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[앵커]
나라를 걱정하는 분들도 많고 분개하시는 분들도 많고, 서로 다른 의미에서 그렇습니다.
또 어쨌든 참 흥미로운 사건이기도 합니다.
정윤회 문건 사건, 두 분을 초대했습니다.
허성우 국가디자인연구소 이사장, 인천대 이준한 교수 나와 있습니다.
안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
연말이 참 뒤숭숭한데요.
어떻게들 보고 계십니까?
총평부터 들겠습니다.
[인터뷰]
참 안타까운 일입니다.
사실 어쨌든 금년에는 선진화법에 의해서 국회가 그래도 싸움 없이 예산안이 통과되고 그리고 새해를 맞이해서 새로운 대통령 입장에서 볼 때는 국정 수행과 관련한 여러 가지 아젠다들을 쏟아내면서 또 국정지표로 삼고 이렇게 지금 준비하는 과정인데 이것이 지금 정치권도 마찬가지이고 또 청와대도 마찬가지고 이것이 자칫하면 이것을 조기수습하지 않을 경우에는 자칫하면 세월호 정국과 같은, 조기에 수습해서 못해서 정부가 굉장히 곤욕을 치르듯이 이것도 아마 청와대에서 조기 수습이 되지 않고 계속 이것이 진행된다면 굉장히 내년 정국도 불투명하다, 그렇기 때문에 저는 개인적으로 이 사건이 검찰수사 지켜 보면 알겠습니다마는 어쨌든 청와대에서도 빨리 이걸 조기수습하는 것이 바람직하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
교수님.
[인터뷰]
허 교수님께서 말씀하셨다시피조기에 수습이 안 된다면 굉장히 이게 사실은 풍설로만 돌아다니는 일들이 눈 앞에 사실로 드러나느냐, 안 드러나느냐 그런 순간에 와 있지 않습니까?
그리고 이런 것이 결국은 어떻게 보면 임기 말 현상이라고 할 수 있는 일인데 집권 3년차 들어가기 직전부터 이런 일이 생겨서 큰일로 조기 수습이 좀 어려울 수도 있다, 그리고 12월을 넘어서 내년 초로도 이 정국이 이어져나간다면 선거도 없고, 지금 경제도 굉장히 어렵고. 일본식 장기 불황이 예견되는 그런 순간에 이런 것들, 저런 것들 다 못하게 되는 그런 시점에 놓여있다, 이런 생각도 듭니다.
[인터뷰]
조기 수습이라는 표현을 썼는데 그건 제가 이런 전제를 깔아놓은 얘기입니다.
조기수습이라는 건 검찰수사를 지켜 본 이후에 청와대에서 어떤 일련의 조치를 취하게 되면 굉장히 늦습니다.
왜냐하면 검찰 조사 끝나고 여러 가지 이야기들이 또 나올 수 있습니다.
그렇기 때문에 이 부분을 수습하기 위해서 어쨌든 지금 청와대 공문서 유출했기 때문에 유출하게 된 책임을 누군가 져야 됩니다.
사실 지금까지 박근혜 정부가 들어오면서 조금 아쉬웠던 게 뭐냐면 인사 파문 때마다 이게 사실 당사자, 인사 후보 대상자만 사실 물러났지 어떤 그와 관련된 검증과정에서 있었던, 또 추천 과정에서 있었던 이런 것들과 관련한 인사적인 책임을 누가 진 사람이 하나도 없었습니다.
그러다 보니까 끊임없이 이게 과연 대통령께서 누구와 인사를 상의할까, 이런 부분들이 사실 끊임없이 논란되어 왔고 굉장히 많았었거든요.
[앵커]
누가 책임지란 말씀이십니까?
[인터뷰]
일정 부분어쨌든 청와대에서는 이 부분과 관련해서는 누군가가 책임을 져야 된다는 겁니다.
[앵커]
그 누군가가 누구를 말씀하시는 겁니까?
[인터뷰]
그건 비서실장일 수 있다, 사실 어떻게 보면, 비서실장이 기본적으로 책임질 가능성이 매우 높다, 왜냐하면 일단 문서유출과 관련해서는 대통령 비서실장이 책임선상에 와 있기 때문에 이런 부분들을 빨리 대통령한테 부담을 줄이기 위해서라도 누군가는 책임을 지고 이 부분을 빨리 정리를 해야 된다, 그런 차원에서 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
그 부분을 저희가 뒷부분에서 이야기할 예정이었는데 기왕 말씀을 꺼내셨으니까 우선 그러면 이사장님은 유출에 대해서는 김기춘 비서실장이 어쨌든 도의적인 책임을 져야 된다는 거고요.
여권, 보수진영에서도 청와대 3인방도 사실이건 아니건 어쨌건 3인방도 이번에 물러나는 것이 좋지 않겠냐란 목소리가 조금씩 나오고 있단 말입니다.
교수님은 누가 우선 먼저 책임을 지는 것이 맞다고 보시는지 그리고 누가 책임을 져야 된다고 보시는지, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
이건 실무적인 차원에서 뿐만 아니라 문서 유출되고, 또 일이 일파만파 진행되고 있는 점에서 실무적인 측면뿐만 아니라 정치적으로도 비서실장이책임을 질 수밖에 없다고 봅니다.
그리고 지금 3인방 측근들이 지난 십수년 동안 박근혜 대통령과 정치적인 고락을 다 같이 해 왔는데 이들한테서 만약에 국정의 농단이라든지 비선을 통한 인사의 개입, 이런 것들이 사실로 드러나건 사실로 드러나지 않았어도 이렇게 큰 문제로 비하 됐던 상황에서는 책임을 져야 될 그런 분명히 그 대목은 있어보입니다.
그러나 이게 지금 박근혜 대통령같은 경우에는 이러한 문제가 생겼다고 해서 인사를 계속 즉각적으로 교체 안 한것도 있지 않습니까?
[앵커]
스타일이죠.
[인터뷰]
인사 스타일이 같이 일했던 사람들을 끝까지 같이 함께 하는 그런 인사스타일인데 또 그리고 국면전환용 인사는 없다, 이런 것을 또 누누이 강조해 왔지 않습니까?
그래서 지금 같은 경우에는 진퇴양난이다, 국면 전환용으로라도 인사를 하지 않으면 안 되는 상황이고 또 이 여론이나 언론지상 이번에 신문을 보니까 이른바 보수신문의 논설들을 봐도 3인방도 책임을 져야 된다라는 이야기가 나오는 걸 보면 이런 여론이 국면전환용뿐만 아니라 집권 3년차를 바라보면서 인사를 대폭으로 교체해야 되는 것이 필요할 건데 그간 국면전환용의 인사는 전혀 없다고 했기 때문에 이러지도 못하고 저러지도 못할 수 있는 그런 상황이 아니겠나 생각합니다.
[앵커]
이사장님은 김기춘 비서실장은 총책임을 지고 사퇴해야 한다고 하셨는데 비서관 3인방 있지 않습니까?
이재만 총무비서관, 정호성 제1부속비서관, 그리고 안봉근 비서관 이 세 사람의 진퇴는 어떻게 되어야 한다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 이분들은 기본적으로 문서유출과 관련해서는 일단관련된 이야기들이 나오고 있지 않습니까?
그런데 검찰에서 이재만 총무비서관 같은 경우에는 유진룡 전 장관과 관련한 부분, 그다음에 문화체육관광부의 인사와 관련해서 이미 벌써 얘기가 나와 있고 또 안봉근 비서관 같은 경우에는 조응천 비서관이 인사와 관련해서 개입했다는 이야기가 나오니까 이 부분들은 검찰에서 밝혀야 할 부분이라고 봅니다.
이거는 검찰에서 수사 결과가 나오면 이게 맞다, 안 맞다가 결과가 나오게 되면 거기에 대한 책임을 져야죠.
자동적으로 책임질 수밖에 없는 상황이 올 수밖에 없다.
[앵커]
그런데 검찰 수사결과 문제가 없는 것으로 드러나면 책임질 이유가 없다라고 보시는 거고요?
[인터뷰]
그렇죠, 어떻게 보면 책임질 이유가 없다고 단정지을 수 없지만 어쨌든 검찰에서 이재만 비서관과 안봉근 비서관이 일단 수사선상에 올라가 있으니까 그와 관련된 상황이기 때문에 어쨌든 그 두 사람 중 한 사람은 아마 물러나야 된다, 책임지고.
[앵커]
검찰수사와 관계없이 물러나야 한다?
[인터뷰]
물론 당연히 제가 말씀드리는 건 첫 번째 검찰 수사에서 밝혀지겠죠.
밝혀지고 나면 만약 아무 일이 없다고 하더라도 어쨌든 이와 관련해서 국정농단과 관련해서 어쨌든 여러 가지 사항이 개입되어 있었기 때문에 어쨌든 직간접적으로 관련되어 있기 때문에 그동안 대통령을 잘못 모셨다는 책임도 있거든요.
이런 부분도 있기 때문에 누군가 한 사람은 책임져야 하지 않겠는가. 그러나 그것은 인사권자인 대통령께서 어떻게 판단하느냐, 그러나 대통령께서 어떤 확신을 갖고 있는 입장이다 보니까 지난번에 일벌백계라는 표현을 썼고 그다음에 국기문란이라는 표현을 썼지 않습니까?
그 단어를 쓴다는 건 뭐냐하면 그 만큼대통령이 이게 문서가 가짜고 잘못됐다는 것을 확신하고 있기 때문에, 그와 같은 결과는 지켜 봐야 되겠죠.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 새로 나온 얘기는 정윤회 문건의, 원래 까만색으로 칠해져있는 것이 공개가 됐었는데 그 까만색을 알고 보니까 복원해 보니까 거기에 정윤회 씨가 이정현 당시 홍보수석도 문제가 있고 제대로 일을 못하니까 문제점을 찾아내든지 해서, 그러니까 책임을 지도록, 그러니까 내보내도록 해야 된다라는 발언이 써있었다라는 게 새로 밝혀진 얘기거든요.
이 부분은 어떻게 보셨습니까, 이 교수님?
[인터뷰]
글쎄요, 저는 청와대에서 일하는 사람 중에는 이정현 홍보수석밖에 없다, 이런 정도의 평가를 해 왔었는데 정윤회 씨의 시각에서는 일을 못하는 사람으로 찍혔었나 봅니다.
그 이유가 뭔지 또 지방에 내려가서 국정이나 전혀 관여를 안 한다고 했는데도 불구하고 그런 얘기들이 문건에 나왔다는 것 자체만으로 경악스럽고요.
[앵커]
사실이라는 전제 하에서 말씀하시는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠, 왜냐하면 돌이켜보니까요, 이정현 당시 수석이 교체될 사유가 별로 없어 보였던 시점에 경질되지 않았습니까?
그리고 경질되자마자 7.30재보궐선거가 있었지만 청와대를 떠난 다음에는 동작구를 지역구로 출마를 할 생각을 했었던 거죠.
그런데 새누리당에서도 여론이 안 좋아지니까 전남으로 또 방향을 틀었어요.
그러면 이것이 굉장히 부자연스러운 거예요.
처음부터 전남이다, 전남 곡성이다 보성이다, 아니면 동작이다, 이렇게 했으면 이게 만약에 청와대에서 재보궐선거용으로 차출한 것이다라고 볼 수 있을 테지만 지금 돌이켜 보니까 이 문건에 이런 일들이 움직이므로 됐고 이정현 수석이 당시 그런 일로 인해서 몇 달이 걸렸겠지만 이런 일로도영향을 받았을 수 있겠구나라는 생각을 할 수 있게 됩니다.
[앵커]
경질이라는 표현은 적합하지가 않죠.
그때는 재보선 나간다고 해서 보도가 됐었거든요.
[인터뷰]
그렇죠, 보도는 그렇게 나간 건데.
[인터뷰]
저는 교수님 생각하고 다른 게요.
그 문건이 칠해졌던 부분이 벗겨졌는데 그 내용이 어쨌든 이정현 당시수석이 일을 못하니까 쫓아내야 된다, 이런 내용이지 않습니까?
그런데 그 자체가 저는 조금 잘못됐다고 봅니다.
왜냐하면 그 문건 자체는 신빙성이 떨어진다, 왜냐하면 기본적으로 대통령, 아까도 얘기했습니다마는 이정현 당시 수석은 대통령의 입이라 할 만큼가장 측근 중의 한 사람이고, 그리고 대통령이 가장 신뢰할 수 있는 사람인데 아까 일, 일의 기준이 어디냐, 그러면 밖에서 봤을 적에 그럼 일의 기준을 어디다 두고 과연 일을 못했다고 하느냐, 이 부분이거든요.
그러나 정윤회 씨가 만약에 그 말을 사실 했다면 그거는 정말로 있을 수 없는 일이죠.
그러나 저는 기본적으로 그 문건 자체는 신빙성이 떨어진다고 보기 때문에 그 문건과 관련해서는 제가 볼 때는 일단 기본적으로 잘못됐다.
[앵커]
아까 저희 이종훈 기자의 보도에서 보셨는데요.
거기에 이른바 십상시라고 지칭되는 그 인물들 중에 홍보파트에서 계속 일했었고 캠프에서 부터, 그래서 이정현 수석의 측근인 것으로 알려진 사람이 포함됐거든요.
그런데 그 사람이 있는 자리에서 정윤회 씨가 이정현 수석을 쫓아내라라고 얘기를 했을까, 그럼 수석한테 바로 들어갔을 텐데, 그래서 검찰은 이것이 그 문건이 신빙성이 떨어진다는 오히려 그런 정황으로 보고 있는 것 같거든요, 지금.
[인터뷰]
그렇다면 저는 또 이렇게 생각합니다.
아까 이야기하신 대로 이정현 수석 귀에 들어갔다면 이정현 수석이 어떤 사람입니까?
가만 있겠습니까?
이정현 수석이 그 이야기를 듣고 어떻게 보면 경질이나, 경질될 가능성이 있는데 뭔가 나름대로 방어 논리를 폈을 겁니다.
그렇다면 뭔가 소리소문 없이 청와대에서 내부 잡음이 일어났을 겁니다.
그런 게 전혀 없었지 않습니까?
없기 때문에 저는 기본적으로 그 내용은 조금 신빙성이 떨어진다, 기본적으로 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
유진룡 문체부 장관하고 김종 차관하고 워낙 주장이 엇갈리거든요.
유진룡전 장관 얘기는 거의 인사장난을 했다, 이재만 비서관하고 같이, 김종 차관이 하는 거고, 김종 차관은 인터뷰에서 이재만 비서관은 내가 본 적이 한 번밖에 없고, 전화통화는 한 적이 없다, 그렇다면 내가 옷을 벗겠다라는 거였거든요.
이 사태는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
글쎄요, 이제 고소를 할 것 같이 지금 전해지고 있는데 고소를 하고 그러면 검찰이 수사할 수밖에 없는데 그렇게 되면 더 명명백백하게 누구의 말이 사실인지 이제 알 수가 있게 되겠죠.
그런데 이제 유진룡 전 장관 같은 경우에는 역사가 있어요.
독특한, 의협심이 강한 캐릭터도 있지만 과거 노무현 정부 시기에도 차관을 하면서 청와대에서 나온 인사 추천을 내 배를 째라, 이렇게 하면서 거부한 적도 있고요.
그래서 결국은 차관에서도 물러나는 계기가 됐었고 또 박근혜 정부에서는 굉장히 대쪽 같은 사람이다, 이런 사람이기 때문에 전 정부였었던 사람도 우리는 사람을 쓸 수 있다, 이런 식으로 해서 들어왔었는데 또 지금 돌아보니까 자기 후임도 결정되지 않은 시점에 경질이 됐고, 통보도 외국에서 나가있는 사이에 대사관을 통해서 통보를 받았단 말이에요.
그러니까 굉장히 자존심도 상할 것이고요.
또 인사 원칙에 대해서도 있을 것이고, 그리고 또 청와대에서 지금 보도된 걸로는 청와대에서 대통령이 수첩 보고 참 나쁜 사람들 있다, 이런 인사 지시도 한 것으로 나타난 거고, 어떤 건 들어주고 어떤 건 들어주지 않은 그런 셈이 된 건데, 어쨌든 지금 김종 차관 입장에서는 그런 것이 사실이 아니다라고 하고 있는 거고, 저는 차관이 전 자기의 상관에 대해서 이렇게 법적인 다툼을 하겠다고 하고, 또 장관이 대통령한테도 했었던 말, 이런 말을 또 언론지상을 통해서 내보이는 것도 그렇고, 또 대통령이 국장, 과장급 인사에도 이렇게 정말 했을까, 만약에 사실이 아니라면 명예훼손이나 청와대에서 이런 법적인 다툼으로 갈 수 있을 텐데 인사지시한 것은 사실인 듯한 해명이 나오지 않았습니까?
그런 것들을을 보면 굉장히 총체적인 인사 난맥상에 있다, 그리고 이게 위계질서가 있는 것도 아니고 이런 것을 고치지 않는다면 남은 3년 동안에 험난한 앞길이 펼쳐질 것이라고 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 사실 교수님 말씀 맞습니다마는 유진룡 장관에 대해서 조금 문제가 있다고 봅니다.
왜냐하면 지금 유진룡 장관이 임명장 받을 때는 정말 기분 좋게 받지 않았습니까?
그러나 나갈때는 청와대에서 경질이라는 표현을 써가면서 일단 나갔지 않습니까?
그리고 유진룡 장관같은 경우에는 조금 말이 좀 가벼운 것 같아요.
왜냐하면 세월호 사건났을 때도 내각 총사퇴해야 된다, 이렇게 주장한 사람 아닙니까?
그 자리, 문화체육부장관이 내각총사퇴해야 된다, 그렇게 말할 자격이 있는 사람은 아닙니다.
책임을 어떻게 수습하는 과정에 이렇게 들어가야 되는데 그런 발언을 스스럼 없이 하고, 또 특히 대통령이 설사 그 이야기를 했다 하더라도 뭔가를 지금 그것을 흘리는 이유가 뭔지도 도대체, 이런 것들을 흘려서 과연 이 국정에 뭐가 도움되는지 적어도 장관까지 한 사람 아닙니까?
그리고 장관이 물러난 지가 지금 그렇게 몇 년 된 것도 아니고 잉크도 마르기 전에 이렇게 나와서 하는 것 자체가 잘못됐다, 또 하나는 뭐냐하면 김종 차관도 마찬가지라는 거죠.
뭐 툭하면 정부에서 고소고발한다, 이런 얘기를 자꾸 하는데 그렇게 할 게 아니고 이런 것은 검찰에서 어떻게 보면 아까 얘기하셨던 대로 그럼 고소해서 검찰에서 대질신문을 해서 맞추면 되는 거예요.
되는데 이런 부분들을 너무 자꾸 인터뷰해서 확대해석할 수 있도록 만드는 것 자체도 잘못됐다, 차관이 그렇게 해서는 안 되죠.
더더욱이 아까 얘기했지만 전 장관도 너무 지나치게 언론쪽에다 이렇게 자꾸 뭘 해서 확대재생산할 수 있도록 뭔가 자꾸 만드는 것 자체도 잘못됐다, 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
어쨌든 지금 문체부 국장, 과장 인사에 대해서 유진룡 장관의 뉘앙스는 승마협회, 그 문제 그 조사 때문에 나쁜 사람이다라고 얘기를 했다, 그 정황이 대충 맞다라고 조선일보에서 얘기를 한 거고. 어제 청와대 민경욱 대변인의 브리핑은 그것이 아니라 체육단체 전반에 대한 태권도 문제 때문에 비롯된 전반의 감사가 제대로 진행되지 않고 지지부진하니까 대통령이 그걸 질책하면서 이 두 사람 인사를 얘기한 것이다라는 설명이었습니다.
진실은 좀 밝혀져야 되겠습니다.
지켜봐야 되겠습니다.
한양대가 요즘에, 한양대 혹시 안 나오셨죠?
[인터뷰]
김종 차관도 한양대 출신이고, 이재만 비서관도 한양대 경영학과 나왔죠.
[앵커]
한양대 출신들이 많이 약진하고 그전에는 서강대, 성균관대 이야기 나왔었는데 이번에는 한양대가 논란이고요.
공교롭게도 유진룡 장관도 한양대에서 박사를 했더라고요.
학사는 서울대를 졸업했고요.
어쨌든 대통령이 지금 또 큰 악재를 만났습니다.
세월호 참사는 사실은 상당히 오랜 기간 갔었는데 벗어나자마자 또 악재를 만났는데 지지도에 당장 영향을 미치고 있습니다.
이번 주 나온 한국갤럽조사 보시겠습니다.
잘못한다가 48%, 잘한다가 42%, 역대 최저에 가깝게 낮아졌다고 합니다.
지난 주와 비교하면 긍정평가 비율은 2%가 떨어진 것이고, 그리고 부정평가 비율은 3%포인트. 한꺼번에 많이 높아진 거죠.
45에서 48로 높아졌습니다.
아까 빨리 어쨌건 마무리해야 된다고 보셨는데 이렇게 되면 급전직하로 떨어질 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠, 지금 추세를 보면 여기에는 안 나왔지만 7월 말에 40%까지 떨어진 적이 있었어요.
지금 말이 되고 있는 유진룡 전 장관이 후임자, 정성근 후보가 낙마할 때 갤럽조사에 40%까지 떨어진 적이 있었고 9월 말에 박근혜 대통령이 UN에 방문했을 때 49%까지 올라갔는데 그다음부터 지금 12월 첫째 주까지 계속 하락하고 있는 거죠. 그런데 저는 이것이 아직도 더 떨어질 수 있다고 보는 건지금 이 사태가 시작국면이거든요.
이것뿐만 아니라 임기가 지금 더 후반으로 가는 중이고 그다음에 검찰이 수사를 정말 엄정하게 해 나간다면 수사 과정에서 사실이 나타날 수도 있는 거죠.
그러다 보면 지지율이 더 떨어질 수 있다, 그리고 사실이 아닌 걸로 드러난다고 하더라도 청와대에서 이러한 일이 벌어지고 있다라고 하는 것이 국민들 입에 오르내리는 것 자체만 해도 박근혜 대통령 지지율에 좋은 영향을 줄 그런 대목은 전혀 없어보이기 때문에 박근혜 대통령 지지율이 앞으로도 조금 당분간떨어질 가능성이 있지 않은가 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 이사장님, 내일 여당 의원들, 지도부 다 초청해서 오찬회동을 청와대에서 박 대통령이 하는데 박 대통령이 내일 이 문제를 언급할 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 내일은 이 문제보다는 내일은 어쨌든 예산안 통과했고, 그 부분에 대해서 일단 말이에요.
격려할 것이며 그다음에 남아있는 공무원연금 개혁 그거를 박차를 가해 달라, 이 주문을 하면서 아마 하게 된다면 오히려 여당에서 대통령께 주문할 가능성이 높다, 국면전환을 위해서, 이 상태를 지속적으로 관망했다가는 오히려 국정상황이 야당이 주도할 가능성이 높다, 왜냐하면 야당이 특검이, 이걸 야당은 어쨌든 게이트로 보고 있지 않습니까?
이렇게 됐을 경우에 여당이 여러 가지 지금 야당하고 협상하기가 상당히 협상력이 떨어질 가능성이 높기 때문에 이 부분은 청와대에서 좀 국면전환을 하기 위해서 빨리 조기수습해 달라는 그런 주문할 가능성이 있다, 대신에 대통령 입장에서는 가능하면 이 부분은 이미 벌써 일벌백계하겠다고 했기 때문에 검찰 수사를 지켜 보는 상황에서 좀 주문을 하지 않을까, 대통령께서 이야기하지 않을까 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다, 오늘 여기까지 듣겠습니다.
허성우 이사장님, 이준한 교수님 고맙습니다.
잘 들었습니다.
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나라를 걱정하는 분들도 많고 분개하시는 분들도 많고, 서로 다른 의미에서 그렇습니다.
또 어쨌든 참 흥미로운 사건이기도 합니다.
정윤회 문건 사건, 두 분을 초대했습니다.
허성우 국가디자인연구소 이사장, 인천대 이준한 교수 나와 있습니다.
안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
연말이 참 뒤숭숭한데요.
어떻게들 보고 계십니까?
총평부터 들겠습니다.
[인터뷰]
참 안타까운 일입니다.
사실 어쨌든 금년에는 선진화법에 의해서 국회가 그래도 싸움 없이 예산안이 통과되고 그리고 새해를 맞이해서 새로운 대통령 입장에서 볼 때는 국정 수행과 관련한 여러 가지 아젠다들을 쏟아내면서 또 국정지표로 삼고 이렇게 지금 준비하는 과정인데 이것이 지금 정치권도 마찬가지이고 또 청와대도 마찬가지고 이것이 자칫하면 이것을 조기수습하지 않을 경우에는 자칫하면 세월호 정국과 같은, 조기에 수습해서 못해서 정부가 굉장히 곤욕을 치르듯이 이것도 아마 청와대에서 조기 수습이 되지 않고 계속 이것이 진행된다면 굉장히 내년 정국도 불투명하다, 그렇기 때문에 저는 개인적으로 이 사건이 검찰수사 지켜 보면 알겠습니다마는 어쨌든 청와대에서도 빨리 이걸 조기수습하는 것이 바람직하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
교수님.
[인터뷰]
허 교수님께서 말씀하셨다시피조기에 수습이 안 된다면 굉장히 이게 사실은 풍설로만 돌아다니는 일들이 눈 앞에 사실로 드러나느냐, 안 드러나느냐 그런 순간에 와 있지 않습니까?
그리고 이런 것이 결국은 어떻게 보면 임기 말 현상이라고 할 수 있는 일인데 집권 3년차 들어가기 직전부터 이런 일이 생겨서 큰일로 조기 수습이 좀 어려울 수도 있다, 그리고 12월을 넘어서 내년 초로도 이 정국이 이어져나간다면 선거도 없고, 지금 경제도 굉장히 어렵고. 일본식 장기 불황이 예견되는 그런 순간에 이런 것들, 저런 것들 다 못하게 되는 그런 시점에 놓여있다, 이런 생각도 듭니다.
[인터뷰]
조기 수습이라는 표현을 썼는데 그건 제가 이런 전제를 깔아놓은 얘기입니다.
조기수습이라는 건 검찰수사를 지켜 본 이후에 청와대에서 어떤 일련의 조치를 취하게 되면 굉장히 늦습니다.
왜냐하면 검찰 조사 끝나고 여러 가지 이야기들이 또 나올 수 있습니다.
그렇기 때문에 이 부분을 수습하기 위해서 어쨌든 지금 청와대 공문서 유출했기 때문에 유출하게 된 책임을 누군가 져야 됩니다.
사실 지금까지 박근혜 정부가 들어오면서 조금 아쉬웠던 게 뭐냐면 인사 파문 때마다 이게 사실 당사자, 인사 후보 대상자만 사실 물러났지 어떤 그와 관련된 검증과정에서 있었던, 또 추천 과정에서 있었던 이런 것들과 관련한 인사적인 책임을 누가 진 사람이 하나도 없었습니다.
그러다 보니까 끊임없이 이게 과연 대통령께서 누구와 인사를 상의할까, 이런 부분들이 사실 끊임없이 논란되어 왔고 굉장히 많았었거든요.
[앵커]
누가 책임지란 말씀이십니까?
[인터뷰]
일정 부분어쨌든 청와대에서는 이 부분과 관련해서는 누군가가 책임을 져야 된다는 겁니다.
[앵커]
그 누군가가 누구를 말씀하시는 겁니까?
[인터뷰]
그건 비서실장일 수 있다, 사실 어떻게 보면, 비서실장이 기본적으로 책임질 가능성이 매우 높다, 왜냐하면 일단 문서유출과 관련해서는 대통령 비서실장이 책임선상에 와 있기 때문에 이런 부분들을 빨리 대통령한테 부담을 줄이기 위해서라도 누군가는 책임을 지고 이 부분을 빨리 정리를 해야 된다, 그런 차원에서 말씀드리는 겁니다.
[앵커]
그 부분을 저희가 뒷부분에서 이야기할 예정이었는데 기왕 말씀을 꺼내셨으니까 우선 그러면 이사장님은 유출에 대해서는 김기춘 비서실장이 어쨌든 도의적인 책임을 져야 된다는 거고요.
여권, 보수진영에서도 청와대 3인방도 사실이건 아니건 어쨌건 3인방도 이번에 물러나는 것이 좋지 않겠냐란 목소리가 조금씩 나오고 있단 말입니다.
교수님은 누가 우선 먼저 책임을 지는 것이 맞다고 보시는지 그리고 누가 책임을 져야 된다고 보시는지, 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
이건 실무적인 차원에서 뿐만 아니라 문서 유출되고, 또 일이 일파만파 진행되고 있는 점에서 실무적인 측면뿐만 아니라 정치적으로도 비서실장이책임을 질 수밖에 없다고 봅니다.
그리고 지금 3인방 측근들이 지난 십수년 동안 박근혜 대통령과 정치적인 고락을 다 같이 해 왔는데 이들한테서 만약에 국정의 농단이라든지 비선을 통한 인사의 개입, 이런 것들이 사실로 드러나건 사실로 드러나지 않았어도 이렇게 큰 문제로 비하 됐던 상황에서는 책임을 져야 될 그런 분명히 그 대목은 있어보입니다.
그러나 이게 지금 박근혜 대통령같은 경우에는 이러한 문제가 생겼다고 해서 인사를 계속 즉각적으로 교체 안 한것도 있지 않습니까?
[앵커]
스타일이죠.
[인터뷰]
인사 스타일이 같이 일했던 사람들을 끝까지 같이 함께 하는 그런 인사스타일인데 또 그리고 국면전환용 인사는 없다, 이런 것을 또 누누이 강조해 왔지 않습니까?
그래서 지금 같은 경우에는 진퇴양난이다, 국면 전환용으로라도 인사를 하지 않으면 안 되는 상황이고 또 이 여론이나 언론지상 이번에 신문을 보니까 이른바 보수신문의 논설들을 봐도 3인방도 책임을 져야 된다라는 이야기가 나오는 걸 보면 이런 여론이 국면전환용뿐만 아니라 집권 3년차를 바라보면서 인사를 대폭으로 교체해야 되는 것이 필요할 건데 그간 국면전환용의 인사는 전혀 없다고 했기 때문에 이러지도 못하고 저러지도 못할 수 있는 그런 상황이 아니겠나 생각합니다.
[앵커]
이사장님은 김기춘 비서실장은 총책임을 지고 사퇴해야 한다고 하셨는데 비서관 3인방 있지 않습니까?
이재만 총무비서관, 정호성 제1부속비서관, 그리고 안봉근 비서관 이 세 사람의 진퇴는 어떻게 되어야 한다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 이분들은 기본적으로 문서유출과 관련해서는 일단관련된 이야기들이 나오고 있지 않습니까?
그런데 검찰에서 이재만 총무비서관 같은 경우에는 유진룡 전 장관과 관련한 부분, 그다음에 문화체육관광부의 인사와 관련해서 이미 벌써 얘기가 나와 있고 또 안봉근 비서관 같은 경우에는 조응천 비서관이 인사와 관련해서 개입했다는 이야기가 나오니까 이 부분들은 검찰에서 밝혀야 할 부분이라고 봅니다.
이거는 검찰에서 수사 결과가 나오면 이게 맞다, 안 맞다가 결과가 나오게 되면 거기에 대한 책임을 져야죠.
자동적으로 책임질 수밖에 없는 상황이 올 수밖에 없다.
[앵커]
그런데 검찰 수사결과 문제가 없는 것으로 드러나면 책임질 이유가 없다라고 보시는 거고요?
[인터뷰]
그렇죠, 어떻게 보면 책임질 이유가 없다고 단정지을 수 없지만 어쨌든 검찰에서 이재만 비서관과 안봉근 비서관이 일단 수사선상에 올라가 있으니까 그와 관련된 상황이기 때문에 어쨌든 그 두 사람 중 한 사람은 아마 물러나야 된다, 책임지고.
[앵커]
검찰수사와 관계없이 물러나야 한다?
[인터뷰]
물론 당연히 제가 말씀드리는 건 첫 번째 검찰 수사에서 밝혀지겠죠.
밝혀지고 나면 만약 아무 일이 없다고 하더라도 어쨌든 이와 관련해서 국정농단과 관련해서 어쨌든 여러 가지 사항이 개입되어 있었기 때문에 어쨌든 직간접적으로 관련되어 있기 때문에 그동안 대통령을 잘못 모셨다는 책임도 있거든요.
이런 부분도 있기 때문에 누군가 한 사람은 책임져야 하지 않겠는가. 그러나 그것은 인사권자인 대통령께서 어떻게 판단하느냐, 그러나 대통령께서 어떤 확신을 갖고 있는 입장이다 보니까 지난번에 일벌백계라는 표현을 썼고 그다음에 국기문란이라는 표현을 썼지 않습니까?
그 단어를 쓴다는 건 뭐냐하면 그 만큼대통령이 이게 문서가 가짜고 잘못됐다는 것을 확신하고 있기 때문에, 그와 같은 결과는 지켜 봐야 되겠죠.
[앵커]
알겠습니다.
오늘 새로 나온 얘기는 정윤회 문건의, 원래 까만색으로 칠해져있는 것이 공개가 됐었는데 그 까만색을 알고 보니까 복원해 보니까 거기에 정윤회 씨가 이정현 당시 홍보수석도 문제가 있고 제대로 일을 못하니까 문제점을 찾아내든지 해서, 그러니까 책임을 지도록, 그러니까 내보내도록 해야 된다라는 발언이 써있었다라는 게 새로 밝혀진 얘기거든요.
이 부분은 어떻게 보셨습니까, 이 교수님?
[인터뷰]
글쎄요, 저는 청와대에서 일하는 사람 중에는 이정현 홍보수석밖에 없다, 이런 정도의 평가를 해 왔었는데 정윤회 씨의 시각에서는 일을 못하는 사람으로 찍혔었나 봅니다.
그 이유가 뭔지 또 지방에 내려가서 국정이나 전혀 관여를 안 한다고 했는데도 불구하고 그런 얘기들이 문건에 나왔다는 것 자체만으로 경악스럽고요.
[앵커]
사실이라는 전제 하에서 말씀하시는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠, 왜냐하면 돌이켜보니까요, 이정현 당시 수석이 교체될 사유가 별로 없어 보였던 시점에 경질되지 않았습니까?
그리고 경질되자마자 7.30재보궐선거가 있었지만 청와대를 떠난 다음에는 동작구를 지역구로 출마를 할 생각을 했었던 거죠.
그런데 새누리당에서도 여론이 안 좋아지니까 전남으로 또 방향을 틀었어요.
그러면 이것이 굉장히 부자연스러운 거예요.
처음부터 전남이다, 전남 곡성이다 보성이다, 아니면 동작이다, 이렇게 했으면 이게 만약에 청와대에서 재보궐선거용으로 차출한 것이다라고 볼 수 있을 테지만 지금 돌이켜 보니까 이 문건에 이런 일들이 움직이므로 됐고 이정현 수석이 당시 그런 일로 인해서 몇 달이 걸렸겠지만 이런 일로도영향을 받았을 수 있겠구나라는 생각을 할 수 있게 됩니다.
[앵커]
경질이라는 표현은 적합하지가 않죠.
그때는 재보선 나간다고 해서 보도가 됐었거든요.
[인터뷰]
그렇죠, 보도는 그렇게 나간 건데.
[인터뷰]
저는 교수님 생각하고 다른 게요.
그 문건이 칠해졌던 부분이 벗겨졌는데 그 내용이 어쨌든 이정현 당시수석이 일을 못하니까 쫓아내야 된다, 이런 내용이지 않습니까?
그런데 그 자체가 저는 조금 잘못됐다고 봅니다.
왜냐하면 그 문건 자체는 신빙성이 떨어진다, 왜냐하면 기본적으로 대통령, 아까도 얘기했습니다마는 이정현 당시 수석은 대통령의 입이라 할 만큼가장 측근 중의 한 사람이고, 그리고 대통령이 가장 신뢰할 수 있는 사람인데 아까 일, 일의 기준이 어디냐, 그러면 밖에서 봤을 적에 그럼 일의 기준을 어디다 두고 과연 일을 못했다고 하느냐, 이 부분이거든요.
그러나 정윤회 씨가 만약에 그 말을 사실 했다면 그거는 정말로 있을 수 없는 일이죠.
그러나 저는 기본적으로 그 문건 자체는 신빙성이 떨어진다고 보기 때문에 그 문건과 관련해서는 제가 볼 때는 일단 기본적으로 잘못됐다.
[앵커]
아까 저희 이종훈 기자의 보도에서 보셨는데요.
거기에 이른바 십상시라고 지칭되는 그 인물들 중에 홍보파트에서 계속 일했었고 캠프에서 부터, 그래서 이정현 수석의 측근인 것으로 알려진 사람이 포함됐거든요.
그런데 그 사람이 있는 자리에서 정윤회 씨가 이정현 수석을 쫓아내라라고 얘기를 했을까, 그럼 수석한테 바로 들어갔을 텐데, 그래서 검찰은 이것이 그 문건이 신빙성이 떨어진다는 오히려 그런 정황으로 보고 있는 것 같거든요, 지금.
[인터뷰]
그렇다면 저는 또 이렇게 생각합니다.
아까 이야기하신 대로 이정현 수석 귀에 들어갔다면 이정현 수석이 어떤 사람입니까?
가만 있겠습니까?
이정현 수석이 그 이야기를 듣고 어떻게 보면 경질이나, 경질될 가능성이 있는데 뭔가 나름대로 방어 논리를 폈을 겁니다.
그렇다면 뭔가 소리소문 없이 청와대에서 내부 잡음이 일어났을 겁니다.
그런 게 전혀 없었지 않습니까?
없기 때문에 저는 기본적으로 그 내용은 조금 신빙성이 떨어진다, 기본적으로 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
유진룡 문체부 장관하고 김종 차관하고 워낙 주장이 엇갈리거든요.
유진룡전 장관 얘기는 거의 인사장난을 했다, 이재만 비서관하고 같이, 김종 차관이 하는 거고, 김종 차관은 인터뷰에서 이재만 비서관은 내가 본 적이 한 번밖에 없고, 전화통화는 한 적이 없다, 그렇다면 내가 옷을 벗겠다라는 거였거든요.
이 사태는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
글쎄요, 이제 고소를 할 것 같이 지금 전해지고 있는데 고소를 하고 그러면 검찰이 수사할 수밖에 없는데 그렇게 되면 더 명명백백하게 누구의 말이 사실인지 이제 알 수가 있게 되겠죠.
그런데 이제 유진룡 전 장관 같은 경우에는 역사가 있어요.
독특한, 의협심이 강한 캐릭터도 있지만 과거 노무현 정부 시기에도 차관을 하면서 청와대에서 나온 인사 추천을 내 배를 째라, 이렇게 하면서 거부한 적도 있고요.
그래서 결국은 차관에서도 물러나는 계기가 됐었고 또 박근혜 정부에서는 굉장히 대쪽 같은 사람이다, 이런 사람이기 때문에 전 정부였었던 사람도 우리는 사람을 쓸 수 있다, 이런 식으로 해서 들어왔었는데 또 지금 돌아보니까 자기 후임도 결정되지 않은 시점에 경질이 됐고, 통보도 외국에서 나가있는 사이에 대사관을 통해서 통보를 받았단 말이에요.
그러니까 굉장히 자존심도 상할 것이고요.
또 인사 원칙에 대해서도 있을 것이고, 그리고 또 청와대에서 지금 보도된 걸로는 청와대에서 대통령이 수첩 보고 참 나쁜 사람들 있다, 이런 인사 지시도 한 것으로 나타난 거고, 어떤 건 들어주고 어떤 건 들어주지 않은 그런 셈이 된 건데, 어쨌든 지금 김종 차관 입장에서는 그런 것이 사실이 아니다라고 하고 있는 거고, 저는 차관이 전 자기의 상관에 대해서 이렇게 법적인 다툼을 하겠다고 하고, 또 장관이 대통령한테도 했었던 말, 이런 말을 또 언론지상을 통해서 내보이는 것도 그렇고, 또 대통령이 국장, 과장급 인사에도 이렇게 정말 했을까, 만약에 사실이 아니라면 명예훼손이나 청와대에서 이런 법적인 다툼으로 갈 수 있을 텐데 인사지시한 것은 사실인 듯한 해명이 나오지 않았습니까?
그런 것들을을 보면 굉장히 총체적인 인사 난맥상에 있다, 그리고 이게 위계질서가 있는 것도 아니고 이런 것을 고치지 않는다면 남은 3년 동안에 험난한 앞길이 펼쳐질 것이라고 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 사실 교수님 말씀 맞습니다마는 유진룡 장관에 대해서 조금 문제가 있다고 봅니다.
왜냐하면 지금 유진룡 장관이 임명장 받을 때는 정말 기분 좋게 받지 않았습니까?
그러나 나갈때는 청와대에서 경질이라는 표현을 써가면서 일단 나갔지 않습니까?
그리고 유진룡 장관같은 경우에는 조금 말이 좀 가벼운 것 같아요.
왜냐하면 세월호 사건났을 때도 내각 총사퇴해야 된다, 이렇게 주장한 사람 아닙니까?
그 자리, 문화체육부장관이 내각총사퇴해야 된다, 그렇게 말할 자격이 있는 사람은 아닙니다.
책임을 어떻게 수습하는 과정에 이렇게 들어가야 되는데 그런 발언을 스스럼 없이 하고, 또 특히 대통령이 설사 그 이야기를 했다 하더라도 뭔가를 지금 그것을 흘리는 이유가 뭔지도 도대체, 이런 것들을 흘려서 과연 이 국정에 뭐가 도움되는지 적어도 장관까지 한 사람 아닙니까?
그리고 장관이 물러난 지가 지금 그렇게 몇 년 된 것도 아니고 잉크도 마르기 전에 이렇게 나와서 하는 것 자체가 잘못됐다, 또 하나는 뭐냐하면 김종 차관도 마찬가지라는 거죠.
뭐 툭하면 정부에서 고소고발한다, 이런 얘기를 자꾸 하는데 그렇게 할 게 아니고 이런 것은 검찰에서 어떻게 보면 아까 얘기하셨던 대로 그럼 고소해서 검찰에서 대질신문을 해서 맞추면 되는 거예요.
되는데 이런 부분들을 너무 자꾸 인터뷰해서 확대해석할 수 있도록 만드는 것 자체도 잘못됐다, 차관이 그렇게 해서는 안 되죠.
더더욱이 아까 얘기했지만 전 장관도 너무 지나치게 언론쪽에다 이렇게 자꾸 뭘 해서 확대재생산할 수 있도록 뭔가 자꾸 만드는 것 자체도 잘못됐다, 그렇게 보는 거죠.
[앵커]
어쨌든 지금 문체부 국장, 과장 인사에 대해서 유진룡 장관의 뉘앙스는 승마협회, 그 문제 그 조사 때문에 나쁜 사람이다라고 얘기를 했다, 그 정황이 대충 맞다라고 조선일보에서 얘기를 한 거고. 어제 청와대 민경욱 대변인의 브리핑은 그것이 아니라 체육단체 전반에 대한 태권도 문제 때문에 비롯된 전반의 감사가 제대로 진행되지 않고 지지부진하니까 대통령이 그걸 질책하면서 이 두 사람 인사를 얘기한 것이다라는 설명이었습니다.
진실은 좀 밝혀져야 되겠습니다.
지켜봐야 되겠습니다.
한양대가 요즘에, 한양대 혹시 안 나오셨죠?
[인터뷰]
김종 차관도 한양대 출신이고, 이재만 비서관도 한양대 경영학과 나왔죠.
[앵커]
한양대 출신들이 많이 약진하고 그전에는 서강대, 성균관대 이야기 나왔었는데 이번에는 한양대가 논란이고요.
공교롭게도 유진룡 장관도 한양대에서 박사를 했더라고요.
학사는 서울대를 졸업했고요.
어쨌든 대통령이 지금 또 큰 악재를 만났습니다.
세월호 참사는 사실은 상당히 오랜 기간 갔었는데 벗어나자마자 또 악재를 만났는데 지지도에 당장 영향을 미치고 있습니다.
이번 주 나온 한국갤럽조사 보시겠습니다.
잘못한다가 48%, 잘한다가 42%, 역대 최저에 가깝게 낮아졌다고 합니다.
지난 주와 비교하면 긍정평가 비율은 2%가 떨어진 것이고, 그리고 부정평가 비율은 3%포인트. 한꺼번에 많이 높아진 거죠.
45에서 48로 높아졌습니다.
아까 빨리 어쨌건 마무리해야 된다고 보셨는데 이렇게 되면 급전직하로 떨어질 수 있는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠, 지금 추세를 보면 여기에는 안 나왔지만 7월 말에 40%까지 떨어진 적이 있었어요.
지금 말이 되고 있는 유진룡 전 장관이 후임자, 정성근 후보가 낙마할 때 갤럽조사에 40%까지 떨어진 적이 있었고 9월 말에 박근혜 대통령이 UN에 방문했을 때 49%까지 올라갔는데 그다음부터 지금 12월 첫째 주까지 계속 하락하고 있는 거죠. 그런데 저는 이것이 아직도 더 떨어질 수 있다고 보는 건지금 이 사태가 시작국면이거든요.
이것뿐만 아니라 임기가 지금 더 후반으로 가는 중이고 그다음에 검찰이 수사를 정말 엄정하게 해 나간다면 수사 과정에서 사실이 나타날 수도 있는 거죠.
그러다 보면 지지율이 더 떨어질 수 있다, 그리고 사실이 아닌 걸로 드러난다고 하더라도 청와대에서 이러한 일이 벌어지고 있다라고 하는 것이 국민들 입에 오르내리는 것 자체만 해도 박근혜 대통령 지지율에 좋은 영향을 줄 그런 대목은 전혀 없어보이기 때문에 박근혜 대통령 지지율이 앞으로도 조금 당분간떨어질 가능성이 있지 않은가 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 이사장님, 내일 여당 의원들, 지도부 다 초청해서 오찬회동을 청와대에서 박 대통령이 하는데 박 대통령이 내일 이 문제를 언급할 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 내일은 이 문제보다는 내일은 어쨌든 예산안 통과했고, 그 부분에 대해서 일단 말이에요.
격려할 것이며 그다음에 남아있는 공무원연금 개혁 그거를 박차를 가해 달라, 이 주문을 하면서 아마 하게 된다면 오히려 여당에서 대통령께 주문할 가능성이 높다, 국면전환을 위해서, 이 상태를 지속적으로 관망했다가는 오히려 국정상황이 야당이 주도할 가능성이 높다, 왜냐하면 야당이 특검이, 이걸 야당은 어쨌든 게이트로 보고 있지 않습니까?
이렇게 됐을 경우에 여당이 여러 가지 지금 야당하고 협상하기가 상당히 협상력이 떨어질 가능성이 높기 때문에 이 부분은 청와대에서 좀 국면전환을 하기 위해서 빨리 조기수습해 달라는 그런 주문할 가능성이 있다, 대신에 대통령 입장에서는 가능하면 이 부분은 이미 벌써 일벌백계하겠다고 했기 때문에 검찰 수사를 지켜 보는 상황에서 좀 주문을 하지 않을까, 대통령께서 이야기하지 않을까 이렇게 보고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다, 오늘 여기까지 듣겠습니다.
허성우 이사장님, 이준한 교수님 고맙습니다.
잘 들었습니다.
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