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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수, 배종찬 인사이트케이 연구소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선이 이제 열흘 앞으로 다가왔습니다. 어제 열린 마지막 TV토론에서도 코로나19 대응부터 경제, 북핵 문제 등을 놓고 첨예한 공방이 벌어졌지만 큰 변수는 되지 못했다는 평가인데요.
수세에 몰린 트럼프 대통령이 막판 뒤집기를 통해서 재선에 성공할 수 있을지미 대선 판세 분석해 보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 배종찬 인사이트케이 연구소장 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
지난 1차 토론은 끼어들기, 상호 후보들에 대한 비방 이게 너무 난무하다 보니까 역대 최악이다 이런 평가가 나왔었는데 이번에는 그러다 보니까 여러 가지 장치들이 마련됐더라고요.
[최진봉]
맞습니다. 마이크가 음소거되는, 소위 음소거라는 게 우리나라 국회는 그게 진행되고 있잖아요. 시간이 지나면 마이크가 꺼지게 하는 그런 작동을 하는 장치를 마련했습니다.
지금 말씀하셨지만 1차 토론 같은 경우에 말 끊기, 끼어들기, 방해, 막말 이런 말들이 계속 진행이 되면서 토론이 제대로 이루어지지 않았어요.
그래서 언론들도 1차 토론회 끝나고 나서 이런 토론은 정말 실망스럽다, 이런 의견들이 많았거든요.
그래서 특히 트럼트 대통령이 상대방이 말하고 있을 때 끼어들어서 말을 못하게 하거나 아니면 비하적인 발언을 하면서 논란이 됐었는데 그걸 막기 위해서 이번 토론회에는 음이 소거될 수 있도록 하는 장치를 마련했습니다.
[앵커]
그래서 최대 승자가 음소거 버튼이다 이런 얘기까지 있어요.
[최진봉]
그런 얘기까지 나오고 있어요. 그만큼 이번 토론회에서는 절제된 토론을 할 수 있는 기회가 제공됐다는 것이고 이번에 눈에 띄는 건 트럼프 대통령 같은 경우도 예전과 다르게 전략이 바뀐 것 같아요.
지난번 토론회에서는 말을 끼어들어서 상대방이 말을 못하게 하거나 또는 인격비하적인 발언을 했지만 차분하게 접근하는 걸 보면 아마 1차 토론회 결과에 대해서 좋은 반응이 없다는 것을 판단한 것 같고 주위 참모들이 이런 방식으로 토론하는 것은 결코 지지를 얻을 수 없다는 조언을 받은 게 아닌가 이렇게 판단이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 전략을 바꿔서 토론회에 임한 트럼트 대통령 모습까지 이야기해 주셨는데 대선TV토론 하면 후보들이 사활을 걸고 준비를 하지 않습니까?
그도 그럴 것이 사실 역대 미국 대선을 보면 TV토론 이후에 판세가 뒤바뀐 적이 꽤 있어요.
[배종찬]
그런 적이 많았죠.
[앵커]
어떤 사례들이 있었습니까?
[배종찬]
이번에 트럼프와 바이든의 경우에는 2차 TV토론도 못했기 때문에 결정적인 한방이 못 되고 있거든요.
그런데 역대 선거를 보면 1960년에 있었던 존F 케네디 대통령하고 리처드 닉슨과의 싸움에서는 라디오를 들었던 사람들은 닉슨이라고 생각을 한 거예요.
연설을 잘했으니까. 그런데 TV를 보면 이때가 최초의 TV로 중계가 됐는데 존F 케네디가 되게 잘생겼거든요. 그러니까 지금으로 생각하면 방탄소년단이에요.
그러니까 TV을 본 사람들은 앞다퉈서 케네디 후보를 선택을 했고. 84년에는 또 말이 중요한 변수가 됐습니다. 로널드 레이건 대통령과 또 재선이었거든요.
재선 대통령 선거였는데 월터 먼데일 민주당 후보하고 나이를 걸고 넘어졌어요, 먼데일 후보가. 레이건 대통령이 나이가 좀 많다, 좀 바꿔보자 이랬더니 저는 젊은 사람의 식견을 존중합니다 이렇게 하면서 본전도 못 거둔 거예요. 오히려 레이건 대통령은 나이야 가라. 나이가 무슨 상관이냐.
그러니까 젊은 먼데일 후보의 의견도 내가 반영하겠다, 이랬는데 뚜껑을 열어놓고 보니까 538명이 미국 대통령 선거인단인데 525명을 레이건 대통령이 가져갑니다. 폭망한 거죠.
먼데일 후보는 미네소타의 선거인단 3명하고 워싱턴DC 3명밖에 못 가져갑니다.
그다음 우리가 기억하는 미국 대통령이 이건 많이 안 알려져 있는데 2000년에 조지 부시 후보하고 부통령이던 고어와 TV토론을 하는데 이때 TV토론회에서 한숨을 쉬어요.
고어 부통령인데. 이번에도 바이든 전 부통령이죠. 부통령들이 많이 출마를 합니다. 리처드 닉슨도 아이젠하워 대통령의 부통령이었어요.
그런데 고어 후보가 한숨을 푹 쉬니까 이걸 바라보던 미국 유권자들이 부시가 훨씬 더 소탈하고 이미지가 좋구나 이렇게 판단하면서 대선에 결정적인 영향을 미쳤죠.
[앵커]
식은땀, 한숨 한 번에도 민심이 왔다 갔다한다는 얘기인데 그만큼 TV토론이 표심에 미치는 영향이 절대적이라는 거 아니겠습니까?
어제 쭉 보시면서 태도나 발언에서 두 후보든 누구든 간에 결정적인 한방이 있었다고 보십니까?
[최진봉]
결정적 한방은 없었어요. 소위 보통 우리가 TV토론 하면 우리 배종찬 소장이 잘 설명했지만 TV토론이 게임체인저가 되는 경우들이 많았거든요.
그러니까 미국은 워낙 넓기 때문에 개인적으로 후보를 만날 가능성이나 아니면 대중연설을 통해서 후보를 만날 가능성이 적습니다.
그렇기 때문에 TV를 통해서 방송되는 TV토론이 결정적인 역할을 하는 경우들이 많았거든요. 그래서 이번에도 혹시나 게임챌린저가 되지 않을까 생각을 했었는데 2차 토론 같은 경우에는 아까 제가 말씀드린 것처럼 음소거 버튼이 도리어 주목을 받는 상황이 돼 버렸어요.
그래서 절제된 방법으로 토론을 하다 보니까 상대방을 공격하거나 아니면 어떤 의미 있는 질문을 해서 그걸 통해서 결과를 얻어내는 그런 상황은 없었습니다, 양쪽 다.
그래서 아주 평범하고 우리가 일상적으로 볼 수 있는 토론에 머물렀기 때문에 이번 토론이 크게 선거에 영향을 미칠 가능성은 낮다.
그 말은 지금까지의 여론이 그대로 갈 가능성이 많다는 것이 미국 여론들의 대체적인 분석이고요.
그래서 어제 토론 같은 경우는 크게 그렇게 선거 결과에 영향을 미칠 요소는 아니다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
게임체인저가 될 만한 건 없었다 이렇게 보셨는데 그렇다면 두 후보 모두 실점하지 않는 데 주력했다 이렇게 봐야 될까요?
[배종찬]
가장 중요하죠. 그리고 미국 TV토론이 대선에서 큰 영향을 못 미치게 되는 결정적인 이유가 진영간 대결구도가 될 때. 60년대, 70년대, 80년대는 낭만적이었거든요.
그러니까 대선후보 간에 서로 이념만 가지고 다투는 것이 아니라 정책도 상당히 집요하게 파고드는 그런 TV토론이 됐었는데 이제는 마음먹은 사람들은 미국 유권자들도 대체적으로 마음을 먹었습니다.
그런 만큼 사전투표율이 상당히 높다라는 것도 그런 걸 증명하는 것인데 TV토론과 관련해서 우열이 안 가려져요.
그래서 TV토론 누가 잘했느냐 이렇게 보면 주로 CNN에서 조사를 많이 하는데 4년 전에도 트럼프 후보와 힐러리 클린턴 후보 간에 TV토론 할 때 CNN이 조사를 하면 약간 민주당 쪽이 우세하게 나옵니다.
그런데 이번 조사에서도 1, 2차 모두 바이든 후보가 더 잘했다고 우세하게 나왔는데 하나 우리가 주목해 볼 것이 2차 때는 음소거도 하면서 1차 때와는 달랐거든요. 방해받지 않는 TV토론을 했다.
이게 트럼프 대통령도 전략이 있는 겁니다. 비호감도를 줄이자. 그래서 1차 TV토론보다는 훨씬 누가 잘했냐, 격차를 줄였습니다.
이게 트럼트 대통령으로서는 막판 반전으로 가는 중요한 전략이고 이런 부분들을 참모들로부터 조언받는 거죠. 2차 TV토론이 빠졌기 때문에 3차 토론도 우리가 부각되기는 쉽지 않다.
트럼프 캠프 쪽에서는. 그렇다면 최대한 우리가 할 수 있는 일은 비호감도를 줄여보자, 이 전략은 주효했다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 어제 끼어들기 덜하니까 32%포인트 정도 차이였는데 14%포인트 정도로 줄인 이런 모습을 저희가 수치로 확인할 수 있었고요.
[배종찬]
조사에서 누가 잘했느냐 말고 호감이 있느냐 없느냐도 물어봤거든요. 비호감도가 줄어들었어요.
[앵커]
비호감도도 줄어들었군요. 이것도 어떻게 보면 트럼프 대통령의 전략이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같은데 두 후보보다 토론 진행자가 더 주목을 받는 상황이었어요.
지금 보면 크리스텐 웰커, 어떤 사람입니까?
[최진봉]
이 사람은 누구냐 하면 흑인이에요. 흑인 여성인데 흑인 여성이 미국 대선 후보토론회의 진행을 맡은 게 28년 만이에요.
그러니까 처음으로 했던 분이 누구냐면 미국 대선 후보 TV토론 1992년에 캐롤 심슨이라는 ABC 기자가 최초로 진행을 맡은 적이 있는데 그때가 부시하고 클린턴이 붙었던 그런 상황이었거든요.
그 상황에 최초로 하고 그리고 28년 만에 흑인 여성이 후보 토론회 사회를 맡아서 관심을 일단 끌었고요.
이분이 진행하는 모습은 물론 음소거 버튼이 있어서 도움을 받기는 했지만 아주 냉철하게 중립적 입장에서 진행을 잘했다는 평가를 받고 있어요.
예를 들면 말이 길어지면 끊고 다음 주제로 넘어가자고 단호하게 얘기하고 진행을 속도감 있게 빠르게 진행하면서 보는 사람으로 하여금 토론의 내용에 집중할 수 있도록 만들어줬고 또 장황하게 길어지는 발언이 있을 때는 그걸 끊어내서 더 이상 그 부분이 논란이 되지 않도록 만들었다는 부분, 이런 부분들이 사실은 사람들한테 상당히 인기를 끌었고 관심을 받았다.
그래서 일부 언론들은 뭐라고 얘기하냐면 NBC 앵커인데요. 하버드대 출신이에요, 또. 그리고 현재는 NBC에서 투데이쇼를 진행하고 있는데 이번 토론의 승자는 결국 크리스틴 웰커다, 이렇게까지 평가하고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 많이 나서지 않으면서 자연스럽게 이끌어가는 게 굉장히 어려운 일이기도 한데요. 이걸 잘했기 때문에 언론에서 이런 평가를 받고 있는 것 같은데요.
어쨌든 내용상으로 보면 가장 크게 전 세계적으로 공통적인 관심사로 떠오른 게 코로나19 아니겠습니까? 어제 토론에서 두 후보는 코로나19 대응을 놓고 설전을 벌였는데요. 관련 내용 잠시 듣고 오시죠.
[도널드 트럼프 / 공화당 대선후보]
곧 백신을 가질 것입니다. 준비돼 있습니다. 수 주내에 발표될 것이고 배포될 것입니다.
[조 바이든 / 민주당 대선후보]
22만 명의 미국인이 숨졌습니다. 그렇게 많은 죽음에 책임 있는 사람이 미국의 대통령으로 남아 있어서는 안 됩니다.
[앵커]
여러 가지 주제가 있었습니다마는 코로나19 주제 관련해서는 바이든 후보가 맹공을 퍼부을 수밖에 없는 상황인데. 실제로 트럼트 대통령은 본인이 마스크 안 쓰다가 코로나19 감염도 됐었고요.
그리고 지금 앞서 저희가 국제부 전화 연결해 봤습니다마는 하루 확진자 다시 7만 명대로 올라섰거든요. 코로나19가 트럼프 대통령에게는 결코 유리한 주제는 아니라서요.
[배종찬]
치명타가 있죠. 가장 큰 이유가 러스트벨트, 우리가 러스트벨트는 중서부 러스트벨트가 과거 자동차산업 등으로 화려했던 곳인데 공장이 운영되지 못하니까 녹이 슬어가는 그런 지역, 낙후되고 있는 지역을 러스트벨트라고 하는데 지난 2016년 대통령 선거에서 많은 표를 마지막에 막판에 반전시킬 수 있었던 곳이 이곳이거든요.
그런데 경제적 성과를 기대했는데 경제적 성과는 없고 코로나 확진자가 이 지역에서 또 늘어나고 있어요. 특히 이곳 가운데 한 곳이 미시간주인데 주의 그레첸 휘트머 주지사는 민주당의 여자 주지사거든요.
여기랑 상당히 트럼트 대통령이 설전을 벌인 겁니다. 그러니까 코로나19는 TV토론에서도 나왔듯이 트럼프 대통령이 이렇게 얘기해요.
200만 명 이상의 더 희생자가 있었을 텐데 내가 잘해서 사망자를 줄일 수 있었다, 이런 이야기를 하고 있고.
[앵커]
저런 발언은 불리할 수밖에 없을 것 같은데 왜 했을까요?
[배종찬]
이 외에는 다른 전략이 없는 겁니다. 지금 와서 코로나 대응을 잘못했다는 걸 인정하는 순간 더 많은 표가 텍사스, 아이오와, 오하이오에 달아날 수 있거든요.
그런데 바이든 후보가 여기서 직격탄을 날리죠. 22만 명 이상 사망자가 발생한 이 상황에서 책임지지 않는 대통령이라는 게 말이 되느냐. 상당히 이것이 이번 선거에서 트럼트 대통령에게는 치명타가 되고 있습니다.
[앵커]
앞으로도 코로나19에서 미국에서 확산세가 어느 정도 되느냐 이 부분도 큰 변수로 마지막까지 남아 있을 전망인데 지금 트럼트 대통령에게 코로나19가 악재라고 하면 바이든 후보는 이른바 우크라이나 스캔들. 이거 어떤 얘기입니까?
[최진봉]
우크라이나 스캔들이 뭐냐 하면 바이든의 차남이 논란이 되고 있는데 헌터 바이든이라는 사람인데요. 헌터 바이든이 우크라이나에 있는 한 회사, 부리스마라는 회사의 임원으로 재직한 적이 있어요.
그런데 재직할 때 당시에 바이든 후보가 부통령이었거든요. 부통령이었을 때 지금 논란이 되고 있는 건 헌터가 사용했다고 추측되는 PC, 노트북이 발견됐는데 그 노트북의 이메일 중에 임원하고 바이든 당시 부통령을 만나게 해 줬다라고 하는 정황이 담긴 이메일이 발견된 거예요.
그런데 이건 사실 부인하고 있습니다. 바이든 측에서는 부인하고 있는데 트럼프 쪽에서 공격하는 것은 뭔가 아들에게 혜택을 주기 위해서 당시 부통령이었던 바이든이 우크라이나에 있는 가스회사의 부리스마 임원을 만난 게 아닌가, 이런 논란이 일고 있어서 얘기가 되고 있는데 이건 바이든 후보는 자기는 그런 부정적인 행동을 한 적이 없다고 강하게 반발하고 있는 상황이어서 사실관계는 아직까지 확인된 건 아니고요.
트럼프 쪽에서 이 부분을 강하게 압박하면서 공격을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
배종찬 소장님, 어제 마지막 TV토론이 끝났고 지금 여론 흐름은 어떻게 움직이고 있습니까?
[배종찬]
여론조사 상으로는 바이든 후보가 앞서가고 있습니다. 전국 득표 예상도 선거인단이 미국은 중심이니까 간접선거제죠. 그래서 더 많은 선거인단을 확보하고 있다, 이런 이야기를 하고 있는데 지금 화면을 보실 수 있을 텐데 바이든 후보가 538명의 선거인단입니다.
우리 시청자분들이 쉽게 이해하려면 미국의 상하원 의원수를 합하면 538명입니다. 그러니까 상원은 각 주마다 2명씩 100명이고 하원이 인구 비례에 따라서 438명이기 때문에 그래서 538명이에요.
여기서 270명의 선거인단을 확보를 해야 미국의 대통령이 되는 건데 지금 그래프를 보면 바이든 후보가 216, 트럼프가 125, 미확정이 197이라고 얘기하는데 쉽게 설명 드리면 이렇습니다.
230여 명 가까이 선거인단은 바이든이 가져갈 것으로 예상돼요. 그러면 한 200여 명은 트럼프가 가져갈 것으로 예상됩니다. 270명이 안 되죠. 여기서 핵심적인 게 뭐냐. 6개의 경합주입니다.
위스콘신, 미시간, 필라델피아, 노스캐롤라나이, 펜실베이니아, 애리조나예요.
[앵커]
저희 경합주 정리한 그래프 있으니까 보여주시면 바로 설명을 들어보죠.
[배종찬]
경합주가 몇 명이냐면 101명이에요. 그러니까 경합주가 어떻게 되느냐에 따라서 결정이 되는데 이 경합주가 지금 바이든 후보가 앞서갑니다.
그러니까 트럼프 캠프 쪽에서는 트럼프 쪽에 우호적인 언론에서는 어떤 이야기를 하느냐. 4년 전에도 경합주에서 힐러리 클린턴이 이기고 있었는데 결국 당선은 트럼프가 되지 않았냐. 지금도 보시면...
[앵커]
그런데 오차범위 내에 있는 주들이 꽤 있네요.
[배종찬]
오차범위 내에 있는데 아까 말씀드렸던 그레첸 휘트머 미시간 주지사가 민주당입니다.
그러면서 미시간이 벌어져 있고 펜실베이니아가 4.9%로 벌어져 있는데 펜실베이니아는 무엇 때문이냐. 오바마 대통령이 여기 지원 유세에 들어간 겁니다.
여기 굉장히 중요한 지역인데 그러면서 다른 경합지역보다는 위스콘신이 또 차이를 내고 있는데. 여기 트럼프 캠프 쪽에서는 어떤 얘기를 하냐면 여론조사와 다르다.
실제 개표를 해 보면 우리가 지난 4년 전과 같이 앞서고 있을 것이다 이런 얘기를 하는데.
[앵커]
4년 전 격차하고 비교해 봤을 때는 어떻습니까?
[배종찬]
지금이 더 좁혀져 있어요. 좁혀져 있는 곳도 있고 벌어져 있는 곳도 있습니다. 그런데 이런 이야기를 하죠. 4년 전에 틀렸으니까 이번에도 틀릴 것이다.
트럼프 지지층들은 그렇게 이야기하는데 미국의 여론조사 회사들이 4년 전에는 샤이 트럼프. 조사에 응답하지 않는 사람을 잘 포함을 못했거든요. 그런데 이번에는 두 가지입니다.
샤이 트럼프도 상당히 포함을 했다. 그래서 보수 지지층들, 트럼프 지지층들에게 가중을 줬다, 많이 포함시켰다.
그리고 대답을 하지 않는 어느 후보에게 투표할 것이냐는 것을 대답하지 않는 부동층도 많이 줄였다.
그래서 이번에는 4년 전보다는 훨씬 정확도를 높였다, 이렇게 이야기를 하고 있기 때문에 지금 핵심은 그렇습니다. 과연 이 조사까지도 포함하지 못한 샤이 트럼프가 있느냐. 이것이 앞으로 관건이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
두 자릿수 득표율 차라고 하면 여론조사에서 우리나라 같으면 그냥 당선인데 미국의 선거제도는 설명하신 대로 승자독식 방식이기 때문에 이런 변수들이 남아 있는 것 같습니다.
그런데 지금 대부분 여론조사에서는 바이든 후보가 이긴다, 이렇게 예측을 하고 있는데 4년 전 결과를 트럼프 대통령이 이긴다 한 여론조사가 있었는데 이번에도 그런 예측을 내놔서 관심이에요.
[최진봉]
그러니까요. 그 문제가 사실은 우리가 예측할 수 없는 부분인 것 같아요. 예컨대 일반적으로 전체 투표에서는 그때도 힐러리가 이겼었어요, 전체 투표에서는. 그런데 선거인단을 가져오는 부분에서 경합주에서 사실은 지는 바람에 그렇게 된 거거든요.
지금 말씀하신 것처럼 지난번 트럼프와 바이든의 차이도 보면 힐러리하고 5.6%포인트, 8.4%포인트 정도 되거든요. 지금 현재 여론조샤결과를 보면. 그런데 저 차이가 별로 없는 것으로 보이잖아요.
그러다 보니까 만약에 바이든이 전체 투표에서 이길 확률이 높다고 하는 여론조사 결과는 어느 정도 맞을 거라고 저는 예상을 해요.
다만 선거인단을 가져오는 것에 있어서 얼마나 많이 가져오느냐 하는 부분은 경합이 될 수밖에 없는 상황이라는 생각이 듭니다.
그래서 누구도 단정적으로 지금 현재 바이든이 우세하다고 하는 것을 완전히 선거의 승리까지 점치기는 조금 어려운 부분이 있어요.
왜냐하면 이게 막판까지 가서 어떤 결과가 나올지를 지켜봐야 되고 다만 예전과 다르다고 하면 지난 4년 전보다는 미리 사전투표한 사람들이 많았고 우편투표한 사람이 많았다는 점. 그리고 우편투표하고 사전투표한 사람 중에 민주당 지지층이라고 밝힌 분들이 훨씬 많아요.
그런 점에서 본다면 지난 4년 전과 동일한 결과가 안 나올 수도 있다고 하는 전망이 우세한 것 같습니다.
[앵커]
사전투표율이 올라가면 민주당이 유리하다, 보통 이렇게 분석하나요?
[최진봉]
그렇게 봐요. 왜냐하면 민주당 지지하는 분이 투표를 더 많이 하고 적극적으로 투표에 참여하는 분들 아니겠어요? 그리고 일반적으로 직접 가서 투표하는 게 미국은 상당히 어렵습니다.
우리도 길게 기다리기는 하지만 미국 같은 경우 4시간, 5시간, 8시간 기다리는 경우도 있고요. 투표하는 장소까지 80km를 운전해서 가는 경우도 있어요.
그래서 우리보다 투표가 상당히 어려워요, 현장투표가. 그런 부분이 작용할 가능성이 있어서 미리 우편투표했다는 것은 적극적으로 투표에 참여하겠다는 의지를 보였다는 것이고 또 미국은 백인들 말고 유색인종이나 아니면 이민자들이 투표하기 상당히 어려운 구조로 돼 있어요.
이런 분들 같은 경우에 미리미리 잘 준비해서 사전에 투표했다고 하는 것은 적극적으로 투표를 행사하겠다는 것이고 이런 부분을 본다고 하면 4년 전과 다르게 민주당 지지층이 결집할 가능성은 충분히 있다.
그래서 제가 단정적으로 바이든에게 유리하다고 얘기할 수 없지만 4년 전보다는 훨씬 더 민주당 지지층이 적극적으로 투표에 나선 것만은 분명해 보인다 이렇게 얘기할 수는 있을 것 같습니다.
[앵커]
사전투표율이 많이 올라가 있고 2주 전 시점으로 봤을 때 바이든 후보의 우위가 여론조사상 수치가 벌려 있기 때문에 조금 더 민주당 쪽이 유리할 것이다, 이렇게 보시는 거고요.
[배종찬]
가장 중요한 게 물론 현장투표이기는 합니다. 그런데 지금 나오는 이야기가 현장투표부터 당일날 먼저 개표를 하기 때문에 개표를 하기 때문에 개표 초반에는 트럼프 우세로 나올 가능성이 상당히 높다.
그래서 이른바 레드미러지, 이런 얘기를 하는데 미러지가 신기루거든요. 레드는 바로 공화당의 상징색깔입니다. 그러니까 곳곳에서 공화당이 이기고 있다.
그러면 트럼프가 또 재선되는 거 아니냐. 이런 전망이 나올 수도 이번 투표의 초반 특성상 그럴 가능성이 상당히 있다라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 끝까지 지켜봐야 되는 상황이고요. 왜냐하면 예전에도 사실 출구조사에서도 힐러리 클린턴이 이길 거다 이렇게 나오지 않았습니까?
끝까지 지켜봐야 되는 이런 상황이고요. 흥미로운 주들 몇 군데 보겠습니다. 텍사스주하면 전통적으로 보수 텃밭이다 이렇게 불리고 있는데 지금 예상과 달리 두 후보가 박빙 양상을 여론 흐름상에서는 보이고 있어요.
이렇게 혼전양상을 보이는 특별한 이유가 있을까요?
[배종찬]
있죠. 광고하고 인구입니다. 텍사스가 선거인단에 38명이 달려 있어요. 캘리포니아주 다음이니까. 그런데 텍사스가 전통적으로 내내 공화당 강세 지역이거든요.
그러니까 트럼프 대통령이 당연히 여기는 내 텃밭이네 이렇게 생각할 수 있는데 그렇지 않다라는 거예요. 왜냐하면 이 지역에서 지금 바이든 후보 캠프에서 7억 달러 이상의 선거자금이, 돈이 막대한 거죠. 역대 최고입니다.
그다음에 트럼프 대통령은 부자니까 당연히 돈이 많겠지. 아닙니다. 부자 대통령이다 보니까 선거자금이 잘 안 들어와요.
한 4억 달러 이 중에는 본인 주머니에서 한 1억 달러가 나갔다는 겁니다. 그러니까 대대적인 광고를 여기서 하고 있습니다.
특히 광고의 내용을 보면 많은 텍사스의 사업가들이 우려하는 것이 바이든이 대통령이 되면 세금을 올릴 것이다. 그런데 어떤 광고냐. 세금을 올리지 않을 겁니다.
이 광고를 집중적으로 하고 있습니다.
[앵커]
그 광고의 힘이 컸군요?
[배종찬]
아주 큽니다. 그리고 아이오와 오하이오에도 하고 있고 공화당 강세 지역에 하고 있어요. 또 하나 인구분포가 달라졌습니다.
텍사스 하면 이게 백인이 아주 많이 살고 있는 그런 지역이기 때문에 공화당 후보가 유리했었는데. 그래서 텍사스 주지사를 지냈던 부시 전 대통령은 거저 먹는 지역이었죠. 그런데 인구가 변하는 겁니다.
이 지역의 특성상. 계속해서 새로운 산업이 들어오고 신재생에너지가 들어오는 주력 분야가 되면서 인구가 이제는 히스패닉 또 아시아계 이쪽 인구가 늘어나면서 이제 서서히 민주당 성향 쪽으로 가고 있는. 트럼트 대통령의 코로나 대응이나 또 경제 관련해서 성과를 내지 못한 이런 부분도 평가를 받으면서 텍사스의 민심까지도 흔들리는 거 아니냐.
또 한 곳이 중요한 곳이 뉴욕인데 뉴욕이 정말 트럼프타워가 가있고 트럼프플라자가 있거든요. 이 지역도 표심이 심상치 않습니다.
앤드루 쿠오모 주지사도 민주당인데 여기도 주지사랑 설전을 벌이면서 트럼트 대통령의 경쟁력이 떨어지고 있거든요. 그러니까 막 공격하는 겁니다.
본인이 사업가일 때도 뉴욕시장을 막 흔듭니다. 그래서 막판에 엘리트층에 실망한 그런 자신의 백인 지지층들을 끌어들이기 위한 전략이라고 해석되고 있는 거죠.
[앵커]
그렇군요. 끝까지 정말 뚜껑을 열어봐야 알 수 있는 결과치를 볼 수 있는 곳들이 많은데 뉴욕주 얘기해 주셨잖아요.
뉴욕주가 트럼프 대통령 고향인데 트럼트 대통령이 최근에 뉴욕은 지옥으로 떨어졌다 이렇게까지 얘기를 하고 있는데 이건 어떤 전략으로 봐야 됩니까?
[최진봉]
두 가지 이유인 것 같아요. 감정적인 부분도 있는 것 같고요. 또 전략적으로도. 감정적인 부분은 뭐냐 하면 사실 뉴욕 같은 경우는 본인의 고향임에도 불구하고 지난번 4년 전 선거에서 힐러리 클린턴이 이겼어요, 거기서는.
그러니까 뉴욕 시민들은 힐러리를 지원하고 트럼프를 지지하지 않았던 거죠. 그러다 보니까 거기에 대한 감정이 일단 있고 또 하나는 뉴욕의 맨해튼 검찰이 본인이 가지고 있는 기업의 세무조사를 하고 있어요, 조사를.
그러다 보니까 거기에 대한 감정이 있어서 아마 이런 부정적인 얘기를 하는 것 같고. 또 하나 그럼에도 불구하고 전략적으로 왜 뉴욕을 비판하느냐. 뉴욕을 한마디로 얘기하면 던져주는 거예요.
다시 말씀드리면 공화당 지지층을 끌어안고 지지세를 결집시키기 위해서. 즉 뉴욕은 나를 배신했고 나도 뉴욕을 배신했다, 버리겠다.
다만 그렇기 때문에 나를 대통령을 만들기 위해서는 보수층을 결집해야 된다. 이런 하나의 그냥 제물이라고 할까요? 제 표현입니다, 이건. 그렇게 삼았지 않았나 하는 생각이 들거든요.
그러니까 뉴욕에서 본인이 승리할 가능성이 낮기 때문에 뉴욕을 완전히 포기함으로써 지지층을 끌어안는 그런 양상으로 가지 않나 이렇게 보여집니다.
[배종찬]
트럼트 대통령이 주소지도 옮겼습니다. 플로리다의 본인의 마라라고 리조트로.
[앵커]
그럼 지금 최진봉 교수님의 분석에 어느 정도 동의를 하시는 거군요.
[배종찬]
그런데 선거전략이 있는 거죠. 뉴욕의 엘리트층을 때림으로써 유령도시가 될 동안 당신들이 뭘 했느냐. 내가 있을 때 80년대에는 뉴욕이 정말 잘 나갔는데 이런 걸 부각시킴으로써 지지층들을 더 강하게 결집시키려고 하는 전략도 있는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 미국 주마다 사전투표 방식도 다르고 선거법도 제각각이고 또 우편투표까지 돼서 끝나고 분쟁이 있을지 없을지 이 부분도 논란인데 끝까지 지켜봐야 될 것 같습니다.
최진봉 성공회대 교수, 배종찬 인사이트케이연구소장 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최진봉 성공회대 교수, 배종찬 인사이트케이 연구소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선이 이제 열흘 앞으로 다가왔습니다. 어제 열린 마지막 TV토론에서도 코로나19 대응부터 경제, 북핵 문제 등을 놓고 첨예한 공방이 벌어졌지만 큰 변수는 되지 못했다는 평가인데요.
수세에 몰린 트럼프 대통령이 막판 뒤집기를 통해서 재선에 성공할 수 있을지미 대선 판세 분석해 보겠습니다. 최진봉 성공회대 교수 그리고 배종찬 인사이트케이 연구소장 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
지난 1차 토론은 끼어들기, 상호 후보들에 대한 비방 이게 너무 난무하다 보니까 역대 최악이다 이런 평가가 나왔었는데 이번에는 그러다 보니까 여러 가지 장치들이 마련됐더라고요.
[최진봉]
맞습니다. 마이크가 음소거되는, 소위 음소거라는 게 우리나라 국회는 그게 진행되고 있잖아요. 시간이 지나면 마이크가 꺼지게 하는 그런 작동을 하는 장치를 마련했습니다.
지금 말씀하셨지만 1차 토론 같은 경우에 말 끊기, 끼어들기, 방해, 막말 이런 말들이 계속 진행이 되면서 토론이 제대로 이루어지지 않았어요.
그래서 언론들도 1차 토론회 끝나고 나서 이런 토론은 정말 실망스럽다, 이런 의견들이 많았거든요.
그래서 특히 트럼트 대통령이 상대방이 말하고 있을 때 끼어들어서 말을 못하게 하거나 아니면 비하적인 발언을 하면서 논란이 됐었는데 그걸 막기 위해서 이번 토론회에는 음이 소거될 수 있도록 하는 장치를 마련했습니다.
[앵커]
그래서 최대 승자가 음소거 버튼이다 이런 얘기까지 있어요.
[최진봉]
그런 얘기까지 나오고 있어요. 그만큼 이번 토론회에서는 절제된 토론을 할 수 있는 기회가 제공됐다는 것이고 이번에 눈에 띄는 건 트럼프 대통령 같은 경우도 예전과 다르게 전략이 바뀐 것 같아요.
지난번 토론회에서는 말을 끼어들어서 상대방이 말을 못하게 하거나 또는 인격비하적인 발언을 했지만 차분하게 접근하는 걸 보면 아마 1차 토론회 결과에 대해서 좋은 반응이 없다는 것을 판단한 것 같고 주위 참모들이 이런 방식으로 토론하는 것은 결코 지지를 얻을 수 없다는 조언을 받은 게 아닌가 이렇게 판단이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 전략을 바꿔서 토론회에 임한 트럼트 대통령 모습까지 이야기해 주셨는데 대선TV토론 하면 후보들이 사활을 걸고 준비를 하지 않습니까?
그도 그럴 것이 사실 역대 미국 대선을 보면 TV토론 이후에 판세가 뒤바뀐 적이 꽤 있어요.
[배종찬]
그런 적이 많았죠.
[앵커]
어떤 사례들이 있었습니까?
[배종찬]
이번에 트럼프와 바이든의 경우에는 2차 TV토론도 못했기 때문에 결정적인 한방이 못 되고 있거든요.
그런데 역대 선거를 보면 1960년에 있었던 존F 케네디 대통령하고 리처드 닉슨과의 싸움에서는 라디오를 들었던 사람들은 닉슨이라고 생각을 한 거예요.
연설을 잘했으니까. 그런데 TV를 보면 이때가 최초의 TV로 중계가 됐는데 존F 케네디가 되게 잘생겼거든요. 그러니까 지금으로 생각하면 방탄소년단이에요.
그러니까 TV을 본 사람들은 앞다퉈서 케네디 후보를 선택을 했고. 84년에는 또 말이 중요한 변수가 됐습니다. 로널드 레이건 대통령과 또 재선이었거든요.
재선 대통령 선거였는데 월터 먼데일 민주당 후보하고 나이를 걸고 넘어졌어요, 먼데일 후보가. 레이건 대통령이 나이가 좀 많다, 좀 바꿔보자 이랬더니 저는 젊은 사람의 식견을 존중합니다 이렇게 하면서 본전도 못 거둔 거예요. 오히려 레이건 대통령은 나이야 가라. 나이가 무슨 상관이냐.
그러니까 젊은 먼데일 후보의 의견도 내가 반영하겠다, 이랬는데 뚜껑을 열어놓고 보니까 538명이 미국 대통령 선거인단인데 525명을 레이건 대통령이 가져갑니다. 폭망한 거죠.
먼데일 후보는 미네소타의 선거인단 3명하고 워싱턴DC 3명밖에 못 가져갑니다.
그다음 우리가 기억하는 미국 대통령이 이건 많이 안 알려져 있는데 2000년에 조지 부시 후보하고 부통령이던 고어와 TV토론을 하는데 이때 TV토론회에서 한숨을 쉬어요.
고어 부통령인데. 이번에도 바이든 전 부통령이죠. 부통령들이 많이 출마를 합니다. 리처드 닉슨도 아이젠하워 대통령의 부통령이었어요.
그런데 고어 후보가 한숨을 푹 쉬니까 이걸 바라보던 미국 유권자들이 부시가 훨씬 더 소탈하고 이미지가 좋구나 이렇게 판단하면서 대선에 결정적인 영향을 미쳤죠.
[앵커]
식은땀, 한숨 한 번에도 민심이 왔다 갔다한다는 얘기인데 그만큼 TV토론이 표심에 미치는 영향이 절대적이라는 거 아니겠습니까?
어제 쭉 보시면서 태도나 발언에서 두 후보든 누구든 간에 결정적인 한방이 있었다고 보십니까?
[최진봉]
결정적 한방은 없었어요. 소위 보통 우리가 TV토론 하면 우리 배종찬 소장이 잘 설명했지만 TV토론이 게임체인저가 되는 경우들이 많았거든요.
그러니까 미국은 워낙 넓기 때문에 개인적으로 후보를 만날 가능성이나 아니면 대중연설을 통해서 후보를 만날 가능성이 적습니다.
그렇기 때문에 TV를 통해서 방송되는 TV토론이 결정적인 역할을 하는 경우들이 많았거든요. 그래서 이번에도 혹시나 게임챌린저가 되지 않을까 생각을 했었는데 2차 토론 같은 경우에는 아까 제가 말씀드린 것처럼 음소거 버튼이 도리어 주목을 받는 상황이 돼 버렸어요.
그래서 절제된 방법으로 토론을 하다 보니까 상대방을 공격하거나 아니면 어떤 의미 있는 질문을 해서 그걸 통해서 결과를 얻어내는 그런 상황은 없었습니다, 양쪽 다.
그래서 아주 평범하고 우리가 일상적으로 볼 수 있는 토론에 머물렀기 때문에 이번 토론이 크게 선거에 영향을 미칠 가능성은 낮다.
그 말은 지금까지의 여론이 그대로 갈 가능성이 많다는 것이 미국 여론들의 대체적인 분석이고요.
그래서 어제 토론 같은 경우는 크게 그렇게 선거 결과에 영향을 미칠 요소는 아니다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
게임체인저가 될 만한 건 없었다 이렇게 보셨는데 그렇다면 두 후보 모두 실점하지 않는 데 주력했다 이렇게 봐야 될까요?
[배종찬]
가장 중요하죠. 그리고 미국 TV토론이 대선에서 큰 영향을 못 미치게 되는 결정적인 이유가 진영간 대결구도가 될 때. 60년대, 70년대, 80년대는 낭만적이었거든요.
그러니까 대선후보 간에 서로 이념만 가지고 다투는 것이 아니라 정책도 상당히 집요하게 파고드는 그런 TV토론이 됐었는데 이제는 마음먹은 사람들은 미국 유권자들도 대체적으로 마음을 먹었습니다.
그런 만큼 사전투표율이 상당히 높다라는 것도 그런 걸 증명하는 것인데 TV토론과 관련해서 우열이 안 가려져요.
그래서 TV토론 누가 잘했느냐 이렇게 보면 주로 CNN에서 조사를 많이 하는데 4년 전에도 트럼프 후보와 힐러리 클린턴 후보 간에 TV토론 할 때 CNN이 조사를 하면 약간 민주당 쪽이 우세하게 나옵니다.
그런데 이번 조사에서도 1, 2차 모두 바이든 후보가 더 잘했다고 우세하게 나왔는데 하나 우리가 주목해 볼 것이 2차 때는 음소거도 하면서 1차 때와는 달랐거든요. 방해받지 않는 TV토론을 했다.
이게 트럼프 대통령도 전략이 있는 겁니다. 비호감도를 줄이자. 그래서 1차 TV토론보다는 훨씬 누가 잘했냐, 격차를 줄였습니다.
이게 트럼트 대통령으로서는 막판 반전으로 가는 중요한 전략이고 이런 부분들을 참모들로부터 조언받는 거죠. 2차 TV토론이 빠졌기 때문에 3차 토론도 우리가 부각되기는 쉽지 않다.
트럼프 캠프 쪽에서는. 그렇다면 최대한 우리가 할 수 있는 일은 비호감도를 줄여보자, 이 전략은 주효했다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 어제 끼어들기 덜하니까 32%포인트 정도 차이였는데 14%포인트 정도로 줄인 이런 모습을 저희가 수치로 확인할 수 있었고요.
[배종찬]
조사에서 누가 잘했느냐 말고 호감이 있느냐 없느냐도 물어봤거든요. 비호감도가 줄어들었어요.
[앵커]
비호감도도 줄어들었군요. 이것도 어떻게 보면 트럼프 대통령의 전략이다, 이렇게 볼 수 있을 것 같은데 두 후보보다 토론 진행자가 더 주목을 받는 상황이었어요.
지금 보면 크리스텐 웰커, 어떤 사람입니까?
[최진봉]
이 사람은 누구냐 하면 흑인이에요. 흑인 여성인데 흑인 여성이 미국 대선 후보토론회의 진행을 맡은 게 28년 만이에요.
그러니까 처음으로 했던 분이 누구냐면 미국 대선 후보 TV토론 1992년에 캐롤 심슨이라는 ABC 기자가 최초로 진행을 맡은 적이 있는데 그때가 부시하고 클린턴이 붙었던 그런 상황이었거든요.
그 상황에 최초로 하고 그리고 28년 만에 흑인 여성이 후보 토론회 사회를 맡아서 관심을 일단 끌었고요.
이분이 진행하는 모습은 물론 음소거 버튼이 있어서 도움을 받기는 했지만 아주 냉철하게 중립적 입장에서 진행을 잘했다는 평가를 받고 있어요.
예를 들면 말이 길어지면 끊고 다음 주제로 넘어가자고 단호하게 얘기하고 진행을 속도감 있게 빠르게 진행하면서 보는 사람으로 하여금 토론의 내용에 집중할 수 있도록 만들어줬고 또 장황하게 길어지는 발언이 있을 때는 그걸 끊어내서 더 이상 그 부분이 논란이 되지 않도록 만들었다는 부분, 이런 부분들이 사실은 사람들한테 상당히 인기를 끌었고 관심을 받았다.
그래서 일부 언론들은 뭐라고 얘기하냐면 NBC 앵커인데요. 하버드대 출신이에요, 또. 그리고 현재는 NBC에서 투데이쇼를 진행하고 있는데 이번 토론의 승자는 결국 크리스틴 웰커다, 이렇게까지 평가하고 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 많이 나서지 않으면서 자연스럽게 이끌어가는 게 굉장히 어려운 일이기도 한데요. 이걸 잘했기 때문에 언론에서 이런 평가를 받고 있는 것 같은데요.
어쨌든 내용상으로 보면 가장 크게 전 세계적으로 공통적인 관심사로 떠오른 게 코로나19 아니겠습니까? 어제 토론에서 두 후보는 코로나19 대응을 놓고 설전을 벌였는데요. 관련 내용 잠시 듣고 오시죠.
[도널드 트럼프 / 공화당 대선후보]
곧 백신을 가질 것입니다. 준비돼 있습니다. 수 주내에 발표될 것이고 배포될 것입니다.
[조 바이든 / 민주당 대선후보]
22만 명의 미국인이 숨졌습니다. 그렇게 많은 죽음에 책임 있는 사람이 미국의 대통령으로 남아 있어서는 안 됩니다.
[앵커]
여러 가지 주제가 있었습니다마는 코로나19 주제 관련해서는 바이든 후보가 맹공을 퍼부을 수밖에 없는 상황인데. 실제로 트럼트 대통령은 본인이 마스크 안 쓰다가 코로나19 감염도 됐었고요.
그리고 지금 앞서 저희가 국제부 전화 연결해 봤습니다마는 하루 확진자 다시 7만 명대로 올라섰거든요. 코로나19가 트럼프 대통령에게는 결코 유리한 주제는 아니라서요.
[배종찬]
치명타가 있죠. 가장 큰 이유가 러스트벨트, 우리가 러스트벨트는 중서부 러스트벨트가 과거 자동차산업 등으로 화려했던 곳인데 공장이 운영되지 못하니까 녹이 슬어가는 그런 지역, 낙후되고 있는 지역을 러스트벨트라고 하는데 지난 2016년 대통령 선거에서 많은 표를 마지막에 막판에 반전시킬 수 있었던 곳이 이곳이거든요.
그런데 경제적 성과를 기대했는데 경제적 성과는 없고 코로나 확진자가 이 지역에서 또 늘어나고 있어요. 특히 이곳 가운데 한 곳이 미시간주인데 주의 그레첸 휘트머 주지사는 민주당의 여자 주지사거든요.
여기랑 상당히 트럼트 대통령이 설전을 벌인 겁니다. 그러니까 코로나19는 TV토론에서도 나왔듯이 트럼프 대통령이 이렇게 얘기해요.
200만 명 이상의 더 희생자가 있었을 텐데 내가 잘해서 사망자를 줄일 수 있었다, 이런 이야기를 하고 있고.
[앵커]
저런 발언은 불리할 수밖에 없을 것 같은데 왜 했을까요?
[배종찬]
이 외에는 다른 전략이 없는 겁니다. 지금 와서 코로나 대응을 잘못했다는 걸 인정하는 순간 더 많은 표가 텍사스, 아이오와, 오하이오에 달아날 수 있거든요.
그런데 바이든 후보가 여기서 직격탄을 날리죠. 22만 명 이상 사망자가 발생한 이 상황에서 책임지지 않는 대통령이라는 게 말이 되느냐. 상당히 이것이 이번 선거에서 트럼트 대통령에게는 치명타가 되고 있습니다.
[앵커]
앞으로도 코로나19에서 미국에서 확산세가 어느 정도 되느냐 이 부분도 큰 변수로 마지막까지 남아 있을 전망인데 지금 트럼트 대통령에게 코로나19가 악재라고 하면 바이든 후보는 이른바 우크라이나 스캔들. 이거 어떤 얘기입니까?
[최진봉]
우크라이나 스캔들이 뭐냐 하면 바이든의 차남이 논란이 되고 있는데 헌터 바이든이라는 사람인데요. 헌터 바이든이 우크라이나에 있는 한 회사, 부리스마라는 회사의 임원으로 재직한 적이 있어요.
그런데 재직할 때 당시에 바이든 후보가 부통령이었거든요. 부통령이었을 때 지금 논란이 되고 있는 건 헌터가 사용했다고 추측되는 PC, 노트북이 발견됐는데 그 노트북의 이메일 중에 임원하고 바이든 당시 부통령을 만나게 해 줬다라고 하는 정황이 담긴 이메일이 발견된 거예요.
그런데 이건 사실 부인하고 있습니다. 바이든 측에서는 부인하고 있는데 트럼프 쪽에서 공격하는 것은 뭔가 아들에게 혜택을 주기 위해서 당시 부통령이었던 바이든이 우크라이나에 있는 가스회사의 부리스마 임원을 만난 게 아닌가, 이런 논란이 일고 있어서 얘기가 되고 있는데 이건 바이든 후보는 자기는 그런 부정적인 행동을 한 적이 없다고 강하게 반발하고 있는 상황이어서 사실관계는 아직까지 확인된 건 아니고요.
트럼프 쪽에서 이 부분을 강하게 압박하면서 공격을 하고 있는 상황입니다.
[앵커]
배종찬 소장님, 어제 마지막 TV토론이 끝났고 지금 여론 흐름은 어떻게 움직이고 있습니까?
[배종찬]
여론조사 상으로는 바이든 후보가 앞서가고 있습니다. 전국 득표 예상도 선거인단이 미국은 중심이니까 간접선거제죠. 그래서 더 많은 선거인단을 확보하고 있다, 이런 이야기를 하고 있는데 지금 화면을 보실 수 있을 텐데 바이든 후보가 538명의 선거인단입니다.
우리 시청자분들이 쉽게 이해하려면 미국의 상하원 의원수를 합하면 538명입니다. 그러니까 상원은 각 주마다 2명씩 100명이고 하원이 인구 비례에 따라서 438명이기 때문에 그래서 538명이에요.
여기서 270명의 선거인단을 확보를 해야 미국의 대통령이 되는 건데 지금 그래프를 보면 바이든 후보가 216, 트럼프가 125, 미확정이 197이라고 얘기하는데 쉽게 설명 드리면 이렇습니다.
230여 명 가까이 선거인단은 바이든이 가져갈 것으로 예상돼요. 그러면 한 200여 명은 트럼프가 가져갈 것으로 예상됩니다. 270명이 안 되죠. 여기서 핵심적인 게 뭐냐. 6개의 경합주입니다.
위스콘신, 미시간, 필라델피아, 노스캐롤라나이, 펜실베이니아, 애리조나예요.
[앵커]
저희 경합주 정리한 그래프 있으니까 보여주시면 바로 설명을 들어보죠.
[배종찬]
경합주가 몇 명이냐면 101명이에요. 그러니까 경합주가 어떻게 되느냐에 따라서 결정이 되는데 이 경합주가 지금 바이든 후보가 앞서갑니다.
그러니까 트럼프 캠프 쪽에서는 트럼프 쪽에 우호적인 언론에서는 어떤 이야기를 하느냐. 4년 전에도 경합주에서 힐러리 클린턴이 이기고 있었는데 결국 당선은 트럼프가 되지 않았냐. 지금도 보시면...
[앵커]
그런데 오차범위 내에 있는 주들이 꽤 있네요.
[배종찬]
오차범위 내에 있는데 아까 말씀드렸던 그레첸 휘트머 미시간 주지사가 민주당입니다.
그러면서 미시간이 벌어져 있고 펜실베이니아가 4.9%로 벌어져 있는데 펜실베이니아는 무엇 때문이냐. 오바마 대통령이 여기 지원 유세에 들어간 겁니다.
여기 굉장히 중요한 지역인데 그러면서 다른 경합지역보다는 위스콘신이 또 차이를 내고 있는데. 여기 트럼프 캠프 쪽에서는 어떤 얘기를 하냐면 여론조사와 다르다.
실제 개표를 해 보면 우리가 지난 4년 전과 같이 앞서고 있을 것이다 이런 얘기를 하는데.
[앵커]
4년 전 격차하고 비교해 봤을 때는 어떻습니까?
[배종찬]
지금이 더 좁혀져 있어요. 좁혀져 있는 곳도 있고 벌어져 있는 곳도 있습니다. 그런데 이런 이야기를 하죠. 4년 전에 틀렸으니까 이번에도 틀릴 것이다.
트럼프 지지층들은 그렇게 이야기하는데 미국의 여론조사 회사들이 4년 전에는 샤이 트럼프. 조사에 응답하지 않는 사람을 잘 포함을 못했거든요. 그런데 이번에는 두 가지입니다.
샤이 트럼프도 상당히 포함을 했다. 그래서 보수 지지층들, 트럼프 지지층들에게 가중을 줬다, 많이 포함시켰다.
그리고 대답을 하지 않는 어느 후보에게 투표할 것이냐는 것을 대답하지 않는 부동층도 많이 줄였다.
그래서 이번에는 4년 전보다는 훨씬 정확도를 높였다, 이렇게 이야기를 하고 있기 때문에 지금 핵심은 그렇습니다. 과연 이 조사까지도 포함하지 못한 샤이 트럼프가 있느냐. 이것이 앞으로 관건이 될 것으로 보입니다.
[앵커]
두 자릿수 득표율 차라고 하면 여론조사에서 우리나라 같으면 그냥 당선인데 미국의 선거제도는 설명하신 대로 승자독식 방식이기 때문에 이런 변수들이 남아 있는 것 같습니다.
그런데 지금 대부분 여론조사에서는 바이든 후보가 이긴다, 이렇게 예측을 하고 있는데 4년 전 결과를 트럼프 대통령이 이긴다 한 여론조사가 있었는데 이번에도 그런 예측을 내놔서 관심이에요.
[최진봉]
그러니까요. 그 문제가 사실은 우리가 예측할 수 없는 부분인 것 같아요. 예컨대 일반적으로 전체 투표에서는 그때도 힐러리가 이겼었어요, 전체 투표에서는. 그런데 선거인단을 가져오는 부분에서 경합주에서 사실은 지는 바람에 그렇게 된 거거든요.
지금 말씀하신 것처럼 지난번 트럼프와 바이든의 차이도 보면 힐러리하고 5.6%포인트, 8.4%포인트 정도 되거든요. 지금 현재 여론조샤결과를 보면. 그런데 저 차이가 별로 없는 것으로 보이잖아요.
그러다 보니까 만약에 바이든이 전체 투표에서 이길 확률이 높다고 하는 여론조사 결과는 어느 정도 맞을 거라고 저는 예상을 해요.
다만 선거인단을 가져오는 것에 있어서 얼마나 많이 가져오느냐 하는 부분은 경합이 될 수밖에 없는 상황이라는 생각이 듭니다.
그래서 누구도 단정적으로 지금 현재 바이든이 우세하다고 하는 것을 완전히 선거의 승리까지 점치기는 조금 어려운 부분이 있어요.
왜냐하면 이게 막판까지 가서 어떤 결과가 나올지를 지켜봐야 되고 다만 예전과 다르다고 하면 지난 4년 전보다는 미리 사전투표한 사람들이 많았고 우편투표한 사람이 많았다는 점. 그리고 우편투표하고 사전투표한 사람 중에 민주당 지지층이라고 밝힌 분들이 훨씬 많아요.
그런 점에서 본다면 지난 4년 전과 동일한 결과가 안 나올 수도 있다고 하는 전망이 우세한 것 같습니다.
[앵커]
사전투표율이 올라가면 민주당이 유리하다, 보통 이렇게 분석하나요?
[최진봉]
그렇게 봐요. 왜냐하면 민주당 지지하는 분이 투표를 더 많이 하고 적극적으로 투표에 참여하는 분들 아니겠어요? 그리고 일반적으로 직접 가서 투표하는 게 미국은 상당히 어렵습니다.
우리도 길게 기다리기는 하지만 미국 같은 경우 4시간, 5시간, 8시간 기다리는 경우도 있고요. 투표하는 장소까지 80km를 운전해서 가는 경우도 있어요.
그래서 우리보다 투표가 상당히 어려워요, 현장투표가. 그런 부분이 작용할 가능성이 있어서 미리 우편투표했다는 것은 적극적으로 투표에 참여하겠다는 의지를 보였다는 것이고 또 미국은 백인들 말고 유색인종이나 아니면 이민자들이 투표하기 상당히 어려운 구조로 돼 있어요.
이런 분들 같은 경우에 미리미리 잘 준비해서 사전에 투표했다고 하는 것은 적극적으로 투표를 행사하겠다는 것이고 이런 부분을 본다고 하면 4년 전과 다르게 민주당 지지층이 결집할 가능성은 충분히 있다.
그래서 제가 단정적으로 바이든에게 유리하다고 얘기할 수 없지만 4년 전보다는 훨씬 더 민주당 지지층이 적극적으로 투표에 나선 것만은 분명해 보인다 이렇게 얘기할 수는 있을 것 같습니다.
[앵커]
사전투표율이 많이 올라가 있고 2주 전 시점으로 봤을 때 바이든 후보의 우위가 여론조사상 수치가 벌려 있기 때문에 조금 더 민주당 쪽이 유리할 것이다, 이렇게 보시는 거고요.
[배종찬]
가장 중요한 게 물론 현장투표이기는 합니다. 그런데 지금 나오는 이야기가 현장투표부터 당일날 먼저 개표를 하기 때문에 개표를 하기 때문에 개표 초반에는 트럼프 우세로 나올 가능성이 상당히 높다.
그래서 이른바 레드미러지, 이런 얘기를 하는데 미러지가 신기루거든요. 레드는 바로 공화당의 상징색깔입니다. 그러니까 곳곳에서 공화당이 이기고 있다.
그러면 트럼프가 또 재선되는 거 아니냐. 이런 전망이 나올 수도 이번 투표의 초반 특성상 그럴 가능성이 상당히 있다라는 거죠.
[앵커]
어쨌든 끝까지 지켜봐야 되는 상황이고요. 왜냐하면 예전에도 사실 출구조사에서도 힐러리 클린턴이 이길 거다 이렇게 나오지 않았습니까?
끝까지 지켜봐야 되는 이런 상황이고요. 흥미로운 주들 몇 군데 보겠습니다. 텍사스주하면 전통적으로 보수 텃밭이다 이렇게 불리고 있는데 지금 예상과 달리 두 후보가 박빙 양상을 여론 흐름상에서는 보이고 있어요.
이렇게 혼전양상을 보이는 특별한 이유가 있을까요?
[배종찬]
있죠. 광고하고 인구입니다. 텍사스가 선거인단에 38명이 달려 있어요. 캘리포니아주 다음이니까. 그런데 텍사스가 전통적으로 내내 공화당 강세 지역이거든요.
그러니까 트럼프 대통령이 당연히 여기는 내 텃밭이네 이렇게 생각할 수 있는데 그렇지 않다라는 거예요. 왜냐하면 이 지역에서 지금 바이든 후보 캠프에서 7억 달러 이상의 선거자금이, 돈이 막대한 거죠. 역대 최고입니다.
그다음에 트럼프 대통령은 부자니까 당연히 돈이 많겠지. 아닙니다. 부자 대통령이다 보니까 선거자금이 잘 안 들어와요.
한 4억 달러 이 중에는 본인 주머니에서 한 1억 달러가 나갔다는 겁니다. 그러니까 대대적인 광고를 여기서 하고 있습니다.
특히 광고의 내용을 보면 많은 텍사스의 사업가들이 우려하는 것이 바이든이 대통령이 되면 세금을 올릴 것이다. 그런데 어떤 광고냐. 세금을 올리지 않을 겁니다.
이 광고를 집중적으로 하고 있습니다.
[앵커]
그 광고의 힘이 컸군요?
[배종찬]
아주 큽니다. 그리고 아이오와 오하이오에도 하고 있고 공화당 강세 지역에 하고 있어요. 또 하나 인구분포가 달라졌습니다.
텍사스 하면 이게 백인이 아주 많이 살고 있는 그런 지역이기 때문에 공화당 후보가 유리했었는데. 그래서 텍사스 주지사를 지냈던 부시 전 대통령은 거저 먹는 지역이었죠. 그런데 인구가 변하는 겁니다.
이 지역의 특성상. 계속해서 새로운 산업이 들어오고 신재생에너지가 들어오는 주력 분야가 되면서 인구가 이제는 히스패닉 또 아시아계 이쪽 인구가 늘어나면서 이제 서서히 민주당 성향 쪽으로 가고 있는. 트럼트 대통령의 코로나 대응이나 또 경제 관련해서 성과를 내지 못한 이런 부분도 평가를 받으면서 텍사스의 민심까지도 흔들리는 거 아니냐.
또 한 곳이 중요한 곳이 뉴욕인데 뉴욕이 정말 트럼프타워가 가있고 트럼프플라자가 있거든요. 이 지역도 표심이 심상치 않습니다.
앤드루 쿠오모 주지사도 민주당인데 여기도 주지사랑 설전을 벌이면서 트럼트 대통령의 경쟁력이 떨어지고 있거든요. 그러니까 막 공격하는 겁니다.
본인이 사업가일 때도 뉴욕시장을 막 흔듭니다. 그래서 막판에 엘리트층에 실망한 그런 자신의 백인 지지층들을 끌어들이기 위한 전략이라고 해석되고 있는 거죠.
[앵커]
그렇군요. 끝까지 정말 뚜껑을 열어봐야 알 수 있는 결과치를 볼 수 있는 곳들이 많은데 뉴욕주 얘기해 주셨잖아요.
뉴욕주가 트럼프 대통령 고향인데 트럼트 대통령이 최근에 뉴욕은 지옥으로 떨어졌다 이렇게까지 얘기를 하고 있는데 이건 어떤 전략으로 봐야 됩니까?
[최진봉]
두 가지 이유인 것 같아요. 감정적인 부분도 있는 것 같고요. 또 전략적으로도. 감정적인 부분은 뭐냐 하면 사실 뉴욕 같은 경우는 본인의 고향임에도 불구하고 지난번 4년 전 선거에서 힐러리 클린턴이 이겼어요, 거기서는.
그러니까 뉴욕 시민들은 힐러리를 지원하고 트럼프를 지지하지 않았던 거죠. 그러다 보니까 거기에 대한 감정이 일단 있고 또 하나는 뉴욕의 맨해튼 검찰이 본인이 가지고 있는 기업의 세무조사를 하고 있어요, 조사를.
그러다 보니까 거기에 대한 감정이 있어서 아마 이런 부정적인 얘기를 하는 것 같고. 또 하나 그럼에도 불구하고 전략적으로 왜 뉴욕을 비판하느냐. 뉴욕을 한마디로 얘기하면 던져주는 거예요.
다시 말씀드리면 공화당 지지층을 끌어안고 지지세를 결집시키기 위해서. 즉 뉴욕은 나를 배신했고 나도 뉴욕을 배신했다, 버리겠다.
다만 그렇기 때문에 나를 대통령을 만들기 위해서는 보수층을 결집해야 된다. 이런 하나의 그냥 제물이라고 할까요? 제 표현입니다, 이건. 그렇게 삼았지 않았나 하는 생각이 들거든요.
그러니까 뉴욕에서 본인이 승리할 가능성이 낮기 때문에 뉴욕을 완전히 포기함으로써 지지층을 끌어안는 그런 양상으로 가지 않나 이렇게 보여집니다.
[배종찬]
트럼트 대통령이 주소지도 옮겼습니다. 플로리다의 본인의 마라라고 리조트로.
[앵커]
그럼 지금 최진봉 교수님의 분석에 어느 정도 동의를 하시는 거군요.
[배종찬]
그런데 선거전략이 있는 거죠. 뉴욕의 엘리트층을 때림으로써 유령도시가 될 동안 당신들이 뭘 했느냐. 내가 있을 때 80년대에는 뉴욕이 정말 잘 나갔는데 이런 걸 부각시킴으로써 지지층들을 더 강하게 결집시키려고 하는 전략도 있는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 지금 미국 주마다 사전투표 방식도 다르고 선거법도 제각각이고 또 우편투표까지 돼서 끝나고 분쟁이 있을지 없을지 이 부분도 논란인데 끝까지 지켜봐야 될 것 같습니다.
최진봉 성공회대 교수, 배종찬 인사이트케이연구소장 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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