이재명, 경기도 국감 출석…대장동 공방 '2라운드' 격돌 ④

[조응천]
나머지는 추가질의로 해 주시기 바랍니다. 다음은 경기 광주시갑 출신 소병훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

[소병훈]
너른 고을 광주 출신 소병훈 의원입니다.

이틀 전에 행안위 국감을 보면서 안타까운 점이 좀 있어서 먼저 몇 말씀 드리고 시작할까 합니다.

대장동 개발사업의 본질이 벗어나기 시작한 건 어쩌면 그분이라는 말이 등장하면서부터 아닌가 싶습니다.

그런데 행안위 국감이 그분으로 시작해서 그분 국감이 된 것 같아서 이제 그만 여기에서 벗어나서 국정감사 본연의 임무에 충실했으면 좋겠다 하는 말씀에서 제 생각을 말씀드리고 싶은데요.

그분이 처음 나온 건 정영학 회계사의 녹취록이었습니다.

그러나 녹취록만으로는 그분이 남성인지 여성인지 젊은이인지 어르신인지 아니면 단체인지 개인인지 아무도 알 수가 없었습니다.

엊그제 새로운 사항을 한번 들어보시죠. 이거 동영상 한번 봐주세요.

[이정수]
지금 언론에서 세간에서 이야기하는 걸 말하는 건 아니고... 그런데 지금 정치인 그분을 얘기한 부분은 아닙니다.

[기자]
그분이라는 게 결국 이재명 지사가 아닐 수 있다.

[인터뷰]
제 기억에 이게 이재명 도지사하고... 제가 알기로는 거기에는 관계가 없거든요. 안팎

[인터뷰]
제가 아는 12년 동안...

[소병훈]
이게 지금 동영상이 잘 구현이 안 되는데요. 뭐냐면 이정수 서울지검장 그리고 남욱, 키맨이라고 하는 남욱 변호사가 그분은 이재명 지사가 아니다.

그리고 자기가 몇 차례에 트라이를 해 봤는데. 그러니까 로비를 시도해봤는데 씨알도 안 먹히더라. 그리고 자기는 몇몇 사람에게 50억씩 주기로 한 것, 그것은 내가 알고 있다.

그래서 그건 시사하는 바가 꽤 크다는 생각을 했습니다. 대장동 개발사업의 키맨 몇 명이 조사를 받고 있는데 이게 억지로 경기도지사와 연결하려고 하는 부분은 지금 한 군데도 나오지 않고 있습니다.

그래서 제 생각으로 그렇습니다. 그분이라는 존재는 국민의힘에게 늪과 같은 존재 아닐까 싶습니다. 움직이면 움직일수록 자신을 더 깊게 삼켜버리는 늪을 말합니다.

하루라도 빨리 저는 그 늪에서 저는 벗어나기를 바랍니다. 그리고 아무런 근거도 없이 그분을 이재명 지사라고 이렇게 국감장에서 얘기하는 것에 대해서 아마 사과를 하고 빠져나왔으면 좋겠다.

엊그제 행안위에서 조폭 운운한 김용판 의원 역시 계속 버틸 게 아니라 사과하시면 됩니다. 사과하면 양해합니다.

잘못했다는. 대장동 개발사업을 거치면서 국민 대다수와 여야 정치권 모두가 동의하는 사실이 하나 있습니다.

토건비리와 토지 불로소득을 허용해서는 안 된다는 것입니다. 표 한번... 제가 준비한 표는 간단한 건데요.

대개 개발사업을 하면서 얼마에 땅을 수용하고 그리고 그걸 조성해서 얼마에 공급하고 그리고 나중에 업자들한테 맡겨서 분양을 얼마에 하는가 보면 엄청난 걸 느끼실 수 있습니다.

보통 10배, 20배 분양가가 가면. 지금 성남 대장만이 아니고 성남 고등, 300만 원에 수용해서 분양가 2200만 원. 화성 동탄. 98만 원에서 수용해서 분양가 1000만 원. 이런 식으로 엄청난 부풀리기가 되는데요.

지금 공급, 그러니까 용지를 수용해서 그걸 조성하는 것까지만 우리가 하고 있는데 그 조성에서 민간에게 팔아 넘기는 그걸 막지 않으면 이 사태는 계속된다.

아마 대표적으로 부산 엘시티를 들 수 있는데요. 부산 엘시티 사업이 만약에 이재명 지사의 모델로 대장동 도시개발사업처럼 했더라면 최소 3714억 원 이상을 환수했습니다.

그렇지만 부지 매각만 하고 수익이 3억 6000만 원. 그러니까 군부대에서 2330억 원에 구입해서 233억 6000만 원에 판, 3억 6000만 원 수익밖에 올리지 못했습니다.

이런 것들을 이번 대장동 개발사업 여기에서 교훈을 얻지 못한다면 앞으로도 지속적으로 토건비리는 생기고 토지 불로소득은 생길 수밖에 없다.

저는 그동안 지사님께서 성남시장 시절부터 건설 비리 근절에 대해서 개혁적인 정책을 펼치셨고 그리고 전국적으로 건설비를 근절하는 토건세력에 대항할 수 있는 바람직한 부동산정책에 대해서도 때때로 말씀하셨는데. 우리 지사님 짧게라도 한말씀해 주시죠. 어떻게 하면 좋겠습니까?

[이재명]
우선은 지금 말씀하시는 것처럼 부산 엘시티의 경우에는 약 1조 원 정도 이상의 개발이익이 남았다고 하고. 성남시 방식으로 환수해서 70% 환수했다면 7000억 정도를 환수했을 것이고요.

엘시티는 특히 주변에 기반시설 시 돈으로 해 주었는데 저희는 성남시가 당연히 해야 될 주변시설을 부과시켰기 때문에 엄청난 차이가 발생하는 겁니다.

위원님께서도 하시겠지만 성남시 일반회계 예산이 당시에 한 2조 4억 5000억 원 정도 이런 정도였는데 이 5000억은 성남시 예산의 1년치 예산의 거의 20%에 육박하는, 가용예산 몇 년 치를 합친 것과 거의 같습니다.

그 점을 살펴주시면 좋겠고요. 아까 그분 말씀하셨는데 이게 지금 상식이라고 하는 게 있습니다.

상식이 부정부패의 범위는 돈 받은 사람이죠. 이익을 취한 사람 아니겠습니까. 도둑이 누구냐. 도둑맞은 물건을 가지고 있는 사람이 도둑이죠.

최소한 공범 또는 장물범일 텐데 아무 이익도 없고 또 그 토건 투자세력 입장에서는 자기들이 민간개발해서 100% 가질 뻔했는데 민간개발 막고 또 더군다나 나중에 4000억 뺏고, 그것도... 4000억 뺏고 그것도 부족해서 1100억 부과하고 그것도 부족해서 청렴서약서 이후로 환수해라 이런 지시하는 사람이 얼마나 감정이 안 좋겠습니까.

그리고 거기에 더해서 제가 주인이면, 말씀드렸지 않습니까. 왜 국민의힘 분들을 갖다가 고문을 시키고 국민의힘 부인한테 돈 주고 국민의힘이 추천한 무슨 변호사한테 100억 주고 국민의힘 국회의원 아들한테 50억 주고 국민의힘이 추천한 어떤 분 딸한테 뭘 주고 왜 그러겠어요.

이거는 그분이 누군지는 저도 잘 모르겠습니다마는. 국민의힘 또는 여기에 도움을 주고 비호하고 투자를 하고 이익을 나눈 그 부패 정치 세력이다 이렇게 생각합니다.

[조응천]
수고하셨습니다. 다음은 경기 고양시갑 출신 심상정 위원님 질의해 주십시오.

[심상정]
지사님, 대장동 사업을 두고 국민들의 생각하고 우리 지사님의 입장에 괴리가 큽니다. 알고 계시죠?

[이재명]
우리 국민들께서는 그렇게 생각하실 수 있습니다.

[심상정]
국민들의 70%가 지사님 책임론을 말하고 있어요. 그러면 국민들이 묻고자 하는 책임이 무엇인가, 그것을 오늘 제가 대신해서 규명하고자 합니다.

이재명 지사님은 평소에 불평등 해소를 위해서, 자산격차 해소를 위해서 불로소득 환수 의지를 강력하게 말씀하셨어요.

그러면 이번 대장동 사업이 자산격차 해소에 어떤 기여를 했다고 생각하십니까?

[이재명]
만약에 민간개발을 했더라면...

[심상정]
민간개발이 아니라 기여를 했습니까, 안 했습니까? 자산격차 해소에 기여를 했어요?

[이재명]
코끼리를 볼 때 다리만 보면 코끼리인지 모르고.

[심상정]
제가 지적하려는 게 그거입니다.

[이재명]
그러니까 의원님.

[심상정]
제가 말씀을 드릴게요. 국민들이 분통 터져하는 게 뭐냐. 어떻게 8000만 원을 투자한 사람이 1000억 원. 1000배 이상의 수익을 가져갈 수 있느냐.

아무리 대한민국이 투기 공화국이라 하더라도 지방정부 사업에서 이런 상상할 수 없는 특혜가 어떻게 개인에게 돌아갈 수 있나. 성남시는 도대체 어떻게 설계하고 무엇을 관리했나 이걸 묻는 거라고 저는 생각합니다.

국민들은 이번 대장동 사업이 공공이 지원한 역대 최대 민간사업이라고 판단합니다. 이런 특혜가 가능했던 이유를 제가 하나하나 짚어보겠습니다. 지사님 대장동 사업 규모가 얼마나 됩니까?

[이재명]
어떤 규모를 말씀하시나요?

[심상정]
그러니까 대장동 사업 총규모가 어떻게 돼요?

[이재명]
그러니까 면적을 얘기하시는지, 투자금을 얘기하시는지, 이익 규모를 얘기하시는지.

[심상정]
사업규모? 그러니까 이 자료를 보면요. 지금 택지조성과 주택분양 총 합쳐서 여기에서 나올 수 있는 개발이익이 시민단체에 의하면 1조 8000억입니다.

그런데 도지사께서 그동안 말씀하신 건 이 중에서 택지사업을 성남의뜰이 계약을 한정했기 때문에 여기서 나온 이득의 내가 5500을 환수했다 이렇게 말씀하셨어요. 맞죠?

[이재명]
위원님 식으로 말씀하신 LH 공사에서... 민간업자가 분양이익 받는 것은 아마 수십조 될 겁니다.

[심상정]
질문도 안 한 말씀을 자꾸 대답하십니까?

[이재명]
저한테 물어보신 것 같은데.

[심상정]
제가 물어봅니다. 왜 1조 8000억 규모의 대장동 사업, 아파트 분양사업까지 포함돼 있는데 처음에 보니까 사업계획 제안서에 보니까 아파트 분양사업을 원칙으로 제안했어요. 그런데 왜 택지사업으로 제안하게 됐습니까?

[이재명]
그건 제가 잘 모르겠습니다.

[심상정]
잘 모르시겠어요?

[이재명]
이게 위탁된 사업이었고 저희는 여하튼 제가 세부 내용은 자세히 알 수는 없고 보고받은 것도 아니기 때문에.

[심상정]
알겠습니다. 자료를 검토해 봤는데요. 이게 사업계획서 제안서에서는 공모지침서에서는 이렇게 돼 있습니다.

말하자면 건축물 분양사업이 유리하지 않다고 판단하면 택지사업까지 할 수 있다 이렇게 돼 있어요.

그래서 아마 그 조항을 활용해서 계약이 된 것 같은데. 그러면 진짜 분양사업 전방이 밝지 않아서 택지사업으로 한정하고 아파트 사업 단념했나 제가 찾아보니까 산업은행이나 하나은행 이런 컨소시엄에서 내놓은 계획서를 보니까 아주 전망을 밝게 보고 있어요.

산업은행은 가격 및 분양성에 대한 경쟁력이 높다. 하나은행은 아주 안정적이고 양호한 수익성이 보장된다 이렇게 되어 있습니다.

그리고 또 하나는 바로 이어서 체결한 사업계약서에서 화천대유가 5개 블록을 수의계약으로 확보해서 바로 아파트 분양사업에 뛰어듭니다.

이런 것으로 볼 때 이건 성남시의 이익을 최소화하기 위해서 택지사업으로 한정한 게 아닌가, 이런 말씀을 드려요.

그러니까 도지사께서 택지사업의 수익 중에서 5500억을 확보해서 70%를 확보했다.

그건 맞는 말씀 같은데 제가 드리는 말씀은 뭐냐, 이 사업 자체가 아파트 분양사업까지 하는 1조 8000을 기준으로 하면 5500억을 다 인정해도 25%, 그리고 분양 1800만 이하 계약할 때는 10%, 그러니까 대장동 사업 전체 이익 중에 말하자면 75%에서 90%가 민간으로 넘어갔다.

바로 이것이 국민들이 분노하는 지점이다 이 말씀을 제가 드립니다.

그런데 백번 양보해서 택지사업으로 한정한다고 하더라도 아까 우리 지사님께서 인사말에 하신 말씀처럼 권한을 가지고 공익을 강력하게 추구했어야 돼요.

그러니까 분양가상한제를 적용한다든지 그건 이후 문제가 아니라 주주협약에 집어넣으면 됩니다.

그다음에 초과이익 환수조항을 넣는다든지 그다음에 또 지금 많이 지적하고 있는 임대아파트 부분을 확실하게 최대 25%까지 할 수 있지 않습니까?

이런 공익을 추구할 수 있는데 그 부분을 다 포기하셨어요. 그래서 저는 우리 지사님께서 작은 확정이익에 집착해서, 이거라도 얼마냐.

큰 도둑에게 자리는 다 내주고 작은 확정이익에 집착해서 이거라도 얼마냐, 이렇게 말씀하시는 것으로 이해하고 있습니다.

그다음에 두 번째로는 지금 이 민간 특혜 이익에 동원된 국민손실이 1조 원입니다.

제가 그 표에 말씀드렸는데 강제수용으로 지금 원주민들이 4367억을 손해봤어요. 그다음에 용적률 완화로 1000억을 민간에게 또 몰아줬습니다.

분양가상한제 미적용으로 4600억이 무주택 입주민들에게 손실이 갔어요. 바가지분양이 된 거죠. 이거만 합쳐도 총 1조에 달하는 국민손실이 민간특혜에 동원된 것이다.

이 부분에 대해서 어떤 시민이 저한테 오늘 꼭 이걸 말씀드리라고 합니다. 돈 받은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인이다.

그러니까 무슨 말씀이냐 하면 강제수용을 하는 것은 공공적 목적일 때만 이게 합리화될 수 있는데 저렇게 강제수용당한 원주민들에게 사과해야 됩니다.

바가지 분양가 적용된 입주민들에게 사과해야 됩니다. 저는 이런 공익적인 가치를 의지로써 이재명 지사가 억강부약을 강조하는 이재명 지사가 인허가권을 가지고 강력하게...

[이재명]
감사합니다.

[조응천]
지사님 답변을 못하셨으니까 요지 위주로 질의에 대해서 답변 주십시오.

[이재명]
너무 많은 지적을 해 주셔서 제가 그중에 중요한 것만 몇 가지만 말씀드리겠습니다.

마지막 부분에 설계한 사람이 범인이라고 그러는데 그건 도둑질을 설계한 사람은 도둑이 맞고 공익 환수를 설계한 사람은 착한 사람이죠.

설계를 공익 환수 부분을 성남시에 설계하고 부패 설계 또는 하나은행이 최대 금액을 투자하면서 왜 10억밖에 배당받지 않았느냐. 나머지를 왜 1% 또는 6%가 거의 다 갖게 설계했느냐.

그 얘기는 투자자 쪽, 그쪽에다가 물어보시고. 그 설계에 대해서 그들이 책임지는 게 맞겠죠. 두 번째로 저한테 왜 분양사업 안 했냐 이렇게 말씀하시는데 보시면 이게 결과론하고 그다음에 현실론 이게 중요합니다.

세월 지난 다음에 집값 떨어졌을 때 그때 잘 팔았다, 또는 집값이 올랐을 때 그때 잘 샀다, 그거야 누구나 할 수 있는 거죠. 그러나 그 결정과 의사 판단은 그 현재 상황에서 할 수밖에 없다.

2015년은 의원님께서 너무 잘 아시겠지만 미분양이 폭증할 때입니다.

당시 언론기사를 찾아봐도 분양이 안 돼서 심각한 문제다, 이런 보도도 많았고. 최경환 당시 부총리가 돈 빌려서 집 사라고 권장하고 그럴 때입니다. 그런데 이게 제가 이 의사 결정을 한 건 이 2015년 2월입니다.

그 후에도 계속 늘어나고 있지 않습니까?

이런 상태에서 이 상태를 벗어나서 앞으로 집값이 폭등할 거라고 예측을 해서 분양사업도 했어야 된다라고 하는 것은 조금 당시 상황을 이해 못하신 것 같고요.

당시 성남시의회는 분양사업은 아예 당연히 안 되고 택지개발사업도 이거 적자난다, 나중에 혹시 미분양 발생하면 성남시 재정 파탄난다고 반대하고 있었다는 점 말씀드립니다.

두 번째는 이거 작은 확정이익이라고 자꾸 말씀하시는데 어제, 그저께 국민의힘 국회의원께서 50억을 푼돈이라고, 몇억은 잔돈이라고 이렇게 말씀하시던데 5500억을 작은 확정이익이라고 말씀하시는 것은 제가 동의하기 어렵습니다.

절대액도 크지만 대한민국 지방행정사에서 이렇게 민관합동개발을 통해서 공공으로 1000억 단위로 환수한 사례가 없습니다.

아시겠지만 20년이 넘도록 전국에서 도시개발사업으로 개발부담금 환수하게 1700억밖에 안 됩니다.

그리고 의원님께서 저의 부족함, 부실함을 지적해 주시는 건 감사하게 지적으로 받아들이고 좀 더 노력하겠습니다마는. 이게 민간개발을 했더라면 이거 하나도 못 받았을 거고.

그때 상황에서 우리 의원님께서는 실제 권한을 가진 중앙정부와 경기도 그리고 성남시의회가 반대한다고 해서 공공개발을 못 하는 상황에서 민간개발을 허가해 줄 건지, 공공개발을 할 것인지 민관합동으로 할 건지 어떤 의사결정을 했을지 당시 상황에서 한번 판단해 보시면 좋겠다는 생각이 듭니다.

[조응천]
지사님, 정리 좀 해 주십시오.

[이재명]
그리고 이 사건은 택시개발사업인데 한번 의원님도 생각해보십시오. LH를 예를 들어보십시오. LH는 택지개발에서 다 택지 팔아서 그들이 택지 사서 분양해서 한 개 필지에서 몇 천 억씩 남기는데 아마 신도시 규모 하나만 해도 택지분양받은 민간건설업자들이 가지는 가지는 분양수익이 수십조 원 될 겁니다.

LH에 대해서 문제제기를 하시는 게 먼저라는 말씀을 드리고요. 마지막으로 이 말씀만 드리겠습니다.

아까 제가 이것도 우리 의원님께서 전에 공식 발표를 하셔서 말씀드렸는데. 8000만 원 투자해서 1100배 벌었다. 자본금과 투자금은 완전히 다른 겁니다.

자본금과 투자금은 다르고.

[조응천]
질의했으니까 지금 답변하는 거 아닙니까? 지금 시계 재고 있어요.

[이재명]
여기는...

[조응천]
답변할 기회를 안 줬잖아요. 지금 시계 재고 있습니다, 지금. 시계 재고 있어요. 빨리 좀 결론 내주십시오.

[이재명]
거의 끝났습니다.

[조응천]
상식적으로 하고 있어요. 답변할 기회를 안 줘서. 진행은 위원장이 공정하게 하려고 노력합니다. 그러면 답변할 기회를 주세요.

답변할 기회를 안 주고... 제가 공정하게 진행 중입니다. 회의 진행 안 하시겠습니까? 잠깐만요, 잠깐만요.

회의 진행 안 하시겠어요. 계속 이렇게 하시겠어요? 아니, 지금 답변 중에. 내가 지금 발언 기회 안 드렸습니다.

발언 기회를 안 드렸어요. 지사님, 남은 답변은 다른 질의에 모아서 같이 좀 해 주세요.

[이재명]
답변할 부분 10초 정도밖에 분량이 안 남았습니다. 다 끝나는 중이었습니다. 마저 하겠습니다.

[조응천]
위원님들께서도 답변할 시간을 주셔야 됩니다. 그러면 10초만 빨리 하십시오.

[이재명]
8000 투자해서 1100배 벌었다는 것은 투자수익률과 자본수익률을 구분하지 못하는 말씀이셔서 재고해 주시고요.

자산격차 해소에 얼마큼 노력했느냐. 이거 안 했으면 자산격차가 더 커졌겠죠. 현실적 대안을 가지시고 지적해 주시면 고맙겠다는 생각이 듭니다. 감사합니다.