잠깐 떨어뜨렸지만 그게 이제 생각보다는 안정 국면으로 접어들면서 다시 반응의 소폭을 했다라고 보여집니다. 그 얘기는 지금까지 우리가 얘기를 했었던 적폐청산이나 이런 부분에 대해서 국민들이 받아들였을 때는 이걸 정치 보복이라든가 퇴행으로 받아들이지 않고 있다라는 신호일 수도 있고 그래서 오늘 문재인 대통령이 오늘 오전에 수석비서관회의 관련 자리에서도 개혁과 우리가 정치 보복이라는 것은 다르다. 개혁이라고 하는 것은 많은 사람들이 반발할 수 있겠지만 언젠가는 치러나가야 할 가치인 것이다라고 말씀을 하고 싶고요.
조금 전에 이동관 전 비서관의 말씀에 대해서 약간 저는 의문이 드는 게 칼을 들이댄다는 표현을 쓰셨는데 그 대상이 누구인지 먼저 정확히 해 줬으면 좋겠어요. 여태까지 우리 국민들이 여러 가지 문건들이 공개되는 과정에서 느꼈던 부분들은 분명히 이건 잘못된 일이라는 건 맞거든요. 그런데 그게 그걸 공격으로 받아들이는 이유가 뭔지 오히려 어쭙고 싶어요. 이건 분명히 없어져야 될 일이고 다시는 반복돼서는 안 되는 일이라고 해야 되는데 왜 나를 공격하는 것이라고 받아들여야 되는가.
[인터뷰]
양 변호사님 말씀이 사태를 더 혼란스럽게 만드는 거예요. 잘못된 적폐 행위는 사람이 저지른 거예요. 그 일을 저지른 사람을 찾아서 처벌하는 게 적폐를 바꾸고 그다음부터는 법제화한다든가 제도적으로 만드는 것인데 지금 이야기를 하신 대로 보이지 않는 개념으로서 적폐를 끄집어내서 불태워 버리고 사람들은 활보하고 다니고. 김미화 씨가 무슨 얘기를 했습니까?
이명박 전 대통령이 백주대낮에 거리를 활보하는 게 이게 실화냐라고 본인이 얘기했어요. 왜, 그 당시에 아무 이유 없이 색깔론을 그냥 탄압을 당했단 말이에요. 국민들이. 그렇다면 그때 그 잘못된 통치권력을 남용한 사람을 찾아서 처벌하는 것이 적폐 청산의 첫 번째예요. 그때문에 두 번째는 시스템을 개선해서 다시는 이런 시스템을 제도화시켜서 법을 더 강화한다든가 제도를 바꾼다든가 하는 것인데 그 일을, 나쁜 짓을 저지른 사람들이 나에게 칼날을 들이대는 걸 모르면 그게 무슨 적폐청산입니까?
[인터뷰]
그건 확인이 안 되는 거잖아요. 제 말씀은 국정원 심리 자체에 대해서...
[인터뷰]
군 사이버 사령부 김관진 당시 장관이 보고를 청와대에 했다. 그러면 청와대의 누가 보고받았을까요?
[인터뷰]
확인이 안 됐잖아요. 확인이 안 됐으니까 그렇다면 일어난 사건에 대해서는 인정을 먼저 하시는 게 좋지 않겠냐는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 갈 길이 멀어서 두 분 토론은 잠시 후에 출연이 끝난 이후에 두 분이 하시는 것으로 하고요.
정당 지지도도 저희가 나왔는데 한번 봐야 될 것 같습니다. 정당 지지도를 보면 지금 더불어민주당이 51%, 1.4% 포인트 올랐고요. 자유한국당도 2.9% 올랐습니다. 3%포인트 정도 올랐거든요. 이걸 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
나머지 당들이 긴장해야 될 상황인 게 국정감사와 추석 명절 연휴 민심이 지나서 양당으로 쏠림 현상이 나타나고 있다. 아주 부분적이고 소폭이기는 하지만 제가 느끼는 것이 그런 것이 지금 다당 구도의 필요성. 국민의당이 캐스팅보트로서 존재감 이런 걸 강조하고 바른정당도 어찌 보면 범보수 세력의 새로운 혁신세력이 돼야 하는데 정말 연타를 맞은 게 있어요 .이혜훈 전 대표 물러났고 남경필 경기지사 아들 문제 때문에 곤혹스러운 상황 아니겠습니까?
이러다 보니까 바른정당이 바른가 이런 퀘스천을 던졌어요, 국민들에게. 그게 개인의 일탈이든 아니든 상관 없이. 그러다 보니까 제가 보기에는 보수층의 지지가 집결되고 있다. 그리고 어쩌면 진보층의 입장도 정부 여당을 중심으로 집결되고 있다. 그래서 더불어민주당은 매우 안정적인 지지율을 확보하고 가는 가운데 이건 문 대통령의 지지율과 거의 비례해서 상응해 가는 것 같습니다.
문제는 자유한국당이 조금의 기세를 확보했는데 환경변화, 환경에 대한 민심의 변화로 얻어진 기회거든요. 이것을 받아가려면 지금 바른정당에 갔던 기대, 혁신에 대한 기대를 보수 쪽에서 깃발을 들어줘야 되는데 지금 자유한국당의 아까 홍준표 대표의 이야기를 했습니다마는 박 전 대통령에 대한 입장 또 현 정부에 대한 입장, 집권세력이었을 때의 입장 앞으로의 비전 제시에 대한 입장이 조금은 다 혼란스럽고 모호해요.
이것을 잘 꿰차고 나간다면 저는 자유한국당에게도 기회가 있는데 참 안타까운 것이 국민들이 다당제가 이제는 좀 너무 어수선하다고 생각을 하고 다시 양당 구도로 쏠리는 것이 아닌가 하는 생각을 조심스럽게 해 봅니다.
[앵커]
추석연휴 민심 살펴보고 있었는데 추석연휴 동안에 가장 화제에 올랐던 사람을 꼽아봐라, 그러면 이분이 손가락 안에 들어갈 것 같은데 정미홍 전 아나운서예요. 김정숙 여사의 고가 의상 논란을 제기하면서 다소 거친 표현들을 쓰지 않았습니까? 청와대가 대응을 했는데요. 명예훼손이 아니고 카드뉴스식으로 대응을 했어요.
[인터뷰]
이 부분이 좋지 않은, 정권에 대해서 좋지 않은 의견이 나왔을 때, 주장이 나왔을 때 어떻게 대응을 하느냐. 과거 지난 정권 때 많이 벌어졌던 게 명예훼손 자체를 제3 단체가 해서 그걸 검찰이 신속하게 수사하는 방법으로 했었는데 그럴 필요가 없다라는 걸 눈으로 보여준 겁니다.
고가의 의상을 썼다고 했는데 정미홍 씨를 언급한 것이 아니고 김정숙 여사가 그동안 어떤 옷을 입고 어떻게 활동을 했는지가 남아있잖아요, 고스란히 증거로. 방미를 했었을 때는 여러 벌에 걸쳐서 같은 입으면서도 너무 티나지 않게 어떻게 코디를 바꿨는지.
[앵커]
저 흰색 원피스가 다 같은 원피스죠?
[인터뷰]
다른 옷인데 겹쳐 입으면서 소박한 활동을 했다는 게 그냥 국민들이 보면 이게 수억 원이 아니라 너무 아끼셨네라는 생각이 들 정도로 나오는 것이거든요. 옷을 직접 기우는 모습이라든가. 어느날 갑자기 과거에 했던 행적을 만들어낼 수는 없는 거거든요. 저렇게 대응을 하면 되겠구나라는 모범답안을 보여줬다고 봅니다.
[앵커]
사실 살이나 좀 빼시기를, 비싼 옷이 태가 안 난다 이런 건 굉장히...
[인터뷰]
영어공부를 하시라...
[앵커]
본인의 입장에서 기분이 나빠서 소송을 걸 만도 한데 지지를 보내는 것 같다 이런 생각은 드네요.
두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 양지열 변호사 최영일 시사평론가와 함께했습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
열흘간의 긴 연휴를 마치고 정치권도 12일부터 시작될 국정감사 준비에 열을 올리고 있습니다.
오늘은 박 전 대통령의 구속기간 연장을 두고 법원에서 심리가 진행되고 있는데요.
연장이냐, 석방이냐 박 전 대통령의 구속 연장 여부는 이르면 오늘 결정될 것이라는 예상도 나오고 있습니다.
자세한 이야기 양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
연휴 잘 보내셨죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
이재용 부회장 항소심도 시작되고 이번 주 국정농단 재판이 다시 풀가동이 되는 그런 상황인데요. 무엇보다 관심은 박근혜 전 대통령이 집으로 갈 것인가, 구치소로 다시 돌아갈 것인가 이 대목이죠?
[인터뷰]
그런데 이르면 오늘 결정될 수도 있다. 정말 이르면 오늘인데요. 오늘 연휴 지나고 평일로는 첫날 아닙니까? 그러다 보니까 오늘 구속 연장 여부에 대한 변호인 측과 검찰 측, 특검 측이죠. 청문이 있는 겁니다. 왜 추가 구속을 해야 된다고, 왜 필요한가 이걸 특검 측이 주장할 거고요.
변호인은 왜 석방이 돼야 하는가, 왜 구속이 부당한다 이걸 주장할 거예요. 재판부가 이것을 듣고 결정하는데 결정의 최종 시한은 바로 구속기간이 만료되는 16일 자정 전에만 결정해서 통보하면 된다고 해요. 그러니까 빠르면 오늘이 되겠지만 늦으면 16일이 되겠죠.
[앵커]
16일 자정 직전에 나올 수도 있겠네요.
[인터뷰]
그렇죠. 결정이 나와서 석방될 수 있고 추가 구속이 될 수도 있고. 그런데 이게 사실은 정말 시간을 다투게 그것을 통보하게 되면 너무 가혹한 일이 아니겠습니까? 제가 보기에 재판부가 여러 가지 보겠지만 한 빠르면 내일 이후 그리고 적절하게는 15일 전후에 이 결정을 내리지 않을까 생각을 하고요. 오늘 나오기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
오늘은 결론이 나오기에는 좀 이를 것이다. 그런데 박근혜 전 대통령 측은 주요 신문이 다 마무리가 됐고 지금 건강상태도 안 좋다, 불구속해서 재판을 해도 되지 않겠냐 이런 주장을 하고 있거든요.
[인터뷰]
박 전 대통령 측에서 280페이지가량에 달하는 의견서 같은 것도 제출해서 불구속 재판을 계속 해 달라고 하는데요. 지금 지적하신 부분은 지금 생각해보면 SK나 롯데와 관련해서 뇌물죄로 추가 기소가 됐기 때문에 이번에 영장도 그 부분과 관련해서 연장을 해 달라는 것이 검찰의 주장인 거고 박 전 대통령 측에서는 그 부분 다른 재판에서 심리가 어느 정도 되지 않았느냐라는 것으로 맞서고 있는데요.
이게 약간 박 전 대통령의 기존 재판 과정과 모순된 부분이 있습니다. 왜 이렇게까지 재판이 길어졌느냐면 검찰이 공소장에 거론됐던 모든 사람들에 대해서 하나하나씩 다 불러서 자세하게 증인 신문을 직접적으로 하느라 재판이 길어졌던 거거든요. 이제 그 많은 18가지 혐의 중에서 블랙리스트 재판에 들어간 거요, 박근혜 전 대통령 같은 경우. 그러면 그동안의 재판 과정에서 보였던 태도와 SK와 롯데는 다른 재판이니까 다른 재판이지만 이미 어느 정도 심리가 되었으니까 이제는 대충해도 되는 게 아니냐는 식으로 이야기가 나온다면...
[앵커]
재판이 이미 지연됐는데.
[인터뷰]
그것 자체가 앞뒤가 안 맞는 것처럼 보이고 건강 상태와 관련해서는 발가락 때문에 병원에 이동하는 모습도 공개되기도 했었는데 몇 번 문제가 있었죠. 허리통증 같은 것을 호소하기도 했고요. 특별하게 이상이 있는 것은 아니다라는 상황이 나왔기 때문에 건강 문제를 가지고 구속 여부가 좌우되지는 않을 것으로 보이고 법원에서 아마 충분한 큰 틀에서 봤었을 때 이게 단순히 뇌물이다, 직권남용이다이런 것보다는 국정농단이라고 하는 커다란 일을 불러온 것 그리고 그 사건을 명확하게 규명하기 위해서는 구속이 필요하다면 필요한 쪽으로 혹시 그것이 필요하지 않다면 필요하지 않은 쪽으로 결론을 내리겠죠.
[앵커]
지금 박 전 대통령을 추가 구속해서 조사해야 하느냐, 석방하고 조사를 해야 되느냐 이 문제를 두고 정치권 반응도 엇갈리게 나오고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[유기준 / 한국당 의원 (어제, cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 6개월의 기간 동안 도대체 뭘 했는지. 그리고 그동안에 특검도 했었고 또 일반 검찰 수사도 받았고 여러 가지 형태를 통해서 재판을 받고 있는 것 아니겠습니까? 일주일에 4일씩이나 재판을 받고 있다는데요. 그러면 일반 사람도 견디기 어려운 건데. 다른 죄목을 가지고 구속 기간을 연장하겠다는 것은 일반인에게도 적용될 수 없는 아주 엄중한 것이죠.]
[백승주 / 한국당 의원 (cpbc '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 전직 대통령에게 특혜도 안 되지만 전직 대통령이어서 특별하게 불이익을 줘서는 안 된다고 생각을 하고 있습니다.]
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제, YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 최순실 씨나 김종 전 차관이나 그러한 분들, 안종범 전 수석비서관까지 포함해서 이러한 분들이 예외 없이 구속 기간이 연장됐기 때문에 죄질이 더 가볍다고 볼 수 없는 박근혜 전 대통령의 경우 같은 처분이 내려질 가능성이 크지 않나 예측해봅니다.]
[앵커]
지금 자유한국당에서는 특혜도 안 되지만 불이익도 안 된다. 이 정도 가지고 다시 구속 기간을 결정하는 것은 이거 안 된다 이런 입장이고요. 지금 노회찬 의원의 이야기를 들어보셨지만 이미 최순실 씨라든가 안종범 전 수석이라든가 이미 구속 기간이 연장됐기 때문에 형평성 차원에서라도 구속 기간이 연장 돼야 한다 이런 입장이죠?
[인터뷰]
지금 정치권의 이야기를 들어보면 석방해야 한다라는 입장이 좀 유기준 의원과 백승주 의원 얘기가 나왔는데 대표적인 친박 의원 아니겠습니까? 그러니까 어찌 보면 박근혜 정부 당시에도 박근혜 대통령을 주로 추종하거나 따르거나 호위하는 그런 역할을 했던 정치인 분들이세요.
지금도 역시 인간적인 대목에 호소를 하고 있는데 아까 유기준 의원이 그런 이야기를 했죠. 일반인과의 형평성에 비추어. 그 어떤 일반인도 국정농단이라는 죄로 걸릴 수 없어요. 국정농단은 오직 대통령만이 지금 해당이 되는 죄입니다. 아까 말씀을 하신 대로 관련 공범이 굉장히 많지 않습니까? 구속되지 않은 사람도 있지만 구속된 사람만 해도 굉장히 많은데 이들은 계속 재판이 이어지고 있고 구속이 되는데 어찌보면 그 정점에 있는 박 전 대통령은 석방해서 집으로 돌아간다, 형평성에 문제가 있고요.
두 번째는 친박 의원들이 구치소 외의 분위기를 그 동안 잘 만들었다면, 반성을 했다면 그리고 이러한 일이 벌어진 것에 대해서 성찰하고 국민적인 심판에 따르겠다라고 읍소하고 있었다면 저는 석방해줄 수도 있지 않았을까 가정을 해 봐요. 문제는 뭐냐 하면 박 전 대통령의 탄핵이 헌재에서 확정되던 그날, 3월 10일 아닙니까. 무슨 일이 벌어졌습니까? 안국동에서 3명이 목숨을 잃었습니다.
그러니까 이런 문제가 아직도 사회적인 혼란이 박 전 대통령을 지지하는 일부 집회라든가 이런 쪽에서 분위기가 혼란스럽고 험악하기 때문에 재판부가 고려해야 될 변수가 더 많아진 거예요. 예를 들면 검찰은 거기에 대해서 조심스럽게 언급을 합니다. 만약에 석방된다면 건강을 변명으로 잘 재판에 나오지 않을 것이다, 그러면 판결이 더 늘어지지 않겠느냐, 이런 우려를 현실적으로 표하고 구체적인 이야기는 공소장에 있지만 구속 영장에는 들어가지 않았던 추가 사유를 댄 거죠.
그런데 문제는 박 전 대통령이 석방됐을 경우에. 지금 정치인들이 이야기를 하고 있으니까 법적인 문제 외에 정치 사회적인 문제를 고려한다면 정말 재판에 성실하게 응하고 다른 사회적인 혼란은 없겠느냐고 한다면 재판부의 고민이 하나 덜어져요. 그런데 예를 들면 불미스러운 사태가 발생한다면 재판부는 석방을 괜히 결정했다는 비난을 맞아야 되는 입장 아니겠습니까?
어찌 보면 일부 친박 정치인들이 그런 분위기를 조성함으로써 그러니까 법에 따르지 않고 어찌 보면 헌재 사법부를 비롯해서 국가 권력에 순응하지 않는 모습을 보이면서 이러한 리스크를 조장한 부분이 있는데 이제 와서 인간적인 대목에 호소하는 것은 일반 국민들의 법 감정과는 거리가 있다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 검사 출신인 홍준표 대표 역시 구속영장 재발부는 너무 과하다 이런 입장인데요. 그 이유를 들면서 내년 지방선거까지 활용하기 위해서 구속영장을 재발부하는 것은 너무 과하다 이런 느낌을 지울 수가 없다 이런 이야기를 했거든요.
[인터뷰]
홍준표 대표의 입장은 검사 출신으로서의 입장이 아니라 정치인으로서 100% 입장이라고 봐야겠죠. 왜냐하면 검사 출신이라고 한다면 신속한 재판을 위해서 구속이 필요하다고 말하는 게 검사 출신들의 일반적인 의견일 겁니다. 다만 이제 내년 6월이 지방선거인데 그러면 어떤 계기가 있을까요. 6월 전에 만약에 구속을 해서 신속하게 재판을 끝내면 그렇게 해서 박근혜 전 대통령의 유무죄가 가려지는 게, 자유한국당 내지는 기존의 박 전 대통령을 여지껏 지지하는 일부 보수층에게 더 유리할지 아니면 사실 그 이후에 지방선거는 좀 어정쩡한 상태에서 끝을 내고 나중에 결론이 나오는 게 유리할지 이런 부분을 놓고 본다면 뭐가 유불리한지 사실 판가름하기 어려워요.
다만 홍준표 대표 같은 경우는 지금도 말로는 친박에 대한 청산을 얘기하고 있지만 여전히 보수적인 지지세력이 자기를 지지해 주기를 기대할 수밖에 없는 거거든요. 저렇게 구속영장을 재발부하는 게 어떻게 되는 건지 판단할 수 없는데도 저런 식의 정치적인 수사를 계속해서 하고 계신 것으로 봐야 될 것 같고요.
계속해서 박 전 대통령에 대해서는 다른 사람과 똑같은 대우를 해야 되는 것이 아니냐라는 주장들을 하고 있는데 사실 불구속 재판 원칙 같은 경우에는 이게 도입된 지도 몇 년이 안 됐고 도입된 이유는 사회적으로 경제적으로 약자인 사람들이 크나큰 사안이 아닌 것에 구속을 해서 생활에 있어서 완전히 불공평한 어떻게 보면 삶이 완전히 파괴되는 그런 불이익을 없애기 위해서, 폐단을 없애기 위해서 도입한 제도거든요. 박 전 대통령이 그런 정도의 사회적 경제적 약자라고 봐야 될지도 생각을 해봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
일반적인 경우 재판을 받다가 구속기간 만료되면 보통 재발부되는 경우가 많습니까?
[인터뷰]
형사재판이 이렇게 까지 길어지는 경우가 많지 않고요. 또 전례를 들자면 지금 같은 국정농단과 관련해서 최순실 씨 같은 경우 1년을 채워서 되고 있고 노회찬 의원이 지적한 것처럼 다른 김종 전 차관이나 이런 사람들도 1년을 채우고 있죠. 최순실 씨 같은 경우에는 이미 이화여대 학사비리 관련해서 3년 유기징역형이 내려져 있는 상황에서 구속기간은 거의 사실 상당 기간 무기한 연기가 될 상황이죠.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령을 석방해라, 친박 단체들 일주일 동안 총력전을 한다고 하고요. 그리고 대한애국당 조원진 대표 같은 경우는 일주일 동안입니까, 일주일 단식한다고 하네요.
[인터뷰]
그러면 한상균 민주노총 위원장 풀어줘야 되겠네요. 왜냐하면 수많은 관련된 세력과 집단, 집회에서 정치적인 충돌을 하지 않습니까. 단식 농성 같은 거 많이 있었죠? 그런데 언제 주로 이것이 사회적인 호응을, 공감을 얻느냐면 과거 독재시절에 민주화 운동을 하다가 감옥에 좀 억울하게 갇혀 있는, 당시 양심수, 대표적인 분으로 김근태 분이 떠오를 겁니다.
영화 소재도 됐지만 민주화 운동을 하다가 고문을 당하지 않습니까. 그리고 투옥된 상황에서 많은 재야 분들이 국민들 포함해서 단식을 합니다. 우리가 이미 고인이 되셨지만 YS, 고 김영삼 대통령의 반독재, 단식이라든가 이런 걸 생각해 볼 수 있는데 지금 우리가 민주화된 시절이잖아요. 그래서 양심수는 없다, 대한민국에라고 전제를 한다면 이해관계 충돌밖에 없는데 예를 들면 지지층들이 단식하면 그러면 다 풀어줘야 되겠네요.
지금 제일 핵심적인 것은 구속의 사유에 법적인 근거의 문제라고 보거든요. 그래서 아까 이야기한 대로 이 재판이 일찍 끝났다면 이게 지방선거와 무관하다고 보는 게 박 전 대통령 측에서 1심 판결이 무엇으로 떨어질든간에 거기에 순응할까요. 항소하지 않겠습니까? 반드시 항소하겠죠. 그러면 연내에 만약 1심 판결이 나온다면 내년 중반기 지방선거 때는 2심 재판 또 진행되고 있을 거예요.
2심이 빨리 끝났다면 3심, 대법원 재판 진행되고 있을 거예요. 지방선거는 박 전 대통령의 재판 시간, 그 기간이 겹치지 않기가 어려워요. 1심이냐, 2심이냐, 3심이냐의 차이일 뿐이지. 1심은 아닐 것이고 2, 3심일 것 같습니다. 그러면 이런 전제를 놓고 본다면 지방선거와 박 전 대통령이 무슨 상관이 있겠습니까? 자유한국당 입장에서는 애초에 결정한 바를 우리가 알고 있지 않습니까?
박 전 대통령에 대해서는 탈당을 권유했고 불응하면 제명하게 된다, 선을 긋고 가겠다는 노선을 정립했다면 그렇다면 박 전 대통령은 정치 현장에 언급된 소재가 돼서는 안 되겠죠. 이런 부분에 대해서 물론 개인적으로는 한때 같은 당이었기 때문에 인간적인 도리로 언급할 수 있다고 봅니다. 건강도 안 좋고 고령이고 여러 가지를 생각해서. 과거에는 여성이기 때문에 이런 전제도 많이 붙었었는데요.
석방하는 것이 좋겠다라는 입장을 이야기를 하는 것이야 정치적으로 무슨 해가 되겠습니까마는 문제는 이것이 정치적인 정당의 활동과 직결되어 있는 문제는 아니다. 개인적인 소견으로는 받아들일 수 있겠다 이런 생각을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 정당별로 박근혜 전 대통령의 구속영장 재발부 이 문제와 관련해서 입장이 엇갈리고 있는 부분 보고 있는데 정의당에서는 구속기간이 반드시 연장돼야 한다고 이런 입장을 보이고 있고요.
그리고 노회찬 원내대표 같은 경우에는 지금 박근혜 전 대통령이 특혜 수용 생활을 하고 있다는 이런 부분을 지적했는데요. 하루에 한 번 변호인 접견 이게 법적으로는 가능한 거지 않습니까?
[인터뷰]
형이 확정되지 않은 미결 구금수이기 때문에 구치소에 있는 사람이고 또 날마다 재판을 하고 있잖아요. 일주일에 재판을 4일 하니까 한 재판이 끝나고 나면 그 날 나왔던 이야기에 대해서 정리를 하고 다음 재판에 대비할 필요는 있습니다. 그런 의미에서 본다면 하루에 한 번 변호인을 본다는 이유만으로 특혜라고 볼 수 없고 또 노회찬 의원이 지적하신 구치소장과 면담을 자주 했었다라는 부분 같은 경우, 그리고 일반 수용자들은 혼거실을 쓰는데 독방을 쓰기 때문에 사실 지금 우리 구치소라든가 교정 시설 같은 경우가 일정 규모 이상 사람이 수용할 수 있는 한계를 넘었다는 게 이미 헌법재판소의 결정이거든요. 그럼에도 불구하고 독방을 쓰고 있으니 특혜라고 말씀하시는데 저는 결과적인 특혜는 맞다고 봐요.
하지만 교정 당국 입장에서는 어찌할 수 없을 입장도 있을 겁니다. 예를 들어서 전직 대통령이라서 특혜를 준다기보다는 만약에 그렇지 않다라는 이유로 해서 수용 과정에서 뭔가 불미스러운 일이라도 생긴다라면 또 그걸 감당하기 어려운 일이거든요. 말씀드린 것처럼 결과적으로 특혜인 것은 맞지만 불가피한 것도 있다. 노회찬 의원이 저 부분을 지적하실 수 있는 건 당연히 또 어떻게 보면 정의당의 입장에서는 필요한 부분이기도 하겠죠.
[앵커]
박근혜 전 대통령 가족도 안 만나고 유영하 변호사, 윤전추 전 행정관 이 두 사람만 만나는 것으로 알려져 있기 때문에 교정 당국도 조금 일정 부분 곤란한 부분이 있기는 할 것 같다 이런 생각이 또 드네요.
어쨌든 국정농단 재판이 한창 진행 중인데요. 국정농단 사건에 불씨를 당겼던 것이 바로 태블릿PC 아니겠습니까. 태블릿PC를 둘러싼 공방이 또 시작됐습니다. 박근혜 선거캠프에 있었던 신혜원 씨가 갑자기 기자회견을 열어서 태블릿 PC의 주인이 나다, 그 발언 들어보고 이야기 나눠보겠습니다.
[신혜원 / 박 前 대통령 대선 캠프 SNS 담당 (지난 8일) : 제가 속한 대선 SNS 팀에서 사용한 태블릿 PC로 보였기 때문입니다. 이 태블릿PC로 문서수정 작업이 워낙 불편해 그 목적으로 사용한 바 없습니다. 검찰의 포렌식 보고서에 관한 내용을 확인할 수 있었고 또한 캠프에서 같이 일했던 여자 동료의 사진이 수십장 들어가 있는 것을 발견하게 되었습니다. 이를 보고 이 태블릿PC는 대선캠프에서 사용했던 태블릿PC가 맞다는 확신이 들어서 진실을 밝히게 된 것입니다.]
[앵커]
그런데 이 태블릿PC의 존재가 드러난 게 지난해 10월이었잖아요.
[인터뷰]
10월 24일죠.
[앵커]
거의 1년이 다 돼가는데 신혜원 씨가 지금 이 시점에서 왜 이게 내 것이다라는 주장을 하고 있는 걸까요?
[인터뷰]
저건 재판의 구속 여부를 두고 있는 상황에서 어떻게 보면 보통 상식적으로 봤을 때는 사실은 아닙니다마는 구속이 연장이 된다라는 게 그만큼 죄가 무겁다라는 쪽으로 국민들이 받아들일 가능성이 높지 않습니까? 그 시점에서 어떻게 보면 정치적인 주장이라고 봐야 될 것 같아요.
왜냐하면 제가 주장이라고 말씀드리는 게 태블릿 PC가 나오고 나서 태블릿PC 안의 사용기간들 안에 들어가 있는 문건들 또 잠깐 사진들이 자신과 동료들의 사진이 있었다고 하지만실제로 저도 휴가 사진이라든가 최순실 씨가 사용하지 않았으면 나오지 않았을 사진이 많이 있거든요. 그런 부분에 대해서는 검찰에서 명백하게 두세 번에 걸쳐서 최순실 씨가 사용한 게 맞다.
[앵커]
동선도 확인을 했고...
[인터뷰]
그렇죠. 국내에서 있다가 독일로 왔다갔다 했던 그런 것까지 나왔기 때문에 이제와서 저게 자신의 것이라고 주장을 하는 것은 도저히 상식적으로 받아들일 수 없는데 그 이유는 말씀을 드린 것처럼 박 전 대통령의 구속여부를 결정하는 일이 이번 주에 있기 때문에 그걸 앞두고 마치 박 전 대통령이 무고한 것이고 박 전 대통령에게 결정적인 약점으로 작용한 것이 태블릿 PC이기 때문에 정치적인 공격거리를 만들어내는 것뿐이지이 태블릿 PC에 대해서 의혹제기하는 것은 상식적으로 받아들이기 어려운 상황입니다.
[앵커]
그런데 이미 최순실 씨에게 내가 태블릿PC 개통해서 건넸다 이렇게 진술한 상황인데요. 관련해서 여러 가지 확인도 했고. 신혜원 씨 주장이 사실일 가능성은 얼마나 된다고 보십니까?
[인터뷰]
신혜원 씨가 썼다는 태블릿 PC가 또 다른 것이다라는 증언까지, 진술까지도 김한수 전 행정관이 한 것으로 보도가 되고 있습니다.
[앵커]
김한수 씨에게 확인을 했다는 거죠?
[인터뷰]
신혜원 씨가 아까 본인이 이야기 한 것인데 여기서 묘한 혼동이 있어요. 뭐라고 이야기를 했느냐면 포렌식으로 확인한 내용 자료 같은 것을 보니까 내가 쓰던 것으로 확신했다. 이 확신은 신혜원 씨의 주관적인 확신입니다. 그래서 이 진실을 밝혀야겠다. 진실은 객관적인 팩트여야 하는 겁니다. 그래서 확신이라는 말과 진실이라는 말에 간극이 있는 거예요.
그런데 신혜원 씨가 내가 쓰던 것 같은데 똑같은데 이렇게 주장은 할 수 있다고 봅니다. 그런데 문제는 아까 양지열 변호사가 얘기한 상식적으로 말이 안 되는 것 이전에 과학적으로 말이 안 되는 것이 확인이 된 거예요. 왜냐하면 동선이 지금 이 기기가 따라다닌 동선은 최순실과 일치해요. 그러면 이 동선을 보면 신혜원 씨가 주장하면 검찰에서 바로 확인이 가능해요. 이 동선을 따라 움직였느냐, 독일도 갔다 왔느냐. 나는 다르게 움직였는데요. 그러면 이 범인의 알리바이가 맞지 않는 것처럼 이것이 따라다녔다는 근거를 우리가 기각해야 되는 거잖아요.
그리고 두 번째로는 본인이 썼다고 주장하는 기간 동안에 국가안보와 관련된 청와대 내부의 은밀한 정보들이 여기에 들어가 있어요. 그런 부분이 캠프 관계자인데 내가 왜 이런 국가기밀들을 제공받았는지 설명받아야 하기 때문에 이건 또 다른 죄목의 혐의가 추가될 수 있는 엄중한 상황이에요. 이 부분에 대해서 아까 양지열 변호사의 해석에 동의하는 것이 정치적인 주장이다.
왜냐하면 지금 저 자리에 모여 있는 분들이 그동안 탄핵 사태가 벌어진 이후 계속 태블릿 PC는 가짜다라고 주장해온 분들이 총망라되어 있거든요. 그런데 국민 다수는 믿지 않고 과학적으로 입증되지 않는데 저 말에 귀기울이는 분들이 현재도 우리나라에 존재하고 있다. 그분들은 이제 박근혜 전 대통령의 주요 핵심 소수 지지층이라고 볼 수 있겠습니다.
그러니까 자신들의 지지층을 향한 메시지라고 해석은 되는데 이것이 무슨 의미가 있겠느냐. 제가 보기에는 재판, 구속과 석방 여부에도 영향을 줄 수 없고... 과학적 팩트가 아니기 때문에 오히려 아까 제가 말씀드린 대로 오히려 석방의 분위기를 조성하기 위해서 박 전 대통령이 억울하다고 믿는 소수 지지층이 있을지라도 이분들이 박 전 대통령이 석방돼서 나와도 조용히 법적 판결을 재판을 끝까지 지켜볼 것이라는 확신을 우리 사회 구성원 다수에게 주지 못하고 재판부에 주지 못하면 오히려 그게 풀어줄 수 없는 사안이 있을 수 있는데 이것은 지금 동요를 만들어내는 행위거든요. 그런 면에서 말씀하신 대로 석방에 전혀 도움이 안 되고 오히려 마이너스 요소가 된다 이렇게 분석이 됩니다. 그래서 그렇게 썩 좋은 방법은 아닌 것으로 보여집니다.
[앵커]
지금 신혜원 씨 기자회견 하는 모습을 보면 그 옆에 조원진 대한애국당 의원의 모습도 보이는데 자유한국당에 계시다가 나가지 않으셨습니까? 자유한국당에 남아 있는 친박 의원들도 태블릿PC 가 조작됐다 이 의견에 동참을 하고 있는 상황입니다. 어제 최고위원회의에서 김태흠, 김진태 의원은 진실을 밝힐 필요가 있다. 목소리를 높였는데요. 구체적으로 어떤 얘기를 했는지 들어보시겠습니다.
[김태흠 / 자유한국당 의원 (어제) : 이 태블릿 PC가 박근혜 전 대통령 탄핵의 단초가 된 만큼 특검이나 국정조사를 통해서 JTBC태블릿 입수경위 피씨안에 저장된 파일 내용 등에 대한 진실을 명명백백히 밝힐 필요가 있습니다.]
[김진태 / 자유한국당 의원 : 태블릿 PC 이거 처음부터 이상하다고 작년부터 제가 주장을 했는데 세월이 흐르고 흘러서 진짜 주인까지 나타난 겁니다. 신혜원 옛날 대선팀에 있었던 분, 증인으로 신청하겠습니다. 또 그걸 입수해서 보도한 손석희 사장 증인으로 신청하겠습니다. 도대체 어떻게 된 건지 따져봐야겠습니다.]
[앵커]
이걸 입수해서 보도한 JTBC 손석희 사장도 부르자, 이 얘기를 하면서 특검과 국정조사하자 이런 주장을 하고 있는데요.
[인터뷰]
받아들일 가능성이 거의 없겠죠. 여러 가지 말씀을 하셨지만 저 태블릿PC에 대해서는 최순실 씨 본인의 육성으로 그거 어떻게 그 사람들이 입수를 해 가지고 이 문제가, 이렇게 사태가 일어났냐는 게 전 국민이 녹취록을 듣지 않았습니까? 최순실 씨가 사용했다라는 것을.
그리고 김진태 의원이 지난해부터 이상했다고 하는데 사실 저걸 입수를 해서 포렌식을 해서 이게 최순실 씨 것이 맞고 그 안에 어떤 내용이 들어가 있다는 것은 검찰이 정권교체가 되기 이전에 검찰이 행했던 겁니다. 그러니까 김진태 의원이 보도한 게 사실이라면 박 전 대통령이 집권하고 있을 당시에 그때 박 전 대통령이 탄핵이 될지 어떻게 될지 확실하지 않은 상황에서 그 아래 검찰이 수사를 해서 그걸 박 전 대통령에 불리한 어떤 것으로 썼다? 어마어마한 국가정보의음모가 있지 않는 한 불가능한 이야기이지 않습니까? 지금 정치적 주장은 맞을지 모르나 저걸 법적으로 합리적으로 할 주장은 아니고요.
안타까운 것은 사람은 믿고 싶은 대로 믿는 그런 경향도 있지 않습니까? 우리 계속 얘기하지만 아직도 이 부분에 대해서 의혹을 가지고 계신 분들이 있는데 국회의원이 나서서 더군다나 검찰 출신인데 말씀을 하시면 또 이걸 가지고 이 내부에서는 어떻게 보면 논란이 벌어질 거예요. 격렬하게 저항이 있고. 그 부분이 저는 좀 안타깝습니다, 오히려.
[인터뷰]
약 1년 전 우리가 이 자리에서도 굉장히 많이 뜯어보고 새로운 뉴스들을 분석해서 이것은 문제가 있는 증거다. 그리고 지금 이게 어디에 감춰져있는 게 아니거든요. 아까 김태흠 의원이나 김진태 의원의 얘기를 들으면 꽁꽁 숨겨져있는 것 같은데 법정에 증거로 제출되어 있잖아요. 그리고 그 안에 있는 파일이 중요한데 정호성 전 비서관이 박 전 대통령의 최측근, 문고리 3인방 중 한 명이 구속되어 있지만 이것은 내가 보낸 파일들이 맞습니다.
다만 이게 대통령이 지시해서 보낸 거냐, 포괄적으로 조언을 구하라고 해서 보낸 겁니다. 자의적 판단을 했습니다. 말은 좀 왔다 갔다 하지만 보낸 팩트 만큼은 어쩔 수가 없거든요. 그래서 이 부분은 태블릿 PC가 깡통PC인데 JTBC기자들이 특종을 하기 위해서 막 집어넣었다는 거 아니에요? 쉽게 말하면 조작 음모설.
[앵커]
태블릿PC 진위 공방이 전에도 한번 있어서 쭉 반박을 하지 않았습니까? 이번에 또 반박해야 하는 상황이에요?
[인터뷰]
어제도 반박을 했습니다. 어제 저녁 뉴스에서 손석희 씨가 반박을 하더라고요, 그 문제들을 조목조목. 그래서 제가 보기에는 국정감사가 아니라 도망갈 사람들이 아니니까 JTBC사장실로 찾아가서 한번 같이 체크리스트를 가지고 한 5가지만 체크해 보면 이게 맞는지 아닌지가 확인이 되거든요. 왜 따로 이렇게 언론에서 공개하고 신혜원 씨와 변희재, 정미홍 씨도 계신데 지금 같이 가서 오죽하면 정미홍 씨는 대통령 영부인 옷값 문제를 해서 청와대에서 거기에 대한 답이 나왔습니다.
그러니까 어쨌든 궁금하거나 정보 공개가 필요하면 요구할 수 있고 지금 우리가 논하는 정보들은 다 공개되는 자료들인데 이 팩트를 믿지 않으면 어떻게 되는 것이냐면 이제는 객관적인 사실을 가지고 토론 공방을 벌이는 게 아니라 신념의 충돌이 일어나요. 지금 제가 보기에는 신념의 충돌 단계로 넘어간 상황이기 때문에 그러면 저분들은 어떻게 하면 이 태블릿PC의 진위 여부를 믿을까... 이런 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 이런 의혹 제기가 박근혜 전 대통령 재판 구속 여부가 연장되냐 마느냐 이것 관련해서는 아까 최영일 평론가께서는 영향이 없을 것이다 이렇게 분석을 해 주셨고요. 양지열 변호사는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 오히려 불리할 수 있을 것 같아요. 법원 입장에서 봤을 때 법원이 정치적 판단을 아예 안 한다라고 저는 보지 않아요. 왜냐하면 이게 국정농단이라는 정치적 사안이기 때문에 법원이 하는 결정 하나하나가 국가에 미칠 영향에 대해서 판사도 고민할 수밖에 없거든요. 태블릿 PC가 지금 1년 넘게 재판을 해온 것조차 부인하는 분들이 모여서 뭔가 계속해서 반론을 제기하고 있는데 그 논란의 당사자가 석방돼서 밖에 있으면 어떤 일이 벌어질까 법원은 고민할 겁니다. 저것은 오히려 불리하게 작용할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
불리하게 작용할 것이다 이렇게 보고 있군요. 이런 상황에서 홍준표 자유한국당 대표가 정치사찰 의혹을 어제 제기하고 나섰는데요. 문재인 정부 출범 후 자신의 수행비서 통신조회가 6차례 이뤄졌다는 걸 근거로 내세웠는데요. 홍준표 대표의 발언부터 들어보시죠.
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 검찰 경찰 심지어 군에서도 내 수행비서 전화기 통신조회를 했습니다. 결국은 내가 누구하고 통화한가 그거 알아보기 위해서 통신조회 한거 같은데 이 정치 사찰하고 있는겁니다. 전화할 때는 언제나 도감청을 전제로 전화합니다. 그래서 내꺼는 들어본들 어떤 이유로도 걸릴 게 없습니다. 위치추적 통해 누구 만났냐 그거 알아보기 위해서 통상으로 그렇게 한다. 오늘부로 끝나고 나거든 위치추적 기능 꺼버리세요.]
[앵커]
위치추적 기능을 다 꺼버려라 이 이야기까지 했는데 지금 홍준표 대표가 제기한 통신조회라는 게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
그게 어떤 것인지가 명확하지 않아요. 왜냐하면 통신조회라고 넓게 얘기하는데 몇 가지 생각을 해 보면 합법적인 의미에서 영장을 받아서 도감청이 있을 수 있고요. 통신내역 조회라고 해서 누구와 얼마만큼 어디에서 전화했는지 내역을 자세히 알아보는 방법이 하나 있고요.
단순하게 가입자 조회라고 해서 신원 조회 차원에서 조회하는 그런 조회가 있는데 홍준표 대표께서 직접 조회를 해 보셨다고 하는 걸 보면 본인은 본인의 기록이 조회됐는지 볼 수 있는 게 있거든요. 그것은 통신사별로 이렇게 홈페이지 같은 데서 가능한데 그거라면 그냥 가입자 조회 정도밖에 안 되는 거거든요. 그렇다면 그걸 가지고 정치적 사찰이라고 보기에는 어려운 상황인데...
[앵커]
이게 아직 불분명한 상황인 거죠?
[인터뷰]
무엇을 했는지도 불분명한 상황에서 내가 옛날에는 도청, 감청 많이 당했고 위치추적이 있으니까 이런 것도 다 끄라고 말씀을 하시면 국민들의 입장에서는 도대체 뭘 당하셨다고 주장하는 건지가 일단 전제조건이 안 되는 거예요. 뭐가 정확히 있었기 때문에 내가 이걸 정치 사찰이라고 주장하는 것이라고 나와야 하는데 그게 뭔지도 얘기를 안 하시면서 의혹만 제기하는 그런 형식을 취하고 있어서 오히려 저는 왜 이런 말씀을 하시는지 의혹이 들 정도입니다.
[앵커]
홍준표 대표는 총 6차례 사찰을 당했는데 두 번이 문재인 정부 들어서사찰을 당한 것이다 이런 이야기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그러니까 네 번은 이 전 정부에서 있었던 것이다라는 걸 같이 고백을 한 셈이 되었습니다. 왜 했느냐는 이제 이건 당국에 물어봐서 통신조회를 의뢰한 기관이 있을 거예요. 검찰이다, 예를 들면 국정원이다, 혹은 청와대가 있을 겁니다. 반드시 있고요. 지금 저는 홍준표 대표가 주장하는 게 아까 광의의 범죄에서 통신조회란 무엇인가를 양 변호사가 포괄적으로 잘 설명해 주셨는데 이건거의 통화기록 조회 가능성이 높아 보여요. 어느 시점에 누구와 통화했는지 내가 아닌, 사용자가 아닌 다른 사람이 조회를 했다, 이건 반드시 기록에 남습니다.
[앵커]
홍준표 대표가 지금 야당 대표이기도 하지만 수사 선상에 있기도 하기 때문에 그런 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 아까 합법적인 도감청은 통신사의 정부기관이 이 사람의 통화내역을 이 시점에 조회를 해 주십시오라고 하면 기록을 뽑게 되죠. 그러면 근거가 남는 거고 합법적인데 용도와 목적이 있는 거 아닙니까? 모든 행위가, 기관이 하는. 그런데 이게 수사 목적이다, 아니면 불법 행위의 의도 혐의에 대한 조사다. 혹은 일반 정치인들에 대한 통신 확인이다.
그런데 일반 정치인에 대한 통신 확인이라고 제가 요약해서 말씀을 드렸지만 이것이 이코르 사찰이라고 부르는 거예요. 왜냐하면 민간인 신분에 대해서 정부가 개인적인 통화 기록을 조회하면 안 되는 거죠. 이건 불법입니다. 그래서 딱 하나 범죄 혐의가 있을 때 합법적인 도감청이 있을 수 있는데 도감청은 굉장히 선에서 더 나간 거고요.
이건 도감청이 아니라 내용은 알 수 없고 몇날 몇 시에 누구와 몇 차례 통화를 했는가 이걸 확인하는 게 범죄의 정보로 쓰여질 수 있겠죠. 그래서 문제는 이게 수사와 관련된 것이냐 아니면 사찰이냐. 그야말로. 합법이냐, 불법이냐 이 경계에서 홍준표 대표가 문제를 제기하셨기 때문에 그 해당 기관이 정부에서 만약 이번 정부 들어와서 두 번 통신 기록 조회한 게 맞다면 그 목적과 용도를 정부기관이 밝혀야 될 것이고요.
그렇지 않다면 홍 대표가 이야기를 한 것이 무엇을 의미한 것인지 설명을 또 다시 한 번 하셔야 해요. 그리고 여기에 대해서는 MB 정부 때 민간인 사찰이 있었습니다. 청와대 국무총리실에서 주무관들이 대포폰을 가지고 민간인을 집요하게 사찰했던 정황들이 보도되기도 했고 법적 처벌이 있었거든요. 여기에 대해서 박근혜 정부에서든 문재인 정부에서든 이와 유사한 민간인 사찰 의혹이 있다면 이것도 적폐이기 때문에 현 정부에서 반드시 뿌리 뽑아야 할 문제인 것은 확실합니다.
[앵커]
그렇죠. 더불어민주당에서는 지금 어떤 반응을 보이고 있을까요? 박완주 수석대변인은 이렇게 이야기를 하고 있는데요. 들어보시겠습니다.
[박완주 / 민주당 수석대변인 (어제, YTN '곽수종의 뉴스 정면승부') : 지난 박근혜 정부 때 이렇게 불법 감청 조회한 것이 총 조회한 숫자가 9,100만 건이었습니다. 31%만 본인에게 조사했다는 것을 알려줬고, 나머지는 알려주지 않은 박근혜 정부의 흑역사가 있기 때문에 이를 그렇다고 적법하지 않은, 만약에 이 정부에서 그러한 기관에서 행위가 있다면 그 행위에 대한 마땅한 책임을 져야 하는데요. 이것을 너무 견강부회, 침소봉대할 것이 아니고 반성도 함께 해나가시는 것이 일당 대표로서 바람직한 태도라고 생각합니다.]
[앵커]
일단 박근혜 정부의 흑역사부터 반성해라 이 이야기를 하고는 있는데 지금 적법 여부는 아직 확인 안 된 상황이잖아요.
[인터뷰]
확인이 안 되니까 자신있게 박완주 의원도 이야기를 할 수 없죠.
[앵커]
그래서 최영일 평론가 얘기한 대로 이게 만약에 한 건이라도 불법이라면 이것도 현 정부에서 밝히고 넘어가야 될 그런 문제이기는 한 것 같습니다.
[인터뷰]
그럼요. 당연히 그건 개인에 대한 사생활의 명백한 침해이고 유력 야당 정치인을 사찰했다면 큰 문제입니다.
큰 문제인데 그럴 가능성이 별로, 이미 높아 보이지 않는다는 게 이미 말씀드린 것처럼 홍준표 대표가 이 사실을 파악하라고 조회를 하라고 한 것 자체가 공식 기록적으로 남겨진 조회라는 거예요. 공식기록으로 남겨진 조회이기 때문에 불법이 될 가능성이 그만큼 낮아진다는 것이고 대표적으로 홍준표 대표가 군에서조차 조회했다고 하는데 군 같은 경우에는 조심스럽지만 가능성이 얼마 전에 군부대 사찰 같은 것을 하지 않았습니까? 그럴 경우에는 신원 조회 일환으로서 방문자들을 기본적으로 다 조회하거든요. 그런 것 때문에 이뤄졌기 때문에 군에서 한 것이라고 남아 있는 거지 홍준표 대표가 저걸 어디에서 입수를 했는지 모르겠지만 적법하게 입수를 한 것이고 그냥 누구나 조회할 수 있는 것으로 조회를 하신 거라면 불법일 가능성은 그만큼 낮아진다는 거죠.
[앵커]
통신 조회를 한 기관이 어디인지 이런 건 정부에서 밝히면 금방 밝혀질 일인 것 같으니까 이건 지켜보면 될 것 같습니다.
목요일부터 문재인 정부의 첫 국정감사가 시작되는데요. 적폐 청산 대 정치 프레임 대결 계속될 것 같습니다. 추석 민심 해석 등 여야가 동상이몽인데요. 여당인 더불어민주당은 민심의 핵심이 적폐청산이다라는 입장이고요. 한국당은 정치보복 대책 특위까지 만들겠다. 이런 입장입니다. 추미애 대표 그리고 홍준표 대표의 말 이어서 들어보시겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 (어제) : 민심의 핵심은 역시 제대로 된 적폐를 청산해서 나라다운 나라를 만들어 달라 하는 것이었습니다. 사적 이익을 축적했기 때문에 이제 와서 그릇을 뺏기는 것을 곧 정치 보복을 당한다라고 느끼는 것 같습니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대표 (어제) : 제가 정치 23년을 해봤는데 5개월 동안 이렇게 실정을 하고 있는 것은 처음 봅니다. 정치보복 대책 특위를 만들어서 이 정부가 하고 있는 정치보복에 대해서 적극적으로 나설 것임을 천명합니다.]
[앵커]
추석 민심을 다 들어봤을 텐데 민심을 파악한 그 상황도 다 지금 정당마다 해석이 다른데 지금 들어보면 첨예한 대립이 계속되고 있지 않습니까? 이러다가 정쟁만 남는 게 아닌지 국정감사가 올해 걱정이긴 합니다.
[인터뷰]
그래서 항상 국정감사 이전에 국민의 요구도 그렇고 정부의 대응도 그렇고 특히 정치권에서는 정책감사라는 말을 많이 썼거든요. 올해는 정책감사라는 말을 언론 보도에서 듣기가 어렵습니다. 제가 보기에는 앵커 지적 그대로 정쟁 감사의 가능성이 매우 높다. 그런데 어쨌든 창의 입장은 국정감사라는 게 야당이고요.
결국은 방패 입장은 정부와 여당입니다. 그런데 적폐청산은 상당히 공격적인 단어 아닙니까. 그러니까 현 정부에서도 우리가 그냥 방어하는 입장이 아니라 새 정부 초기인 만큼 적극적으로 이전 정부, 전 전 정부 혹은 지금까지 쌓여있던 공공부문에서의 문제점들을 시스템으로 개혁하겠다. 그래서 오늘 대통령 대수보에서 보면 두 가지가 결국은 혁신, 개혁과 민생 이렇게 방점이 있거든요.
그런데 저는 이번 국감이 실제로 정치 보복 대 적폐청산으로 흘러갈 것 같지 않아요, 절대로. 왜냐하면 국민 관심을 따라가야 하고 상임위가 전문영역이 다 나눠져 있지 않습니까? 그래서 해당 정부 부처를 감사해야 되는 것이기 때문에 적폐청산과 정치보복이라는 말은 둘 다 매우 개념적으로 뜬구름 잡는 이야기예요. 국민이 궁금해하는 것을 결국 알려줘야 하기 때문에 핵심은 뭐냐 하면 저는 적폐청산 그러면 두 개의 상임위가 문제가 되겠죠.
정보위에서 국정원, 국방위에서 군사이버사령부 문제. 여기는 또 무엇과 관련되어 있냐면 지금 현재 안보 상황과 직결되어 있는 부처예요. 북핵에 대응하면서 만에 하나 도발시 우리가 제대로 막아낼 수 있는가. 미국과의 군사적 공조는 어떻게 이뤄지고 있는가. 트럼프 대통령이 결정하는 군사적 옵션에 대한 판단을 우리가 공유하고 있는가. 이게 군사 안위와 관련해서 훨씬 중요한 문제라서 이 이야기를 하다가 제가 보기에 적폐청산 문제 또 정치보복이라는 주장은 지엽적으로 흘러갈 가능성이 크고요.
경제이슈인데 모두 초미의 관심이 기재위에 가 있거든요. 과연 소득주도 경제성장제대로 드라이브 걸리고 있는 거냐, 부동산대책 가고 있는 거냐. 야당이 공격할 수 있는 제일 좋은 포인트가 증세 없는 복지 가능하냐, 결국 증세 해야 되는 것이 아니냐. 슈퍼리치 증세만 가지고 가능하냐, 이런 문제를 숫자만 가지고 따져야 되는 것이 기재위거든요.
그러니까 이 논란을 하다보면 나머지에서는 주로 굉장히 이야기 거리가 될 수 있는 또는 국민들이 그때그때 관심을 가질 수 있는 묻혀졌던 부분에 대한 개선안들을 항상 국감에서 스타의원들이 떠오르지 않습니까? 노력한 의원실 중심으로 떠오를 정도이고 결국 제가 보기에 여야 개별 의원실에서 적폐청산과 정치 보복을 제대로 준비하고 있는가.
아까 특위를 마련하겠다고 그러잖아요. 내일 모레 국감 시작이거든요. 이건 정치적인 엄포이지 이틀 동안 특위를 어떻게 만듭니까? 의원실이. 자신들이 추석 연휴 내내 준비해온 이슈들을 터뜨리기도 바쁜데 그래서 제가 보기에는 졸속 국감으로 흘러갈 가능성이 높은데 지금이라도 정쟁 국감들은 여야 모두 포기하시고 정책국감, 민생국감으로 돌아와주시기를 당부드리겠습니다.
[앵커]
국민들은 먹고 사는 문제가에 관심이라는 것 잊지 않으셨으면 좋겠습니다. 그런데 이제 이런 적폐청산 이야기가 계속 나오는 것이 박근혜 정부 넘어서 이명박 정부 때국정원에서 한 일들이 하나씩 보도가 되면서 놀랄 만한 일들이 많이 나오고 있기 때문인데요.
연휴 기간에 MB정부 국정원이 김대중 전 대통령 서거 후 노벨상 취소 청원을 모의한 정황이 밝혀졌다는 보도가 나오지 않았습니까? 국민들도 깜짝 놀랐고요. 민주당 국민의당 반발도 당연히 거셉니다. 장민정 앵커가 전합니다.
[앵커]
우리나라 사람이 받은 노벨상은 2000년 김대중 전 대통령의 평화상이 유일합니다.
그런데 이 상을 국정원이 직접 나서, 취소시키려 했다는 정황이 드러났습니다.
검찰이 국정원 심리전단을 수사하는 과정에서 밝혀진 건데요.
이명박 정부 당시 국정원 심리전단 직원이 보수단체 간부와 이런 내용의 이메일을 주고받았다는 겁니다.
이 보수 단체는 김대중 전 대통령 서거 당시 김 전 대통령을 비난하는 논평을 내 논란을 일으켰던 단체입니다.
그리고 그맘때쯤, 인터넷엔 이런 합성사진이 떠돌았습니다.
'김대중 전 대통령이 받은 노벨상이 평화상이 아니라, 물리학상이었다'
'햇볕정책으로 북한이 핵을 완성하도록 도운 대가이다'
검찰은 혹시 이 합성사진 유포에도 국정원이 개입한 게 아닌지 수사하고 있습니다.
동교동계 인사가 많은 더불어민주당과 국민의당에선 일제히 비판의 목소리가 쏟아져나왔습니다.
"이명박 정권이야말로 정치 보복의 화신이다" "대한민국 국격을 처참히 유린한 사건이다"
강한 성토가 잇따랐고요.
DJ의 영원한 비서실장, 박지원 의원은 "우리나라 국민이 노벨평화상을 받았다고 하면 그 자체가 영광인데, 받았던 걸 취소시키려고 공작을 한 건 이명박 대통령답다고 생각된다"며 "이 전 대통령을 당장 구속 수사하라"고 격하게 반응했습니다.
[앵커]
노벨평화상 사실 수상할 때 그 당시에도 이런 반대 목소리가 나와서... 그런데 노벨위원회도 굉장히 당황스러울 것 같습니다. 이게 한 나라의 어떤 국민이 상을 받을 때, 노벨상을 받을 때 받게 해달라는 청원은 있을 수 있겠지만 이렇게 받지 말게 해달라, 더군다나 받은 상을 취소해달라. 이게 사실 청원이 들어갔는지 안 들어갔는지 확인이 안 된 것이죠?
[인터뷰]
확인이 안 됐고요. 저는 정말 안 들어갔기를 간절히 바라는 상황입니다, 진짜. 이거 어떻게 보면 노벨상수상위원회로서는 자신들이 판단을 그분들도 각자의 판단에 따라서 내리는 거 아니겠습니까? 이 청원이 들어간다는 것 자체가 노벨상 수상 위원회가 우리가 마치 부정한 청탁을 받고 나서 거기에 대한 거래를 하고 나서 준 것처럼 그렇게 보여질 수 있는 상황이거든요.
그걸 대한민국에서 대한민국 국가의 최고 정보기관이 주도해서 그런 일을 벌였다라고 한다면 정말 웃어서는 안 되는데 어이가 없어서 웃을 수밖에 없는 것이고 대한민국이라고 하는 나라 자체가 얼마만큼이나 심각하게 낮은 정도의 수준을 가지고 있기에 이런 이야기가 우리한테까지 들어오지라고 스웨덴에서 받아들일 수밖에 없지 않겠습니까?
게다가 다른 상도 아니고 노벨평화상이에요. 국제 평화에 기여했다는 의미로 주어지는 상인데 그게 마치 부정한 일처럼 그걸 자국에서 그걸 거론한다. 정말 상식적으로가 아니라 정말 국가적인 망신이 될 수 있었을 법한 그런 일인 거죠. 이 청원이 안 들어가기를 바랍니다.
[인터뷰]
그런데 이게 문건으로 확인돼서 지금 깜짝 놀랐지만 양 변호사는 당시 이게 실행이 안 됐기를 바란다 실행이 안 됐으면 당시 2000년입니다. 복수의 노벨상 관계자가 한국으로부터 매우 기이한 로비가 있었다 이런 진술을 했었어요. 10여 년 얘기입니다. 그러니까 사실 이게 실행이 됐었다라는 것이 외국 쪽, 스웨덴 쪽에서 외신으로 들어본 반증이 10여 년 전의 기록으로 남아 있거든요. 그러면 저는 어떤 형태로든 비밀리에 진행됐을 가능성이 높다고 보여지는데....
[앵커]
그 이후 취소해달라는 청원도요?
[인터뷰]
그렇습니다. 우선 상을 받을 당시에는 상을 주지 마세요라는 로비도 있었고요. 이미 수상을 하고 난 다음에는 이 상을 취소시켜주세요라는 놀라운 청원이 있었을 가능성이 있는데 이게 뭐와 같냐면 인도에서 마더 테레사 상을 받을 자격 없어요, 주지 마세요. 미국에서 일부 사회 단체가 오바마 대통령에게 왜 노벨상을 줍니까, 남아공에서 넬슨 만델라는 안 됩니다 이런 것과 같은 것이거든요.
이런 걸 우리가 네 자, 사자성어로 국제망신이라고 부르는 겁니다. 이것을 시민단체가 할 수 있어요. 정치 세력이 할 수는 있어요. 그런데 국정원 심리전단이 했다는 거예요.
[앵커]
그러니까 지금 국정원 심리전단 직원과 보수단체 간부가.
[인터뷰]
같이 협의를 한 것이죠. 왜냐하면 정부가 이것을 했을 때 얼마나 리스크가 크겠습니까? 그러니까 이것을 사주하거나 공모하거나 협의한 그런 정황이 드러난 것인데 철저하게 이걸 우리가 정말 적폐의 한 핵심인데 은밀하게 이루어지는 정치공작이죠. 국제 망신을 초래하는.
그런데 MB 정부에서 제일 많이 제가 들었던 이야기는 이명박 당시 대통령을 비롯해서 많은 고위 관료들이 국격 이야기를 했어요. 바로 지난주까지 연휴 내내 노벨상이 발표되었거든요. 또 일본 출신의 영국 작가가 노벨 문학상을 탑니다. 또 올해는 아니지만 일본 과학자들이 화학상, 물리학상 수상합니다. 얼마나 부럽습니까?
그런데 평화상 하나 탔습니다, 우리가. 단군 이래. 물론 노벨상이 이후에, 19세기 이후에 만들어졌기 때문에 그때부터 따져봐도 지금 노벨평화상 하나 탔는데 앞으로 우리가 박세리가 우승하면 박세리 키즈가 만들어지잖아요. 김연아가 피겨 퀸이 되면 또 김연아 키즈가 만들어지는데 노벨상 수상자를 육성하지는 못할망정 저는 고은 시인이 계속 문학상을 못 타는 이유가 우리 국민들이 독서를 너무 안 하기 때문이다 이렇게 생각을 하는데 우리가 사랑해야 해외에서 사랑을 받는데 상을 탄 우리의 대통령까지도 우리가 취소해 주십시오라고 하면 국격을 한 2~3배 정도 퇴행시키는 행위 같아서 참 씁쓸합니다.
[앵커]
더군다나 김대중 전 대통령 서거 직후 시점이라는 것도 의아하다 이런 반응들이 많은데 이명박 전 대통령 여러 가지 일련의 사태에 대해서 때가 되면 입장을 밝히겠다, 연휴 전에 SNS에 이런 글을 남기지 않았습니까? 이명박 전 대통령 때 홍보수석 지냈던 이동관 전 수석도 비슷한 얘기를 했어요.
[인터뷰]
비슷한 얘기를 했습니다. 그때가 올 거라고 얘기를 했어요, 이동관 전 수석은. 그때가 제가 보기에는 이명박 전 대통령에게 검찰의 수사가 타깃팅이 정확히 될 때.
[앵커]
이동관 전 홍보수석의 이야기...
[인터뷰]
바로 저 얘기잖아요.
[앵커]
한국일보 인터뷰에서 한 얘기입니다.
[인터뷰]
현 정부가 정말 우리에게 칼을 들이대겠다는 거면 가만히 있을 수 없다. 우리도 한때 국정을 책임졌던 세력이다. 그러니까 이게 뭐냐 하면 이명박 전 대통령이 이야기한 것은 때가 되면 이야기를 할 것이다. 그외에도 김효재 전 정무수석 비서관도 그런 이야기를 했고요. 그래서 뭐냐하면 우리도 당신들의 약점을 가지고 있었는데 그 당시에 덮었다. 정치적인 예우 차원에서.
그런데 지금 우리에게, 전전임 정부에게 우리에게 이렇게 칼날을 겨눈다면 우리도 그 당시의 예를 들면 비사를 공개할 수 있다든가 그 당시에 우리가 덮었던 문제들을 우리가 공개할 용의가 있다는 하나의 쌍방 협박 같은 모양새로 구도가 짜여지고 있는 것이죠. 그런데 이게 뭐가 있다면 국민들의 시각에서는 참여정부의 흠결도 봐야 되고 적폐라면 적폐 맞습니다.
또 이명박 정부 박근혜 정부의 적폐도 다 청산해야 되는 겁니다. 이게 민주 진보, 보수 이것의 경계가 있고 좌우의 경계가 나눠서 지금 집권세력이 진보성향이니까 진보의 허물은 덮어야 돼 이런 건 아니고요. 다 투명하게 흘러가야 되는 방향 아니겠습니까? 그래서 저는 저런 이야기 정말 뭐가 있는 거라면 함께 공개하고 함께 꺼내놓고 왜냐하면 지금 어느 세력의 흠결이 덮여진다면 공개되면 똑같은 상황이 벌어지지 않겠습니까? 사회를 위해서 빨리 공개해 주셨으면 한다는 생각이 듭니다.
[앵커]
의혹에 대해서 검찰 수사는 계속 진행되고 있는 상황이고 이게 적폐청산이냐, 정치보복이냐 프레임 전쟁은 계속될 것 같다는 생각은 듭니다. 추석 민심 어떻게 반응을 하고 있을까요? 앞서 동상이몽의 여야 해석도 보셨습니다만 리얼미터의 여론조사 결과가 연휴 직후에 나온 것이 있는데 보시면 긍정이 69.5%입니다. 지난 주보다 소폭 오른 70%에 육박한 그런 결과를 지금 보실 수 있는데요. 추석 연휴 전보다 오른 모습, 이거 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
약간 올랐죠. 저는 다른 것이 아니라 문재인 대통령과 관련해서는 안보와 관련한 불안감이 결국에는 지지율을 잠깐 떨어뜨렸지만 그게 이제 생각보다는 안정 국면으로 접어들면서 다시 반응의 소폭을 했다라고 보여집니다. 그 얘기는 지금까지 우리가 얘기를 했었던 적폐청산이나 이런 부분에 대해서 국민들이 받아들였을 때는 이걸 정치 보복이라든가 퇴행으로 받아들이지 않고 있다라는 신호일 수도 있고 그래서 오늘 문재인 대통령이 오늘 오전에 수석비서관회의 관련 자리에서도 개혁과 우리가 정치 보복이라는 것은 다르다. 개혁이라고 하는 것은 많은 사람들이 반발할 수 있겠지만 언젠가는 치러나가야 할 가치인 것이다라고 말씀을 하고 싶고요.
조금 전에 이동관 전 비서관의 말씀에 대해서 약간 저는 의문이 드는 게 칼을 들이댄다는 표현을 쓰셨는데 그 대상이 누구인지 먼저 정확히 해 줬으면 좋겠어요. 여태까지 우리 국민들이 여러 가지 문건들이 공개되는 과정에서 느꼈던 부분들은 분명히 이건 잘못된 일이라는 건 맞거든요. 그런데 그게 그걸 공격으로 받아들이는 이유가 뭔지 오히려 어쭙고 싶어요. 이건 분명히 없어져야 될 일이고 다시는 반복돼서는 안 되는 일이라고 해야 되는데 왜 나를 공격하는 것이라고 받아들여야 되는가.
[인터뷰]
양 변호사님 말씀이 사태를 더 혼란스럽게 만드는 거예요. 잘못된 적폐 행위는 사람이 저지른 거예요. 그 일을 저지른 사람을 찾아서 처벌하는 게 적폐를 바꾸고 그다음부터는 법제화한다든가 제도적으로 만드는 것인데 지금 이야기를 하신 대로 보이지 않는 개념으로서 적폐를 끄집어내서 불태워 버리고 사람들은 활보하고 다니고. 김미화 씨가 무슨 얘기를 했습니까?
이명박 전 대통령이 백주대낮에 거리를 활보하는 게 이게 실화냐라고 본인이 얘기했어요. 왜, 그 당시에 아무 이유 없이 색깔론을 그냥 탄압을 당했단 말이에요. 국민들이. 그렇다면 그때 그 잘못된 통치권력을 남용한 사람을 찾아서 처벌하는 것이 적폐 청산의 첫 번째예요. 그때문에 두 번째는 시스템을 개선해서 다시는 이런 시스템을 제도화시켜서 법을 더 강화한다든가 제도를 바꾼다든가 하는 것인데 그 일을, 나쁜 짓을 저지른 사람들이 나에게 칼날을 들이대는 걸 모르면 그게 무슨 적폐청산입니까?
[인터뷰]
그건 확인이 안 되는 거잖아요. 제 말씀은 국정원 심리 자체에 대해서...
[인터뷰]
군 사이버 사령부 김관진 당시 장관이 보고를 청와대에 했다. 그러면 청와대의 누가 보고받았을까요?
[인터뷰]
확인이 안 됐잖아요. 확인이 안 됐으니까 그렇다면 일어난 사건에 대해서는 인정을 먼저 하시는 게 좋지 않겠냐는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 갈 길이 멀어서 두 분 토론은 잠시 후에 출연이 끝난 이후에 두 분이 하시는 것으로 하고요.
정당 지지도도 저희가 나왔는데 한번 봐야 될 것 같습니다. 정당 지지도를 보면 지금 더불어민주당이 51%, 1.4% 포인트 올랐고요. 자유한국당도 2.9% 올랐습니다. 3%포인트 정도 올랐거든요. 이걸 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
나머지 당들이 긴장해야 될 상황인 게 국정감사와 추석 명절 연휴 민심이 지나서 양당으로 쏠림 현상이 나타나고 있다. 아주 부분적이고 소폭이기는 하지만 제가 느끼는 것이 그런 것이 지금 다당 구도의 필요성. 국민의당이 캐스팅보트로서 존재감 이런 걸 강조하고 바른정당도 어찌 보면 범보수 세력의 새로운 혁신세력이 돼야 하는데 정말 연타를 맞은 게 있어요 .이혜훈 전 대표 물러났고 남경필 경기지사 아들 문제 때문에 곤혹스러운 상황 아니겠습니까?
이러다 보니까 바른정당이 바른가 이런 퀘스천을 던졌어요, 국민들에게. 그게 개인의 일탈이든 아니든 상관 없이. 그러다 보니까 제가 보기에는 보수층의 지지가 집결되고 있다. 그리고 어쩌면 진보층의 입장도 정부 여당을 중심으로 집결되고 있다. 그래서 더불어민주당은 매우 안정적인 지지율을 확보하고 가는 가운데 이건 문 대통령의 지지율과 거의 비례해서 상응해 가는 것 같습니다.
문제는 자유한국당이 조금의 기세를 확보했는데 환경변화, 환경에 대한 민심의 변화로 얻어진 기회거든요. 이것을 받아가려면 지금 바른정당에 갔던 기대, 혁신에 대한 기대를 보수 쪽에서 깃발을 들어줘야 되는데 지금 자유한국당의 아까 홍준표 대표의 이야기를 했습니다마는 박 전 대통령에 대한 입장 또 현 정부에 대한 입장, 집권세력이었을 때의 입장 앞으로의 비전 제시에 대한 입장이 조금은 다 혼란스럽고 모호해요.
이것을 잘 꿰차고 나간다면 저는 자유한국당에게도 기회가 있는데 참 안타까운 것이 국민들이 다당제가 이제는 좀 너무 어수선하다고 생각을 하고 다시 양당 구도로 쏠리는 것이 아닌가 하는 생각을 조심스럽게 해 봅니다.
[앵커]
추석연휴 민심 살펴보고 있었는데 추석연휴 동안에 가장 화제에 올랐던 사람을 꼽아봐라, 그러면 이분이 손가락 안에 들어갈 것 같은데 정미홍 전 아나운서예요. 김정숙 여사의 고가 의상 논란을 제기하면서 다소 거친 표현들을 쓰지 않았습니까? 청와대가 대응을 했는데요. 명예훼손이 아니고 카드뉴스식으로 대응을 했어요.
[인터뷰]
이 부분이 좋지 않은, 정권에 대해서 좋지 않은 의견이 나왔을 때, 주장이 나왔을 때 어떻게 대응을 하느냐. 과거 지난 정권 때 많이 벌어졌던 게 명예훼손 자체를 제3 단체가 해서 그걸 검찰이 신속하게 수사하는 방법으로 했었는데 그럴 필요가 없다라는 걸 눈으로 보여준 겁니다.
고가의 의상을 썼다고 했는데 정미홍 씨를 언급한 것이 아니고 김정숙 여사가 그동안 어떤 옷을 입고 어떻게 활동을 했는지가 남아있잖아요, 고스란히 증거로. 방미를 했었을 때는 여러 벌에 걸쳐서 같은 입으면서도 너무 티나지 않게 어떻게 코디를 바꿨는지.
[앵커]
저 흰색 원피스가 다 같은 원피스죠?
[인터뷰]
다른 옷인데 겹쳐 입으면서 소박한 활동을 했다는 게 그냥 국민들이 보면 이게 수억 원이 아니라 너무 아끼셨네라는 생각이 들 정도로 나오는 것이거든요. 옷을 직접 기우는 모습이라든가. 어느날 갑자기 과거에 했던 행적을 만들어낼 수는 없는 거거든요. 저렇게 대응을 하면 되겠구나라는 모범답안을 보여줬다고 봅니다.
[앵커]
사실 살이나 좀 빼시기를, 비싼 옷이 태가 안 난다 이런 건 굉장히...
[인터뷰]
영어공부를 하시라...
[앵커]
본인의 입장에서 기분이 나빠서 소송을 걸 만도 한데 지지를 보내는 것 같다 이런 생각은 드네요.
두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 양지열 변호사 최영일 시사평론가와 함께했습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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