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■ 고영환 / 前 북한 외교관
[앵커]
북한이 이렇게 우리한테 관심을 갖는 경우 그렇게 많지 않은 것 같은데요. 북한 관련 소식. 대한민국으로 망명하신 최고위급 탈북 인사 중의 한 분이시죠. 국가정보원 산하 국가안보전략연구원 고영환 부원장과 함께 알아보겠습니다.
안녕하십니까? 북한이 말이에요. 제일 궁금한 게 촛불집회를 보도하는 것까지는 좋은데 이게 어떻게 미국 책임론까지 연결을 시키는 모양이에요, 뭘 책임을 지라는 얘기예요, 미국이?
[인터뷰]
그러니까 지금 여기서 5일에 1차 촛불시위가 있은 다음부터 6일부터 북한이 대대적인 대남공세를 시작하고 대내공세를 시작했는데. 어제 같은 경우에도 그렇고 거의 도배를 했습니다. 그래서 노동신문...
[앵커]
그러니까 부원장님께서는 노동신문을 매일 보시니까.
[인터뷰]
노동신문을 보면 거기에 나오는데. 북한으로서는 그거죠. 그러니까 내부적으로 얘기하는 것도 그렇고 조국통일의 대사변이 다가오고 있다.
[앵커]
걔네들은 상투적으로 그런 얘기를 하죠.
[인터뷰]
남조선 박OO 정권이 지금 바람 앞의 촛불처럼 흔들리고 있다, 이제는 110만 명이 모여서 박근혜 독재정권 물러나라고 외치고 있다, 심지어 중고생 아이들까지도 나와서 혁명정권을 세우자, 우리 중고등학생들이 혁명정권을 세우자라는 구호를 외쳤다는 말은 제가 처음 들어봤는데 어쨌든 저렇게 하면 저게 무슨 효과가 있냐면 북한사람들한테 남조선 내일모레면 당장 무너질 것 같다, 그러면 우리가 고생이 끝나는 것 아니냐. 파쇼정권, 독재정권이 무너진다는 것 아니냐. 이런 생각을 가질 수 있는 가장 중요한 측면이 있고 사람들이 구석구석에 모여서 박근혜 정권 끝난다고 그런다, 그러니까 이게 희망을 주는 측면이 하나가 있습니다.
또 다시 깊이 생각하는 사람은 뭐냐하면 아니, 촛불을 들고 저렇게 평양으로 말하면 주석궁 앞에 100만이 모인다는 게... 주석궁 앞에, 당중앙위원회청사 앞에 저렇게 100만 명이 모이는 것 가능하냐. 우리나라 같으면 벌써 탱크로 밀어붙이는데. 이런 생각을 조금 더 하는 사람들은 한다는 거죠. 그러니까 이게 두 가지 효과를 가지고 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 민주주의라는 것이 어떤 것인지. 그런데 제가 볼 때는 북한 사람들이 참 안된 것이 뭐냐하면 이게 우리도 제가 볼 때는 시스템이 어느 정도 작동을 하거든요. 사실 지금 대통령이 상당히 국민들한테 불신을 받고 있는 것은 현실이고요.
그럼에도 불구하고 예를 들면 광화문 시위 현장에서 그럼에도 불구하고 119 구급대원들은 119구급대원으로서 최선을 다하고 있고 경찰은 경찰 나름대로 자신의 임무를 다하고 있고 또 집회에 참석한 일반 국민들은 국민으로서의 목소리를 다 내고 있고. 이게 각자의 시스템으로 돌아가는데 이 사람들은 그거를 모를 거예요, 그쪽 사람들은.
[인터뷰]
그렇죠. 거기는 한 사람의 국가니까. 김씨 왕조라고 할 수 있는 그 한 사람이 운영하는 체제가 아니겠습니까. 여기서 예를 들어서 통일부면 통일부, 국방부면 국방부. 국방부는 지금 북한의 도발을 눈을 쌍심지를 켜고 쳐다보고 있을 거고 국정원은 국정원 일을 하는 것이고 외교부는 외교부 일을 하는 거거든요.
그러니까 시스템에 의해서 돌아가는 나라인데 북한 같은 나라는 모든 것을 이만한 것이라도 다 위에다 보고하고 결재를 받아야 하는데 북한에서 저런 상황이 일어났다 그러면 북한은 끝나는 거죠.
[앵커]
끝나죠. 그런데 지금 1인 왕조체제 말씀하셨는데 북한 내부에서 김정은 대신 김평일을 지도자로, 이런 얘기가 있어요?
[인터뷰]
그게 무슨 소리냐면 김정은이 올라섰을 때 희망을 많이 가졌던 사람들이 김정은이 폭압정치를 하고 공포정치를 하고 사람들을 하도 달구니까 김일성의 또 다른 아들이 있지 않았느냐. 그 사람 지금 뭐하고 있지, 그게 지금 체코 대사하는 김평일.
[앵커]
잠깐만요. 김평일이 김정일의 이복동생인가요?
[인터뷰]
이복 동생입니다. 김정일이 첫 번째 아들이고.
[앵커]
김정일의 어머니는 김정숙이죠? 그런데 김평일의 엄마는.
[인터뷰]
김성애. 김성애인데. 이전 사람들은 김평일이라는 사람을 알고 있고 외교부 사람들도 알고 있고. 그런데 지금 부각되는 사람이 두 사람이 있습니다. 김정일의 맏아들인 김정은의 배 다른 형인 김정남 그리고 김평일. 아니, 혹시 저 사람들이 들어왔으면 괜찮은 것 아니냐, 이런 목소리가 있고 또 실질적으로 중국에서도 김정은 지도부에 대한 피로도가 굉장히 높아지고 있어요.
계속해서 말을 안 듣고 핵과 미사일만 계속 하면서 지금 미군을 끌어들이는 형식을 취하고 있는 것 아닙니까, 북한 때문에. 그러니까 중국으로서는 국익에 반대되는 일이니까 김정은에 대해서 굉장히 피로도가 높아지고 있는데. 대신 김정남은 예를 들어서 중국의 영향력 있는 나라에 있어요.
그리고 북한이 어떻게 하지를 못해요. 그리고 김평일이라는 사람은 동구권에 있어요, 아무런 힘도 없지만. 그렇지만 심볼이라는 게 있지 않습니까, 상징성. 그렇기 때문에 북한 내부에서 관심이 높아지고 있다는 거죠. 김평일이 있지 않느냐. 어떤 대안세력으로 될 수 있는 사람이 아니냐. 그리고 탈북단체 일각에서도 김평일을 반 김정은 체제의 구심점으로 내세우는 게 어떠냐 하는 일각의 의견도 있습니다.
[앵커]
김정남이 기분 나빠 하겠네요.
[인터뷰]
김정남은 기분 나쁘고 김평일도 기분 나쁘겠죠.
[앵커]
그런데 어쨌든 김정은이 그런 얘기가 나올수록 김평일에 대한 견제라든지 심지어 좀 그럴 수 있는 것 아니에요?
[인터뷰]
충분히 그럴 수 있죠. 충분히 그럴 수 있고 김정은으로서는 이게 지금 중국계 매체에서 나온 이야기거든요. 그러니까 이것은 김정은이 생각하건대는 중국의 입김이 들어간 게 아니냐.
[앵커]
그런데 세습이 계속 가능하다고 보세요, 북한 사회에서?
[인터뷰]
그러니까 지금은 김일성 때부터 만들어진 세습체계가 점점 정교해지면서 김정일을 통해서 정교해지면서 지금 김정은 체제로 왔는데. 다만 김일성에 비해서 김정일, 김정일에 비해서 김정은이 주민들로부터의 신뢰도가 많이 떨어져 있다는 거죠. 점점 떨어져 있고.
[앵커]
그런데 사실 그게 막스베버가 얘기하는 정통성을 보면 이게 점점점 왕조가 진행될수록 이게 오히려 더 쌓여야 되는데 여기는 점 떨어져요.
[인터뷰]
신뢰도가 희박해지는 것이고 가장 중요한 것은 리영호 총참모장을 비롯해서 현영철 인민무력부장, 장성택, 이런 사람들을 처형하면서 측근에 있는 사람들의 김정은에 대한 배신감. 우리가 같은 배를 탔다고 생각했는데 저 사람은 다른 배를 탔고 우리는 우리 배로 가는 것 아니냐, 이런 것들이 복합적으로 작용을 하면서 또 여기 한국에서는 3만 명 시대를 맞이했거든요, 탈북민들이. 3만 명이라는 게 적지 않은 숫자입니다.
그러니까 여기서도 뭔가 으샤으샤하는 운동이 벌어지고 있고 그러니까 김정은으로서는 여간 신경 쓰이는 일이 아닌 거죠, 사실은.
[앵커]
그런데 좀 황당한 얘기인데 우리 부원장님은 담배 안 피우시죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그런데 이 담뱃갑에 보면 은박지가 다 들어 있어요. 지금 우리나라 담배에는 다 있고. 그런데 북한 담배에도 은박지가 들어있는 모양이에요? 그런데 그걸 모아서 바치라고 그랬다는데 그걸 가지고 뭐 해요?
[인터뷰]
자유아시아방송 매체에서 양강도와 통화를 해서 보도가 된 내용인데. 은박지, 담배 은박지를 다 모아서 그걸 다 풀로 붙여서 고사포 진지에다 씌워놓으면 미국 위성이 이걸 발견을 못한다.
[앵커]
햇빛에 반사가 돼가지고?
[인터뷰]
반사가 돼서 번쩍번쩍 하니까 이게 포인지 뭔지 모르니까 그걸 바치라고 해서 지금 아이들까지 땅바닥을 쳐다보면서 다닌다는 것 아닙니까, 빈 담뱃갑 찾느라고. 그래서 담배 은박지를 못 얻어내면 돈을 그만큼 내라, 1000원, 2000원을 내라고 그런다는데 그게 혜산에 있는 어느 고사포 진지에 가봤는데 실제로 은박지를 씌워 놓으면 북한 양강도 주민들이 하는 얘기가 인민군대가 나라를 지키는 게 아니라 우리 인민이 인민군대를 지켜준다, 우리 인민이 은박지를 모아서.
[앵커]
말 되네요.
[인터뷰]
말 되죠? 그래서 그게 실질적으로 위성에서 볼 때 어떻게 보이는지 모르겠지만 또 위성에서 보면 번쩍번쩍하면 포 진지인 줄 알겠죠. 그러니까 이런 상상을 한다는 것 자체가 북한 정권으로서는 아주 기묘한 착안들을 많이 하는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 생존하려고 하는 건데. 중요한 거는 제가 볼 때는 그렇게 생존하는 것보다는 사실은 다른 쪽으로 생존하는 방법을 찾아야 하는데.
[인터뷰]
민심을 얻는 쪽으로.
[앵커]
그렇죠. 그것뿐만 아니라 핵 때문에 지금 전 세계가 난리인데 말이에요. 오늘 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다.
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[앵커]
북한이 이렇게 우리한테 관심을 갖는 경우 그렇게 많지 않은 것 같은데요. 북한 관련 소식. 대한민국으로 망명하신 최고위급 탈북 인사 중의 한 분이시죠. 국가정보원 산하 국가안보전략연구원 고영환 부원장과 함께 알아보겠습니다.
안녕하십니까? 북한이 말이에요. 제일 궁금한 게 촛불집회를 보도하는 것까지는 좋은데 이게 어떻게 미국 책임론까지 연결을 시키는 모양이에요, 뭘 책임을 지라는 얘기예요, 미국이?
[인터뷰]
그러니까 지금 여기서 5일에 1차 촛불시위가 있은 다음부터 6일부터 북한이 대대적인 대남공세를 시작하고 대내공세를 시작했는데. 어제 같은 경우에도 그렇고 거의 도배를 했습니다. 그래서 노동신문...
[앵커]
그러니까 부원장님께서는 노동신문을 매일 보시니까.
[인터뷰]
노동신문을 보면 거기에 나오는데. 북한으로서는 그거죠. 그러니까 내부적으로 얘기하는 것도 그렇고 조국통일의 대사변이 다가오고 있다.
[앵커]
걔네들은 상투적으로 그런 얘기를 하죠.
[인터뷰]
남조선 박OO 정권이 지금 바람 앞의 촛불처럼 흔들리고 있다, 이제는 110만 명이 모여서 박근혜 독재정권 물러나라고 외치고 있다, 심지어 중고생 아이들까지도 나와서 혁명정권을 세우자, 우리 중고등학생들이 혁명정권을 세우자라는 구호를 외쳤다는 말은 제가 처음 들어봤는데 어쨌든 저렇게 하면 저게 무슨 효과가 있냐면 북한사람들한테 남조선 내일모레면 당장 무너질 것 같다, 그러면 우리가 고생이 끝나는 것 아니냐. 파쇼정권, 독재정권이 무너진다는 것 아니냐. 이런 생각을 가질 수 있는 가장 중요한 측면이 있고 사람들이 구석구석에 모여서 박근혜 정권 끝난다고 그런다, 그러니까 이게 희망을 주는 측면이 하나가 있습니다.
또 다시 깊이 생각하는 사람은 뭐냐하면 아니, 촛불을 들고 저렇게 평양으로 말하면 주석궁 앞에 100만이 모인다는 게... 주석궁 앞에, 당중앙위원회청사 앞에 저렇게 100만 명이 모이는 것 가능하냐. 우리나라 같으면 벌써 탱크로 밀어붙이는데. 이런 생각을 조금 더 하는 사람들은 한다는 거죠. 그러니까 이게 두 가지 효과를 가지고 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 민주주의라는 것이 어떤 것인지. 그런데 제가 볼 때는 북한 사람들이 참 안된 것이 뭐냐하면 이게 우리도 제가 볼 때는 시스템이 어느 정도 작동을 하거든요. 사실 지금 대통령이 상당히 국민들한테 불신을 받고 있는 것은 현실이고요.
그럼에도 불구하고 예를 들면 광화문 시위 현장에서 그럼에도 불구하고 119 구급대원들은 119구급대원으로서 최선을 다하고 있고 경찰은 경찰 나름대로 자신의 임무를 다하고 있고 또 집회에 참석한 일반 국민들은 국민으로서의 목소리를 다 내고 있고. 이게 각자의 시스템으로 돌아가는데 이 사람들은 그거를 모를 거예요, 그쪽 사람들은.
[인터뷰]
그렇죠. 거기는 한 사람의 국가니까. 김씨 왕조라고 할 수 있는 그 한 사람이 운영하는 체제가 아니겠습니까. 여기서 예를 들어서 통일부면 통일부, 국방부면 국방부. 국방부는 지금 북한의 도발을 눈을 쌍심지를 켜고 쳐다보고 있을 거고 국정원은 국정원 일을 하는 것이고 외교부는 외교부 일을 하는 거거든요.
그러니까 시스템에 의해서 돌아가는 나라인데 북한 같은 나라는 모든 것을 이만한 것이라도 다 위에다 보고하고 결재를 받아야 하는데 북한에서 저런 상황이 일어났다 그러면 북한은 끝나는 거죠.
[앵커]
끝나죠. 그런데 지금 1인 왕조체제 말씀하셨는데 북한 내부에서 김정은 대신 김평일을 지도자로, 이런 얘기가 있어요?
[인터뷰]
그게 무슨 소리냐면 김정은이 올라섰을 때 희망을 많이 가졌던 사람들이 김정은이 폭압정치를 하고 공포정치를 하고 사람들을 하도 달구니까 김일성의 또 다른 아들이 있지 않았느냐. 그 사람 지금 뭐하고 있지, 그게 지금 체코 대사하는 김평일.
[앵커]
잠깐만요. 김평일이 김정일의 이복동생인가요?
[인터뷰]
이복 동생입니다. 김정일이 첫 번째 아들이고.
[앵커]
김정일의 어머니는 김정숙이죠? 그런데 김평일의 엄마는.
[인터뷰]
김성애. 김성애인데. 이전 사람들은 김평일이라는 사람을 알고 있고 외교부 사람들도 알고 있고. 그런데 지금 부각되는 사람이 두 사람이 있습니다. 김정일의 맏아들인 김정은의 배 다른 형인 김정남 그리고 김평일. 아니, 혹시 저 사람들이 들어왔으면 괜찮은 것 아니냐, 이런 목소리가 있고 또 실질적으로 중국에서도 김정은 지도부에 대한 피로도가 굉장히 높아지고 있어요.
계속해서 말을 안 듣고 핵과 미사일만 계속 하면서 지금 미군을 끌어들이는 형식을 취하고 있는 것 아닙니까, 북한 때문에. 그러니까 중국으로서는 국익에 반대되는 일이니까 김정은에 대해서 굉장히 피로도가 높아지고 있는데. 대신 김정남은 예를 들어서 중국의 영향력 있는 나라에 있어요.
그리고 북한이 어떻게 하지를 못해요. 그리고 김평일이라는 사람은 동구권에 있어요, 아무런 힘도 없지만. 그렇지만 심볼이라는 게 있지 않습니까, 상징성. 그렇기 때문에 북한 내부에서 관심이 높아지고 있다는 거죠. 김평일이 있지 않느냐. 어떤 대안세력으로 될 수 있는 사람이 아니냐. 그리고 탈북단체 일각에서도 김평일을 반 김정은 체제의 구심점으로 내세우는 게 어떠냐 하는 일각의 의견도 있습니다.
[앵커]
김정남이 기분 나빠 하겠네요.
[인터뷰]
김정남은 기분 나쁘고 김평일도 기분 나쁘겠죠.
[앵커]
그런데 어쨌든 김정은이 그런 얘기가 나올수록 김평일에 대한 견제라든지 심지어 좀 그럴 수 있는 것 아니에요?
[인터뷰]
충분히 그럴 수 있죠. 충분히 그럴 수 있고 김정은으로서는 이게 지금 중국계 매체에서 나온 이야기거든요. 그러니까 이것은 김정은이 생각하건대는 중국의 입김이 들어간 게 아니냐.
[앵커]
그런데 세습이 계속 가능하다고 보세요, 북한 사회에서?
[인터뷰]
그러니까 지금은 김일성 때부터 만들어진 세습체계가 점점 정교해지면서 김정일을 통해서 정교해지면서 지금 김정은 체제로 왔는데. 다만 김일성에 비해서 김정일, 김정일에 비해서 김정은이 주민들로부터의 신뢰도가 많이 떨어져 있다는 거죠. 점점 떨어져 있고.
[앵커]
그런데 사실 그게 막스베버가 얘기하는 정통성을 보면 이게 점점점 왕조가 진행될수록 이게 오히려 더 쌓여야 되는데 여기는 점 떨어져요.
[인터뷰]
신뢰도가 희박해지는 것이고 가장 중요한 것은 리영호 총참모장을 비롯해서 현영철 인민무력부장, 장성택, 이런 사람들을 처형하면서 측근에 있는 사람들의 김정은에 대한 배신감. 우리가 같은 배를 탔다고 생각했는데 저 사람은 다른 배를 탔고 우리는 우리 배로 가는 것 아니냐, 이런 것들이 복합적으로 작용을 하면서 또 여기 한국에서는 3만 명 시대를 맞이했거든요, 탈북민들이. 3만 명이라는 게 적지 않은 숫자입니다.
그러니까 여기서도 뭔가 으샤으샤하는 운동이 벌어지고 있고 그러니까 김정은으로서는 여간 신경 쓰이는 일이 아닌 거죠, 사실은.
[앵커]
그런데 좀 황당한 얘기인데 우리 부원장님은 담배 안 피우시죠?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그런데 이 담뱃갑에 보면 은박지가 다 들어 있어요. 지금 우리나라 담배에는 다 있고. 그런데 북한 담배에도 은박지가 들어있는 모양이에요? 그런데 그걸 모아서 바치라고 그랬다는데 그걸 가지고 뭐 해요?
[인터뷰]
자유아시아방송 매체에서 양강도와 통화를 해서 보도가 된 내용인데. 은박지, 담배 은박지를 다 모아서 그걸 다 풀로 붙여서 고사포 진지에다 씌워놓으면 미국 위성이 이걸 발견을 못한다.
[앵커]
햇빛에 반사가 돼가지고?
[인터뷰]
반사가 돼서 번쩍번쩍 하니까 이게 포인지 뭔지 모르니까 그걸 바치라고 해서 지금 아이들까지 땅바닥을 쳐다보면서 다닌다는 것 아닙니까, 빈 담뱃갑 찾느라고. 그래서 담배 은박지를 못 얻어내면 돈을 그만큼 내라, 1000원, 2000원을 내라고 그런다는데 그게 혜산에 있는 어느 고사포 진지에 가봤는데 실제로 은박지를 씌워 놓으면 북한 양강도 주민들이 하는 얘기가 인민군대가 나라를 지키는 게 아니라 우리 인민이 인민군대를 지켜준다, 우리 인민이 은박지를 모아서.
[앵커]
말 되네요.
[인터뷰]
말 되죠? 그래서 그게 실질적으로 위성에서 볼 때 어떻게 보이는지 모르겠지만 또 위성에서 보면 번쩍번쩍하면 포 진지인 줄 알겠죠. 그러니까 이런 상상을 한다는 것 자체가 북한 정권으로서는 아주 기묘한 착안들을 많이 하는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 생존하려고 하는 건데. 중요한 거는 제가 볼 때는 그렇게 생존하는 것보다는 사실은 다른 쪽으로 생존하는 방법을 찾아야 하는데.
[인터뷰]
민심을 얻는 쪽으로.
[앵커]
그렇죠. 그것뿐만 아니라 핵 때문에 지금 전 세계가 난리인데 말이에요. 오늘 말씀 여기까지 듣죠. 고맙습니다.
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