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■ 진행 : 변상욱 앵커, 안귀령 앵커
■ 출연 : 박원곤 / 한동대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
백인 경찰의 과잉진압으로 목숨을 잃은 흑인 조지 플로이드 사망 사건으로 미네소타주 미니애폴리스 지역을 비롯한 미국 전역에서 대규모 항의시위가 벌어지고 있습니다. 박원곤 한동대 교수와 자세한 얘기를 더 나눠보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[박원곤]
안녕하세요.
[앵커]
이번 사건의 발생부터 짚어봐야 될 것 같습니다.
[박원곤]
지금 말씀하신 조지 플로이드가 사망하는 비극적인 사건인데요. 처음 시작은 경찰이 근처에서 위조지폐를 사용했다는 신고를 받고 들어갔는데 조지 플로이드가 근처에 있었다고 합니다. 그래서 체포를 해서 이송하는 과정에서 뒤로 수갑을 채웠음에도 불구하고 방금 장면에 나온 것처럼 무릎으로 조지 플로이드를 누른 거죠. 그래서 8분 이상 그렇게 눌렀고 의식이 없는데도 한 2분 더 가까이 해서 결국은 응급차에 실려갔는데 죽는 그런 비극적인 사건이 발생했습니다.
[앵커]
수갑을 채워서, 뒤로 채웠으니까 그다음에 엎드리라고 했으면 더 이상 저항은 어려울 텐데 그런 일이 벌어졌네요.
[앵커]
말씀하신 대로 수갑까지 채우고 했는데도 8분 이상 목을 눌렀는데요. 왜 그런 일이 발생했다고 보십니까?
[박원곤]
이건 전형적인 과잉진압이고요. 그 과정에서 다른 경찰 1명이 조지 플로이드가 숨을 못 쉬겠다고 얘기하니까 그러면 경찰차에 태우자고 이야기를 했는데 이미 그때는 의식이 없는 그런 상황까지 전개됐고요. 우리를 어렵게 하는 것이 방금 화면에 나왔습니다마는 명확하게 그런 모습들이 다 전달이 됐고 또 결정적으로 이것이 처음 있었던 것이 아니라 비슷한 사건들이 꾸준하게 굉장히 오랫동안 있었고 그것이 대부분 흑인들을 상대로 이뤄졌기 때문에 지금 분노가 아주 최고조에 오른 그런 상태입니다.
[앵커]
만약에 우리 상황이라면 어떤 한 경찰관이 시민을 때린다든가 목을 조른다 그러면 아마 옆에 경찰관이 안 된다고 말릴 것 같습니다, 얼른. 그런데 여기는 그렇지 않네요.
[박원곤]
그렇습니다. 아주 여러 가지 이유가 있는데요. 그중에 하나가 지금 말씀하신 미국의 경찰에 대한 개념과 그들의 행동이 우리랑 굉장히 많이 다릅니다. 영화에서 많이 보셨겠지만 경찰의 무장능력이 보통 웬만한 국가의 군대 수준이죠. 그렇게 되는 이유 중에 하나가 미국은 총기를 허용한 국가이기 때문에 경찰 스스로 자위의 필요성이 있어서 그러한 무장을 하기는 했었습니다.
그런데 문제는 지금 미국 언론에서도 많이 지적이 되고 있는데요. 그렇게 하려면 경찰을 제대로 훈련시켜야 되는데, 군인들처럼. 그런 훈련이 많이 부족하다. 그리고 이런 위기 상황에서 어떻게 대처를 해야 되는지 그런 대처조차 부족하고요.
또 결정적으로는 이런 과잉진압이 있었으면 그다음 후속처리가 명확하게 되고 엄벌에 처해서 다시 재발이 되지 않도록 해야 되는데. 그렇게 된 사례가 매우 적다. 그것은 경찰이라는 특수한 조직이기도 하고요. 그러니까 미국 내에서는 공무원, 특히 경찰에 면책권이라는 게 있습니다.
그래서 본인이 완전히 확실한 위법사항이 아닐 경우에는 면책을 하는 또 그런 사례들이 있기 때문에 전반적으로 이런 일들이 계속 거듭돼서 이뤄짐에도 불구하고 지금 근절이 안 돼서 많은 미국 시민들이 분노하고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
그러면 이번에 이런 일을 저지른 경찰관은 어떻게 됐습니까?
[박원곤]
지금은 일단 3급 살인죄로 기소가 됐고요. 4명의 경찰관들이 다 해임돼서 수사를 지금 받고 있는 건데요. 이것이 과연 얼마큼 잘 또 해결이 될까. 아까 말씀드린 것처럼 여태까지 이렇게 기소가 됐지만 무죄로 나온 경우도 적지 않게 있거든요. 특히 로드니 킹 91년 유명한 사례도요. 그렇기 때문에 조금 더 두고봐야 되는 상황이다. 이것은 미국의 사법체계랑도 연계가 되어 있습니다.
[앵커]
3급이면 이렇게 무릎으로 목을 찍어누르면 죽을 수도 있다는 생각을 안 했고 다만 인권을 존중하는 행위가 아니었다. 이 정도 표현인 것 같습니다.
[박원곤]
거기다가 고의성은 인정이 되고 있는 상황이거든요. 법률적인 다툼의 여지가 적지 않게 있고요. 말씀드린 것처럼 미국 사법체계는 우리한테 잘 알려진 거지만 어떤 변호사를 쓰느냐에 따라서 상당히 최종적인 결과가 다르게 나오는데 경찰이라는 것은 미국의 하나의 굉장히 강력한 커뮤니티입니다. 그들의 발언권도 있고요. 또 결속도 강하고 그렇기 때문에 이런 사건이 있을 때면 뭉쳐서 또 변호사를 잘 활용해서 최소한도의 형량으로 낮추는 그런 일들이 종종 발생했고요.
미국도 이 문제를 알기 때문에 매번 이런 일이 있을 때 국가 주도로 TF를 만듭니다. 그래서 사건의 경위와 과정과 해결책까지 앞으로의 제안까지 나오는데. 이것이 한 번도 제대로 이뤄진 적이 없었죠. 그래서 이런 사건이 계속 반복되고 있습니다.
[앵커]
이번 일로 시민들의 분노가 큽니다. 그래서 항의시위가 폭력과 약탈, 방화로까지 이어지고 있는 양상인데요.
[박원곤]
글쎄요. 폭력과 방화, 약탈까지는 우리가 용납하기가 어렵죠. 그럼에도 배경을 말씀드리면 코로나19도 적지 않게 영향을 줬습니다. 왜냐하면 지난 석 달 동안 미국민들이 다 이렇게 갇혀 있었고 대부분 적지 않은 숫자가 직장을 잃은 경제적으로 어려움을 겪고 있었고요.
특히 흑인들 같은 경우에 그 타격이 매우 큽니다. 예를 들어서 루이지애나주 같은 경우에는 전체 주에서 흑인의 차지하는 인구가 30%밖에 안 되는데 코로나 감염률은 70%가 나왔거든요. 왜냐하면 흑인들의 교육수준이 상대적으로 낮기 때문에 일을 하는 것도 미국에서 필수산업이라고 얘기했던 주유소라든지 식료품점 같은 데서 계속 일을 해야 되거든요. 다른 사람들은 재택근무로 갔지만. 그렇다면 대면접촉이 더 많기 때문에 코로나 감염이 될 가능성이 높았고요.
또 하나는 미국은 전 국민 의료보험체계가 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 흑인들이 갖고 있는 보험이라는 것이 그렇게 딱히 좋은 보험이 아니기 때문에 또 치료도 상당히 제한되게 받았다. 그런 모든 좌절감이 이번에 표출돼서 폭동으로까지 이어지고 아까 말씀드린 과거에도 비슷한 사례가 너무 많았는데 이게 계속 반복되는 것에 대한 그런 좌절감도 반영됐다고 생각합니다.
[앵커]
그러고 보니까 1960년대 중반에는 LA였던 것 같습니다. 로스앤젤레스의 와치 폭동도 있었고 그다음에 한 몇 년 뒤에는 디트로이트 폭동부터 시작해서 항상 한가운데는 흑인에 대한 차별 문제, 거기에 덧붙여서 경제적인 어려움이나 공황 이런 것들이 겹쳐지면 이것이 폭동으로 번지는데. 결국은 흑인들에 대한 차별과 불평등을 정부가 해결을 못하고 계속 놔두니까 그런 거겠죠?
[박원곤]
그렇죠. 점점 미국 사회에도 불평등이 점점 심해지는 상황이라서 동부와 서부의 도시는 굉장히 부흥을 합니다. 그렇지만 그 안에서 소수가 부를 점령하는 거고 대다수의 중산층도 무너지면서 더군다나 흑인들은 더욱더 힘든 그런 상황에 놓여 있게 된 거죠.
[앵커]
그러면 여기서 조지 플로이드 사망사건이 막 벌어진 미네소타주를 연결해 보겠습니다. 미네소타주 미니애폴리스의 현지 교민을 연결해 볼 텐데요. 채성민 씨. 잘 들리세요?
[채성민]
잘 들립니다.
[앵커]
지금 새벽인가요?
[채성민]
현재 여기 현지시간으로 5시 34분을 가리키고 있고요. 미네소타 미니애폴리스에 저는 현재 거주하고 있습니다.
[앵커]
제일 궁금한 건 지금 시위는 어느 정도 격한지 그다음에 폭동이나 혹시 더 큰 사태가 벌어지고 있는지. 그다음에 경찰의 진압은 어느 정도인지 이런 것들이 제일 궁금한 거거든요.
[채성민]
지금 미국 현지시각으로 오후 8시부터 오전 6시까지는 커퓨라고 불리는 통행금지령이 발령되었습니다. 그런데 어제 저녁에 한 4000명 정도가 모인 거리행진 시위대한테 대형 유조트럭이 돌진하는 사건이 발생했거든요. 그래서 그 밤사이에 시위가 과격해질 거라는 예상이 있었는데 생각보다는 조용히 흘러가서 안도하고 있습니다.
[앵커]
시위가 점점 폭력적으로 변하는 상황인 것 같은데요. 채성민 씨는 학생이신가요? 학교를 가고 회사를 가고 이런 일상적인 생활이 가능한 상태입니까?
[채성민]
저는 이번 5월에 미네소타 주립대학교에서 철학을 전공해서 졸업한 상태이고요. 이미 3월달부터 코로나바이러스가 미네소타지역에 많이 창궐을 해서 대부분의 사람들이 학생을 포함한 대부분의 사람들이 집에 거주하게 되는 상황이 있었습니다. 그래서 이미 다들 격리된 상황이었고요.
[앵커]
그러면 혹시 먼저 걱정되는 것은 유학생들과 교민들의 안전인데. 한인타운이 미니애폴리스에 따로 조성되어 있습니까, 없습니까?
[채성민]
따로 한인타운이 조성되어 있지는 않고요. 많은 사람들이 걱정하시는 게 92년도와 같이 LA 폭동처럼 한인 상점들이 많이 피해를 동시다발적으로 입지 않을까 걱정하시는 분들이 많이 계셨는데요. 여기에 있는 한인상점들은 산발적으로 분포돼서 이루어져 있습니다. 물론 지금 저도 마음이 아픈 부분은 어제 제가 개인적으로 아는 건 3건이 있고요. 계속해서 피해들이 일어나고 있는 현상이 있기는 하지만 LA 폭동에 비해서는 그렇게 많은 피해는 없는 상황입니다. 그럼에도 불구하고 여전히 마음 아픈 일들이 우리 한인들에게 일어나고 있는 상황입니다.
[앵커]
다른 교민분들은 뭐라고 하십니까? 분위기가 지금 어떤가요?
[채성민]
사실 이 사태를 바라보는 관점이 여러 관점이 있는데요. 일단 많은 한인분들은 걱정하는 게 큽니다. 혹시라도 이 폭동의 불꽃이 나 개인에게 튀지지는 않을까 하는 걱정이 가장 주를 이루고 있고요. 또 현지에서는 지금 많이 보도하는 것과는 다르게 평화적인 시위도 이루어지는 곳이 많이 있습니다. 그러다 보니까 또 한인들이 마음을 놓는 상황도 생기고 있고요. 이 한인 안에서는 한인 커뮤니티를 저희끼리 스스로 조성해서요. 피해를 입은 한인들이 있다면 그들에게 도네이션을 하고 또 직접 가서 일을 도와주는 등 여러 가지 일로 서로에게 서로의 울타리가 되는 상황에 있습니다.
[앵커]
느끼시기에도 코로나19로 인해서 록다운되어 있던 상태 아니겠습니까? 코로나19로 인한 갑갑함이나 좌절 같은 것들이 이번 사망사고와 연결되어서 더 불타올랐다고 보십니까?
[채성민]
방금 교수님께서도 잘 설명해 주신 것 같은데요. 분명히 그런 이유가 있을 거라고 저도 생각하고 있고요. 뿐만 아니라 솔직히 조지 플로이드 사태 하나만으로 이 모든 게 폭력적으로 변화되었다고 생각하지는 않아요. 그동안 미국 전역에 내재되어 있던 흑인 인종차별에 대한 갈등이 이번 조지 플로이드 사건을 통해서 곪았던 고름이 터지듯 터져버렸다고 생각하고요. 거기에 더해서 불에 기름을 붓듯이 코로나 사태도 같이 작용해서 더 많은 분노와 격노를 일으키는 사건인 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 조심스럽기는 한데요. 채성민 씨께서도 차별적인 대우를 받으신 적이 있는지 이야기를 해 주실 수 있을까요?
[채성민]
다양성의 가치를 중요하게 여기는 곳이 이곳 미네소타거든요. 저희 학교에서도 다양성의 가치를 가장 우선시 여기고 있습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 여전히 인종차별은 존재합니다. 사실 미네소타주뿐만 아니라 미국 전역에서 살다 보면 한 번쯤은 인종차별을 경험한다고 생각을 하는데요.
최근 들어서 인종차별을 경험했다고 말씀드리고 싶은 부분은 아무래도 코로나 바이러스가 아시아에서 왔다는 이야기들이 많다 보니 제가 마스크를 쓰고 식료품점이나 아파트먼트 로비를 걸어다니다 보면 사람들이 저의 눈치를 보고 저를 피해서 가거나 제가 지나갈 때까지 기다리는 경우도 몇 번 경험했어요. 그러면서 여전히 이곳에 인종차별이 있구나 하는 것을 느낄 수 있었습니다.
[앵커]
이것도 조심스러운 질문인데. 정치적 질문을 좀 드려보고 싶습니다. 일단 미니애폴리스에 좌파 진보 성향이 더 강하다 이런 얘기를 저희가 전해 듣기도 했고 또 이번에 대통령과 대통령 측근들은 좌파, 특히 극좌파들이 뒤에서 충동질하면서 시위를 부추기고 있다 이렇게 해서 또 오히려 불을 지르기도 했는데 어디까지 믿어야 됩니까?
[채성민]
정말 좋은 질문을 해 주신 것 같습니다. 미네소타는 아무래도 좌파 성향이 강한, 여기에서도 민주당을 선호하고 지지하는 경우를 보이고 있는데요. 조지 플로이드 사태에 대해서는 대통령, 주지사 그리고 시장, 범정치적인 견해로 모두 애도하는 마음을 표하고 있습니다.
그것을 일단 우리가 다 같이 기억을 했으면 좋겠고요. 분명 그런 여론들이 일어나고 있어요. 이 안에는 더 선동을 일으키는 불순세력들이 있을 것 같다. 그런 이야기들이 나오고 있고 그렇기 때문에 이 안에서도 더욱더 평화적인 시위를 다시 우리가 조장해야 된다고 하는 여론이 또 일고 있습니다.
말씀드리고 싶은 부분은 분명히 정치적인 개입이 있을 수 있다는 가능성이 너무나도 많은 것 같아요. 그런데 여기 있는 시민들은 그런 것을 넘어서 범인종적인 또 범정치적인 대응을 해야 한다는 여론이 또 자리잡고 있어서 그런 부분들도 같이 참고해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 채성민 씨, 안전하고 건강하기를 저희도 기원하겠습니다. 오늘 연결 고맙습니다.
[채성민]
감사드립니다. 고국에서 멀리 있는 타지에 있는 국민들까지 신경 써주시고 또 염려를 물어봐주셔서 감사드립니다. 이상입니다.
[앵커]
조금 들어봤는데요. 미니애폴리스가 정치적으로 진보 성향이 분명히 있는 것 같습니다, 얘기를 들어보니까. [앵커] 마지막에 채성민 씨께도 여쭤봤는데요. 트럼프 대통령이 안티파라고 좌파 세력이 배후에 있다고 했거든요. 설득력이 있는 이야기입니까?
[박원곤]
정확한 증거는 나오지 않고 있고요. 그리고 트럼프 대통령의 평소의 발언을 보면 통합의 메시지보다는 분열을 부추기는 부분이 분명히 있죠. 저는 정치적인 의도도 그 안에 있다고 생각을 합니다. 다만 지금 미니애폴리스 이야기를 했는데 그 과격시위대의 체포된 사람들 중에 80% 정도가 외지인이다. 그건 확인된 사실이고 아마 트럼프 대통령이 그런 걸 근거로 얘기하는데요. 전반적으로 아까 말씀드린 좌절감의 표출이다라고 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
그러고 보니까 사실은 미국은 아까 말씀하신 대로 반복되고 반성하고 또 반복되고 반성하고 계속 이러고 있는데. 백인들도 시위대에 상당히 많은 것 같고요. 심지어는 백인 경찰관들도 시위대가 요구하거나 아니면 외치는 주장에 동조하면서 어떤 액션을 보여주기도 하고 이런 걸 보니까 다른 때하고는 조금 다르기도 하다고 봐야 될지. 어떻게 보셨습니까?
[박원곤]
미국은 다양한 사회니까 대다수의 사람들은 이 죽음에 대해서 굉장히 비극적이라고 생각하고 추도하고 이런 것이 다시 반복이 안 되는 그런 것에 대해서 지지를 하죠. 그래서 저는 여전히 방화나 약탈 등은 소수라고 생각을 하고요. 지금 시위 장면을 보시면 알겠지만 흑인 위주가 아니라 백인들도 굉장히 많이 같이 참여를 하고 있습니다. 같이 문제제기를 하고 있고요.
그래서 전반적으로 아까 말씀을 정리해 보면 지금 근본적인 문제가 미국의 사법제도의 불평등성에 있다고 말씀드렸고 경찰의 과잉진압이 있고 또 하나는 코로나도 영향을 주고. 마지막으로 하나를 더 제가 지적하고 싶은 건 국가지도자의 영향도 있습니다.
꼭 이건 트럼프 대통령을 제외하더라도 이런 사태가 있을 때 60년대, 기억하실지 모르겠지만 케네디 살해됐을 때 케네디 동생 동생 로버트 케네디 법무부 장관이 나와서 기자회견한 걸 저는 아직도 기억하거든요. 그때 뭐라고 이야기했느냐면 자기의 형이 죽었음에도 불구하고 자기는 용서한다. 그러니까 우리는 통합으로 가자. 그런 메시지들이 나와야 되는데 안타깝게도 미국의 최근에 모습에는 그것보다는 분열을 조장하는 메시지가 훨씬 강한 게 이런 원인 중의 하나다라고 생각을 합니다.
[앵커]
말씀해 주신 것을 종합해 보면 코로나19도 있고요. 또 인종차별 문제도 있고 지도자의 문제도 있는데요. 여러 가지가 섞여 있습니다. 그렇다면 앞으로 시위, 어떤 양상으로 이어질 거라고 보십니까?
[박원곤]
시위가 지금 계속 과격한 양상을 보이고 있어서 우려가 되고요. 아까 우리 잠깐 얘기했던 92년에 LA 폭동까지도 생각을 하는데. 그때는 결국 주방위군이랑 연방군이 개입했죠. 지금 다 대기는 하고 있는 상황이고. 만약에 이런 폭동적인 양상이 강화가 된다면 아마 군이 동원돼서 이것을 진압할 수 있을 거라고 생각을 합니다.
그런데 다만 그렇다고 근본적인 문제가 해결될 것이냐라는 것은 별개의 문제고요. 아까 잠깐 말씀드린 것처럼 트럼프 대통령은 이것을 자신의 정치적인 목적으로 활용하려는 그런 모습들도 보이고 지금 대선 국면에서 조 바이든 후보한테 뒤지고 있고 코로나19로 어렵기 때문에 어떻게든지 자신의 지지층을 다시 한 번 결집하려고 한다. 만약에 그런 의도가 명백하다면 이 시위는 좀 더 길게 갈 가능성도 저는 있다고 생각을 합니다.
[앵커]
트럼프 대통령의 특징이 화합보다는 핵심지지층을 얼른 결집시켜서 자기 지지율로 어떻게든 유지하는 그런 스타일로 늘 해 왔기 때문에 걱정은 되고 그 걱정 중에 또 우리 교민들이 혹시 큰 피해나 이런 걸 입을까 걱정이 됩니다.
좀 더 지켜봐야 되겠군요. 교수님 오늘 도움 말씀 고맙습니다.
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■ 출연 : 박원곤 / 한동대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
백인 경찰의 과잉진압으로 목숨을 잃은 흑인 조지 플로이드 사망 사건으로 미네소타주 미니애폴리스 지역을 비롯한 미국 전역에서 대규모 항의시위가 벌어지고 있습니다. 박원곤 한동대 교수와 자세한 얘기를 더 나눠보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[박원곤]
안녕하세요.
[앵커]
이번 사건의 발생부터 짚어봐야 될 것 같습니다.
[박원곤]
지금 말씀하신 조지 플로이드가 사망하는 비극적인 사건인데요. 처음 시작은 경찰이 근처에서 위조지폐를 사용했다는 신고를 받고 들어갔는데 조지 플로이드가 근처에 있었다고 합니다. 그래서 체포를 해서 이송하는 과정에서 뒤로 수갑을 채웠음에도 불구하고 방금 장면에 나온 것처럼 무릎으로 조지 플로이드를 누른 거죠. 그래서 8분 이상 그렇게 눌렀고 의식이 없는데도 한 2분 더 가까이 해서 결국은 응급차에 실려갔는데 죽는 그런 비극적인 사건이 발생했습니다.
[앵커]
수갑을 채워서, 뒤로 채웠으니까 그다음에 엎드리라고 했으면 더 이상 저항은 어려울 텐데 그런 일이 벌어졌네요.
[앵커]
말씀하신 대로 수갑까지 채우고 했는데도 8분 이상 목을 눌렀는데요. 왜 그런 일이 발생했다고 보십니까?
[박원곤]
이건 전형적인 과잉진압이고요. 그 과정에서 다른 경찰 1명이 조지 플로이드가 숨을 못 쉬겠다고 얘기하니까 그러면 경찰차에 태우자고 이야기를 했는데 이미 그때는 의식이 없는 그런 상황까지 전개됐고요. 우리를 어렵게 하는 것이 방금 화면에 나왔습니다마는 명확하게 그런 모습들이 다 전달이 됐고 또 결정적으로 이것이 처음 있었던 것이 아니라 비슷한 사건들이 꾸준하게 굉장히 오랫동안 있었고 그것이 대부분 흑인들을 상대로 이뤄졌기 때문에 지금 분노가 아주 최고조에 오른 그런 상태입니다.
[앵커]
만약에 우리 상황이라면 어떤 한 경찰관이 시민을 때린다든가 목을 조른다 그러면 아마 옆에 경찰관이 안 된다고 말릴 것 같습니다, 얼른. 그런데 여기는 그렇지 않네요.
[박원곤]
그렇습니다. 아주 여러 가지 이유가 있는데요. 그중에 하나가 지금 말씀하신 미국의 경찰에 대한 개념과 그들의 행동이 우리랑 굉장히 많이 다릅니다. 영화에서 많이 보셨겠지만 경찰의 무장능력이 보통 웬만한 국가의 군대 수준이죠. 그렇게 되는 이유 중에 하나가 미국은 총기를 허용한 국가이기 때문에 경찰 스스로 자위의 필요성이 있어서 그러한 무장을 하기는 했었습니다.
그런데 문제는 지금 미국 언론에서도 많이 지적이 되고 있는데요. 그렇게 하려면 경찰을 제대로 훈련시켜야 되는데, 군인들처럼. 그런 훈련이 많이 부족하다. 그리고 이런 위기 상황에서 어떻게 대처를 해야 되는지 그런 대처조차 부족하고요.
또 결정적으로는 이런 과잉진압이 있었으면 그다음 후속처리가 명확하게 되고 엄벌에 처해서 다시 재발이 되지 않도록 해야 되는데. 그렇게 된 사례가 매우 적다. 그것은 경찰이라는 특수한 조직이기도 하고요. 그러니까 미국 내에서는 공무원, 특히 경찰에 면책권이라는 게 있습니다.
그래서 본인이 완전히 확실한 위법사항이 아닐 경우에는 면책을 하는 또 그런 사례들이 있기 때문에 전반적으로 이런 일들이 계속 거듭돼서 이뤄짐에도 불구하고 지금 근절이 안 돼서 많은 미국 시민들이 분노하고 있는 그런 상황입니다.
[앵커]
그러면 이번에 이런 일을 저지른 경찰관은 어떻게 됐습니까?
[박원곤]
지금은 일단 3급 살인죄로 기소가 됐고요. 4명의 경찰관들이 다 해임돼서 수사를 지금 받고 있는 건데요. 이것이 과연 얼마큼 잘 또 해결이 될까. 아까 말씀드린 것처럼 여태까지 이렇게 기소가 됐지만 무죄로 나온 경우도 적지 않게 있거든요. 특히 로드니 킹 91년 유명한 사례도요. 그렇기 때문에 조금 더 두고봐야 되는 상황이다. 이것은 미국의 사법체계랑도 연계가 되어 있습니다.
[앵커]
3급이면 이렇게 무릎으로 목을 찍어누르면 죽을 수도 있다는 생각을 안 했고 다만 인권을 존중하는 행위가 아니었다. 이 정도 표현인 것 같습니다.
[박원곤]
거기다가 고의성은 인정이 되고 있는 상황이거든요. 법률적인 다툼의 여지가 적지 않게 있고요. 말씀드린 것처럼 미국 사법체계는 우리한테 잘 알려진 거지만 어떤 변호사를 쓰느냐에 따라서 상당히 최종적인 결과가 다르게 나오는데 경찰이라는 것은 미국의 하나의 굉장히 강력한 커뮤니티입니다. 그들의 발언권도 있고요. 또 결속도 강하고 그렇기 때문에 이런 사건이 있을 때면 뭉쳐서 또 변호사를 잘 활용해서 최소한도의 형량으로 낮추는 그런 일들이 종종 발생했고요.
미국도 이 문제를 알기 때문에 매번 이런 일이 있을 때 국가 주도로 TF를 만듭니다. 그래서 사건의 경위와 과정과 해결책까지 앞으로의 제안까지 나오는데. 이것이 한 번도 제대로 이뤄진 적이 없었죠. 그래서 이런 사건이 계속 반복되고 있습니다.
[앵커]
이번 일로 시민들의 분노가 큽니다. 그래서 항의시위가 폭력과 약탈, 방화로까지 이어지고 있는 양상인데요.
[박원곤]
글쎄요. 폭력과 방화, 약탈까지는 우리가 용납하기가 어렵죠. 그럼에도 배경을 말씀드리면 코로나19도 적지 않게 영향을 줬습니다. 왜냐하면 지난 석 달 동안 미국민들이 다 이렇게 갇혀 있었고 대부분 적지 않은 숫자가 직장을 잃은 경제적으로 어려움을 겪고 있었고요.
특히 흑인들 같은 경우에 그 타격이 매우 큽니다. 예를 들어서 루이지애나주 같은 경우에는 전체 주에서 흑인의 차지하는 인구가 30%밖에 안 되는데 코로나 감염률은 70%가 나왔거든요. 왜냐하면 흑인들의 교육수준이 상대적으로 낮기 때문에 일을 하는 것도 미국에서 필수산업이라고 얘기했던 주유소라든지 식료품점 같은 데서 계속 일을 해야 되거든요. 다른 사람들은 재택근무로 갔지만. 그렇다면 대면접촉이 더 많기 때문에 코로나 감염이 될 가능성이 높았고요.
또 하나는 미국은 전 국민 의료보험체계가 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 흑인들이 갖고 있는 보험이라는 것이 그렇게 딱히 좋은 보험이 아니기 때문에 또 치료도 상당히 제한되게 받았다. 그런 모든 좌절감이 이번에 표출돼서 폭동으로까지 이어지고 아까 말씀드린 과거에도 비슷한 사례가 너무 많았는데 이게 계속 반복되는 것에 대한 그런 좌절감도 반영됐다고 생각합니다.
[앵커]
그러고 보니까 1960년대 중반에는 LA였던 것 같습니다. 로스앤젤레스의 와치 폭동도 있었고 그다음에 한 몇 년 뒤에는 디트로이트 폭동부터 시작해서 항상 한가운데는 흑인에 대한 차별 문제, 거기에 덧붙여서 경제적인 어려움이나 공황 이런 것들이 겹쳐지면 이것이 폭동으로 번지는데. 결국은 흑인들에 대한 차별과 불평등을 정부가 해결을 못하고 계속 놔두니까 그런 거겠죠?
[박원곤]
그렇죠. 점점 미국 사회에도 불평등이 점점 심해지는 상황이라서 동부와 서부의 도시는 굉장히 부흥을 합니다. 그렇지만 그 안에서 소수가 부를 점령하는 거고 대다수의 중산층도 무너지면서 더군다나 흑인들은 더욱더 힘든 그런 상황에 놓여 있게 된 거죠.
[앵커]
그러면 여기서 조지 플로이드 사망사건이 막 벌어진 미네소타주를 연결해 보겠습니다. 미네소타주 미니애폴리스의 현지 교민을 연결해 볼 텐데요. 채성민 씨. 잘 들리세요?
[채성민]
잘 들립니다.
[앵커]
지금 새벽인가요?
[채성민]
현재 여기 현지시간으로 5시 34분을 가리키고 있고요. 미네소타 미니애폴리스에 저는 현재 거주하고 있습니다.
[앵커]
제일 궁금한 건 지금 시위는 어느 정도 격한지 그다음에 폭동이나 혹시 더 큰 사태가 벌어지고 있는지. 그다음에 경찰의 진압은 어느 정도인지 이런 것들이 제일 궁금한 거거든요.
[채성민]
지금 미국 현지시각으로 오후 8시부터 오전 6시까지는 커퓨라고 불리는 통행금지령이 발령되었습니다. 그런데 어제 저녁에 한 4000명 정도가 모인 거리행진 시위대한테 대형 유조트럭이 돌진하는 사건이 발생했거든요. 그래서 그 밤사이에 시위가 과격해질 거라는 예상이 있었는데 생각보다는 조용히 흘러가서 안도하고 있습니다.
[앵커]
시위가 점점 폭력적으로 변하는 상황인 것 같은데요. 채성민 씨는 학생이신가요? 학교를 가고 회사를 가고 이런 일상적인 생활이 가능한 상태입니까?
[채성민]
저는 이번 5월에 미네소타 주립대학교에서 철학을 전공해서 졸업한 상태이고요. 이미 3월달부터 코로나바이러스가 미네소타지역에 많이 창궐을 해서 대부분의 사람들이 학생을 포함한 대부분의 사람들이 집에 거주하게 되는 상황이 있었습니다. 그래서 이미 다들 격리된 상황이었고요.
[앵커]
그러면 혹시 먼저 걱정되는 것은 유학생들과 교민들의 안전인데. 한인타운이 미니애폴리스에 따로 조성되어 있습니까, 없습니까?
[채성민]
따로 한인타운이 조성되어 있지는 않고요. 많은 사람들이 걱정하시는 게 92년도와 같이 LA 폭동처럼 한인 상점들이 많이 피해를 동시다발적으로 입지 않을까 걱정하시는 분들이 많이 계셨는데요. 여기에 있는 한인상점들은 산발적으로 분포돼서 이루어져 있습니다. 물론 지금 저도 마음이 아픈 부분은 어제 제가 개인적으로 아는 건 3건이 있고요. 계속해서 피해들이 일어나고 있는 현상이 있기는 하지만 LA 폭동에 비해서는 그렇게 많은 피해는 없는 상황입니다. 그럼에도 불구하고 여전히 마음 아픈 일들이 우리 한인들에게 일어나고 있는 상황입니다.
[앵커]
다른 교민분들은 뭐라고 하십니까? 분위기가 지금 어떤가요?
[채성민]
사실 이 사태를 바라보는 관점이 여러 관점이 있는데요. 일단 많은 한인분들은 걱정하는 게 큽니다. 혹시라도 이 폭동의 불꽃이 나 개인에게 튀지지는 않을까 하는 걱정이 가장 주를 이루고 있고요. 또 현지에서는 지금 많이 보도하는 것과는 다르게 평화적인 시위도 이루어지는 곳이 많이 있습니다. 그러다 보니까 또 한인들이 마음을 놓는 상황도 생기고 있고요. 이 한인 안에서는 한인 커뮤니티를 저희끼리 스스로 조성해서요. 피해를 입은 한인들이 있다면 그들에게 도네이션을 하고 또 직접 가서 일을 도와주는 등 여러 가지 일로 서로에게 서로의 울타리가 되는 상황에 있습니다.
[앵커]
느끼시기에도 코로나19로 인해서 록다운되어 있던 상태 아니겠습니까? 코로나19로 인한 갑갑함이나 좌절 같은 것들이 이번 사망사고와 연결되어서 더 불타올랐다고 보십니까?
[채성민]
방금 교수님께서도 잘 설명해 주신 것 같은데요. 분명히 그런 이유가 있을 거라고 저도 생각하고 있고요. 뿐만 아니라 솔직히 조지 플로이드 사태 하나만으로 이 모든 게 폭력적으로 변화되었다고 생각하지는 않아요. 그동안 미국 전역에 내재되어 있던 흑인 인종차별에 대한 갈등이 이번 조지 플로이드 사건을 통해서 곪았던 고름이 터지듯 터져버렸다고 생각하고요. 거기에 더해서 불에 기름을 붓듯이 코로나 사태도 같이 작용해서 더 많은 분노와 격노를 일으키는 사건인 것 같습니다.
[앵커]
그렇다면 조심스럽기는 한데요. 채성민 씨께서도 차별적인 대우를 받으신 적이 있는지 이야기를 해 주실 수 있을까요?
[채성민]
다양성의 가치를 중요하게 여기는 곳이 이곳 미네소타거든요. 저희 학교에서도 다양성의 가치를 가장 우선시 여기고 있습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 여전히 인종차별은 존재합니다. 사실 미네소타주뿐만 아니라 미국 전역에서 살다 보면 한 번쯤은 인종차별을 경험한다고 생각을 하는데요.
최근 들어서 인종차별을 경험했다고 말씀드리고 싶은 부분은 아무래도 코로나 바이러스가 아시아에서 왔다는 이야기들이 많다 보니 제가 마스크를 쓰고 식료품점이나 아파트먼트 로비를 걸어다니다 보면 사람들이 저의 눈치를 보고 저를 피해서 가거나 제가 지나갈 때까지 기다리는 경우도 몇 번 경험했어요. 그러면서 여전히 이곳에 인종차별이 있구나 하는 것을 느낄 수 있었습니다.
[앵커]
이것도 조심스러운 질문인데. 정치적 질문을 좀 드려보고 싶습니다. 일단 미니애폴리스에 좌파 진보 성향이 더 강하다 이런 얘기를 저희가 전해 듣기도 했고 또 이번에 대통령과 대통령 측근들은 좌파, 특히 극좌파들이 뒤에서 충동질하면서 시위를 부추기고 있다 이렇게 해서 또 오히려 불을 지르기도 했는데 어디까지 믿어야 됩니까?
[채성민]
정말 좋은 질문을 해 주신 것 같습니다. 미네소타는 아무래도 좌파 성향이 강한, 여기에서도 민주당을 선호하고 지지하는 경우를 보이고 있는데요. 조지 플로이드 사태에 대해서는 대통령, 주지사 그리고 시장, 범정치적인 견해로 모두 애도하는 마음을 표하고 있습니다.
그것을 일단 우리가 다 같이 기억을 했으면 좋겠고요. 분명 그런 여론들이 일어나고 있어요. 이 안에는 더 선동을 일으키는 불순세력들이 있을 것 같다. 그런 이야기들이 나오고 있고 그렇기 때문에 이 안에서도 더욱더 평화적인 시위를 다시 우리가 조장해야 된다고 하는 여론이 또 일고 있습니다.
말씀드리고 싶은 부분은 분명히 정치적인 개입이 있을 수 있다는 가능성이 너무나도 많은 것 같아요. 그런데 여기 있는 시민들은 그런 것을 넘어서 범인종적인 또 범정치적인 대응을 해야 한다는 여론이 또 자리잡고 있어서 그런 부분들도 같이 참고해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 채성민 씨, 안전하고 건강하기를 저희도 기원하겠습니다. 오늘 연결 고맙습니다.
[채성민]
감사드립니다. 고국에서 멀리 있는 타지에 있는 국민들까지 신경 써주시고 또 염려를 물어봐주셔서 감사드립니다. 이상입니다.
[앵커]
조금 들어봤는데요. 미니애폴리스가 정치적으로 진보 성향이 분명히 있는 것 같습니다, 얘기를 들어보니까. [앵커] 마지막에 채성민 씨께도 여쭤봤는데요. 트럼프 대통령이 안티파라고 좌파 세력이 배후에 있다고 했거든요. 설득력이 있는 이야기입니까?
[박원곤]
정확한 증거는 나오지 않고 있고요. 그리고 트럼프 대통령의 평소의 발언을 보면 통합의 메시지보다는 분열을 부추기는 부분이 분명히 있죠. 저는 정치적인 의도도 그 안에 있다고 생각을 합니다. 다만 지금 미니애폴리스 이야기를 했는데 그 과격시위대의 체포된 사람들 중에 80% 정도가 외지인이다. 그건 확인된 사실이고 아마 트럼프 대통령이 그런 걸 근거로 얘기하는데요. 전반적으로 아까 말씀드린 좌절감의 표출이다라고 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
그러고 보니까 사실은 미국은 아까 말씀하신 대로 반복되고 반성하고 또 반복되고 반성하고 계속 이러고 있는데. 백인들도 시위대에 상당히 많은 것 같고요. 심지어는 백인 경찰관들도 시위대가 요구하거나 아니면 외치는 주장에 동조하면서 어떤 액션을 보여주기도 하고 이런 걸 보니까 다른 때하고는 조금 다르기도 하다고 봐야 될지. 어떻게 보셨습니까?
[박원곤]
미국은 다양한 사회니까 대다수의 사람들은 이 죽음에 대해서 굉장히 비극적이라고 생각하고 추도하고 이런 것이 다시 반복이 안 되는 그런 것에 대해서 지지를 하죠. 그래서 저는 여전히 방화나 약탈 등은 소수라고 생각을 하고요. 지금 시위 장면을 보시면 알겠지만 흑인 위주가 아니라 백인들도 굉장히 많이 같이 참여를 하고 있습니다. 같이 문제제기를 하고 있고요.
그래서 전반적으로 아까 말씀을 정리해 보면 지금 근본적인 문제가 미국의 사법제도의 불평등성에 있다고 말씀드렸고 경찰의 과잉진압이 있고 또 하나는 코로나도 영향을 주고. 마지막으로 하나를 더 제가 지적하고 싶은 건 국가지도자의 영향도 있습니다.
꼭 이건 트럼프 대통령을 제외하더라도 이런 사태가 있을 때 60년대, 기억하실지 모르겠지만 케네디 살해됐을 때 케네디 동생 동생 로버트 케네디 법무부 장관이 나와서 기자회견한 걸 저는 아직도 기억하거든요. 그때 뭐라고 이야기했느냐면 자기의 형이 죽었음에도 불구하고 자기는 용서한다. 그러니까 우리는 통합으로 가자. 그런 메시지들이 나와야 되는데 안타깝게도 미국의 최근에 모습에는 그것보다는 분열을 조장하는 메시지가 훨씬 강한 게 이런 원인 중의 하나다라고 생각을 합니다.
[앵커]
말씀해 주신 것을 종합해 보면 코로나19도 있고요. 또 인종차별 문제도 있고 지도자의 문제도 있는데요. 여러 가지가 섞여 있습니다. 그렇다면 앞으로 시위, 어떤 양상으로 이어질 거라고 보십니까?
[박원곤]
시위가 지금 계속 과격한 양상을 보이고 있어서 우려가 되고요. 아까 우리 잠깐 얘기했던 92년에 LA 폭동까지도 생각을 하는데. 그때는 결국 주방위군이랑 연방군이 개입했죠. 지금 다 대기는 하고 있는 상황이고. 만약에 이런 폭동적인 양상이 강화가 된다면 아마 군이 동원돼서 이것을 진압할 수 있을 거라고 생각을 합니다.
그런데 다만 그렇다고 근본적인 문제가 해결될 것이냐라는 것은 별개의 문제고요. 아까 잠깐 말씀드린 것처럼 트럼프 대통령은 이것을 자신의 정치적인 목적으로 활용하려는 그런 모습들도 보이고 지금 대선 국면에서 조 바이든 후보한테 뒤지고 있고 코로나19로 어렵기 때문에 어떻게든지 자신의 지지층을 다시 한 번 결집하려고 한다. 만약에 그런 의도가 명백하다면 이 시위는 좀 더 길게 갈 가능성도 저는 있다고 생각을 합니다.
[앵커]
트럼프 대통령의 특징이 화합보다는 핵심지지층을 얼른 결집시켜서 자기 지지율로 어떻게든 유지하는 그런 스타일로 늘 해 왔기 때문에 걱정은 되고 그 걱정 중에 또 우리 교민들이 혹시 큰 피해나 이런 걸 입을까 걱정이 됩니다.
좀 더 지켜봐야 되겠군요. 교수님 오늘 도움 말씀 고맙습니다.
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