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■ 김태현 / 변호사, 김홍국 / 경기대 겸임교수
[앵커]
어제 청와대에서 첫 수석보좌관 회의가 열렸습니다. 그동안 파격과 소통을 이어온 문재인 정부의 기조를 고스란히 반영한 모습이 눈길을 끌었습니다.
[앵커]
한편 이낙연 총리 후보자의 인준안 통과와 다른 후보자들의 청문회를 앞두고 청와대의 공직 배제 5대 원칙이 흔들리는 것 아니냐는 얘기가 나오고 있습니다.
김태현 변호사, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 자세한 내용 살펴보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 청와대에서 있었던 수석보좌관 회의, 상당히 눈길을 끈 회의였습니다. 자유스러운 분위기였고요. 격의 없는 토론이 이어졌습니다.
어제 회의에서 문재인 대통령이 어떤 얘기를 했는지 먼저 잠시 들어보겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 우선 수석보좌관 회의는 과거에 어떻게 운영해 왔다는 점은 다 잊어주십시오. 정말로 문재인 정부에서는 수석보좌관 회의를 문재인 정부답게 새롭게 하는 겁니다. 첫번째는 수석보좌관 회의는 대통령 지시사항을 전달하는 회의가 아닙니다. 그냥 다 함께 공유하고, 토론 통해서 결정하는 회의, 물론 대통령이 수석보좌관 회의를 지시사항을 전달하는 하나의 방법으로 활용할 수는 있습니다. 그러나 그것은 그것이고, 원칙적으로 수석보좌관 회의는 공유하고 토론하고 결정하는….]
[앵커]
수보회의, 수석보좌관 회의를 줄여서 한 말인데요. 문재인 대통령이 얘기했듯이 자유스러운 분위기 속에서 토론을 하자, 그런 얘기인데 3무 회의라고도 불리고 있습니다.
지금 계급장을 떼고 사전 결론 없이 자유롭게 토론하고 또 받아쓰기가 없는 회의입니다.
[인터뷰]
가장 중요한 게 받아쓰기 없는 거 아니겠습니까? 그러니까 받아쓰기가 없어지면 계급장도 떼는 거나 마찬가지고 사전결론 없는 거죠. 원래 회의라는 게 단어 뜻도 보시면 모여서 의논한다는 거 아니겠어요?
결국 회의라는 게 결론을 정해 놓지 않고 여러 사람이 모여서 의견을 자유롭게 개진하고 토론해서 적정한 결론을 도출하는 이게 회의인데. 그러니까 전 정부, 박근혜 전 대통령 때 항상 나왔던 얘기가 적자생존이다, 그런 얘기들 나오지 않았습니까?
항상 대통령이 나와서 얘기를 하면 수석비서관도 그렇고 장관들도 그렇고 다 고개 숙이고 그걸 받아적어가지고 그걸 그대로 이행하는 그런 형태로 회의가 진행이 됐죠.
[앵커]
화면을 준비를 했어요. 박근혜 전 대통령이 있었던 수석비서관 회의와 비교를 해 봤는데 말이죠. 상당히 엄숙한 회의 분위기였고, 박근혜 전 대통령의 경우에는.
그런데 문재인 대통령은 어제 보시다시피 차를 마시면서, 회의 시작하기 전의 모습이기는 한데. 문재인 대통령과 비서관들이, 보좌관들이 격의 없이 대화를 나누는 모습이 상당히 이채로웠고요.
오히려 저게 정상적인 것인데 신선하다는 평가를 할 수밖에 없습니다.
[인터뷰]
정상적인 것이 신선해졌다. 참 아이러니한 부분인데요. 이제는 정상으로 돌아왔습니다. 공직사회가 사실은 그동안 굉장히 딱딱했었고요.
지금도 공직사회 가서 보시면 상당부의 정부 부처에서는 상석이 있습니다. 다시 말해서 거기에 장관이나 차관 또는 국장급 이상 되면 상석에 앉고 다른 사람들은 여기서 받아적고 하는 그런 부분인데요.
상징적인 것이 바로 지난 박근혜 정부에서의 국무회의였습니다. 대통령이 얘기하면 나머지 사람들은 전부 고개를 책상에 수그린 채 받아쓰기하는 모습들. 그런데 그 받아쓰기 내용이 어떤 것이었느냐.
주말에 최순실 씨와 문고리 3인방이 청와대에서 밥 먹으면서 얘기했던 내용들. 그것을 박 대통령이 그대로 낭독했던, 정말 참담한 일이었습니다.
다시 말해서 창의력도 없고 어떤 사안에 대해서 이를 제대로 만들어보자는 그런 의지도 없었고 그냥 사실상 시키는 대로 그냥 가는 그런 시스템 아니었습니까?
국가적인 창의력이 살아날 수 없는 시스템인데요. 이렇게 형식을 파괴하고 결론을 미리 정하지 않고 또 사실은 쓰지 않은 건 아닙니다.
메모지에 다양한 메모를 하면서 같이 듣는 건데요. 그러면서 브레인 스토밍, 소위 말해서 다양한 아이디어들이 부딪히면서 다양한 의견을 만들어내는 것. 사실은 박근혜 정부 때 일화가 하나 있습니다.
청와대 출입기자 하던 풀기자가 있지 않습니까? 수석비서관 회의에 취재를 하러 들어갔는데 전부 다 고개 숙이고 받아쓰는데 출입기자가 상황 보면서 화면이 있기 때문에 어떤 내용을 취재할까 이렇게 보고 있는데 다른 비서관이 왜 받아쓰지 않냐고 기자를 거기서 공박을 준 거예요.
그래서 나중에 그 기자가 정식으로 항의까지 했습니다. 그런 일이 벌어질 정도로 그렇게 창의력과 다양한 사회의 가치들은 사라진 채 맹목적인 충성, 경쟁만 하던 그런 시대에서 정상으로 돌아왔습니다.
문제는 이제 첫발을 뗐습니다. 앞으로 5년 내내 창의력이 넘치고 또 그다음 정권으로 넘어가도 정말 국민들이 자유롭게 또 공직자들도 정말 창의력을 발휘해서 국민을 위해 봉사할 수 있는 그런 사회가 되는 것이 우리 국민들이 바라는 것 아니겠습니까?
[앵커]
문재인 대통령이 어제 또 한 가지 강조한 부분이 있었습니다. 영상으로 바로 확인해 보시죠.
[임종석 / 대통령 비서실장 (어제) : 대통령님 지시사항에 대해서도 이견을 얘기할 수 있습니까?]
[문재인 / 대통령 : 그것이 대단히 중요합니다. 이 자리에서 이견들, 여기서 격의 없이 토론이 이뤄지지 않으면 다시는 그렇게 기회를 못 갖게 되거든요. 잘못된 방향에 대해서 한번 바로 잡을 수 있는 최초의 기회가 여기인데, 그때 다들 입을 닫아버리면 한번 바로 잡을 수 있는 최초의 기회가 여기인데, 그때 다들 입을 닫아버리면 잘못된 지시가 그냥 나가버리게 되고, 나중에 바로 잡더라도 상당히 많은 혼란을 겪게 되기 때문에 대통령 지시에 대해서 이견을 제기하는 것은 해도 되느냐가 아니라 해야 할 의무입니다.]
[전병헌 / 청와대 정무수석 (어제) : 대통령 지시사항 옆에 소수 의견으로 발표해도 됩니까? 그래서 아까 대변인이 할 때 '내부 격론이 있었다, 상당수 반대의견 있었다'는 것도 함께 나가도 좋습니다.]
[앵커]
대통령 지시에 대해서 이견을 제기하는 것은 해야 할 의무이다라고 했습니다. 상당히 중요한 내용 아닙니까?
[인터뷰]
중요한 내용이죠. 그리고 화면을 보신 분들은 딱 캐치를 하셨겠지만 임종석 실장이 약간 농담은 아니고 가볍게 던집니다. 주변에 같은 회의 배석자들이 와 하고 웃는데 대통령은 굉장히 진지하게 대답하지 않습니까?
무슨 말이냐고 이견 당연히 해야 되는 거라고 이렇게 얘기를 하는데 그것들을 보면 대통령이 저걸 굉장히 중요하게 생각하고 있다는 것을 알 수가 있는 거죠. 그러니까 왜냐하면 이견이 없이 토론한다고 하게 되면 대통령 지시사항 받아적는 것과 별반 다를 게 없거든요. 왼쪽으로 가라고 했으면 적어서 왼쪽으로 가건 아무 말도 안 하고 그냥 왼쪽으로 가건 결론은 똑같지 않습니까?
대통령이 왼쪽으로 가라고 했을 때 오른쪽이 맞습니다라고 이견을 제시하고 그 과정에서 결론이 어떻게 나오든지 간에 대통령과 보좌관들이 치열한 토론을 거쳐서 결론이 도출되는 이게 가장 중요한 건데 그런 점에서 보면 대통령이 방향은 굉장히 잘 잡았다고 볼 수 있죠.
[앵커]
대통령이 끝 부분에 한 얘기가 이견이 있었다는 이 사항이 외부로 나가도 된다, 이렇게 얘기를 했어요. 그런데 혹시라도 그런 비서관들, 보좌관들 사이에 그러한 의견이 일치되지 않는 부분이 있는 경우에 다음 날 언론에서는 국정 우왕좌왕 또는 혼선 이렇게 얘기할 수 있는 것 아니에요?
[인터뷰]
그렇습니다. 언론에서는 당연히 그렇게 쓸 텐데요. 그럼에도 불구하고 그런 과정들, 투명성을 통해서 결국 국민들께 진실한 모습을 보여주겠다. 그리고 정말로 국민들이 필요로 하는 답을 찾겠다는 것이 대통령의 의지인 것 같습니다. 물론 그것을 정말 제대로 실천하는 것이 저는 중요하다고 봅니다.
그리고 특히 대통령의 의지는 어떤 소수 의견 또는 반대되는 의견도 얘기할 수 있는 것. 사실은 정말로 어떤 조직에 속해 보신 분들은 아시지만 가장 장이라든가 또는 그 조직을 이끄는 분한테 아니다라고 얘기하는 게 쉽지 않습니다.
특히 권위적인 분들이 있거든요. 리더십의 유형에 있어서도 굉장히 소통 잘하는 리더도 있지만 굉장히 권위적인 방식으로 엄격하게 조직을 통괄하는 그런 분도 계시거든요. 그럴 때 과연 NO라고, 아니라고 답을 할 수 있을 것인가 또는 아니라는 소수의견을 얘기할 수 있을 것인가. 쉽지는 않은데 그런 창구를 열어놓는다는 것 그것이 저는 중요하다고 보고요.
그것은 과거 노무현 대통령 때 이라크 파병 문제가 있었지 않습니까? 사실 외교안보 파트에서만 논의를 하다 보니까 나중에 정무라든가 다양한 시민소통 이런 파트가 참석하지 못하다 보니까 초기에 논란이 지지부진하고 나중에 참여하면서 결국은 이 사안이 정리가 됐는데. 초기부터 비서진 전체가 참여했다면 훨씬 더 좋은 답을 찾았을 거다. 그런 교훈도 있고요.
사실은 그렇게 소수 의견도 말할 수 있는 과거에 우리가 사자성어, 지록위마라는 말이 있지 않습니까? 사슴을 사슴이라 말하지 못하고 권력자가 얘기하니까 이것을 말이라고 하는 그러한 어두운 시대가 사실은 우리 사회에도 지금까지 많았습니다. 그렇기 때문에 이제는 정말 그렇게 소통하면서 그런 얘기들을 제대로 할 수 있고 소수의견도 대통령이 받아줄 수 있고 그렇다면 대통령의 권위가 정말로 살아나고 그리고 사전에 조율도 필요합니다.
무조건 다 토론만 하고 있다가는 결국 날이 샐 수밖에 없는데요. 치밀하게 조율을 하되 그러나 거기에 열려있고 반대 의견도 얘기할 수 있는 그런 열린 분위기가 된다면 우리 국정이 훨씬 더 정말 알찬 내용으로 가득 차고 국민들을 섬기는 그런 정부가 될 수 있다고 봅니다.
[앵커]
그동안 권위주의적인 사회 분위기가 너무 오랫동안 유지가 돼 왔기 때문에 과연 대통령의 이야기에 NO라고 얘기할 수 있는 사람이 몇이나 될까 하는 생각도 드는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실은 전 정부 이런 문제가 아니라 우리 사회 자체가 그렇죠. 회의 많이 하셨겠지만 위에서 이렇게 가자 그러는데 아닌데요라고 말하기가 한국 사회에서 어려운 부분이 있어요.
[앵커]
사실 회의하기 전에 의중 파악이 밑에 있는 사람들은 가장 중요한 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 팀장은 뭐라고 생각하시냐? 본부장은 뭐라셔, 이런 것을 파악을 하고 들어가지 않습니까, 준비해 가지고. 그렇게들 하는데 그게 단순히 대통령이 어떤 지시를 해서 바뀌는 것보다 사회문화 자체가 바뀌어야 되는데 어쨌든 중요한 건 꼭 그렇게 볼 수는 없지만 대통령이 우리 사회의 모든 부분의 가장 높은, 최고 어른이라고 만약에 본다면 청와대에서도 저렇게 하는데 이제 우리도 바뀌어야 되지 않을까 하는 문화들이 아래로 확산될 수 있는 측면들은 있거든요.
그래서 어쨌든 대통령이 저렇게 공개적으로 이견 반드시 제시하는 건 당신들 의무야. 그리고 어떤 부작용이 있을 수 있겠지만 반대 의견이 있는 것도 공개해라고 하는 것을 저렇게 천명을 하게 되면 그러면 그런 것들이 조금씩 청와대부터 시작해서 내각 그다음에 정당 그다음에 일반 민간기업까지 조금씩 바뀌어나갈 수는 있겠죠.
[앵커]
어제 회의가 끝나고 난 다음에 박수현 대변인이 브리핑을 통해서 밝힌 내용이기도 합니다마는 문 대통령이 대통령 혼자가 아니라, 그러니까 국정운영은 대통령 혼자가 아니라 팀플레이로 가는 것이다라고 얘기를 했어요. 이것이 문재인 대통령 정부의 성격 규정이다라고도 얘기할 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 대통령 혼자서 이끄는 것이 아니라 사실은 그동안에는 박근혜 정부 시절만 돌아본다면 바로 김기춘, 우병우라는 라인을 통해서 다른 분들은 전혀 참여를 하지 못했지 않습니까? 수석들도 대통령을 한 번도 얼굴을 보지 못한.
정말로 사실은 청와대 수석이라고 한다면 국정을 이끄는 쟁쟁한, 때로는 장관보다도 더 막강한 영향력을 갖고 있는데 이런 분들도 사실은 정해진 라인들 그리고 김기춘 실장이 모든 부분을, 고 김영한 수석의 비망록을 보면 김기춘 실장이 국정의 모든 부분을 다 지시하지 않습니까? 대통령에 대해서 좋은 얘기만 잠깐 하고 넘어가고. 그런 속에서 어떻게 국정에 대한 다양한 얘기들이 나올 수 있겠습니까?
그래서 이제는 각 수석 파트 그리고 보좌관들, 행정관들까지도 함께 참여하면서 팀플레이가 이뤄질 때 진정한 국정이 이뤄질 수 있다. 그리고 그것이 결국 청와대만 이루어져서는 안 되고 내각도 적극적으로 참여하고 입법부라든가 사법부도 함께 삼권분립의 정신이 존중되면서 소통을 해야 되고요.
그동안 배제됐던 노동계라든가 환경, 시민사회단체와도 적극적으로 소통하면서 답을 찾아갈 때 정말로 국민들이 협치에 참여할 수 있는 과정들이 만들어질 수 있다는 점에서 저는 이런 팀플레이, 열린 가운데 이루어지는 팀플레이는 국정에서 굉장히 효율성을 높일 수 있다. 그런 중요한 의미를 담고 있다고 봅니다.
[앵커]
어제 회의에서 나온 내용 가운데 또 가장 중요한 부분 중 하나가 특수활동비와 관련된 내용입니다. 이정도 총무비서관의 얘기 먼저 들어보겠습니다.
[이정도 / 청와대 총무비서관 (어제) : 대통령 비서실은 금년도 특수활동비와 특정업무경비 5월 현재 127억 원 중 42%에 해당하는 53억 원을 절감해 청년일자리 창출, 소외계층 지원 예산으로 활용하도록 하겠습니다. 앞으로 대통령님의 공식행사를 제외한 가족 식사비용, 사적 비품 구입 등은 예산 지원을 전면 중단하겠습니다. 대통령께서는 앞으로 공식 회의를 위한 식사 이외에 개인적인 가족 식사 등을 위한 비용은 사비로 결제하게 됩니다. 이는 국민 세금인 예산으로 비용을 지급할 수 있는 부분과 그렇지 않은 부분을 명확히 구분하겠다는 대통령의 의지입니다.]
[앵커]
보안이라는 이름으로 비밀스럽게 사용됐던 돈이 바로 특수활동비인데 대통령의 특수활동비가 과거에는 어떻게 사용이 된 건가요?
[인터뷰]
특수활동비를 어떻게 사용됐는지 알면 그건 특수활동비가 아닙니다. 그건 모릅니다.
[앵커]
그러면 대통령이 사비를 전혀 사용하지 않았다는 얘기인가요?
[인터뷰]
이번에 그런 얘기들이 나왔죠. 예를 들면 대통령의 연봉이 제가 알기로 아마 한 달 실수령이 1200-1300만 원 정도 되는 걸로 알고 있거든요. 그러니까 원래 우리 같은 경우에 월급을 100만 원을 받든 1000만 원을 받든 1억을 받든 받으면 그걸로 먹고 마시고 옷 사고 다 이렇게 씁니다. 그러면 남은 거 저축을 하든지 하는 건데 대통령 같은 경우에 이제까지 연봉을 받게 되면 그걸 거의 고스란히 저축이 가능한 분위기였다는 것 아니겠어요.
왜냐하면 아마 지난번 박근혜 전 대통령 때 옷값 얘기할 때 나왔지만 옷 같은 거 청와대에서 특수활동비로 준다는 얘기도 한번 나왔었고. 대통령 의상비 그다음에 식비. 청와대 내에서 보면 가족들이 같이 살면 밥도 공식행사 아니라도 아침, 점심, 저녁 드시지 않습니까? 그러한 식비 같은 일반 생활비도 청와대 특수활동비, 총무비서관이 집행하는 거기서 나간다는 거 아니겠어요? 그러면 옷 공짜, 밥 공짜, 집기 다 공짜면 돈 들 일 없잖아요.
거기다 공식행사는 공식행사로 쓸 수 있는 거니까. 그러니까 월급을 예를 들어서 1000만 원 받아도 실질적으로 그걸 고스란히 저축하면 월급 2000만 원 되는 거 아니야라는 얘기들이 나왔죠. 그러다 보면 대통령들이, 보수 대통령이든 진보 대통령도 어느 정권이나 유사했는데 이제까지는. 재산 공개하는 걸 보면 항상 늘어요, 재산이. 특별히 하는 게 없으신데 월급만 모아서 재산이 계속 느는 게 일반에서는 불가능하지 않습니까? 그런데 대통령의 재산이 느는 게 특수활동비를 생활비로 쓰니까 월급이 그대로 저축이 되는 거죠. 그거를 문재인 대통령이 안 하겠다고 얘기를 한 건데 저건 사실은 저는 엄청난 결단이라고 봐요.
그런데 혹자들은 그런 얘기도 하더라고요. 얼마 전에 돈봉투 사건이 있었으니까 그것 때문에 나부터 특수활동비를 내려놔야 되겠다라고 생각한 거 아닐까라는 얘기도 하는데 저는 그건 아니라고 보는 게 아마 집권 전부터 준비를 했던 것 같아요. 그걸 어떻게 알 수 있냐면 최측근을 시키던 총무비서관 자리에 대부분이 예상했던 양정철 옛 비서관이 아니라 이정도라는 전혀 본인과 인연이 없는 기재부의 사람을 데려다가 앉혔다는 건 그때부터 이미 특수활동비 내가 그냥 갖다 안 쓸 거야. 투명하게 할 거야라는 생각이 아마 집권 초 그 전에 집권 준비할 때부터 있었던 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
청와대에 특수활동비가 있어서 대통령의 생활비로 쓰였다는 것을 이번에 처음 아신 분들이 상당히 많으실 것 같아요. 문재인 대통령도 그 얘기를 했습니다. 식비를 비롯해서 개사료까지 자신의 돈으로 쓰겠다라고 얘기했는데요. 그동안 특수활동비 사용이 글쎄요, 일반 국민들의 인식과는 상당히 거리가 멀었던 게 사실이다. 이렇게 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그동안 사실은 영수증을 첨부할 필요도 없고 증빙자료가 전혀 필요 없는 돈이기 때문에 청와대만이 아니고 다른 국정원이 전체의 절반 정도 4800억 정도 1년에 쓰지 않습니까? 물론 국가의 다양한 대공이라든가 해외 정보 파악을 위해서 필요한 부분이기는 하지만 그런데 사건이 날 때마다 유흥비라든가 또는 개인 자녀의 유학 생활비라든가 이런 부분들이 사건 속에 은연중에 드러났었거든요. 다시 말해서 제대로 된 집행 목적에 쓰이지 않고 부당하게 사용됐던 부분들. 또는 국민들이 의심할 수 있는 부분들이 상당히 많았다.
그래서 문재인 대통령이 이 부분에 대한 문제의식이 분명히 있었다고 보고요. 그래서 그런 투명성을 이번에 높이겠다. 그런 측면에서는 개인의 치약, 칫솔까지, 다양한 부분까지 대통령이 직접 그 부분에 대해서는 개인 돈을 내겠다고 밝힌 것 아니겠습니까? 그런 측면에서는 이제는 국정의 다양한 투명성이 높아지는 거고 그렇다면 그동안 다른 기관에서 사용됐던 부분도 사실은 점검할 필요가 있다고 봅니다.
그런 측면에서 청와대가 다양한 우리 사회의 부조리하고 검게 보였던 그런 부분들이 뭔가 햇볕이 비치는 곳으로, 양지로 나와서 국민들에게 투명하게 검증될 수 있는 과정을 만들었다는 측면에서 굉장히 중요한 첫발을 떼셨고 이 부분이 결국은 특수활동비에서 시작이 돼서 우리 국정 전반에 걸쳐 국민들께 투명하고 공개적인 행정이 이뤄질 수 있도록 예산 사용이 이루어지도록 할 필요가 있다고 봅니다. 예산이 우리 국민이 피땀 흘려서 만든 세금 아니겠습니까?
[앵커]
외국에서는 당연하게 대통령이나 가족들이 쓰는 생활비를 본인이 부담하는 게 당연하게 여겨지고 있는데요. 미국 같은 경우를 봐도 역시 마찬가지고요. 오바마 대통령이 추수감사절마다 터키, 칠면조를 구입하지 않습니까? 그것도 오바마 대통령이 직접 사비로 구입하고 그렇게 하는데 말이죠. 앞으로도 특수활동비 문제가 청와대에서 이렇게 나오면 다른 부처로도 똑같이 영향을 미칠 수밖에 없겠죠?
[인터뷰]
어제 총무비서관 발표를 보고 아마 뜨악 하는 사람들이 굉장히 많았을 것 같아요. 관가도 그렇고요. 제가 봤을 때는 국회도 그럴 겁니다. 왜냐하면 특수활동비라는 게 기재부 예규 보면 어디 쓰게 돼 있냐면 비밀 유지를 위한 수사나 국가안보 이런 데다 쓰는 것이거든요. 그러니까 예를 들면 국정원 같은 경우 대공업무라든지 휴민트라는 얘기도 하고 하지 않습니까? 그럴 때 사실 현금이 나가는 부분이 알게 모르게 있을 수밖에 없거든요. 비밀수사라든지 안보들을 위해서. 그렇게 보면 사실 엄밀하게 특수활동비가 필요한 기관은 국가정보원, 경찰, 검찰, 국방부 정도일 거예요. 그런데 대부분 기관에 나간다는 거죠, 특수활동비가.
예를 들어서 검찰은 이번에 돈봉투 문제가 됐지만 수사에 돈이 필요한 경우도 있을 건데. 대법원도 있습니다. 대법원 판사님들한테 특수활동비가 뭐가 필요하죠? 수사를 하는 것도 아니고 비밀업무를 하는 것도 아닌데, 공개재판을 하는 건데. 더군다나 국회에도 나갑니다. 그러면 국회 상임위원장들한테 특수활동비가 나가는 걸로 알고 있는데 상임위원장이 사실 비밀스럽게 할 일이 뭐가 있습니까?
다 오픈돼서 하는 건데, 정치자금도 다 투명하게 관리를 하는데. 그러니까 대통령이 저렇게 먼저 솔선수범을 함으로써 이 특수활동비 문제를 관가와 정치권까지 쫙 뿌려서 개혁을 한번 해 보겠다는 얘기기 때문에 국민들로부터 환호를 받는 건 당연하고요. 제가 그랬는데 모두에 우스갯소리로 그렇게 말씀드린 거죠. 저 얘기를 듣고 큰일났네. 이제 우리 돈 어떻게 쓰지라고 말하는 공무원들과 정치인들이 계실 거다라는 말씀을 제가 드린 겁니다.
[앵커]
조금 더 투명해지겠죠.
[앵커]
오늘 오후에 국회에서는 이낙연 국무총리 후보자에 대한 청문보고서 채택이 논의가 됩니다. 어제 인사청문회에서 눈길을 끌었던 모습이 있는데요. 영상으로 확인해 보시죠.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 후보자님, 밤새 잘 주무셨습니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 아, 네, 감사합니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 저도 마찬가지겠습니다만 밤새 문자 폭탄에 시달려서 잠도 제대로 자지 못하고, 대신 욕은 하도 많이 얻어먹어서 배가 부른 심정입니다.]
[경대수 / 자유한국당 의원 : 질타를 계속하고 계신데요. 제 아들과 관련된 부분이기도 해서…. 제 아들의 병역 면제는 뇌파의 병변으로 인한 경련성 질환, 흔히 말하는 간질 때문입니다.]
[앵커]
문자폭탄 이야기가 지금 나오고 있는데요. 시민들의 문자가 사실 지난 최순실 청문회 때 굉장히 많은 역할을 하지 않았습니까? 그래서 시민들의 정치 참여의 한 가지 방법으로까지 이야기가 나왔는데. 이런 심한 욕설이라든지 그런 부분은 조금 지양돼야 될 부분인 것 같아요.
[인터뷰]
당연하죠. 바뀌어야 되겠죠. 왜냐하면 국민들의 자연스러운 의사표시는 좋은 거죠. 민주주의 사회가 이런 시민들의 자발적인 의사참여를 통해서 결국은 국민들이 어떤 생각을 하고 있는지를 알 수 있다는 점에서 바람직하지만 그러나 이런 식으로 욕설이라든가 또는 청문위원의 역할이 뭐겠습니까? 분명히 청문회에서 만일에 문제가 있다면. 우리 비선실세가 어떻게 나왔습니까? 제대로 검증이 안 됐기 때문에 그 비선실세가 결국은 대통령을 탄핵하고 구속시키는 그런 상황까지 갔지 않습니까? 그렇다면 청문위원들은 하나하나 낱낱이 분명히 검증하고 그 역할을 해야 되는 거고요.
그런 날카로운 검증을 했다고 해서 내가 지지하는 사람이 검증을 받는다고 해서 거기에 대해서 욕설과 두고보자는 식으로 이런 보복성 생각을 갖게 하는 그런 문자가 온다면 사실은 국회의원들은 표에 대해서, 시민들의 의견에 대해서 상당히 민감할 수밖에 없는 분들인데요. 여기에 대해서 그런 위협적인 목소리를 내는 것은 저는 바뀌어야 된다고 봅니다. 어떤 것도 서로 간에 파벌을 조성해서 그것이 내 파가 아닌 사람 또는 내 이익과 다른 사람은 무조건 공격하는 것 그것은 민주시민의 성숙한 태도는 아니라고 보고요. 그러나 청문위원들도 사실은 좀 지나치게 검증이라는 이름으로 그런 부분들이 만일 있었다면 그런 부분은 앞으로 정말 정책과 검증에 있어서는 날카로운 검증을 해야 되지만 그것이 상대에 대한 인신공격으로 느껴지게끔 하는 그런 검증은 사실은 바람직하지는 않다고 봅니다.
그렇기 때문에 이번 계기로 해서 서로 간에 배워야 될 점은 많다고 보고요. 그런데 청문위원들이 그 아까운 검증할 시간에 본인의 변명 또는 자신의 얘기를 하기 위해서, 저건 따로 기자회견을 해서 해도 되는 거거든요. 그런데 그 아까운 1분 1초, 정말 후보자를 검증해서 국민들께 낱낱이 보여드리고 사실은 정책검증이 많이 덜 됐습니다.
우리가 많이 기대했던 것은 지금 새 정부 출범, 더구나 아무런 준비 없이, 인수위도 없이 출범하는 정부이기 때문에 총리 후보자가 할 역할이 굉장히 많기 때문에 여기에 대한 검증들을 해 줘야 되는데 좀 시간이 아깝다. 그래서 저는 정부가 조금 더 정말 국정을 애정을 가지고 또 상대에 대해서 비판하는 분들도 애정으로 서로 껴안는 그런 화합과 통합의 목소리들이 좀더 필요하지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 인사청문위원들 같은 경우, 특히 야당 측의 위원들 같은 경우는 후보자에 대해서 검증을 하다 보면 공격적으로, 인신공격성으로 느껴지는 공격도 할 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
할 수 있죠. 사실 조금 더 나간 부분들. 예를 들어서 후보자가 답변을 하면서 모욕적으로 느껴진다는 답변을 하는 경우가 있었거든요. 저는 공격은 그리고 정확한 상대가, 대상자가, 후보자가 받아들일 수 있는 그런 여러 가지 날카로운 질문들이 당연히 필요하고 또 그걸 검증해야 된다고 보는데요.
[앵커]
어쨌든 문자폭탄 때문에 후보자 청문회인데 거꾸로 청문위원들이 검증을 받는 자리처럼 돼버렸어요. 경대수 의원 같은 경우는 자기 자식의 병역 면제 사유를 직접 밝히기도 했습니다.
[인터뷰]
사실은 아버지가 공개적인 자리에 나가서 내 아들이 신체 문제다라고, 간질로 군대 면제를 받았습니다라고 말할 때 그 아버지 심정이 어떻겠습니까? 오죽하면 저 얘기를 했을까 싶어요. 그러니까 굉장히 아버지로서 어려운 부분이거든요.
물론 따로 시간을 내서 하면 더 좋았겠지만. 제가 문자폭탄에 대해서 말씀을 드리면요. 의견은 누구든지 표현할 수 있습니다. 우리 대통령 잘하는데 왜 대통령에 대해서 반대하는 거야? 이낙현 총리 후보자 문제가 없는데 왜 당신들이 반대하는 거야? 의견 표현할 수 있지만 당연히 표현의 자유가 있죠. 더구나 지금 시대가 어느 때입니까? SNS도 발달했는데. 그런데 거꾸로 말씀드리면 국회의원들도 의정활동으로서 그런 질문을 할 권리와 의무는 있는 것이거든요.
설사 제가 군대를 안 갔다왔다 하더라도 군대를 다녀오지 않은 후보자에게 물을 수 있는 것이거든요. 제가 군대 안 갔다왔다고 해서 나 그러니까 말 못하겠어라고 하면 의정활동 의무를 포기하는 거 아니겠어요? 그러니까 정치적인 표현의 자유는 당연히 보장해야 되나 그것이 객관적이고 논리적인 의견 표명이 아니라 상대에 대한 욕설이라든가 협박이라든지 이렇게 더 나아가게 되면 사실은 그건 표현의 자유가 보장할 수 있는 범위는 넘어서는 것 아니겠습니까? 그 말씀을 드리고 싶고.
그리고 아마 이런 부분들이 있어요. 대통령이 80% 넘는 지지를 받는 것으로 알고 있습니다. 대통령이 잘하시니까 기쁘고 그러니까 더 잘해야 될 것 같고 우리가 지지를 모아줘야 그렇게 해야 대통령도 잘될 거라고 생각하시는 건 이해가 가나 역대 정권들을 보면 대통령이 사실 성공에서 조금 엇나가기 시작하는 첫 번째 단초가 주변의 적극 지지자들에 둘러싸여서 그 지지자들을 의식하다 보면 그때부터 조금씩 엇나가기 시작하는 거거든요. 건전한 반대세력, 건전한 비판세력에 귀가 열려있어야 그 대통령이 정말 성공할 수 있다라는 것을 조금은 이해를 해 주셨으면 합니다.
[앵커]
적절한 선을 서로 지켜야 될 때가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
오늘 오후에 청문보고서 채택에 대한 논의가 이어지는데요. 무난하게 통과될 것이다라는 전망이 우세하기는 합니다. 하지만 통과되더라도 청와대의 5대 비리 공직 배제 원칙이 있지 않았습니까? 여기에 흔들린다는 지적이 계속해서 나오고 있습니다. 들어보도록 하겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 대표 권한대행 (어제) : 이낙연 후보자는 대통령 스스로 정하고 국민 앞에 공약한 고위 공직자 임용 배제 원칙 5대 비리에 해당한다는 점을 엄중히 받아들여야 합니다.]
[조현옥 / 청와대 인사수석 (지난 21일) : 장녀가 미국에서 1년간 고등학교를 다니다 한국에 전학오는 과정에서 위장전입 사실이 확인됐습니다. 이런 문제에도 불구하고 저희가 강경화 후보자를 지명한 이유는 후보자의 외교역량을 높이 평가했고 현재 상황에서 가장 적임자라고 판단했기 때문입니다.]
[앵커]
문 대통령이 후보 시절에 약속했던 공직 배제 5대 원칙이라는 게 지금 화면으로 보고 계시는데요. 병역 면탈, 부동산 투기, 탈세, 위장전입 그리고 논문 표절 이 부분입니다. 이렇게 되면 지금 앞서서 저희가 들었습니다마는 이낙연 총리후보자뿐만 아니라 강경화 외교부 장관 후보자도 위장전입이라든지 이 5대 원칙에는 어쨌든 걸리는 부분이 있이 않습니까?
[인터뷰]
걸리는 부분이 있죠. 걸리는 부분이 있어서 아마 청와대와 대통령도 고민일 건데 저 공직 배제 5대 원칙이라는 게 사실 어떻게 보면 민주당이 야당인 시절이 9년 됐지 않습니까? 그때 인사청문회마다 이명박 정부 그다음에 박근혜 정부에서 있었던 인선에 대해서 저것을 가지고 굉장히 비판 또는 비토들을 많이 했습니다. 그래서 실제로 낙마한 사람들도 있고요. 그러다 보니 대통령도 후보 시절에 우리도 적을 가지고 공격을 했으니까 내가 집권하면 저거야말로 내가 철저하게 시켜서 저 사람들 배제하겠다라고 얘기한 건데 그래서 인사뿐만 아니라 모든 입장에서 후보시절과 대통령 시절이 달라질 수밖에 없습니다.
그게 거짓말을 한다, 약속을 안 지킨다는 게 아니라 현실이 되면 달라지는 측면이 있거든요. 능력도 있고 저 5개 다 배제하면서 지역 균형도 지키고 학연도 지키는 그런 사람이 어떻게 있겠어요. 현실적으로 어려운 측면들이 있어요. 그래서 아마 청와대와 대통령이 고민하는 것 같고 그래서 저는 저걸 그렇게 봅니다. 저건 추상적인 기준이고 구체적인 기준들은 없는 건데 이익형량을 할 수밖에 없는 것이죠. 예를 들어서 위장전입을 했다고 하더라도 어느 정도 수준이냐 그리고 설사 이 후보자가 약간 이런 흠이 있다고 하더라도 더 큰 장점들, 더 큰 능력들, 우리 사회에 더 큰 메시지를 줄 수 있다고 보면 그것은 가는 것이 맞고, 증명하는 것이 맞고 그게 아니라 그렇게 뛰어난 능력이라든지 긍정적인 측면은 없는데 저런 부정적인 측면들도 있게 되면 그러면 낙마하는 게 맞겠죠.
결국 야당도 아마 그것을 가지고 어느 후보자를 낙마를 주장하고 어느 수준에서 인선할지에 굉장한 고민이 있을 거고 청와대도 앞으로 저 부분을 어디까지 지킬 것이고 현실적으로 어디까지 용인할 것이냐의 깊은 고민이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
이낙현 총리 후보자도 그렇고 강경화 외무장관 후보자도 역시 공통적으로 인정하고 있는 것은 위장전입에 대한 것은 인정을 하고 있어요. 그런데 사실 위장전입 때문에 낙마한 인사들은 DJ 정부 그리고 노무현 정부 때 인사들 뿐이었지 그 이후에 이명박 정권 그리고 박근혜 정권에서는 이 위장전입으로 낙마한 인사는 없습니다. 그렇기 때문에 지금 위장전입이 그다지 크게 느끼지 않을 사안이기도 하지만 문제는 문재인 대통령이 먼저 5대 배제 원칙을 세웠다는 점이거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 대통령도, 청와대도 사실은 당혹스러울 수밖에 없습니다. 분명히 원칙을 얘기하고 공약에서 그런 얘기를 했습니다. 그렇기 때문에 사실은 약속을 어긴 셈이 되거든요. 그리고 위장전입이 아무리 시대가 달라졌더라도 그 부분에 대한 국민적인 정서에서는 분명히 배치되는 측면이 있습니다. 그렇다면 저는 이 부분에 있어서 이제는 인사청문회를 총리뿐만 아니라 앞으로 장관 후보자들 이제 만일의 경우 총리 인준 되면 나머지 장관 후보자 다 할 겁니다.
그러면 앞으로 인사청문회 계속되지 않겠습니까? 그렇다면 대통령이 인사청문회가 다 끝난 후에는 저는 전체적으로 그 부분에 대한 입장 표명이 있어야 된다고 봅니다. 본인이 약속을 했기 때문에요.
그러나 이런 부분에 대해서 앞으로 이런 최소한도 고위공직자로서 가져야 될 도덕성과 국민들에 대한 신뢰 측면에서는 이 부분에 대한 원칙을 어떻게 가져갈 것인지 그 부분을 또 지켜나가야 된다는 것은 국민적 공감대가 있을 거거든요. 그 부분에 대한 얘기가 있어야 되고요.
그리고 이 과정에서 대통령 탄핵이 3월 10일 이뤄졌고 60일 만에 대통령 선거가 이루어졌고요. 이제는 16일째가 됐습니다. 그렇기 때문에 굉장히 짧은 시간 만에 이뤄진 거고요. 철저한 검증이 필요하고 거기서 국민들의 눈높이에 맞는 정책을 펴야 국민들이 신뢰하지 않겠습니까? 그런 국민들의 신뢰를 얻기 위해서는 끊임없이 열린 소통 그리고 공직자도 최소한의 도덕성과 신뢰성을 갖춘 그런 공직자를 선발하고 국민들께 보여드리기 위해서 적극적으로 노력을 하는 그런 모습을 국민들께 보여야 한다고 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 김상조 공정거래위원장 후보자도 역시 위장전입 문제가 걸려 있어요. 보도가 나왔는데. 위장전입, 이거 법적으로 지금까지 사실 유명무실하다는 말도 많이 있고 실제적으로 법적인 이익도 별로 없다라는 얘기가 많이 있는데요.
[인터뷰]
그러니까 위장전입을 어떤 목적으로 했든간에 현행법 위반은 맞죠. 주민등록법을 보시면 본인 사는 곳의 주민등록지가 달라지면 그것이 위장전입이거든요. 제가 상암동사는데 주소지는 강남에 가 있고 그러면 안 되는 것 아니겠습니까? 그게 주민등록법 위반인데. 한 20년 됐죠.
청문회 하면서 관례 아닌 관례처럼 된 건 있어요. 부동산 투기로 인한 위장전입은 절대 안 된다. 그런데 자녀 교육을 위한 위장전입은 맹모삼천지교가 있으니까 그건 좀 용인해 줄게. 그게 법에 있는 것도 아니고 청와대 내규에 있는 것도 아니고 국회 내규에 있는 것도 아닌데 정치권에서 암묵적인 그런 관례들이 있었거든요.
그런데 이번에는 사실 어떤 면에서 보면 이낙현 총리 후보자 같은 경우에 자녀 교육이 아니고 부인 때문이니까 애매한 측면도 있어요. 그래서 앞서 자막도 보셨지만 주호영 바른정당 원내대표가 기준이 필요하다고 하는데 문제는 이 기준을 인사청문회 법에 제정하는 것도 무리가 있습니다. 구체적으로 차이들이 여러 군데가 있을 수 있으니까요.
결국 국회 그다음에 청와대, 정치권에서 어떤 암묵적인 본인들끼리 관례를 만들어 가는 그 방법이 아니고서는 성문화된 걸로 만들어서 병역은 이런 경우에는 되고 이런 경우는 안 돼. 이렇게 아픈 것은 되고 저렇게 아픈 것은 안돼, 이렇게 하는 것도 사실 무리가 있거든요. 세금은 얼마 이상은 돼, 논문 몇 자 이상은 돼, 이것도 무리가 있기 때문에 아마 계속 해 나가면서 그러면서 이익형량을 해 가면서 정치권과 청와대에서 어느 정도 관례가 형성이 돼 가는 것은 저는 잘 맞는 것 같아요.
[앵커]
관례 형성이라고 하면 결국 그때그때 마다 달라요밖에 되는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇게 비판할 수는 있는데 저는 그렇게 하는 게 맞다고 생각합니다. 왜나하면 그 사람이 가지고 있는 장점들이 있고 그 사람의 흠결도 있는데 그걸 우리가 우리가 비교형량해 봐야 되는 것 아니겠습니까? 이 일을 할 수 있는 사람은 이 사람밖에 없고 이 사람은 온국민의 다 통합할 수 있는 사람인데 약간의 흠결이 있다, 저는 그건 덮어주고 가는 게 맞다고 봅니다.
그런데 반대로 그것이 아닌데 그런데 이 사람 왜 했지, 무슨 능력, 장점이 있어서 됐지, 흠결까지 있다고 하면 낙마시키는 것이 맞죠. 이게 말씀하시는 대로 그때 그때 달라요가 되는 것 아니냐는 비판을 받을 수 있지만 구체적인 타당성이라는 것도 중요한 측면이 있거든요.
[앵커]
알겠습니다. 논란이 되고 있는 위장전입 문제까지 살펴봤습니다. 김태현 변호사 또 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
어제 청와대에서 첫 수석보좌관 회의가 열렸습니다. 그동안 파격과 소통을 이어온 문재인 정부의 기조를 고스란히 반영한 모습이 눈길을 끌었습니다.
[앵커]
한편 이낙연 총리 후보자의 인준안 통과와 다른 후보자들의 청문회를 앞두고 청와대의 공직 배제 5대 원칙이 흔들리는 것 아니냐는 얘기가 나오고 있습니다.
김태현 변호사, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 자세한 내용 살펴보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
어제 청와대에서 있었던 수석보좌관 회의, 상당히 눈길을 끈 회의였습니다. 자유스러운 분위기였고요. 격의 없는 토론이 이어졌습니다.
어제 회의에서 문재인 대통령이 어떤 얘기를 했는지 먼저 잠시 들어보겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 우선 수석보좌관 회의는 과거에 어떻게 운영해 왔다는 점은 다 잊어주십시오. 정말로 문재인 정부에서는 수석보좌관 회의를 문재인 정부답게 새롭게 하는 겁니다. 첫번째는 수석보좌관 회의는 대통령 지시사항을 전달하는 회의가 아닙니다. 그냥 다 함께 공유하고, 토론 통해서 결정하는 회의, 물론 대통령이 수석보좌관 회의를 지시사항을 전달하는 하나의 방법으로 활용할 수는 있습니다. 그러나 그것은 그것이고, 원칙적으로 수석보좌관 회의는 공유하고 토론하고 결정하는….]
[앵커]
수보회의, 수석보좌관 회의를 줄여서 한 말인데요. 문재인 대통령이 얘기했듯이 자유스러운 분위기 속에서 토론을 하자, 그런 얘기인데 3무 회의라고도 불리고 있습니다.
지금 계급장을 떼고 사전 결론 없이 자유롭게 토론하고 또 받아쓰기가 없는 회의입니다.
[인터뷰]
가장 중요한 게 받아쓰기 없는 거 아니겠습니까? 그러니까 받아쓰기가 없어지면 계급장도 떼는 거나 마찬가지고 사전결론 없는 거죠. 원래 회의라는 게 단어 뜻도 보시면 모여서 의논한다는 거 아니겠어요?
결국 회의라는 게 결론을 정해 놓지 않고 여러 사람이 모여서 의견을 자유롭게 개진하고 토론해서 적정한 결론을 도출하는 이게 회의인데. 그러니까 전 정부, 박근혜 전 대통령 때 항상 나왔던 얘기가 적자생존이다, 그런 얘기들 나오지 않았습니까?
항상 대통령이 나와서 얘기를 하면 수석비서관도 그렇고 장관들도 그렇고 다 고개 숙이고 그걸 받아적어가지고 그걸 그대로 이행하는 그런 형태로 회의가 진행이 됐죠.
[앵커]
화면을 준비를 했어요. 박근혜 전 대통령이 있었던 수석비서관 회의와 비교를 해 봤는데 말이죠. 상당히 엄숙한 회의 분위기였고, 박근혜 전 대통령의 경우에는.
그런데 문재인 대통령은 어제 보시다시피 차를 마시면서, 회의 시작하기 전의 모습이기는 한데. 문재인 대통령과 비서관들이, 보좌관들이 격의 없이 대화를 나누는 모습이 상당히 이채로웠고요.
오히려 저게 정상적인 것인데 신선하다는 평가를 할 수밖에 없습니다.
[인터뷰]
정상적인 것이 신선해졌다. 참 아이러니한 부분인데요. 이제는 정상으로 돌아왔습니다. 공직사회가 사실은 그동안 굉장히 딱딱했었고요.
지금도 공직사회 가서 보시면 상당부의 정부 부처에서는 상석이 있습니다. 다시 말해서 거기에 장관이나 차관 또는 국장급 이상 되면 상석에 앉고 다른 사람들은 여기서 받아적고 하는 그런 부분인데요.
상징적인 것이 바로 지난 박근혜 정부에서의 국무회의였습니다. 대통령이 얘기하면 나머지 사람들은 전부 고개를 책상에 수그린 채 받아쓰기하는 모습들. 그런데 그 받아쓰기 내용이 어떤 것이었느냐.
주말에 최순실 씨와 문고리 3인방이 청와대에서 밥 먹으면서 얘기했던 내용들. 그것을 박 대통령이 그대로 낭독했던, 정말 참담한 일이었습니다.
다시 말해서 창의력도 없고 어떤 사안에 대해서 이를 제대로 만들어보자는 그런 의지도 없었고 그냥 사실상 시키는 대로 그냥 가는 그런 시스템 아니었습니까?
국가적인 창의력이 살아날 수 없는 시스템인데요. 이렇게 형식을 파괴하고 결론을 미리 정하지 않고 또 사실은 쓰지 않은 건 아닙니다.
메모지에 다양한 메모를 하면서 같이 듣는 건데요. 그러면서 브레인 스토밍, 소위 말해서 다양한 아이디어들이 부딪히면서 다양한 의견을 만들어내는 것. 사실은 박근혜 정부 때 일화가 하나 있습니다.
청와대 출입기자 하던 풀기자가 있지 않습니까? 수석비서관 회의에 취재를 하러 들어갔는데 전부 다 고개 숙이고 받아쓰는데 출입기자가 상황 보면서 화면이 있기 때문에 어떤 내용을 취재할까 이렇게 보고 있는데 다른 비서관이 왜 받아쓰지 않냐고 기자를 거기서 공박을 준 거예요.
그래서 나중에 그 기자가 정식으로 항의까지 했습니다. 그런 일이 벌어질 정도로 그렇게 창의력과 다양한 사회의 가치들은 사라진 채 맹목적인 충성, 경쟁만 하던 그런 시대에서 정상으로 돌아왔습니다.
문제는 이제 첫발을 뗐습니다. 앞으로 5년 내내 창의력이 넘치고 또 그다음 정권으로 넘어가도 정말 국민들이 자유롭게 또 공직자들도 정말 창의력을 발휘해서 국민을 위해 봉사할 수 있는 그런 사회가 되는 것이 우리 국민들이 바라는 것 아니겠습니까?
[앵커]
문재인 대통령이 어제 또 한 가지 강조한 부분이 있었습니다. 영상으로 바로 확인해 보시죠.
[임종석 / 대통령 비서실장 (어제) : 대통령님 지시사항에 대해서도 이견을 얘기할 수 있습니까?]
[문재인 / 대통령 : 그것이 대단히 중요합니다. 이 자리에서 이견들, 여기서 격의 없이 토론이 이뤄지지 않으면 다시는 그렇게 기회를 못 갖게 되거든요. 잘못된 방향에 대해서 한번 바로 잡을 수 있는 최초의 기회가 여기인데, 그때 다들 입을 닫아버리면 한번 바로 잡을 수 있는 최초의 기회가 여기인데, 그때 다들 입을 닫아버리면 잘못된 지시가 그냥 나가버리게 되고, 나중에 바로 잡더라도 상당히 많은 혼란을 겪게 되기 때문에 대통령 지시에 대해서 이견을 제기하는 것은 해도 되느냐가 아니라 해야 할 의무입니다.]
[전병헌 / 청와대 정무수석 (어제) : 대통령 지시사항 옆에 소수 의견으로 발표해도 됩니까? 그래서 아까 대변인이 할 때 '내부 격론이 있었다, 상당수 반대의견 있었다'는 것도 함께 나가도 좋습니다.]
[앵커]
대통령 지시에 대해서 이견을 제기하는 것은 해야 할 의무이다라고 했습니다. 상당히 중요한 내용 아닙니까?
[인터뷰]
중요한 내용이죠. 그리고 화면을 보신 분들은 딱 캐치를 하셨겠지만 임종석 실장이 약간 농담은 아니고 가볍게 던집니다. 주변에 같은 회의 배석자들이 와 하고 웃는데 대통령은 굉장히 진지하게 대답하지 않습니까?
무슨 말이냐고 이견 당연히 해야 되는 거라고 이렇게 얘기를 하는데 그것들을 보면 대통령이 저걸 굉장히 중요하게 생각하고 있다는 것을 알 수가 있는 거죠. 그러니까 왜냐하면 이견이 없이 토론한다고 하게 되면 대통령 지시사항 받아적는 것과 별반 다를 게 없거든요. 왼쪽으로 가라고 했으면 적어서 왼쪽으로 가건 아무 말도 안 하고 그냥 왼쪽으로 가건 결론은 똑같지 않습니까?
대통령이 왼쪽으로 가라고 했을 때 오른쪽이 맞습니다라고 이견을 제시하고 그 과정에서 결론이 어떻게 나오든지 간에 대통령과 보좌관들이 치열한 토론을 거쳐서 결론이 도출되는 이게 가장 중요한 건데 그런 점에서 보면 대통령이 방향은 굉장히 잘 잡았다고 볼 수 있죠.
[앵커]
대통령이 끝 부분에 한 얘기가 이견이 있었다는 이 사항이 외부로 나가도 된다, 이렇게 얘기를 했어요. 그런데 혹시라도 그런 비서관들, 보좌관들 사이에 그러한 의견이 일치되지 않는 부분이 있는 경우에 다음 날 언론에서는 국정 우왕좌왕 또는 혼선 이렇게 얘기할 수 있는 것 아니에요?
[인터뷰]
그렇습니다. 언론에서는 당연히 그렇게 쓸 텐데요. 그럼에도 불구하고 그런 과정들, 투명성을 통해서 결국 국민들께 진실한 모습을 보여주겠다. 그리고 정말로 국민들이 필요로 하는 답을 찾겠다는 것이 대통령의 의지인 것 같습니다. 물론 그것을 정말 제대로 실천하는 것이 저는 중요하다고 봅니다.
그리고 특히 대통령의 의지는 어떤 소수 의견 또는 반대되는 의견도 얘기할 수 있는 것. 사실은 정말로 어떤 조직에 속해 보신 분들은 아시지만 가장 장이라든가 또는 그 조직을 이끄는 분한테 아니다라고 얘기하는 게 쉽지 않습니다.
특히 권위적인 분들이 있거든요. 리더십의 유형에 있어서도 굉장히 소통 잘하는 리더도 있지만 굉장히 권위적인 방식으로 엄격하게 조직을 통괄하는 그런 분도 계시거든요. 그럴 때 과연 NO라고, 아니라고 답을 할 수 있을 것인가 또는 아니라는 소수의견을 얘기할 수 있을 것인가. 쉽지는 않은데 그런 창구를 열어놓는다는 것 그것이 저는 중요하다고 보고요.
그것은 과거 노무현 대통령 때 이라크 파병 문제가 있었지 않습니까? 사실 외교안보 파트에서만 논의를 하다 보니까 나중에 정무라든가 다양한 시민소통 이런 파트가 참석하지 못하다 보니까 초기에 논란이 지지부진하고 나중에 참여하면서 결국은 이 사안이 정리가 됐는데. 초기부터 비서진 전체가 참여했다면 훨씬 더 좋은 답을 찾았을 거다. 그런 교훈도 있고요.
사실은 그렇게 소수 의견도 말할 수 있는 과거에 우리가 사자성어, 지록위마라는 말이 있지 않습니까? 사슴을 사슴이라 말하지 못하고 권력자가 얘기하니까 이것을 말이라고 하는 그러한 어두운 시대가 사실은 우리 사회에도 지금까지 많았습니다. 그렇기 때문에 이제는 정말 그렇게 소통하면서 그런 얘기들을 제대로 할 수 있고 소수의견도 대통령이 받아줄 수 있고 그렇다면 대통령의 권위가 정말로 살아나고 그리고 사전에 조율도 필요합니다.
무조건 다 토론만 하고 있다가는 결국 날이 샐 수밖에 없는데요. 치밀하게 조율을 하되 그러나 거기에 열려있고 반대 의견도 얘기할 수 있는 그런 열린 분위기가 된다면 우리 국정이 훨씬 더 정말 알찬 내용으로 가득 차고 국민들을 섬기는 그런 정부가 될 수 있다고 봅니다.
[앵커]
그동안 권위주의적인 사회 분위기가 너무 오랫동안 유지가 돼 왔기 때문에 과연 대통령의 이야기에 NO라고 얘기할 수 있는 사람이 몇이나 될까 하는 생각도 드는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실은 전 정부 이런 문제가 아니라 우리 사회 자체가 그렇죠. 회의 많이 하셨겠지만 위에서 이렇게 가자 그러는데 아닌데요라고 말하기가 한국 사회에서 어려운 부분이 있어요.
[앵커]
사실 회의하기 전에 의중 파악이 밑에 있는 사람들은 가장 중요한 것 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 팀장은 뭐라고 생각하시냐? 본부장은 뭐라셔, 이런 것을 파악을 하고 들어가지 않습니까, 준비해 가지고. 그렇게들 하는데 그게 단순히 대통령이 어떤 지시를 해서 바뀌는 것보다 사회문화 자체가 바뀌어야 되는데 어쨌든 중요한 건 꼭 그렇게 볼 수는 없지만 대통령이 우리 사회의 모든 부분의 가장 높은, 최고 어른이라고 만약에 본다면 청와대에서도 저렇게 하는데 이제 우리도 바뀌어야 되지 않을까 하는 문화들이 아래로 확산될 수 있는 측면들은 있거든요.
그래서 어쨌든 대통령이 저렇게 공개적으로 이견 반드시 제시하는 건 당신들 의무야. 그리고 어떤 부작용이 있을 수 있겠지만 반대 의견이 있는 것도 공개해라고 하는 것을 저렇게 천명을 하게 되면 그러면 그런 것들이 조금씩 청와대부터 시작해서 내각 그다음에 정당 그다음에 일반 민간기업까지 조금씩 바뀌어나갈 수는 있겠죠.
[앵커]
어제 회의가 끝나고 난 다음에 박수현 대변인이 브리핑을 통해서 밝힌 내용이기도 합니다마는 문 대통령이 대통령 혼자가 아니라, 그러니까 국정운영은 대통령 혼자가 아니라 팀플레이로 가는 것이다라고 얘기를 했어요. 이것이 문재인 대통령 정부의 성격 규정이다라고도 얘기할 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 대통령 혼자서 이끄는 것이 아니라 사실은 그동안에는 박근혜 정부 시절만 돌아본다면 바로 김기춘, 우병우라는 라인을 통해서 다른 분들은 전혀 참여를 하지 못했지 않습니까? 수석들도 대통령을 한 번도 얼굴을 보지 못한.
정말로 사실은 청와대 수석이라고 한다면 국정을 이끄는 쟁쟁한, 때로는 장관보다도 더 막강한 영향력을 갖고 있는데 이런 분들도 사실은 정해진 라인들 그리고 김기춘 실장이 모든 부분을, 고 김영한 수석의 비망록을 보면 김기춘 실장이 국정의 모든 부분을 다 지시하지 않습니까? 대통령에 대해서 좋은 얘기만 잠깐 하고 넘어가고. 그런 속에서 어떻게 국정에 대한 다양한 얘기들이 나올 수 있겠습니까?
그래서 이제는 각 수석 파트 그리고 보좌관들, 행정관들까지도 함께 참여하면서 팀플레이가 이뤄질 때 진정한 국정이 이뤄질 수 있다. 그리고 그것이 결국 청와대만 이루어져서는 안 되고 내각도 적극적으로 참여하고 입법부라든가 사법부도 함께 삼권분립의 정신이 존중되면서 소통을 해야 되고요.
그동안 배제됐던 노동계라든가 환경, 시민사회단체와도 적극적으로 소통하면서 답을 찾아갈 때 정말로 국민들이 협치에 참여할 수 있는 과정들이 만들어질 수 있다는 점에서 저는 이런 팀플레이, 열린 가운데 이루어지는 팀플레이는 국정에서 굉장히 효율성을 높일 수 있다. 그런 중요한 의미를 담고 있다고 봅니다.
[앵커]
어제 회의에서 나온 내용 가운데 또 가장 중요한 부분 중 하나가 특수활동비와 관련된 내용입니다. 이정도 총무비서관의 얘기 먼저 들어보겠습니다.
[이정도 / 청와대 총무비서관 (어제) : 대통령 비서실은 금년도 특수활동비와 특정업무경비 5월 현재 127억 원 중 42%에 해당하는 53억 원을 절감해 청년일자리 창출, 소외계층 지원 예산으로 활용하도록 하겠습니다. 앞으로 대통령님의 공식행사를 제외한 가족 식사비용, 사적 비품 구입 등은 예산 지원을 전면 중단하겠습니다. 대통령께서는 앞으로 공식 회의를 위한 식사 이외에 개인적인 가족 식사 등을 위한 비용은 사비로 결제하게 됩니다. 이는 국민 세금인 예산으로 비용을 지급할 수 있는 부분과 그렇지 않은 부분을 명확히 구분하겠다는 대통령의 의지입니다.]
[앵커]
보안이라는 이름으로 비밀스럽게 사용됐던 돈이 바로 특수활동비인데 대통령의 특수활동비가 과거에는 어떻게 사용이 된 건가요?
[인터뷰]
특수활동비를 어떻게 사용됐는지 알면 그건 특수활동비가 아닙니다. 그건 모릅니다.
[앵커]
그러면 대통령이 사비를 전혀 사용하지 않았다는 얘기인가요?
[인터뷰]
이번에 그런 얘기들이 나왔죠. 예를 들면 대통령의 연봉이 제가 알기로 아마 한 달 실수령이 1200-1300만 원 정도 되는 걸로 알고 있거든요. 그러니까 원래 우리 같은 경우에 월급을 100만 원을 받든 1000만 원을 받든 1억을 받든 받으면 그걸로 먹고 마시고 옷 사고 다 이렇게 씁니다. 그러면 남은 거 저축을 하든지 하는 건데 대통령 같은 경우에 이제까지 연봉을 받게 되면 그걸 거의 고스란히 저축이 가능한 분위기였다는 것 아니겠어요.
왜냐하면 아마 지난번 박근혜 전 대통령 때 옷값 얘기할 때 나왔지만 옷 같은 거 청와대에서 특수활동비로 준다는 얘기도 한번 나왔었고. 대통령 의상비 그다음에 식비. 청와대 내에서 보면 가족들이 같이 살면 밥도 공식행사 아니라도 아침, 점심, 저녁 드시지 않습니까? 그러한 식비 같은 일반 생활비도 청와대 특수활동비, 총무비서관이 집행하는 거기서 나간다는 거 아니겠어요? 그러면 옷 공짜, 밥 공짜, 집기 다 공짜면 돈 들 일 없잖아요.
거기다 공식행사는 공식행사로 쓸 수 있는 거니까. 그러니까 월급을 예를 들어서 1000만 원 받아도 실질적으로 그걸 고스란히 저축하면 월급 2000만 원 되는 거 아니야라는 얘기들이 나왔죠. 그러다 보면 대통령들이, 보수 대통령이든 진보 대통령도 어느 정권이나 유사했는데 이제까지는. 재산 공개하는 걸 보면 항상 늘어요, 재산이. 특별히 하는 게 없으신데 월급만 모아서 재산이 계속 느는 게 일반에서는 불가능하지 않습니까? 그런데 대통령의 재산이 느는 게 특수활동비를 생활비로 쓰니까 월급이 그대로 저축이 되는 거죠. 그거를 문재인 대통령이 안 하겠다고 얘기를 한 건데 저건 사실은 저는 엄청난 결단이라고 봐요.
그런데 혹자들은 그런 얘기도 하더라고요. 얼마 전에 돈봉투 사건이 있었으니까 그것 때문에 나부터 특수활동비를 내려놔야 되겠다라고 생각한 거 아닐까라는 얘기도 하는데 저는 그건 아니라고 보는 게 아마 집권 전부터 준비를 했던 것 같아요. 그걸 어떻게 알 수 있냐면 최측근을 시키던 총무비서관 자리에 대부분이 예상했던 양정철 옛 비서관이 아니라 이정도라는 전혀 본인과 인연이 없는 기재부의 사람을 데려다가 앉혔다는 건 그때부터 이미 특수활동비 내가 그냥 갖다 안 쓸 거야. 투명하게 할 거야라는 생각이 아마 집권 초 그 전에 집권 준비할 때부터 있었던 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
청와대에 특수활동비가 있어서 대통령의 생활비로 쓰였다는 것을 이번에 처음 아신 분들이 상당히 많으실 것 같아요. 문재인 대통령도 그 얘기를 했습니다. 식비를 비롯해서 개사료까지 자신의 돈으로 쓰겠다라고 얘기했는데요. 그동안 특수활동비 사용이 글쎄요, 일반 국민들의 인식과는 상당히 거리가 멀었던 게 사실이다. 이렇게 봐야 되겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그동안 사실은 영수증을 첨부할 필요도 없고 증빙자료가 전혀 필요 없는 돈이기 때문에 청와대만이 아니고 다른 국정원이 전체의 절반 정도 4800억 정도 1년에 쓰지 않습니까? 물론 국가의 다양한 대공이라든가 해외 정보 파악을 위해서 필요한 부분이기는 하지만 그런데 사건이 날 때마다 유흥비라든가 또는 개인 자녀의 유학 생활비라든가 이런 부분들이 사건 속에 은연중에 드러났었거든요. 다시 말해서 제대로 된 집행 목적에 쓰이지 않고 부당하게 사용됐던 부분들. 또는 국민들이 의심할 수 있는 부분들이 상당히 많았다.
그래서 문재인 대통령이 이 부분에 대한 문제의식이 분명히 있었다고 보고요. 그래서 그런 투명성을 이번에 높이겠다. 그런 측면에서는 개인의 치약, 칫솔까지, 다양한 부분까지 대통령이 직접 그 부분에 대해서는 개인 돈을 내겠다고 밝힌 것 아니겠습니까? 그런 측면에서는 이제는 국정의 다양한 투명성이 높아지는 거고 그렇다면 그동안 다른 기관에서 사용됐던 부분도 사실은 점검할 필요가 있다고 봅니다.
그런 측면에서 청와대가 다양한 우리 사회의 부조리하고 검게 보였던 그런 부분들이 뭔가 햇볕이 비치는 곳으로, 양지로 나와서 국민들에게 투명하게 검증될 수 있는 과정을 만들었다는 측면에서 굉장히 중요한 첫발을 떼셨고 이 부분이 결국은 특수활동비에서 시작이 돼서 우리 국정 전반에 걸쳐 국민들께 투명하고 공개적인 행정이 이뤄질 수 있도록 예산 사용이 이루어지도록 할 필요가 있다고 봅니다. 예산이 우리 국민이 피땀 흘려서 만든 세금 아니겠습니까?
[앵커]
외국에서는 당연하게 대통령이나 가족들이 쓰는 생활비를 본인이 부담하는 게 당연하게 여겨지고 있는데요. 미국 같은 경우를 봐도 역시 마찬가지고요. 오바마 대통령이 추수감사절마다 터키, 칠면조를 구입하지 않습니까? 그것도 오바마 대통령이 직접 사비로 구입하고 그렇게 하는데 말이죠. 앞으로도 특수활동비 문제가 청와대에서 이렇게 나오면 다른 부처로도 똑같이 영향을 미칠 수밖에 없겠죠?
[인터뷰]
어제 총무비서관 발표를 보고 아마 뜨악 하는 사람들이 굉장히 많았을 것 같아요. 관가도 그렇고요. 제가 봤을 때는 국회도 그럴 겁니다. 왜냐하면 특수활동비라는 게 기재부 예규 보면 어디 쓰게 돼 있냐면 비밀 유지를 위한 수사나 국가안보 이런 데다 쓰는 것이거든요. 그러니까 예를 들면 국정원 같은 경우 대공업무라든지 휴민트라는 얘기도 하고 하지 않습니까? 그럴 때 사실 현금이 나가는 부분이 알게 모르게 있을 수밖에 없거든요. 비밀수사라든지 안보들을 위해서. 그렇게 보면 사실 엄밀하게 특수활동비가 필요한 기관은 국가정보원, 경찰, 검찰, 국방부 정도일 거예요. 그런데 대부분 기관에 나간다는 거죠, 특수활동비가.
예를 들어서 검찰은 이번에 돈봉투 문제가 됐지만 수사에 돈이 필요한 경우도 있을 건데. 대법원도 있습니다. 대법원 판사님들한테 특수활동비가 뭐가 필요하죠? 수사를 하는 것도 아니고 비밀업무를 하는 것도 아닌데, 공개재판을 하는 건데. 더군다나 국회에도 나갑니다. 그러면 국회 상임위원장들한테 특수활동비가 나가는 걸로 알고 있는데 상임위원장이 사실 비밀스럽게 할 일이 뭐가 있습니까?
다 오픈돼서 하는 건데, 정치자금도 다 투명하게 관리를 하는데. 그러니까 대통령이 저렇게 먼저 솔선수범을 함으로써 이 특수활동비 문제를 관가와 정치권까지 쫙 뿌려서 개혁을 한번 해 보겠다는 얘기기 때문에 국민들로부터 환호를 받는 건 당연하고요. 제가 그랬는데 모두에 우스갯소리로 그렇게 말씀드린 거죠. 저 얘기를 듣고 큰일났네. 이제 우리 돈 어떻게 쓰지라고 말하는 공무원들과 정치인들이 계실 거다라는 말씀을 제가 드린 겁니다.
[앵커]
조금 더 투명해지겠죠.
[앵커]
오늘 오후에 국회에서는 이낙연 국무총리 후보자에 대한 청문보고서 채택이 논의가 됩니다. 어제 인사청문회에서 눈길을 끌었던 모습이 있는데요. 영상으로 확인해 보시죠.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 후보자님, 밤새 잘 주무셨습니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 아, 네, 감사합니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 : 저도 마찬가지겠습니다만 밤새 문자 폭탄에 시달려서 잠도 제대로 자지 못하고, 대신 욕은 하도 많이 얻어먹어서 배가 부른 심정입니다.]
[경대수 / 자유한국당 의원 : 질타를 계속하고 계신데요. 제 아들과 관련된 부분이기도 해서…. 제 아들의 병역 면제는 뇌파의 병변으로 인한 경련성 질환, 흔히 말하는 간질 때문입니다.]
[앵커]
문자폭탄 이야기가 지금 나오고 있는데요. 시민들의 문자가 사실 지난 최순실 청문회 때 굉장히 많은 역할을 하지 않았습니까? 그래서 시민들의 정치 참여의 한 가지 방법으로까지 이야기가 나왔는데. 이런 심한 욕설이라든지 그런 부분은 조금 지양돼야 될 부분인 것 같아요.
[인터뷰]
당연하죠. 바뀌어야 되겠죠. 왜냐하면 국민들의 자연스러운 의사표시는 좋은 거죠. 민주주의 사회가 이런 시민들의 자발적인 의사참여를 통해서 결국은 국민들이 어떤 생각을 하고 있는지를 알 수 있다는 점에서 바람직하지만 그러나 이런 식으로 욕설이라든가 또는 청문위원의 역할이 뭐겠습니까? 분명히 청문회에서 만일에 문제가 있다면. 우리 비선실세가 어떻게 나왔습니까? 제대로 검증이 안 됐기 때문에 그 비선실세가 결국은 대통령을 탄핵하고 구속시키는 그런 상황까지 갔지 않습니까? 그렇다면 청문위원들은 하나하나 낱낱이 분명히 검증하고 그 역할을 해야 되는 거고요.
그런 날카로운 검증을 했다고 해서 내가 지지하는 사람이 검증을 받는다고 해서 거기에 대해서 욕설과 두고보자는 식으로 이런 보복성 생각을 갖게 하는 그런 문자가 온다면 사실은 국회의원들은 표에 대해서, 시민들의 의견에 대해서 상당히 민감할 수밖에 없는 분들인데요. 여기에 대해서 그런 위협적인 목소리를 내는 것은 저는 바뀌어야 된다고 봅니다. 어떤 것도 서로 간에 파벌을 조성해서 그것이 내 파가 아닌 사람 또는 내 이익과 다른 사람은 무조건 공격하는 것 그것은 민주시민의 성숙한 태도는 아니라고 보고요. 그러나 청문위원들도 사실은 좀 지나치게 검증이라는 이름으로 그런 부분들이 만일 있었다면 그런 부분은 앞으로 정말 정책과 검증에 있어서는 날카로운 검증을 해야 되지만 그것이 상대에 대한 인신공격으로 느껴지게끔 하는 그런 검증은 사실은 바람직하지는 않다고 봅니다.
그렇기 때문에 이번 계기로 해서 서로 간에 배워야 될 점은 많다고 보고요. 그런데 청문위원들이 그 아까운 검증할 시간에 본인의 변명 또는 자신의 얘기를 하기 위해서, 저건 따로 기자회견을 해서 해도 되는 거거든요. 그런데 그 아까운 1분 1초, 정말 후보자를 검증해서 국민들께 낱낱이 보여드리고 사실은 정책검증이 많이 덜 됐습니다.
우리가 많이 기대했던 것은 지금 새 정부 출범, 더구나 아무런 준비 없이, 인수위도 없이 출범하는 정부이기 때문에 총리 후보자가 할 역할이 굉장히 많기 때문에 여기에 대한 검증들을 해 줘야 되는데 좀 시간이 아깝다. 그래서 저는 정부가 조금 더 정말 국정을 애정을 가지고 또 상대에 대해서 비판하는 분들도 애정으로 서로 껴안는 그런 화합과 통합의 목소리들이 좀더 필요하지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 인사청문위원들 같은 경우, 특히 야당 측의 위원들 같은 경우는 후보자에 대해서 검증을 하다 보면 공격적으로, 인신공격성으로 느껴지는 공격도 할 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
할 수 있죠. 사실 조금 더 나간 부분들. 예를 들어서 후보자가 답변을 하면서 모욕적으로 느껴진다는 답변을 하는 경우가 있었거든요. 저는 공격은 그리고 정확한 상대가, 대상자가, 후보자가 받아들일 수 있는 그런 여러 가지 날카로운 질문들이 당연히 필요하고 또 그걸 검증해야 된다고 보는데요.
[앵커]
어쨌든 문자폭탄 때문에 후보자 청문회인데 거꾸로 청문위원들이 검증을 받는 자리처럼 돼버렸어요. 경대수 의원 같은 경우는 자기 자식의 병역 면제 사유를 직접 밝히기도 했습니다.
[인터뷰]
사실은 아버지가 공개적인 자리에 나가서 내 아들이 신체 문제다라고, 간질로 군대 면제를 받았습니다라고 말할 때 그 아버지 심정이 어떻겠습니까? 오죽하면 저 얘기를 했을까 싶어요. 그러니까 굉장히 아버지로서 어려운 부분이거든요.
물론 따로 시간을 내서 하면 더 좋았겠지만. 제가 문자폭탄에 대해서 말씀을 드리면요. 의견은 누구든지 표현할 수 있습니다. 우리 대통령 잘하는데 왜 대통령에 대해서 반대하는 거야? 이낙현 총리 후보자 문제가 없는데 왜 당신들이 반대하는 거야? 의견 표현할 수 있지만 당연히 표현의 자유가 있죠. 더구나 지금 시대가 어느 때입니까? SNS도 발달했는데. 그런데 거꾸로 말씀드리면 국회의원들도 의정활동으로서 그런 질문을 할 권리와 의무는 있는 것이거든요.
설사 제가 군대를 안 갔다왔다 하더라도 군대를 다녀오지 않은 후보자에게 물을 수 있는 것이거든요. 제가 군대 안 갔다왔다고 해서 나 그러니까 말 못하겠어라고 하면 의정활동 의무를 포기하는 거 아니겠어요? 그러니까 정치적인 표현의 자유는 당연히 보장해야 되나 그것이 객관적이고 논리적인 의견 표명이 아니라 상대에 대한 욕설이라든가 협박이라든지 이렇게 더 나아가게 되면 사실은 그건 표현의 자유가 보장할 수 있는 범위는 넘어서는 것 아니겠습니까? 그 말씀을 드리고 싶고.
그리고 아마 이런 부분들이 있어요. 대통령이 80% 넘는 지지를 받는 것으로 알고 있습니다. 대통령이 잘하시니까 기쁘고 그러니까 더 잘해야 될 것 같고 우리가 지지를 모아줘야 그렇게 해야 대통령도 잘될 거라고 생각하시는 건 이해가 가나 역대 정권들을 보면 대통령이 사실 성공에서 조금 엇나가기 시작하는 첫 번째 단초가 주변의 적극 지지자들에 둘러싸여서 그 지지자들을 의식하다 보면 그때부터 조금씩 엇나가기 시작하는 거거든요. 건전한 반대세력, 건전한 비판세력에 귀가 열려있어야 그 대통령이 정말 성공할 수 있다라는 것을 조금은 이해를 해 주셨으면 합니다.
[앵커]
적절한 선을 서로 지켜야 될 때가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
오늘 오후에 청문보고서 채택에 대한 논의가 이어지는데요. 무난하게 통과될 것이다라는 전망이 우세하기는 합니다. 하지만 통과되더라도 청와대의 5대 비리 공직 배제 원칙이 있지 않았습니까? 여기에 흔들린다는 지적이 계속해서 나오고 있습니다. 들어보도록 하겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 대표 권한대행 (어제) : 이낙연 후보자는 대통령 스스로 정하고 국민 앞에 공약한 고위 공직자 임용 배제 원칙 5대 비리에 해당한다는 점을 엄중히 받아들여야 합니다.]
[조현옥 / 청와대 인사수석 (지난 21일) : 장녀가 미국에서 1년간 고등학교를 다니다 한국에 전학오는 과정에서 위장전입 사실이 확인됐습니다. 이런 문제에도 불구하고 저희가 강경화 후보자를 지명한 이유는 후보자의 외교역량을 높이 평가했고 현재 상황에서 가장 적임자라고 판단했기 때문입니다.]
[앵커]
문 대통령이 후보 시절에 약속했던 공직 배제 5대 원칙이라는 게 지금 화면으로 보고 계시는데요. 병역 면탈, 부동산 투기, 탈세, 위장전입 그리고 논문 표절 이 부분입니다. 이렇게 되면 지금 앞서서 저희가 들었습니다마는 이낙연 총리후보자뿐만 아니라 강경화 외교부 장관 후보자도 위장전입이라든지 이 5대 원칙에는 어쨌든 걸리는 부분이 있이 않습니까?
[인터뷰]
걸리는 부분이 있죠. 걸리는 부분이 있어서 아마 청와대와 대통령도 고민일 건데 저 공직 배제 5대 원칙이라는 게 사실 어떻게 보면 민주당이 야당인 시절이 9년 됐지 않습니까? 그때 인사청문회마다 이명박 정부 그다음에 박근혜 정부에서 있었던 인선에 대해서 저것을 가지고 굉장히 비판 또는 비토들을 많이 했습니다. 그래서 실제로 낙마한 사람들도 있고요. 그러다 보니 대통령도 후보 시절에 우리도 적을 가지고 공격을 했으니까 내가 집권하면 저거야말로 내가 철저하게 시켜서 저 사람들 배제하겠다라고 얘기한 건데 그래서 인사뿐만 아니라 모든 입장에서 후보시절과 대통령 시절이 달라질 수밖에 없습니다.
그게 거짓말을 한다, 약속을 안 지킨다는 게 아니라 현실이 되면 달라지는 측면이 있거든요. 능력도 있고 저 5개 다 배제하면서 지역 균형도 지키고 학연도 지키는 그런 사람이 어떻게 있겠어요. 현실적으로 어려운 측면들이 있어요. 그래서 아마 청와대와 대통령이 고민하는 것 같고 그래서 저는 저걸 그렇게 봅니다. 저건 추상적인 기준이고 구체적인 기준들은 없는 건데 이익형량을 할 수밖에 없는 것이죠. 예를 들어서 위장전입을 했다고 하더라도 어느 정도 수준이냐 그리고 설사 이 후보자가 약간 이런 흠이 있다고 하더라도 더 큰 장점들, 더 큰 능력들, 우리 사회에 더 큰 메시지를 줄 수 있다고 보면 그것은 가는 것이 맞고, 증명하는 것이 맞고 그게 아니라 그렇게 뛰어난 능력이라든지 긍정적인 측면은 없는데 저런 부정적인 측면들도 있게 되면 그러면 낙마하는 게 맞겠죠.
결국 야당도 아마 그것을 가지고 어느 후보자를 낙마를 주장하고 어느 수준에서 인선할지에 굉장한 고민이 있을 거고 청와대도 앞으로 저 부분을 어디까지 지킬 것이고 현실적으로 어디까지 용인할 것이냐의 깊은 고민이 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
이낙현 총리 후보자도 그렇고 강경화 외무장관 후보자도 역시 공통적으로 인정하고 있는 것은 위장전입에 대한 것은 인정을 하고 있어요. 그런데 사실 위장전입 때문에 낙마한 인사들은 DJ 정부 그리고 노무현 정부 때 인사들 뿐이었지 그 이후에 이명박 정권 그리고 박근혜 정권에서는 이 위장전입으로 낙마한 인사는 없습니다. 그렇기 때문에 지금 위장전입이 그다지 크게 느끼지 않을 사안이기도 하지만 문제는 문재인 대통령이 먼저 5대 배제 원칙을 세웠다는 점이거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 문재인 대통령도, 청와대도 사실은 당혹스러울 수밖에 없습니다. 분명히 원칙을 얘기하고 공약에서 그런 얘기를 했습니다. 그렇기 때문에 사실은 약속을 어긴 셈이 되거든요. 그리고 위장전입이 아무리 시대가 달라졌더라도 그 부분에 대한 국민적인 정서에서는 분명히 배치되는 측면이 있습니다. 그렇다면 저는 이 부분에 있어서 이제는 인사청문회를 총리뿐만 아니라 앞으로 장관 후보자들 이제 만일의 경우 총리 인준 되면 나머지 장관 후보자 다 할 겁니다.
그러면 앞으로 인사청문회 계속되지 않겠습니까? 그렇다면 대통령이 인사청문회가 다 끝난 후에는 저는 전체적으로 그 부분에 대한 입장 표명이 있어야 된다고 봅니다. 본인이 약속을 했기 때문에요.
그러나 이런 부분에 대해서 앞으로 이런 최소한도 고위공직자로서 가져야 될 도덕성과 국민들에 대한 신뢰 측면에서는 이 부분에 대한 원칙을 어떻게 가져갈 것인지 그 부분을 또 지켜나가야 된다는 것은 국민적 공감대가 있을 거거든요. 그 부분에 대한 얘기가 있어야 되고요.
그리고 이 과정에서 대통령 탄핵이 3월 10일 이뤄졌고 60일 만에 대통령 선거가 이루어졌고요. 이제는 16일째가 됐습니다. 그렇기 때문에 굉장히 짧은 시간 만에 이뤄진 거고요. 철저한 검증이 필요하고 거기서 국민들의 눈높이에 맞는 정책을 펴야 국민들이 신뢰하지 않겠습니까? 그런 국민들의 신뢰를 얻기 위해서는 끊임없이 열린 소통 그리고 공직자도 최소한의 도덕성과 신뢰성을 갖춘 그런 공직자를 선발하고 국민들께 보여드리기 위해서 적극적으로 노력을 하는 그런 모습을 국민들께 보여야 한다고 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 김상조 공정거래위원장 후보자도 역시 위장전입 문제가 걸려 있어요. 보도가 나왔는데. 위장전입, 이거 법적으로 지금까지 사실 유명무실하다는 말도 많이 있고 실제적으로 법적인 이익도 별로 없다라는 얘기가 많이 있는데요.
[인터뷰]
그러니까 위장전입을 어떤 목적으로 했든간에 현행법 위반은 맞죠. 주민등록법을 보시면 본인 사는 곳의 주민등록지가 달라지면 그것이 위장전입이거든요. 제가 상암동사는데 주소지는 강남에 가 있고 그러면 안 되는 것 아니겠습니까? 그게 주민등록법 위반인데. 한 20년 됐죠.
청문회 하면서 관례 아닌 관례처럼 된 건 있어요. 부동산 투기로 인한 위장전입은 절대 안 된다. 그런데 자녀 교육을 위한 위장전입은 맹모삼천지교가 있으니까 그건 좀 용인해 줄게. 그게 법에 있는 것도 아니고 청와대 내규에 있는 것도 아니고 국회 내규에 있는 것도 아닌데 정치권에서 암묵적인 그런 관례들이 있었거든요.
그런데 이번에는 사실 어떤 면에서 보면 이낙현 총리 후보자 같은 경우에 자녀 교육이 아니고 부인 때문이니까 애매한 측면도 있어요. 그래서 앞서 자막도 보셨지만 주호영 바른정당 원내대표가 기준이 필요하다고 하는데 문제는 이 기준을 인사청문회 법에 제정하는 것도 무리가 있습니다. 구체적으로 차이들이 여러 군데가 있을 수 있으니까요.
결국 국회 그다음에 청와대, 정치권에서 어떤 암묵적인 본인들끼리 관례를 만들어 가는 그 방법이 아니고서는 성문화된 걸로 만들어서 병역은 이런 경우에는 되고 이런 경우는 안 돼. 이렇게 아픈 것은 되고 저렇게 아픈 것은 안돼, 이렇게 하는 것도 사실 무리가 있거든요. 세금은 얼마 이상은 돼, 논문 몇 자 이상은 돼, 이것도 무리가 있기 때문에 아마 계속 해 나가면서 그러면서 이익형량을 해 가면서 정치권과 청와대에서 어느 정도 관례가 형성이 돼 가는 것은 저는 잘 맞는 것 같아요.
[앵커]
관례 형성이라고 하면 결국 그때그때 마다 달라요밖에 되는 것 아닌가요?
[인터뷰]
그렇게 비판할 수는 있는데 저는 그렇게 하는 게 맞다고 생각합니다. 왜나하면 그 사람이 가지고 있는 장점들이 있고 그 사람의 흠결도 있는데 그걸 우리가 우리가 비교형량해 봐야 되는 것 아니겠습니까? 이 일을 할 수 있는 사람은 이 사람밖에 없고 이 사람은 온국민의 다 통합할 수 있는 사람인데 약간의 흠결이 있다, 저는 그건 덮어주고 가는 게 맞다고 봅니다.
그런데 반대로 그것이 아닌데 그런데 이 사람 왜 했지, 무슨 능력, 장점이 있어서 됐지, 흠결까지 있다고 하면 낙마시키는 것이 맞죠. 이게 말씀하시는 대로 그때 그때 달라요가 되는 것 아니냐는 비판을 받을 수 있지만 구체적인 타당성이라는 것도 중요한 측면이 있거든요.
[앵커]
알겠습니다. 논란이 되고 있는 위장전입 문제까지 살펴봤습니다. 김태현 변호사 또 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 했습니다. 고맙습니다.
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