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[앵커]
정부의 낯뜨거운 자화자찬, 정부가 어제 박근혜 대통령 주재로 개최한 2014년 핵심 국정과제 점검회의에서 공공기관 개혁 등 38개 주요 국정과제에서 상당한 성과를 거두었다고 자평을 했습니다.
하지만 여론조사 결과는 조금 다릅니다.
어떤 조사결과가 나왔는지 한번 보실까요?
공적기관에 대한 신뢰도입니다.
68.2%가 신뢰하지 않는다, 이렇게 답변을 했습니다.
국회에 대한 평가는, 국회는 역시 박하군요.
89.1%, 90%에 가까운 응답자들이 잘 못한다, 이렇게 평가를 했습니다.
정부에 대한 평가입니다.
국회보다는 그나마 좀 낫네요.
하지만 73.4%가 잘 못한다, 매우 부정적인 답변을 내놨습니다.
매년 저런 평가들이 이루어지고 있는데 국회, 정부, 언론도 평가야 그렇게 후한 평가를 받지 못하는 것이 현실입니다마는 어제 정부가 대통령에게 보고를 한 걸 보면 잘했다, 우리 올 한 해 참 잘했다, 스스로 했했어요.
[인터뷰]
그러니까요.
지금 개최한 회의 이름이 2014 핵심국정과제 점검회의인데 점검을 하는 자리에는요.
뭘 하려고 했는데 뭘 못했다, 그러면 왜 못했냐, 앞으로는 어떻게 해야 할 수 있느냐, 이걸 하는 것이 점검이거든요.
그런데 어제 결과로 보면 무슨 중간평가를 아주 성공적으로 잘했다는 것으로 자화자찬하는 자리로 된 것 같아요.
점검회의라는 이름이 민망할 정도가 됐는데 저는 이것 역시도 우리 공무원 조직의 문제라고 보는데 이런 점검회의를 하는 자리가 있으면 자기 부처의 국정과제에 대해서 자기 부처가 어떤 일을 했느냐, 못했느냐에 대해서 스스로 조금은 냉정하고 엄격하게 판단하고 검토를 해서 잘못된 부분을 스스로도 알고 있다라고 하고 보고를 올려야지 맞는 것이고요.
또 하나, 공무원들 입장에서는 대통령에게 잘 보이고 싶어서 우리 부처가 이렇게 이렇게 잘 했어요라고 말하고 싶었다고는 쳐요.
그러면 그 보고서를 보고 스스로를 자화자찬하고 있는 그 부처의 보고서를 본대통령께서 어떻게 해야 되느냐, 이따위 걸 보고서로 내느냐, 뭘 못했는지를 말하고 그 부분에 대해서 왜 못했는지 앞으로 어떻게 할 것인지를 말하라라고 해야 되지 같이 쌍으로 서로 자화자판을 하고 웃고 하는 분위기, 이건 양쪽 다 지금 문제가 있는 거죠.
[인터뷰]
사실 저는 그 문제는 청와대쪽에 더 무겁게 책임이 있다고 생각을 하는 것이 저는 공공기관에서 일을 해 보니까 특별하게 가시적인 성과를 내야 되는 그런 입장에서는 일정한 성과들에 대한 보고서가 올라오지 않으면 윗분이 더 불편해합니다.
그러니까 점검회의를 하는데 거기에 관련돼서 '우리는 이러이러한 시책을 마련을 해서 어떤 결과를 냈습니다'라고 하는 보고가 올라가지 않고 우리는 이런 것들을 하려고 노력했습니다마는 어떤 문제들이 생겨서 잘 못했으니이 문제를 개선해야 됩니다라고 올라가는 순간 윗분의 표정이 불편해지기 시작해요.
그러니까 이건 청와대에서 일정한 이 회의에 대한 성격을 규정했을 가능성이 저는 굉장히 높다고 생각합니다.
그래서 중간평가하면서 나름대로 국정이 총 5년인데 2년차를 점검하면서 어떻게 보면 좋은 점수를 서로한테 주고싶지 않았을까, 그런데 이런 상황이 굉장히 위험하거든요.
이게 바로 지록위마라고 하는 교수들이 만들어낸 그런 사자성어가 생각나게 하는 그런 장면인데 아무리 그렇게 사슴을 가리켜 말이라고 해도 그 자리에 있는 사람은 말이라고 생각할 수 있겠지만 다른 사람들은 전부 사슴이라는 걸 알아요.
그렇기 때문에 오히려 문제가 더 커지기만 할 뿐이지 가려지지 않는다라는 걸 깨달아야 합니다.
[인터뷰]
공무원평가대회를 저도 가끔 자문위원식으로 가보면 사실문화 하고 분위기상 사실 잘못한 걸 드러내기는 현실적으로 거의 불가능하다, 이렇게 생각이 됩니다.
더군다나 대통령께서 함께 있는 자리에서는 각 부처 장관들이 좋은 면만 보여줘도 부족한, 이와 같은 마음과 문화가 있기 때문에 처음에 회의 성격 자체를 아예 못한 것 반, 잘한 것 반 이렇게 구조화하지 않는 한 상당히 자화자찬식으로 끝날 확률이 크다고 봐야 되고요.
[앵커]
스스로 진짜 잘했다고 생각을 하는 겁니까, 저렇게 해야 된다고 생각하는 거예요?
[인터뷰]
잘 뵈려고 생각하는 것이고요.
제가 말씀드리려고 하는 것은 정책효과의 달성도를 측정할 때 기준이 누구냐, 누가되어야 되느냐 이게 중요한데요.
결국 국민의 입장에서 체감효과도가 나타나야 되는데 대부분 지금 정부에서 나타나고 있는 지표값들은 그게 아니고 무엇을 효과적으로 이루었느냐, 달성하느냐가 아니고 현재 뭘 하고 있느냐, 이것을 건수로 잡아서 지표들을 만든단 말이죠. 그러다 보니까 대부분 많이 하고 있는 거죠.
많이 하고 있지만 그것이 어떻게 보면 공무원들끼리만 바쁜 일도 많고 국민하고는 별로 상관도 없고 국민에게 정책효과가 달성되는가는 사실 제대로 측정하지 않는 면, 이러다 보니까 저와 같은 보고대회나 점검대회가 있으면 무엇을 하고 있다, 이런 빈도가 대부분 올라가기 때문에 잘하고 있다 이렇게 수치적으로는 결론을 낼 수밖에 없는 구조가 있는 겁니다.
[인터뷰]
공무원들이 제일 잘하는 것 중 하나가 보고서 앞 표지를 표지갈이를 하는 거예요.
실제로 똑같은 정책이에요.
똑같은 프로젝트 진행하고 있는 건데윗사람이 특별하게 생각하고 있는 그런 과제들이 있을 거 아니에요.
예를 들어서 4대악이다고 하면 4대악 개선을 위한 프로젝트가 되는 거예요.
엊그저께까지 진행하고 있던그런 범죄들 예방하는 그런 프로젝트가, 이런 식으로 계량적인 수치들만 맞춰내는 평가들은 사실은 문제의 본질을 보지 못하게 하는 오히려 걸림돌이 된다라는 사실을 명심해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어떤 자화자찬이 있었는지 한 가지만 대표적으로 여러분들이 와닿을 수 있는 걸 말씀드리면 국방부는 확고한 국방태세를 확립했다라고 평가했습니다.
[인터뷰]
정말요?
[앵커]
그런데 아시겠지만 방산비리도 있고 총기난사사건도 있었고 가혹행위도 있었고요.
[인터뷰]
여군에 대한 성추행, 성폭행으로 지금 계급이 강등이 되신 분도 있었는데 국방태도가 태세가?
[인터뷰]
회식자리 지킴이를 만들었다는 거 아닙니까?
그래서 확립이 됐다라는 것, 이제는 그런 일이 없을것이라는 거겠죠.
그런데 저는 이게 통계지표를 잘못 계산한 것도 문제지만 목표를 그런 식으로 숫자로 계량화하다 보면 그걸 달성하기 위해서 엉뚱한 데 공무원들이 투자, 시간이 쏠리는 거죠.
아까 4대악 얘기하셨지만 4대악 근절한다고 해서 실제 정작 필요한 부분들에 인력이 뺏겨서 일을 못했던 평가도 있었거든요.
나중에 평가는 자화자찬하는 평가를 하고 있다는 게 정말 국민 입장에서는 참 답답하고 안타까운 일이죠, 어떻게 해야 될지 모르겠습니다.
[앵커]
일반 국민들에게 와닿는 말씀을 양 변호사님이 하셨는데 4대악 근절한다고 4대악에 집중적으로 보다 보니까 다른 생계형이나 사기사건은 또 못하고 수사가 제대로 안 되고 그런 경우가 있기 때문에 조금 더 국민들이 실생활에서 느낄 수 있는 그런 것들이 필요하지 않을까 싶습니다.
어쨌든 국가와 자평한 것과 국민들의 인식은 상당한 괴리가 있다는 것을 느낄 수 있었습니다.
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정부의 낯뜨거운 자화자찬, 정부가 어제 박근혜 대통령 주재로 개최한 2014년 핵심 국정과제 점검회의에서 공공기관 개혁 등 38개 주요 국정과제에서 상당한 성과를 거두었다고 자평을 했습니다.
하지만 여론조사 결과는 조금 다릅니다.
어떤 조사결과가 나왔는지 한번 보실까요?
공적기관에 대한 신뢰도입니다.
68.2%가 신뢰하지 않는다, 이렇게 답변을 했습니다.
국회에 대한 평가는, 국회는 역시 박하군요.
89.1%, 90%에 가까운 응답자들이 잘 못한다, 이렇게 평가를 했습니다.
정부에 대한 평가입니다.
국회보다는 그나마 좀 낫네요.
하지만 73.4%가 잘 못한다, 매우 부정적인 답변을 내놨습니다.
매년 저런 평가들이 이루어지고 있는데 국회, 정부, 언론도 평가야 그렇게 후한 평가를 받지 못하는 것이 현실입니다마는 어제 정부가 대통령에게 보고를 한 걸 보면 잘했다, 우리 올 한 해 참 잘했다, 스스로 했했어요.
[인터뷰]
그러니까요.
지금 개최한 회의 이름이 2014 핵심국정과제 점검회의인데 점검을 하는 자리에는요.
뭘 하려고 했는데 뭘 못했다, 그러면 왜 못했냐, 앞으로는 어떻게 해야 할 수 있느냐, 이걸 하는 것이 점검이거든요.
그런데 어제 결과로 보면 무슨 중간평가를 아주 성공적으로 잘했다는 것으로 자화자찬하는 자리로 된 것 같아요.
점검회의라는 이름이 민망할 정도가 됐는데 저는 이것 역시도 우리 공무원 조직의 문제라고 보는데 이런 점검회의를 하는 자리가 있으면 자기 부처의 국정과제에 대해서 자기 부처가 어떤 일을 했느냐, 못했느냐에 대해서 스스로 조금은 냉정하고 엄격하게 판단하고 검토를 해서 잘못된 부분을 스스로도 알고 있다라고 하고 보고를 올려야지 맞는 것이고요.
또 하나, 공무원들 입장에서는 대통령에게 잘 보이고 싶어서 우리 부처가 이렇게 이렇게 잘 했어요라고 말하고 싶었다고는 쳐요.
그러면 그 보고서를 보고 스스로를 자화자찬하고 있는 그 부처의 보고서를 본대통령께서 어떻게 해야 되느냐, 이따위 걸 보고서로 내느냐, 뭘 못했는지를 말하고 그 부분에 대해서 왜 못했는지 앞으로 어떻게 할 것인지를 말하라라고 해야 되지 같이 쌍으로 서로 자화자판을 하고 웃고 하는 분위기, 이건 양쪽 다 지금 문제가 있는 거죠.
[인터뷰]
사실 저는 그 문제는 청와대쪽에 더 무겁게 책임이 있다고 생각을 하는 것이 저는 공공기관에서 일을 해 보니까 특별하게 가시적인 성과를 내야 되는 그런 입장에서는 일정한 성과들에 대한 보고서가 올라오지 않으면 윗분이 더 불편해합니다.
그러니까 점검회의를 하는데 거기에 관련돼서 '우리는 이러이러한 시책을 마련을 해서 어떤 결과를 냈습니다'라고 하는 보고가 올라가지 않고 우리는 이런 것들을 하려고 노력했습니다마는 어떤 문제들이 생겨서 잘 못했으니이 문제를 개선해야 됩니다라고 올라가는 순간 윗분의 표정이 불편해지기 시작해요.
그러니까 이건 청와대에서 일정한 이 회의에 대한 성격을 규정했을 가능성이 저는 굉장히 높다고 생각합니다.
그래서 중간평가하면서 나름대로 국정이 총 5년인데 2년차를 점검하면서 어떻게 보면 좋은 점수를 서로한테 주고싶지 않았을까, 그런데 이런 상황이 굉장히 위험하거든요.
이게 바로 지록위마라고 하는 교수들이 만들어낸 그런 사자성어가 생각나게 하는 그런 장면인데 아무리 그렇게 사슴을 가리켜 말이라고 해도 그 자리에 있는 사람은 말이라고 생각할 수 있겠지만 다른 사람들은 전부 사슴이라는 걸 알아요.
그렇기 때문에 오히려 문제가 더 커지기만 할 뿐이지 가려지지 않는다라는 걸 깨달아야 합니다.
[인터뷰]
공무원평가대회를 저도 가끔 자문위원식으로 가보면 사실문화 하고 분위기상 사실 잘못한 걸 드러내기는 현실적으로 거의 불가능하다, 이렇게 생각이 됩니다.
더군다나 대통령께서 함께 있는 자리에서는 각 부처 장관들이 좋은 면만 보여줘도 부족한, 이와 같은 마음과 문화가 있기 때문에 처음에 회의 성격 자체를 아예 못한 것 반, 잘한 것 반 이렇게 구조화하지 않는 한 상당히 자화자찬식으로 끝날 확률이 크다고 봐야 되고요.
[앵커]
스스로 진짜 잘했다고 생각을 하는 겁니까, 저렇게 해야 된다고 생각하는 거예요?
[인터뷰]
잘 뵈려고 생각하는 것이고요.
제가 말씀드리려고 하는 것은 정책효과의 달성도를 측정할 때 기준이 누구냐, 누가되어야 되느냐 이게 중요한데요.
결국 국민의 입장에서 체감효과도가 나타나야 되는데 대부분 지금 정부에서 나타나고 있는 지표값들은 그게 아니고 무엇을 효과적으로 이루었느냐, 달성하느냐가 아니고 현재 뭘 하고 있느냐, 이것을 건수로 잡아서 지표들을 만든단 말이죠. 그러다 보니까 대부분 많이 하고 있는 거죠.
많이 하고 있지만 그것이 어떻게 보면 공무원들끼리만 바쁜 일도 많고 국민하고는 별로 상관도 없고 국민에게 정책효과가 달성되는가는 사실 제대로 측정하지 않는 면, 이러다 보니까 저와 같은 보고대회나 점검대회가 있으면 무엇을 하고 있다, 이런 빈도가 대부분 올라가기 때문에 잘하고 있다 이렇게 수치적으로는 결론을 낼 수밖에 없는 구조가 있는 겁니다.
[인터뷰]
공무원들이 제일 잘하는 것 중 하나가 보고서 앞 표지를 표지갈이를 하는 거예요.
실제로 똑같은 정책이에요.
똑같은 프로젝트 진행하고 있는 건데윗사람이 특별하게 생각하고 있는 그런 과제들이 있을 거 아니에요.
예를 들어서 4대악이다고 하면 4대악 개선을 위한 프로젝트가 되는 거예요.
엊그저께까지 진행하고 있던그런 범죄들 예방하는 그런 프로젝트가, 이런 식으로 계량적인 수치들만 맞춰내는 평가들은 사실은 문제의 본질을 보지 못하게 하는 오히려 걸림돌이 된다라는 사실을 명심해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어떤 자화자찬이 있었는지 한 가지만 대표적으로 여러분들이 와닿을 수 있는 걸 말씀드리면 국방부는 확고한 국방태세를 확립했다라고 평가했습니다.
[인터뷰]
정말요?
[앵커]
그런데 아시겠지만 방산비리도 있고 총기난사사건도 있었고 가혹행위도 있었고요.
[인터뷰]
여군에 대한 성추행, 성폭행으로 지금 계급이 강등이 되신 분도 있었는데 국방태도가 태세가?
[인터뷰]
회식자리 지킴이를 만들었다는 거 아닙니까?
그래서 확립이 됐다라는 것, 이제는 그런 일이 없을것이라는 거겠죠.
그런데 저는 이게 통계지표를 잘못 계산한 것도 문제지만 목표를 그런 식으로 숫자로 계량화하다 보면 그걸 달성하기 위해서 엉뚱한 데 공무원들이 투자, 시간이 쏠리는 거죠.
아까 4대악 얘기하셨지만 4대악 근절한다고 해서 실제 정작 필요한 부분들에 인력이 뺏겨서 일을 못했던 평가도 있었거든요.
나중에 평가는 자화자찬하는 평가를 하고 있다는 게 정말 국민 입장에서는 참 답답하고 안타까운 일이죠, 어떻게 해야 될지 모르겠습니다.
[앵커]
일반 국민들에게 와닿는 말씀을 양 변호사님이 하셨는데 4대악 근절한다고 4대악에 집중적으로 보다 보니까 다른 생계형이나 사기사건은 또 못하고 수사가 제대로 안 되고 그런 경우가 있기 때문에 조금 더 국민들이 실생활에서 느낄 수 있는 그런 것들이 필요하지 않을까 싶습니다.
어쨌든 국가와 자평한 것과 국민들의 인식은 상당한 괴리가 있다는 것을 느낄 수 있었습니다.
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