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[사회자]
이번 순서는 첫 번째 주도권 토론입니다. 주도권을 가진 후보에게 7분 시간 드립니다. 주제 제한 없이 자유롭게 토론하시면 되는데요. 단 반드시 두 명 이상 후보에게 질문해 주셔야 합니다. 제한된 시간 내 토론을 위해서 주도권자 1회 발언 1분 20초 이내로 꼭 해 주시고요. 상대 후보에게는 최소 30초 발언시간을 확보해 주셔야 합니다. 뜨겁게 토론하시되 한 후보에게만 질문하거나 질문이 1분 20초를 넘을 경우 또 답변에 필요한 30초 시간을 보장하지 않을 경우 사회자가 개입하지 않을 수 없다는 점도 아울러 말씀드리겠습니다. 주도권 토론, 첫 번째 순서. 안철수 후보입니다.
[안철수]
윤 후보께 묻겠습니다. 주식양도세 폐지한다고 하셨죠?
[윤석열]
그렇습니다.
[안철수]
그리고 또 종부세도 폐지한다고 하셨다가 나중에 재산세와 합해서 이렇게 계산한다고 하셨는데.
[윤석열]
바꾼 건 아니고요.
[안철수]
결국은 줄이겠다 그 말씀 아니겠습니까? 그러니까 여러 가지 감세정책들을 내신 것 같습니다. 그런데 윤 후보께서 지금까지 발표하셨던 공약들의 전체 소요예산이 얼마나 되는지 아십니까? 계산해 보셨겠죠?
[윤석열]
한 250조 정도 생각하고 있습니다.
[안철수]
그러면 그게 원가 주택 앞으로 거의 한 300조로 사실은 추정됩니다마는 그걸 빼고 말씀하신 이백 몇 십조 정도가 되는 것 같습니다. 그러면 실제로 그 돈을 우리나라 예산의 거의 절반에 해당하는 돈인데 어디에서 재원을 마련할 수가 있겠습니까?
[윤석열]
우리 안 후보께서 상대 공약에 대한 준비가 안 되신 것 같은데. 원가 주택은 분양주택이기 때문에 잘 아시다시피 임대주택이나 자산을 보유하는 게 아니라서 그건 문제될 게 없습니다. 별도의 예산이 들어가지 않고요. 다 회수하는 것이고.
[안철수]
그래서 저는 그거 빼고 이백 몇 십조 여쭤본 겁니다.
[윤석열]
그걸 300조라고 말씀하시는 것 자체가 알고 하시는 건지 일부러 하시는 건지는 모르겠습니다마는 그건 좀 아닌 것 같고요. 그리고 이백 한 오십 조에서 육십 조. 저희는 예산 전문가 붙여서 다 계산을 하고 있는데 그러면 이게 매년 한... 전체 우리가 그러면 1년에 600조만 잡고 예산이 늘지 않는다고 해도 5년이면 3000조인데 그중에 재량 예산이 한 50%가 됩니다. 그러면 재량 예산에서 한 10% 정도의 지출 조정을 하고요. 그리고 자연적인 세수 증가가 있기 때문에 그걸 감안을 하면 증세나 국채 발행 없이도 충분히 할 수가 있습니다.
[안철수]
조금 디테일이 약간 더 제가 보완해야 되겠습니다. 말씀하신 대로 전체 올해 예산이 600조고 그중의 재량예산이 300조입니다. 그런데 거기에 국방비와 공무원 인건비가 포함되어 있습니다. 그러니까 그건 또 마음대로 쓸 수가 없는 돈이죠. 그래서 빼고 나면 사실상 쓸 수 있는 재량 예산은 200조 정도입니다. 그래서 구조조정을 해서 10%를 하는 것도 굉장히 쉽지는 않습니다마는 그렇게 해도 20조밖에는 나오지 않는 겁니다. 그러면 지금 현재 윤 후보 공약을 제대로 실행하기 위해서는 턱없이 모자라는 그런 돈이라는 뜻이죠.
[윤석열]
그건 아닙니다.
[안철수]
그럼 또 어디서 구하시겠습니까?
[윤석열]
왜냐하면 예산에서 한 절반 정도가 법정예산이고 또 재량예산 중에서도 일부 경직성 예산이 있습니다마는 그 남은 예산은 어떠한 정권이든지 간에 자기들이 중요하다고 우선순위를 두는 데 위주로 쓰게 되어 있기 때문에 지출 구조조정을 얼마든지 할 수 있고요. 또 경제성장에 따라서 많은 규제완화라든가 기업에 대한 성장 지원을 통해서 자연세수 증가가 일어나고 있습니다. 그렇게 해서 그걸 합치면 1년에 한 50억 정도의 선거공약과 관련된 50조 정도의 예산을 쓰는 건 어느 정부에서나 크게 무리가 없이 가능했습니다.
[안철수]
글쎄요, 저는 아까 지출 구조조정에 대해서도 그 정도로 우리가 비용을 만들기는 굉장히 힘들다. 사실 10% 정도 기존의 예산들을 바꾸는 건 저는 국회의원 재선의원 출신이기 때문에 잘 압니다마는 엄청나게 어렵습니다. 여러 사람들이 거기에 대해서 여러 가지 이해관계가 있기 때문이죠. 그래서 저는 최대가 10%라고 보는 입장이고 그리고 자연세수 증가가 올해 아마도 60조가 더 거쳤을 겁니다. 그거 말씀하시는 거죠?
[윤석열]
초과세수도 있지만요. 초과세수라는 건 기재부에서 세입, 세출을 제대로 못한 것이고 세수가 조금씩 늘죠, 매년. [안철수] 올해 초과세수 중에서 가장 많은 부분을 차지하는 건 뭐라고 생각하십니까?
[윤석열]
토지에 관한 세금들이 많이 있다고 저도 알고 있습니다.
[안철수]
부동산값 폭등으로 인해서 양도차익이 굉장히 많이 발생을 했습니다. 그래서 이런 일은 다음 해, 그다음 해 이렇게 반복되지 않을 겁니다. 그러니까 여기에다가 모든 것을 계획을 세우는 것은 무리다, 저는 그렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
[사회자]
안철수 후보, 다른 분께도 질문을 부탁드립니다.
[안철수]
그래서 또 이재명 후보께 질문을 드리겠습니다. 포퓰리즘이라는 단어에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[이재명]
그런데 양측면으로 계속되죠. 엘리트주의에 대한 반댓말로 또는 대중영합주의로. 같은 단어가 약간 다르게 쓰이는 그런 대표적인 케이스라고 할 수 있습니다.
[안철수]
지금까지 공약을 해서 어느 정도 5년간 예산이 필요하다는 걸 아마 계산하셨을 텐데요. 어느 정도인지 말씀해 주시겠습니까?
[이재명]
저희는 아직도... 그러니까 예를 들면 아동수당이나 이런 것들을 정확하게 다 발표하지 않았기 때문에 그런데. 저희가 계산하기로는 가용예산이 한 300조 이내라고 보여지고 그래서 300조를 넘기지 않도록 250~300조 사이에서 하도록 그렇게 조정해 가고 있습니다.
[안철수]
그게 연간 말씀이시죠?
[이재명]
그렇습니다.
[안철수]
5년간 하면...
[이재명]
총... 연간은 아니고. 연간은 생길 수가 없죠. 다 합쳐서 5년 동안.
[안철수]
저희들이 계산해 보니까 연간 80~400조. 5년간으로 하면 400~2000조 정도가 됩니다. 엄청난 규모의 돈 아니겠습니까? 이 돈을 어디에서 우리가 얻을 수 있죠?
[이재명]
어떤 게 2000조가 든다고요?
[안철수]
어디에서 이런 거대한 돈을 조달을 할 수 있겠습니까?
[이재명]
2000조는 갑자기 어디에서 나온 숫자이죠?
[안철수]
저희들이 계산했는데 나중에 보여드리겠습니다.
[이재명]
전혀 저희로서는 납득이 안 되네요.
[안철수]
어디에서 만들어 오실 수 있습니까?
[이재명]
2000조를 만들 수는 없죠. 저희가 예측으로는 아마 5년이 지나면 예산 규모가 자연증가분 또 예측치 이런 것들이 있으니까.
[사회자]
시간 다 됐습니다. 나중에 이재명 후보 주도권 토론 때 그 부분을 해명하셔도 됩니다. 다음 주도권 토론은 윤석열 후보 순서입니다. 시작하시죠.
[윤석열]
오늘은 대장동은 제가 그만 물어보고. 백현동 식품연구원 부지, 옹벽 50m짜리 올라가는 걸 한번 물어보겠습니다. 유능한 경제 행정의 달인이라고 늘 말씀하시니까 이게 지금 용도변경이 두 번이나 반려를 하다가 우리 이 후보님의 법률사무소 사무장이자 성남시장 선거선대본부장을 하신 분이 개발시행업체에 영입이 되니까 이게 자연녹지, 산속에 있는 자연녹지에서 네 단계를 뛰어서 준주거지가 되면서 용적률이 5배가 늘고.
[이재명]
의원님, 일단 팩트 확인을 하고 얘기를 하시죠. 너무 허위사실이 많아요.
[윤석열]
제가 질문을 하고 있으니까. 이거 다 확인한 겁니다. 답을 하시면 됩니다. 그래서 지금 이 업자는 한 3000억가량의 특혜를 봤습니다. 물론 거기에서 임대주택을 또 10분의 1로 낮춰주는 재승인도 했는데. 지금 문제는 여기 50m 옹벽이라고 하는 건 지난번에도 산림청장이 자기 이런 거 처음 본다고 하거든요.
그래서 이게 붕괴위험이라든가 여기가 지금 상도동 유치원 무너진 데하고 토지 형태가 비슷해서 그래서 지금 이게 준공 승인이 반려가 되어 있고. 그러다 보니까 여기 입주한 수천명의 주민들은 등기도 못하고 또 대출에도 아주 어려움을 겪고 있는데 특정 업자에게는 수천억의 천문학적 이익을 주고 그리고 수천 명의 주민들에게는 어떤 위험한 데서 살게 하면서 준공도 안 되게 이렇게 하는 것이 이게 공정하고 정상적인 행정이고 본인이 경제행정의 달인이라고 말씀하실 수 있습니까?
[이재명]
일단 팩트를 확인하면 사무장이다, 이건 전혀 사실이 아닙니다. 법률사무소의 사무장 이야기는 전혀 사실이 아니고요. 두 번째로...
[윤석열]
선대본부장은 하셨지 않습니까?
[이재명]
2006년 떨어지는 선거에. 한참 후에 벌어진 일이라는 거 말씀드리고요. 저는 연락도 잘 안 되는 사람이라는 말씀을 일단 드리고.
[윤석열]
그럼 이런 특혜는 왜 일어났습니까?
[이재명]
후보님.
[사회자]
30초 답변 시간을 주시고 질문하시죠.
[이재명]
법률가신데 약속은 지키고 하는 게 좋지 않겠습니까? 이건 도시계획심의위원회에서, 저는 그 세부적인 내용은 모르죠. 도시계획심의위원회와 관련 부서에서 처리하는 거니까. 관련 규정에 따라서 다 처리된 것이고. 이게 무슨 불법이 있거나 잘못된 것이라고 결론난 게 없지 않습니까? 그리고 여기는 제가 말씀을 드리는데 성남시의 공공기관 이전을 하기 위해서 국토부가 요청했기 때문에 제가 계속 반려했고 나중에는 성남시에 최대한 이익을 확보하는 조건으로 국토부와 식품연구원이 요구하는 대로 법에 따라서 용도를 바꾸어준 겁니다.
[윤석열]
참 말씀하시면 사실하고 다른 말씀을 하시니까. 좋습니다. 그러면 또 하나 같은 종류의 걸 한번 물어보죠.
분당 정자동에 보면 두산건설 소유 병원 부지 3000평짜리가 있는데 이것도 상업 용지로 용도변경을 해 주시고. 그래서 72억에 취득한 것이 지금 수천억으로 급상승해서 두산은 또 이걸 가지고 담보대출을 1300억을 받아가지고 자금난을 해소합니다. 그리고 두산건설은 그 직후 다음 해, 그다음 해에 1년에 21억씩 해서 42억을 성남FC에다가 후원금으로 기부하는데 부지를 담보대출 받아서 자금난 해소할 만한 그런 기업이 성남FC에 40억이 넘는 후원금을 낸다는 것도 좀 납득하기가 어렵고요.
이건 대가관계 없이는 이루어지기가 어려운 데다가 후원금을 유치하게 되면 성남시 규정에 따라서 10~20%의 간부들 성과급을 받게 돼 있고 성과급의 결정은 구단주인 시장이 하게 돼 있는 건데. 시의회에서도 도대체 FC에 들어온, 우리 후보님이 시장으로 재직할 때 3년 동안 165억이라는 현안이 걸려 있는 기업으로부터 이렇게 후원금을 받았는데 165억의 사용처와 그리고 도대체 성과급이 누구한테 갔는지 그걸 밝히라고 하는데 그걸 왜 떳떳하게 밝히지 못하고 거부하시죠?
[이재명]
첫 번째로 기업들이 장기간 방치된 땅을 이용해서 관내로 들어오면 기업 유치가 되죠. 우리 후보님도 새만금 가서 원가로 토지공급해 주겠다, 혜택주겠다 약속하셨죠? 후보님이 하시면 기업 유치고 제가 하면 특혜입니까? 이거 70억짜리가 아니고 30년 전에 병원 짓다가 중단해서 흉물로 남아 있던 건데 이걸 바꾸어줘서 기업 들어오고 세금 늘어나고 일자리 생기고. 공공취득 10% 저희가 받아서 300억 이상 혜택을 환수했는데 이거 잘했다고 칭찬을 해야지. 기업 유치한 걸 욕을 하고 비난하면 되겠습니까?
두 번째로 자꾸 사실이 아닌 얘기를 하시는데 그렇게 하시면 안 됩니다. 이거 경찰에서 3년 6개월 동안 국민의힘이 고발해서 몇 차례 수사한 겁니다. 그래서 그 자금 추적 다 했어요.
[윤석열]
자금 추적을 뭘 합니까?
[이재명]
자금 추적을 경찰이 다 했다고요. 그런데 이런 거 아닌 사실 가지고 자꾸. 검사가 왜 그러십니까? 사실만 이야기해야지.
[사회자]
윤석열 후보, 다른 분께 질문을 부탁드리겠습니다.
[윤석열]
사실이 아닌 말씀을 하시니까.
[사회자]
30초 이상 답변을 들어야 하니까 되도록 짧은 질문 부탁드리겠습니다.
[윤석열]
관련해서 여쭤보겠습니다. 우리 안철수 후보님 이게 경찰이 부실수사하고 검찰에서도 이 자금을 따라가기 위해서 시도를 했다가 상부에서 누르고 해서 차장검사가 사표 내고 최근에 보도된 거 보셨습니까?
[안철수]
네.
[윤석열]
어떻게 생각하십니까? 이게 검경에서 제대로 수사했는데 우리 이재명 후보께서 전혀 문제가 없다고 확인이 된 거라고 보십니까? 어떻습니까?
[안철수]
저는 지금 현재 문재인 정부의 검찰개혁 방향이 완전히 잘못됐다고 생각합니다. 다시 한 번 더 검경수사권 조정을 하고 그리고 또 이제는 유명무실화된 고위공직자수사처를 없애고 그런 식으로 정리가 필요하다고 봅니다.
[사회자]
수고하셨고요. 이번 주도권 토론 이재명 후보 순서입니다. 말씀하시죠.
[이재명]
저도 사실 네거티브한 주제에 대해서 할 말이 참 많은데. 우리 국민들의 삶을 놓고 이 아까운 시간을 그렇게 낭비할 수는 없어서 좀 나중으로 미루도록 하겠습니다. 우리 심상정 후보님, 제가 관심 있는 영역이 있어서 그런데 살찐 고양이법이라고 최저임금 대비 임원의 임금을 12배 이하로 제한하자 이런 거 내셨죠?
[심상정]
공공부문은 10배, 국회의원은 5배, 민간은 30배입니다.
[이재명]
저는 사실 이념적으로는 매우 동조하는 입장입니다. 특히 공공기관은 그렇게 해야 된다고 보는데요. 민간 영역까지 그렇게 하자시는 취지는 아니시죠?
[심상정]
민간은 30배. 우선적으로 공공부문부터 모범을 보이자 했습니다.
[이재명]
정의당이 가지고 있는 이상적 가치는 정말로 존중하는데 가끔 이럴 때 보면 너무 현실과 동떨어졌다 이 생각이 들 때가 있습니다.
[심상정]
뭐가 동떨어졌습니까? 극단적인 불평등을 해소하는 대책을 말씀하세요.
[이재명]
제가 얘기하고 드릴게요. 상인의 현실감각을 갖추는 게 정치인의 몫이다 이게 김대중 선생님이 하신 말씀인데 제가 그 점을 정말 존중하는데요.
예를 들어서 질문을 드리겠습니다. 30배로 제한하면 삼성전자의 고위급 임원들을 중국에서 기술 유출을 위해서 영입하려고 막 노력하는데 그런 기업들의 고위 임원들의 임금이 보수가 제한되면 중국으로 빠져나가고 하면 이런 일이 벌어질 수 있다. 삼성과 같은 국제 경쟁력을 가진 대기업들을 몰락시키는 몰락 촉진법이 될 수도 있고 또 한 가지는 중국미소법, 중국 시진핑 미소법. 중국이 너무 좋아할 것 같아요. 좀 무책임한 주장 아닌가 싶어서. 말씀해 주세요.
[심상정]
대한민국의 지금 불평등이 소득격차와 자산 분야에 큽니다. 소득 격차, 시장 내 소득 격차를 어떻게 압착할 것인가. 그런 과정에서 살찐 고양이법을 제가 이야기를 했고요. 민간부문에 대해서 여러 논의가 필요합니다. 중요한 것은 더불어민주당이나 이재명 후보가 공공부문, 국회의원 부문부터 확실하게 결정을 하세요. 그러면 민간부문은 얼마든지 저는 논의할 용의가 있습니다. 그런데 지금 지역의 광역시도에서 거의 12개 광역시도 의회에서 이걸 다 결정했습니다. 그런데 유독 국회만 안 되고 있어요. 더불어민주당도 동의 안 하고 있어요.
그러니까 제 말씀은 뭐냐. 지금 이런 격차를 줄이고 가급적이면 최고 임금과 최저 임금의 폭을 줄여내는 노력을 공공부문부터 하고 국회의원이 앞장서자. 그러면 제가 이재명 후보께서 국회의원 그렇게 5배로 줄이고 공공부문 10배로 줄이는 결정을 하신다면 민간부문에서도 얼마든지 논의할 용의가 있다는 말씀을 드립니다.
[이재명]
제가 시간을 많이 사용해서. 우리 안철수 후보님께 한번 여쭤보겠습니다. 저는 우리 사회의 가장 심각한 문제가 불균형 성장이라고 생각합니다. 과거에는 자원이 부족하니까 특정기업 즉 재벌 또는 특정 지역, 수도권 여기에 집중투자를 했는데 나름 효율성이 있었고 성장에 기여했지만 이제는 이게 너무 지나쳐서 수도권은 미어터지고 있어요.
제가 경기도를 관할하고 있는데 이 경기도의 광주에 가보면 초등학교에 수업할 공간이 없어서 마치 피난 때처럼 운동장에 컨테이너를 놓고 수업하고 있습니다. 그런데 지방은 인구가 줄어서 소멸한다 이런 비명을 지르고 있어요. 이 문제를 해결하기 위해서는 지방에 대한 대대적인 투자를 통해서 균형발전을 해야 되는데 균형발전과 관련된 안 후보님 생각은 어떻습니까? 저는 재정도 인프라 투자도 산업 연구기관, 학교 배치 이런 것들에 지방에 우선권을 줘야 한다고 생각하거든요.
혹시 저는 그래서 남부수도권, 영남, 호남을 묶는 대규모 발전구역. 또는 대구, 경부권, 부울경 아니면 광주, 전남 이런 쪽에 집중투자를 해서 메가시티를 만들자 이런 계획을 가지고 있는데 우리 후보님은 혹시 그런 관련 계획이 있으신지 여쭤보고 싶습니다.
[안철수]
두 가지입니다. 사실 균형발전에 대해서 제가 신념을 가지고 있습니다. 그런데 지금까지 공기업을 중앙에서 아무리 내려보내도 그 지역이 발전하지 못했습니다. 핵심은 민간기업을 유치할 수 있을 만한 권한을 지자체에게 줘야 되는 겁니다. 법적인 권한 그리고 또 재정적인 권한을 가지고 있으면 서로 경쟁적으로 좋은 기업들을 유치하기 위해서 국내외 좋은 기업들에게 열심히 세일즈를 할 겁니다.
그리고 또한 말씀하신 메가시티, 500만 명 이상이 되면 자체적으로 경제가 발전하고 그 내부에서 선순환이 가능하다는 그런 사회학자들의 증명도 되어 있습니다. 따라서 부울경 850만부터 먼저 성공사례를 만들고 그것을 전국에 이렇게 다 퍼뜨린다 그런 생각입니다.
[이재명]
저하고 생각이 거의 일치하시는 것 같습니다. 메가시티 구성을 하고 남부 수도권을 만들고 자체적인 발전역량을 확보한다. 공감합니다.
윤 후보님, 제가 이거 하나 여쭤보겠습니다. 지방에 예를 들면 유익한 시설이 가는 것도 좋은데 불이익한 시설을 배치하면 안 된다는 것도 이해하시겠죠? 균형발전을 위해서. 그런데 경제적으로 손실이 큰, 별로 도움이 안 되는 사드를 지방에 배치하겠다고 하셨는데 구체적으로 어디 배치하실지. 지방이 아니고 그게 필요한 곳에다가 설치를 하든지 설치를 포기하든지 해야 되는데 한 번만 더 의견을 말씀해 주시겠습니까?
[윤석열]
군사 전략 전술적인 거니까 가장 수도권 방어에 유리한 위치에 있는 지점을 선택해야 되겠죠.
[이재명]
글쎄요, 원전 문제도 마찬가지인데 원전을 지금 추가 설치하시겠다고 하셨지 않으셨습니까? 그건 또 어디다 설치하시겠습니까?
[윤석열]
원전을 지금 짓고 있는 건 다 짓겠다고 했지 추가로 새 지역에 넣겠다고는 안 했습니다.
[이재명]
4기 추가건설한다고 하지 않았습니까?
[윤석열]
안 했습니다.
[이재명]
그래요? 저는 어쨌든 지방 균형발전, 지역 균형발전이 정말로 중요한 우리 시대의 과제라고 생각합니다. 이건 배려의 문제가 아니고 이제는 우리 국가가 지속적으로 성장 발전하기 위한 피할 수 없는 핵심과제다, 이렇게 생각합니다. 결국은 우리가 가지고 있는 재원이나 아니면 산업 배치, 인프라 구축을 위해서 지방에 많은 걸 양보해야죠. 그런데 의외로 우리 국민들께서는 이런 부분에 대해서 매우 공감도가 높으십니다. 제가 경기도에서 공공기관을 북부, 동부로 이전할 때 많은 분들이 흔쾌히 동의하셨다, 참고로 드립니다.
[사회자]
수고하셨습니다. 이번 주도권 토론 심상정 후보 순서입니다.
[심상정]
저에게 1분 발언을 요청하신 시민 청주고등학교 교사 김지수 선생님을 대신해서 제가 차별금지법에 대해서 이 후보님께 질의하겠습니다. 어제 문재인 대통령께서 내 남은 임기 내 차별금지법을 적극적으로 추진하겠다, 이렇게 얘기했는데요. 지금 이재명의 민주당 맞죠? 어떻게 하실 겁니까?
[이재명]
저는 차별금지법을 어쨌든 약간의 논란이 있더라도 제정하는 게 맞다고 생각합니다.
[심상정]
그러니까 교계에 가셔서는 긴급사안이 아니라고 하셨고 또 12월에는 국회에서 논의하자고 하셨어요. 그러니까 구체적으로 논의하실 의향이 있다면 문재인 대통령도 임기 내를 말씀하셨으니까 제가 정중히 제안을 하나 드리겠습니다.
3월 3일이 고 변희수 하사 1주기입니다. 아마 누구인지 아실 거예요. 나라를 지키겠다는 군인을 국가가 성소수자라는 이유로 지키지 못한 분인데요. 변희수 하사를 기억하면서 3월 3일 차별금지법이 제정된다면 그 취지에도 매우 부합할 것 같습니다. 어떻게 하실 겁니까?
[이재명]
그런데 이게 민주당 혼자서 결정할 수 있는 일은 아니고. 지금 윤석열 후보께도 한번 의견을 여쭤보시면 좋을 텐데. 문제는 저도 역시 국회의원은 아니어서 국회에 대한 직접 지휘권은 없지만 저는 당내에도 분명히 말씀드려놓은 게 있습니다. 국회에서 입법을 직접 논의하는 게 좋겠다.
[심상정]
다른 사안 같은 경우에는 패스트트랙도 동원하라 이런 지시까지 하셨는데 좀 분명히 말씀해 주시면 좋을 것 같아요. 이재명 후보께서 그러니까 사람마다 또 견해가 조금씩, 하시는 말씀이 다르고 지역마다 다르고 어제 말, 오늘 말이 이게 다소 차이가 있다 보니까.
[이재명]
그렇지 않습니다. 그건...
[심상정]
기면 기고 아니면 아닌 것을 분명히 말씀해 주시죠, 차별금지법에 대해서.
[이재명]
제가 정리해서 말씀을 드리면 차별금지법은 제정해야 된다. 그러나 이걸 마치 강행처리 방식으로 할 수 있는 사안은 못 되는 것 같다. 그러니 국회에서 신속하게 논의해서 처리하는 게 좋겠다. 이게 제 입장입니다. 이걸 지금 강행처리하자는 입장이신가요?
[심상정]
표를 의식하는 정치인들이 참 어려운 문제인데요. 저도 지난 총선 때 지역구... 제가 말씀드리겠습니다. 지역구 분들하고 오랫동안 논의를 했습니다. 그래서 정치와 종교의 역할을 서로 이야기를 나눴을 때 차별금지법에 대해서 합의가 안 됐을 때 우리 목사님들이 심상정 대표가 앞장만 서지 말아달라 이렇게 말씀하실 때 제가 그랬어요.
제가 처음부터 앞장선 것 아닙니다. 처음에 노무현 정부와 민주당 의원님들이 앞장서서 차별금지법 하겠다고 해서 저는 뒤에서 돕겠다는 자세로 서 있었습니다. 그런데 일부가 반대 의사가 확인되니까 다 도망갔어요. 그래서 제가 맨 앞줄이 된 겁니다. 그런데 저마저 도망가면 우리 사회의 성소수자를 비롯한 수많은 약자들이 도대체 누구를 의지합니까? 저는 이 문제는 실용의 문제가 아니고 가치의 문제라고 생각하고 정말 단 한 사람도 차별과 혐오에 방치하지 않겠다는 그런 의지를 가진 사람이 민주국가의 대통령 자격이 있다, 이렇게 생각합니다. 이재명 후보께서 이 문제에 대해서는 반드시 결단해 주시기를 바랍니다.
[이재명]
우리 윤 후보께도 의견을 물어봐주시면 실제로 현실적으로 가능하지 않겠나 싶네요.
[심상정]
물어보는 건 제가 결정하는데요.
[이재명]
그러니까 민주당이 안 하려는 게 아니고 합의를 해야 가능한 거예요.
[심상정]
남 탓하지 마시고 일단 제가 민주당의 당론이었고 노무현 대통령이 처음 제기한 것이기 때문에 먼저 의지를 가져야 그다음 제가...
[이재명]
법안도 제시돼 있어요, 이미.
[심상정]
또 하나 묻도록 하겠습니다. 저는 후보의 사생활 문제를 이슈를 만들 생각은 없습니다. 그런데 배우자 의전 문제는 사생활이 아닙니다. 이재명 후보의 자격과 관련된 사안이라고 생각하고 매우 엄중하게 보고 있다는 말씀드립니다.
시장이나 도지사가 배우자의 사적 용무 지원이나 의전 담당 직원을 둘 수 없죠. 2016년에 행자부가 단체장 배우자들의 사적 활동을 공무원이 수행하거나 의전하는 것을 금지하는 지침까지 내린 바가 있습니다. 그런데 지금 문제는 배 사무관의 인사권이 바로 이재명 후보였습니다. 제가 이 사안을 배우자 리스크가 아니고 이재명 후보 본인 리스크로 보는 이유입니다. 어떻게 생각하십니까?
[이재명]
어쨌든 워낙 가까운 사적 관계에 있던 사람이 별정직으로 들어오다 보니까 그 사람이 주로 공무에 관련된 일을 도와줬고 그러다 보니까 경계를 넘어서서 사적관계의 도움을 받은 것 같습니다. 변명의 여지 없이 제 불찰이고 제가 엄격하게 관리하지 못한 것이니까 다시 한 번 사과드립니다.
[심상정]
이게 단순한 불찰이었으면 제가 오늘 거론을 안 했을 겁니다. 자택을 수시로 오가면서 배우자 비서 역할을 했어요. 그러니까 사실 성남시장부터 11년간 사실은 배우자에게 비서실을 만들어준 거나 다름없습니다. 그러니까 이 후보님이 2017년에 대통령 후보 나오셔서 사실상 5년간 대선 준비를 하신 분이거든요. 그 기간에 이 일이 벌어진 겁니다. 그렇기 때문에 우리 국민들이 납득하기 어려운 거예요.
그리고 더구나 이 후보께서는 지금 대장동 사업 같은 경우도 아무 전문성이 없는 유동규 씨에게 맡겨가지고 많은 의혹을 사고 있지 않습니까? 대통령이 최고의 권력자이기 때문에 국민이 부여한 공적 권한을 사적으로 유용하는 것은 절대 안 된다는 게 우리 국민들의 생각입니다. 그런데 이렇게 가족, 측근 관련된 그런 인사권을 이렇게 가볍고 함부로 사용하면 큰일나지 않겠습니까? 저는 국민들의 우려를 무겁게 느끼시기를 바랍니다.
[사회자]
다른 분께도 질문을 부탁드리겠습니다.
[이재명]
저도 잠깐 답할 기회를 주시면 좋겠어요.
[심상정]
제가 또 질문을 드린 건 아니고요. 제가 말씀을 드린 거고요. 그다음에 윤석열 후보님. 윤 후보께도 제가 질문을 드리겠는데요. 도이치모터스 주가조작 사건과 관련해서 일전에 공개하신 김건희 님의 계좌와는 다른 계좌가 발견됐고 또 수상한 거래내역도 지금 나온 것으로 보도가 되고 있습니다. 문제가 실제 없다고 하면 거래내역을 공개하십시오.
[윤석열]
글쎄, 무슨 거래 내역을...
[심상정]
주식양도세 다 없애서 주가 부양하겠다는 분이 이렇게 정작 자본시장을 교란하는 중대범죄 의혹에 대해서 떳떳하지 못하면 그거야말로 양두구육 아니겠습니까? 말씀해 보세요.
[윤석열]
지금 검찰 수사과정에서 나온 자료들이 어떻게 언론에 유출이 돼 가지고 뭘 의미하는 건지도 알 수가 없고. 처음에 재작년 이맘때 등장했던 그 경찰의 첩보가 어디 뉴스타파에 넘어가서 나왔던 그 부분에 대해서 제가 다 해명을 했고요. 계좌공개도 했고.
[심상정]
그런 얘기 들으려고 그런 질문한 거 아니고요.
[윤석열]
최근에 KBS에서...
[심상정]
제가 주도권이니까 가만히 계세요.
[사회자]
후보님, 시간이 지났기 때문에.
[심상정]
제가 시간이 없어서 마무리를 지으려고 합니다.
[사회자]
잠깐만 답변을 들으셔야 됩니다. 30초 룰이 있습니다.
[심상정]
드렸습니다, 30초.
[사회자]
다음 말씀하시죠.
[심상정]
그러니까 제가 드리는 말씀은 대통령 후보는 이런 의혹이 제기되는 것만으로도 국민들께 죄송한 겁니다. 모든 의혹에 성실하게 답할 의무가 있어요. 떳떳하시면 계좌를 공개하십시오.
[사회자]
알겠습니다.
[윤석열]
철저하게 받았습니다.
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이번 순서는 첫 번째 주도권 토론입니다. 주도권을 가진 후보에게 7분 시간 드립니다. 주제 제한 없이 자유롭게 토론하시면 되는데요. 단 반드시 두 명 이상 후보에게 질문해 주셔야 합니다. 제한된 시간 내 토론을 위해서 주도권자 1회 발언 1분 20초 이내로 꼭 해 주시고요. 상대 후보에게는 최소 30초 발언시간을 확보해 주셔야 합니다. 뜨겁게 토론하시되 한 후보에게만 질문하거나 질문이 1분 20초를 넘을 경우 또 답변에 필요한 30초 시간을 보장하지 않을 경우 사회자가 개입하지 않을 수 없다는 점도 아울러 말씀드리겠습니다. 주도권 토론, 첫 번째 순서. 안철수 후보입니다.
[안철수]
윤 후보께 묻겠습니다. 주식양도세 폐지한다고 하셨죠?
[윤석열]
그렇습니다.
[안철수]
그리고 또 종부세도 폐지한다고 하셨다가 나중에 재산세와 합해서 이렇게 계산한다고 하셨는데.
[윤석열]
바꾼 건 아니고요.
[안철수]
결국은 줄이겠다 그 말씀 아니겠습니까? 그러니까 여러 가지 감세정책들을 내신 것 같습니다. 그런데 윤 후보께서 지금까지 발표하셨던 공약들의 전체 소요예산이 얼마나 되는지 아십니까? 계산해 보셨겠죠?
[윤석열]
한 250조 정도 생각하고 있습니다.
[안철수]
그러면 그게 원가 주택 앞으로 거의 한 300조로 사실은 추정됩니다마는 그걸 빼고 말씀하신 이백 몇 십조 정도가 되는 것 같습니다. 그러면 실제로 그 돈을 우리나라 예산의 거의 절반에 해당하는 돈인데 어디에서 재원을 마련할 수가 있겠습니까?
[윤석열]
우리 안 후보께서 상대 공약에 대한 준비가 안 되신 것 같은데. 원가 주택은 분양주택이기 때문에 잘 아시다시피 임대주택이나 자산을 보유하는 게 아니라서 그건 문제될 게 없습니다. 별도의 예산이 들어가지 않고요. 다 회수하는 것이고.
[안철수]
그래서 저는 그거 빼고 이백 몇 십조 여쭤본 겁니다.
[윤석열]
그걸 300조라고 말씀하시는 것 자체가 알고 하시는 건지 일부러 하시는 건지는 모르겠습니다마는 그건 좀 아닌 것 같고요. 그리고 이백 한 오십 조에서 육십 조. 저희는 예산 전문가 붙여서 다 계산을 하고 있는데 그러면 이게 매년 한... 전체 우리가 그러면 1년에 600조만 잡고 예산이 늘지 않는다고 해도 5년이면 3000조인데 그중에 재량 예산이 한 50%가 됩니다. 그러면 재량 예산에서 한 10% 정도의 지출 조정을 하고요. 그리고 자연적인 세수 증가가 있기 때문에 그걸 감안을 하면 증세나 국채 발행 없이도 충분히 할 수가 있습니다.
[안철수]
조금 디테일이 약간 더 제가 보완해야 되겠습니다. 말씀하신 대로 전체 올해 예산이 600조고 그중의 재량예산이 300조입니다. 그런데 거기에 국방비와 공무원 인건비가 포함되어 있습니다. 그러니까 그건 또 마음대로 쓸 수가 없는 돈이죠. 그래서 빼고 나면 사실상 쓸 수 있는 재량 예산은 200조 정도입니다. 그래서 구조조정을 해서 10%를 하는 것도 굉장히 쉽지는 않습니다마는 그렇게 해도 20조밖에는 나오지 않는 겁니다. 그러면 지금 현재 윤 후보 공약을 제대로 실행하기 위해서는 턱없이 모자라는 그런 돈이라는 뜻이죠.
[윤석열]
그건 아닙니다.
[안철수]
그럼 또 어디서 구하시겠습니까?
[윤석열]
왜냐하면 예산에서 한 절반 정도가 법정예산이고 또 재량예산 중에서도 일부 경직성 예산이 있습니다마는 그 남은 예산은 어떠한 정권이든지 간에 자기들이 중요하다고 우선순위를 두는 데 위주로 쓰게 되어 있기 때문에 지출 구조조정을 얼마든지 할 수 있고요. 또 경제성장에 따라서 많은 규제완화라든가 기업에 대한 성장 지원을 통해서 자연세수 증가가 일어나고 있습니다. 그렇게 해서 그걸 합치면 1년에 한 50억 정도의 선거공약과 관련된 50조 정도의 예산을 쓰는 건 어느 정부에서나 크게 무리가 없이 가능했습니다.
[안철수]
글쎄요, 저는 아까 지출 구조조정에 대해서도 그 정도로 우리가 비용을 만들기는 굉장히 힘들다. 사실 10% 정도 기존의 예산들을 바꾸는 건 저는 국회의원 재선의원 출신이기 때문에 잘 압니다마는 엄청나게 어렵습니다. 여러 사람들이 거기에 대해서 여러 가지 이해관계가 있기 때문이죠. 그래서 저는 최대가 10%라고 보는 입장이고 그리고 자연세수 증가가 올해 아마도 60조가 더 거쳤을 겁니다. 그거 말씀하시는 거죠?
[윤석열]
초과세수도 있지만요. 초과세수라는 건 기재부에서 세입, 세출을 제대로 못한 것이고 세수가 조금씩 늘죠, 매년. [안철수] 올해 초과세수 중에서 가장 많은 부분을 차지하는 건 뭐라고 생각하십니까?
[윤석열]
토지에 관한 세금들이 많이 있다고 저도 알고 있습니다.
[안철수]
부동산값 폭등으로 인해서 양도차익이 굉장히 많이 발생을 했습니다. 그래서 이런 일은 다음 해, 그다음 해 이렇게 반복되지 않을 겁니다. 그러니까 여기에다가 모든 것을 계획을 세우는 것은 무리다, 저는 그렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
[사회자]
안철수 후보, 다른 분께도 질문을 부탁드립니다.
[안철수]
그래서 또 이재명 후보께 질문을 드리겠습니다. 포퓰리즘이라는 단어에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[이재명]
그런데 양측면으로 계속되죠. 엘리트주의에 대한 반댓말로 또는 대중영합주의로. 같은 단어가 약간 다르게 쓰이는 그런 대표적인 케이스라고 할 수 있습니다.
[안철수]
지금까지 공약을 해서 어느 정도 5년간 예산이 필요하다는 걸 아마 계산하셨을 텐데요. 어느 정도인지 말씀해 주시겠습니까?
[이재명]
저희는 아직도... 그러니까 예를 들면 아동수당이나 이런 것들을 정확하게 다 발표하지 않았기 때문에 그런데. 저희가 계산하기로는 가용예산이 한 300조 이내라고 보여지고 그래서 300조를 넘기지 않도록 250~300조 사이에서 하도록 그렇게 조정해 가고 있습니다.
[안철수]
그게 연간 말씀이시죠?
[이재명]
그렇습니다.
[안철수]
5년간 하면...
[이재명]
총... 연간은 아니고. 연간은 생길 수가 없죠. 다 합쳐서 5년 동안.
[안철수]
저희들이 계산해 보니까 연간 80~400조. 5년간으로 하면 400~2000조 정도가 됩니다. 엄청난 규모의 돈 아니겠습니까? 이 돈을 어디에서 우리가 얻을 수 있죠?
[이재명]
어떤 게 2000조가 든다고요?
[안철수]
어디에서 이런 거대한 돈을 조달을 할 수 있겠습니까?
[이재명]
2000조는 갑자기 어디에서 나온 숫자이죠?
[안철수]
저희들이 계산했는데 나중에 보여드리겠습니다.
[이재명]
전혀 저희로서는 납득이 안 되네요.
[안철수]
어디에서 만들어 오실 수 있습니까?
[이재명]
2000조를 만들 수는 없죠. 저희가 예측으로는 아마 5년이 지나면 예산 규모가 자연증가분 또 예측치 이런 것들이 있으니까.
[사회자]
시간 다 됐습니다. 나중에 이재명 후보 주도권 토론 때 그 부분을 해명하셔도 됩니다. 다음 주도권 토론은 윤석열 후보 순서입니다. 시작하시죠.
[윤석열]
오늘은 대장동은 제가 그만 물어보고. 백현동 식품연구원 부지, 옹벽 50m짜리 올라가는 걸 한번 물어보겠습니다. 유능한 경제 행정의 달인이라고 늘 말씀하시니까 이게 지금 용도변경이 두 번이나 반려를 하다가 우리 이 후보님의 법률사무소 사무장이자 성남시장 선거선대본부장을 하신 분이 개발시행업체에 영입이 되니까 이게 자연녹지, 산속에 있는 자연녹지에서 네 단계를 뛰어서 준주거지가 되면서 용적률이 5배가 늘고.
[이재명]
의원님, 일단 팩트 확인을 하고 얘기를 하시죠. 너무 허위사실이 많아요.
[윤석열]
제가 질문을 하고 있으니까. 이거 다 확인한 겁니다. 답을 하시면 됩니다. 그래서 지금 이 업자는 한 3000억가량의 특혜를 봤습니다. 물론 거기에서 임대주택을 또 10분의 1로 낮춰주는 재승인도 했는데. 지금 문제는 여기 50m 옹벽이라고 하는 건 지난번에도 산림청장이 자기 이런 거 처음 본다고 하거든요.
그래서 이게 붕괴위험이라든가 여기가 지금 상도동 유치원 무너진 데하고 토지 형태가 비슷해서 그래서 지금 이게 준공 승인이 반려가 되어 있고. 그러다 보니까 여기 입주한 수천명의 주민들은 등기도 못하고 또 대출에도 아주 어려움을 겪고 있는데 특정 업자에게는 수천억의 천문학적 이익을 주고 그리고 수천 명의 주민들에게는 어떤 위험한 데서 살게 하면서 준공도 안 되게 이렇게 하는 것이 이게 공정하고 정상적인 행정이고 본인이 경제행정의 달인이라고 말씀하실 수 있습니까?
[이재명]
일단 팩트를 확인하면 사무장이다, 이건 전혀 사실이 아닙니다. 법률사무소의 사무장 이야기는 전혀 사실이 아니고요. 두 번째로...
[윤석열]
선대본부장은 하셨지 않습니까?
[이재명]
2006년 떨어지는 선거에. 한참 후에 벌어진 일이라는 거 말씀드리고요. 저는 연락도 잘 안 되는 사람이라는 말씀을 일단 드리고.
[윤석열]
그럼 이런 특혜는 왜 일어났습니까?
[이재명]
후보님.
[사회자]
30초 답변 시간을 주시고 질문하시죠.
[이재명]
법률가신데 약속은 지키고 하는 게 좋지 않겠습니까? 이건 도시계획심의위원회에서, 저는 그 세부적인 내용은 모르죠. 도시계획심의위원회와 관련 부서에서 처리하는 거니까. 관련 규정에 따라서 다 처리된 것이고. 이게 무슨 불법이 있거나 잘못된 것이라고 결론난 게 없지 않습니까? 그리고 여기는 제가 말씀을 드리는데 성남시의 공공기관 이전을 하기 위해서 국토부가 요청했기 때문에 제가 계속 반려했고 나중에는 성남시에 최대한 이익을 확보하는 조건으로 국토부와 식품연구원이 요구하는 대로 법에 따라서 용도를 바꾸어준 겁니다.
[윤석열]
참 말씀하시면 사실하고 다른 말씀을 하시니까. 좋습니다. 그러면 또 하나 같은 종류의 걸 한번 물어보죠.
분당 정자동에 보면 두산건설 소유 병원 부지 3000평짜리가 있는데 이것도 상업 용지로 용도변경을 해 주시고. 그래서 72억에 취득한 것이 지금 수천억으로 급상승해서 두산은 또 이걸 가지고 담보대출을 1300억을 받아가지고 자금난을 해소합니다. 그리고 두산건설은 그 직후 다음 해, 그다음 해에 1년에 21억씩 해서 42억을 성남FC에다가 후원금으로 기부하는데 부지를 담보대출 받아서 자금난 해소할 만한 그런 기업이 성남FC에 40억이 넘는 후원금을 낸다는 것도 좀 납득하기가 어렵고요.
이건 대가관계 없이는 이루어지기가 어려운 데다가 후원금을 유치하게 되면 성남시 규정에 따라서 10~20%의 간부들 성과급을 받게 돼 있고 성과급의 결정은 구단주인 시장이 하게 돼 있는 건데. 시의회에서도 도대체 FC에 들어온, 우리 후보님이 시장으로 재직할 때 3년 동안 165억이라는 현안이 걸려 있는 기업으로부터 이렇게 후원금을 받았는데 165억의 사용처와 그리고 도대체 성과급이 누구한테 갔는지 그걸 밝히라고 하는데 그걸 왜 떳떳하게 밝히지 못하고 거부하시죠?
[이재명]
첫 번째로 기업들이 장기간 방치된 땅을 이용해서 관내로 들어오면 기업 유치가 되죠. 우리 후보님도 새만금 가서 원가로 토지공급해 주겠다, 혜택주겠다 약속하셨죠? 후보님이 하시면 기업 유치고 제가 하면 특혜입니까? 이거 70억짜리가 아니고 30년 전에 병원 짓다가 중단해서 흉물로 남아 있던 건데 이걸 바꾸어줘서 기업 들어오고 세금 늘어나고 일자리 생기고. 공공취득 10% 저희가 받아서 300억 이상 혜택을 환수했는데 이거 잘했다고 칭찬을 해야지. 기업 유치한 걸 욕을 하고 비난하면 되겠습니까?
두 번째로 자꾸 사실이 아닌 얘기를 하시는데 그렇게 하시면 안 됩니다. 이거 경찰에서 3년 6개월 동안 국민의힘이 고발해서 몇 차례 수사한 겁니다. 그래서 그 자금 추적 다 했어요.
[윤석열]
자금 추적을 뭘 합니까?
[이재명]
자금 추적을 경찰이 다 했다고요. 그런데 이런 거 아닌 사실 가지고 자꾸. 검사가 왜 그러십니까? 사실만 이야기해야지.
[사회자]
윤석열 후보, 다른 분께 질문을 부탁드리겠습니다.
[윤석열]
사실이 아닌 말씀을 하시니까.
[사회자]
30초 이상 답변을 들어야 하니까 되도록 짧은 질문 부탁드리겠습니다.
[윤석열]
관련해서 여쭤보겠습니다. 우리 안철수 후보님 이게 경찰이 부실수사하고 검찰에서도 이 자금을 따라가기 위해서 시도를 했다가 상부에서 누르고 해서 차장검사가 사표 내고 최근에 보도된 거 보셨습니까?
[안철수]
네.
[윤석열]
어떻게 생각하십니까? 이게 검경에서 제대로 수사했는데 우리 이재명 후보께서 전혀 문제가 없다고 확인이 된 거라고 보십니까? 어떻습니까?
[안철수]
저는 지금 현재 문재인 정부의 검찰개혁 방향이 완전히 잘못됐다고 생각합니다. 다시 한 번 더 검경수사권 조정을 하고 그리고 또 이제는 유명무실화된 고위공직자수사처를 없애고 그런 식으로 정리가 필요하다고 봅니다.
[사회자]
수고하셨고요. 이번 주도권 토론 이재명 후보 순서입니다. 말씀하시죠.
[이재명]
저도 사실 네거티브한 주제에 대해서 할 말이 참 많은데. 우리 국민들의 삶을 놓고 이 아까운 시간을 그렇게 낭비할 수는 없어서 좀 나중으로 미루도록 하겠습니다. 우리 심상정 후보님, 제가 관심 있는 영역이 있어서 그런데 살찐 고양이법이라고 최저임금 대비 임원의 임금을 12배 이하로 제한하자 이런 거 내셨죠?
[심상정]
공공부문은 10배, 국회의원은 5배, 민간은 30배입니다.
[이재명]
저는 사실 이념적으로는 매우 동조하는 입장입니다. 특히 공공기관은 그렇게 해야 된다고 보는데요. 민간 영역까지 그렇게 하자시는 취지는 아니시죠?
[심상정]
민간은 30배. 우선적으로 공공부문부터 모범을 보이자 했습니다.
[이재명]
정의당이 가지고 있는 이상적 가치는 정말로 존중하는데 가끔 이럴 때 보면 너무 현실과 동떨어졌다 이 생각이 들 때가 있습니다.
[심상정]
뭐가 동떨어졌습니까? 극단적인 불평등을 해소하는 대책을 말씀하세요.
[이재명]
제가 얘기하고 드릴게요. 상인의 현실감각을 갖추는 게 정치인의 몫이다 이게 김대중 선생님이 하신 말씀인데 제가 그 점을 정말 존중하는데요.
예를 들어서 질문을 드리겠습니다. 30배로 제한하면 삼성전자의 고위급 임원들을 중국에서 기술 유출을 위해서 영입하려고 막 노력하는데 그런 기업들의 고위 임원들의 임금이 보수가 제한되면 중국으로 빠져나가고 하면 이런 일이 벌어질 수 있다. 삼성과 같은 국제 경쟁력을 가진 대기업들을 몰락시키는 몰락 촉진법이 될 수도 있고 또 한 가지는 중국미소법, 중국 시진핑 미소법. 중국이 너무 좋아할 것 같아요. 좀 무책임한 주장 아닌가 싶어서. 말씀해 주세요.
[심상정]
대한민국의 지금 불평등이 소득격차와 자산 분야에 큽니다. 소득 격차, 시장 내 소득 격차를 어떻게 압착할 것인가. 그런 과정에서 살찐 고양이법을 제가 이야기를 했고요. 민간부문에 대해서 여러 논의가 필요합니다. 중요한 것은 더불어민주당이나 이재명 후보가 공공부문, 국회의원 부문부터 확실하게 결정을 하세요. 그러면 민간부문은 얼마든지 저는 논의할 용의가 있습니다. 그런데 지금 지역의 광역시도에서 거의 12개 광역시도 의회에서 이걸 다 결정했습니다. 그런데 유독 국회만 안 되고 있어요. 더불어민주당도 동의 안 하고 있어요.
그러니까 제 말씀은 뭐냐. 지금 이런 격차를 줄이고 가급적이면 최고 임금과 최저 임금의 폭을 줄여내는 노력을 공공부문부터 하고 국회의원이 앞장서자. 그러면 제가 이재명 후보께서 국회의원 그렇게 5배로 줄이고 공공부문 10배로 줄이는 결정을 하신다면 민간부문에서도 얼마든지 논의할 용의가 있다는 말씀을 드립니다.
[이재명]
제가 시간을 많이 사용해서. 우리 안철수 후보님께 한번 여쭤보겠습니다. 저는 우리 사회의 가장 심각한 문제가 불균형 성장이라고 생각합니다. 과거에는 자원이 부족하니까 특정기업 즉 재벌 또는 특정 지역, 수도권 여기에 집중투자를 했는데 나름 효율성이 있었고 성장에 기여했지만 이제는 이게 너무 지나쳐서 수도권은 미어터지고 있어요.
제가 경기도를 관할하고 있는데 이 경기도의 광주에 가보면 초등학교에 수업할 공간이 없어서 마치 피난 때처럼 운동장에 컨테이너를 놓고 수업하고 있습니다. 그런데 지방은 인구가 줄어서 소멸한다 이런 비명을 지르고 있어요. 이 문제를 해결하기 위해서는 지방에 대한 대대적인 투자를 통해서 균형발전을 해야 되는데 균형발전과 관련된 안 후보님 생각은 어떻습니까? 저는 재정도 인프라 투자도 산업 연구기관, 학교 배치 이런 것들에 지방에 우선권을 줘야 한다고 생각하거든요.
혹시 저는 그래서 남부수도권, 영남, 호남을 묶는 대규모 발전구역. 또는 대구, 경부권, 부울경 아니면 광주, 전남 이런 쪽에 집중투자를 해서 메가시티를 만들자 이런 계획을 가지고 있는데 우리 후보님은 혹시 그런 관련 계획이 있으신지 여쭤보고 싶습니다.
[안철수]
두 가지입니다. 사실 균형발전에 대해서 제가 신념을 가지고 있습니다. 그런데 지금까지 공기업을 중앙에서 아무리 내려보내도 그 지역이 발전하지 못했습니다. 핵심은 민간기업을 유치할 수 있을 만한 권한을 지자체에게 줘야 되는 겁니다. 법적인 권한 그리고 또 재정적인 권한을 가지고 있으면 서로 경쟁적으로 좋은 기업들을 유치하기 위해서 국내외 좋은 기업들에게 열심히 세일즈를 할 겁니다.
그리고 또한 말씀하신 메가시티, 500만 명 이상이 되면 자체적으로 경제가 발전하고 그 내부에서 선순환이 가능하다는 그런 사회학자들의 증명도 되어 있습니다. 따라서 부울경 850만부터 먼저 성공사례를 만들고 그것을 전국에 이렇게 다 퍼뜨린다 그런 생각입니다.
[이재명]
저하고 생각이 거의 일치하시는 것 같습니다. 메가시티 구성을 하고 남부 수도권을 만들고 자체적인 발전역량을 확보한다. 공감합니다.
윤 후보님, 제가 이거 하나 여쭤보겠습니다. 지방에 예를 들면 유익한 시설이 가는 것도 좋은데 불이익한 시설을 배치하면 안 된다는 것도 이해하시겠죠? 균형발전을 위해서. 그런데 경제적으로 손실이 큰, 별로 도움이 안 되는 사드를 지방에 배치하겠다고 하셨는데 구체적으로 어디 배치하실지. 지방이 아니고 그게 필요한 곳에다가 설치를 하든지 설치를 포기하든지 해야 되는데 한 번만 더 의견을 말씀해 주시겠습니까?
[윤석열]
군사 전략 전술적인 거니까 가장 수도권 방어에 유리한 위치에 있는 지점을 선택해야 되겠죠.
[이재명]
글쎄요, 원전 문제도 마찬가지인데 원전을 지금 추가 설치하시겠다고 하셨지 않으셨습니까? 그건 또 어디다 설치하시겠습니까?
[윤석열]
원전을 지금 짓고 있는 건 다 짓겠다고 했지 추가로 새 지역에 넣겠다고는 안 했습니다.
[이재명]
4기 추가건설한다고 하지 않았습니까?
[윤석열]
안 했습니다.
[이재명]
그래요? 저는 어쨌든 지방 균형발전, 지역 균형발전이 정말로 중요한 우리 시대의 과제라고 생각합니다. 이건 배려의 문제가 아니고 이제는 우리 국가가 지속적으로 성장 발전하기 위한 피할 수 없는 핵심과제다, 이렇게 생각합니다. 결국은 우리가 가지고 있는 재원이나 아니면 산업 배치, 인프라 구축을 위해서 지방에 많은 걸 양보해야죠. 그런데 의외로 우리 국민들께서는 이런 부분에 대해서 매우 공감도가 높으십니다. 제가 경기도에서 공공기관을 북부, 동부로 이전할 때 많은 분들이 흔쾌히 동의하셨다, 참고로 드립니다.
[사회자]
수고하셨습니다. 이번 주도권 토론 심상정 후보 순서입니다.
[심상정]
저에게 1분 발언을 요청하신 시민 청주고등학교 교사 김지수 선생님을 대신해서 제가 차별금지법에 대해서 이 후보님께 질의하겠습니다. 어제 문재인 대통령께서 내 남은 임기 내 차별금지법을 적극적으로 추진하겠다, 이렇게 얘기했는데요. 지금 이재명의 민주당 맞죠? 어떻게 하실 겁니까?
[이재명]
저는 차별금지법을 어쨌든 약간의 논란이 있더라도 제정하는 게 맞다고 생각합니다.
[심상정]
그러니까 교계에 가셔서는 긴급사안이 아니라고 하셨고 또 12월에는 국회에서 논의하자고 하셨어요. 그러니까 구체적으로 논의하실 의향이 있다면 문재인 대통령도 임기 내를 말씀하셨으니까 제가 정중히 제안을 하나 드리겠습니다.
3월 3일이 고 변희수 하사 1주기입니다. 아마 누구인지 아실 거예요. 나라를 지키겠다는 군인을 국가가 성소수자라는 이유로 지키지 못한 분인데요. 변희수 하사를 기억하면서 3월 3일 차별금지법이 제정된다면 그 취지에도 매우 부합할 것 같습니다. 어떻게 하실 겁니까?
[이재명]
그런데 이게 민주당 혼자서 결정할 수 있는 일은 아니고. 지금 윤석열 후보께도 한번 의견을 여쭤보시면 좋을 텐데. 문제는 저도 역시 국회의원은 아니어서 국회에 대한 직접 지휘권은 없지만 저는 당내에도 분명히 말씀드려놓은 게 있습니다. 국회에서 입법을 직접 논의하는 게 좋겠다.
[심상정]
다른 사안 같은 경우에는 패스트트랙도 동원하라 이런 지시까지 하셨는데 좀 분명히 말씀해 주시면 좋을 것 같아요. 이재명 후보께서 그러니까 사람마다 또 견해가 조금씩, 하시는 말씀이 다르고 지역마다 다르고 어제 말, 오늘 말이 이게 다소 차이가 있다 보니까.
[이재명]
그렇지 않습니다. 그건...
[심상정]
기면 기고 아니면 아닌 것을 분명히 말씀해 주시죠, 차별금지법에 대해서.
[이재명]
제가 정리해서 말씀을 드리면 차별금지법은 제정해야 된다. 그러나 이걸 마치 강행처리 방식으로 할 수 있는 사안은 못 되는 것 같다. 그러니 국회에서 신속하게 논의해서 처리하는 게 좋겠다. 이게 제 입장입니다. 이걸 지금 강행처리하자는 입장이신가요?
[심상정]
표를 의식하는 정치인들이 참 어려운 문제인데요. 저도 지난 총선 때 지역구... 제가 말씀드리겠습니다. 지역구 분들하고 오랫동안 논의를 했습니다. 그래서 정치와 종교의 역할을 서로 이야기를 나눴을 때 차별금지법에 대해서 합의가 안 됐을 때 우리 목사님들이 심상정 대표가 앞장만 서지 말아달라 이렇게 말씀하실 때 제가 그랬어요.
제가 처음부터 앞장선 것 아닙니다. 처음에 노무현 정부와 민주당 의원님들이 앞장서서 차별금지법 하겠다고 해서 저는 뒤에서 돕겠다는 자세로 서 있었습니다. 그런데 일부가 반대 의사가 확인되니까 다 도망갔어요. 그래서 제가 맨 앞줄이 된 겁니다. 그런데 저마저 도망가면 우리 사회의 성소수자를 비롯한 수많은 약자들이 도대체 누구를 의지합니까? 저는 이 문제는 실용의 문제가 아니고 가치의 문제라고 생각하고 정말 단 한 사람도 차별과 혐오에 방치하지 않겠다는 그런 의지를 가진 사람이 민주국가의 대통령 자격이 있다, 이렇게 생각합니다. 이재명 후보께서 이 문제에 대해서는 반드시 결단해 주시기를 바랍니다.
[이재명]
우리 윤 후보께도 의견을 물어봐주시면 실제로 현실적으로 가능하지 않겠나 싶네요.
[심상정]
물어보는 건 제가 결정하는데요.
[이재명]
그러니까 민주당이 안 하려는 게 아니고 합의를 해야 가능한 거예요.
[심상정]
남 탓하지 마시고 일단 제가 민주당의 당론이었고 노무현 대통령이 처음 제기한 것이기 때문에 먼저 의지를 가져야 그다음 제가...
[이재명]
법안도 제시돼 있어요, 이미.
[심상정]
또 하나 묻도록 하겠습니다. 저는 후보의 사생활 문제를 이슈를 만들 생각은 없습니다. 그런데 배우자 의전 문제는 사생활이 아닙니다. 이재명 후보의 자격과 관련된 사안이라고 생각하고 매우 엄중하게 보고 있다는 말씀드립니다.
시장이나 도지사가 배우자의 사적 용무 지원이나 의전 담당 직원을 둘 수 없죠. 2016년에 행자부가 단체장 배우자들의 사적 활동을 공무원이 수행하거나 의전하는 것을 금지하는 지침까지 내린 바가 있습니다. 그런데 지금 문제는 배 사무관의 인사권이 바로 이재명 후보였습니다. 제가 이 사안을 배우자 리스크가 아니고 이재명 후보 본인 리스크로 보는 이유입니다. 어떻게 생각하십니까?
[이재명]
어쨌든 워낙 가까운 사적 관계에 있던 사람이 별정직으로 들어오다 보니까 그 사람이 주로 공무에 관련된 일을 도와줬고 그러다 보니까 경계를 넘어서서 사적관계의 도움을 받은 것 같습니다. 변명의 여지 없이 제 불찰이고 제가 엄격하게 관리하지 못한 것이니까 다시 한 번 사과드립니다.
[심상정]
이게 단순한 불찰이었으면 제가 오늘 거론을 안 했을 겁니다. 자택을 수시로 오가면서 배우자 비서 역할을 했어요. 그러니까 사실 성남시장부터 11년간 사실은 배우자에게 비서실을 만들어준 거나 다름없습니다. 그러니까 이 후보님이 2017년에 대통령 후보 나오셔서 사실상 5년간 대선 준비를 하신 분이거든요. 그 기간에 이 일이 벌어진 겁니다. 그렇기 때문에 우리 국민들이 납득하기 어려운 거예요.
그리고 더구나 이 후보께서는 지금 대장동 사업 같은 경우도 아무 전문성이 없는 유동규 씨에게 맡겨가지고 많은 의혹을 사고 있지 않습니까? 대통령이 최고의 권력자이기 때문에 국민이 부여한 공적 권한을 사적으로 유용하는 것은 절대 안 된다는 게 우리 국민들의 생각입니다. 그런데 이렇게 가족, 측근 관련된 그런 인사권을 이렇게 가볍고 함부로 사용하면 큰일나지 않겠습니까? 저는 국민들의 우려를 무겁게 느끼시기를 바랍니다.
[사회자]
다른 분께도 질문을 부탁드리겠습니다.
[이재명]
저도 잠깐 답할 기회를 주시면 좋겠어요.
[심상정]
제가 또 질문을 드린 건 아니고요. 제가 말씀을 드린 거고요. 그다음에 윤석열 후보님. 윤 후보께도 제가 질문을 드리겠는데요. 도이치모터스 주가조작 사건과 관련해서 일전에 공개하신 김건희 님의 계좌와는 다른 계좌가 발견됐고 또 수상한 거래내역도 지금 나온 것으로 보도가 되고 있습니다. 문제가 실제 없다고 하면 거래내역을 공개하십시오.
[윤석열]
글쎄, 무슨 거래 내역을...
[심상정]
주식양도세 다 없애서 주가 부양하겠다는 분이 이렇게 정작 자본시장을 교란하는 중대범죄 의혹에 대해서 떳떳하지 못하면 그거야말로 양두구육 아니겠습니까? 말씀해 보세요.
[윤석열]
지금 검찰 수사과정에서 나온 자료들이 어떻게 언론에 유출이 돼 가지고 뭘 의미하는 건지도 알 수가 없고. 처음에 재작년 이맘때 등장했던 그 경찰의 첩보가 어디 뉴스타파에 넘어가서 나왔던 그 부분에 대해서 제가 다 해명을 했고요. 계좌공개도 했고.
[심상정]
그런 얘기 들으려고 그런 질문한 거 아니고요.
[윤석열]
최근에 KBS에서...
[심상정]
제가 주도권이니까 가만히 계세요.
[사회자]
후보님, 시간이 지났기 때문에.
[심상정]
제가 시간이 없어서 마무리를 지으려고 합니다.
[사회자]
잠깐만 답변을 들으셔야 됩니다. 30초 룰이 있습니다.
[심상정]
드렸습니다, 30초.
[사회자]
다음 말씀하시죠.
[심상정]
그러니까 제가 드리는 말씀은 대통령 후보는 이런 의혹이 제기되는 것만으로도 국민들께 죄송한 겁니다. 모든 의혹에 성실하게 답할 의무가 있어요. 떳떳하시면 계좌를 공개하십시오.
[사회자]
알겠습니다.
[윤석열]
철저하게 받았습니다.
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