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■ 진행 : 김대근 앵커, 안보라 앵커
■ 출연 : 이동귀 연세대 심리학과 교수
■ 구성 : 손민정 작가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이더] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국의 한 작가가 한국을 여행하며 남긴 영상이 화제가 되고 있습니다. 그런데 제목이 "세계에서 가장 우울한 나라를 다녀왔다" 이게 제목이었어요. 무슨 얘기입니까? 눈부신 발전을 이룬 한국 사회가 하지만 속내를 들여다보면 깊은 우울증을 앓고 있다는 내용입니다.
실제로 우울증으로 병원을 찾은 환자는 해마다 늘어 2022년에는 100만 명을 넘어섰는데요. 대한민국, 왜 이렇게 우울한 사회가 된 걸까요? 연세대 심리학과 이동귀 교수와 자세한 얘기 나눠 봅니다. 어서 오세요.
교수님, 오늘은 조금 우울한 얘기로 이렇게 뵙게 됐는데 이게 우울한 결론이 날지는 지켜봐야겠습니다. 영상 제목만 봤을 때는 너무 자극적인 것 아닌가 싶었는데 교수님은 영상 어떻게 보셨어요?
[이동귀]
저도 봤는데요. 이분은 원래 신경 끄기 기술 이런 책의 저자잖아요. 인플루언서이기도 하고요. 그런데 영상 제목도 그래서 그런지 눈에 띄게 했네요. 세상에서 가장 우울한 나라를 다녀왔다. 그 우울한 나라에 사는 저희는 어떻게 되는 겁니까?
[앵커]
불명예스럽습니다.
[이동귀]
그래서 이걸 구독자 144만 명이 있는 그런 곳에서 2주간에 조회수가 88만 회가 됐다고 하네요. 관심이 많이 갔다는 얘기인데요. 이분이 한국에 살고 계신 외국분들, 정신과 의사분들, 심리학자분들을 만나서 한국이 왜 이렇게 우울한가에 대해서 같이 얘기를 나누고 그걸 다룬 것 같아요. 그래서 개인적으로는 이게 외국인의 시각에서 보니까 인상적이기는 하거든요. 객관적인 부분이 있잖아요. 한국 사회의 정신건강에 관해서 경종을 울렸다, 이런 측면에서도 의미가 있는데 다만 과연 정말 한국을 다 이렇게 잘 알까? 약간 단편적인 그런 문화 이런 것들이 좀 많이 담겨 있는 게 아닌가 하는 비판에도 설득력이 있다고 봅니다.
[앵커]
저희가 비판적인 눈으로 일단 분석을 해 보죠. 교수님께서 외국인의 눈으로 봤기 때문에 신선한 측면도 있다라고 말씀을 해 주셨는데 그렇다면 외국인의 눈으로 우리 한국 사회를 봤을 때 어떤 부분이 문제가 됐다고 본 거예요?
[이동귀]
가장 인상적인 게 유교 문화의 안 좋은 점, 그리고 자본주의의 단점, 이 둘을 극대화했다, 이렇게 얘기를 했어요. 그래서 유교문화 자체를 이분이 보는 관점에서는 어떻게 봤냐 하면 주로 가족을 위해서 개인이 희생하는 문화. 그러니까 네가 희생해라, 희생해야 되는데 그렇지 못하면 우리 가족의 수치다. 이런 식으로 개인에게 상당히 부담을 준다는 얘기고요.
또 하나는 자기가 자본주의 사회에서 뭔가 성과 중심적이고 물질적인 성공이 되게 중요해지고 그러잖아요. 그렇게 되면 이걸 내가 못하는 사람, 나는 존재 가치가 별로 없게 되는 거잖아요. 그래서 사회적으로 고립되고 외로움을 많이 느끼게 되고 이런 쪽으로 간다는 건데 특히 경쟁이나 비교에서 오는 박탈감 이런 것들이 많은 사회의 단면을 얘기한 것 같습니다.
[앵커]
영상을 보면 한국 사회의 구조를 이해하기 위해서 1990년대 말에 유행했던 스타크래프트의 성공까지 거슬러 올라가더라고요. 그런데 이 스타크래프트 같은 경우에는 정말 유명한 프로 게이머들도 많이 나오고, 우리나라에 긍정적인 영향을 미친 것 아닌가 이런 생각이 들었는데 또 반대로 보는 측면도 있는 것 같아요.
[이동귀]
항상 빛과 그림자가 있는 거죠. 그러니까 성공했는데 어떻게 성공했는가를 들여다보니까 예를 들어 15, 16명이 같이 모여서 2층 침대를 쓰면서 집중 합숙 훈련을 하더라. 이게 성과를 내는 데 상당히 효과적이지만 그 안에서 뭔가 압박이 있고 경쟁을 해야 되고, 이런 것이 과연 좋은 것이냐 이런 것인데 이분이 또 주목했던 것 자체가 한국에서 여러 가지 산업들이 이런 방식으로 진행됐다는 거죠. k팝 같은 경우에도, 오디션 하고 같이 모여서 합숙 훈련하고 집중 훈련시키고. 일종의 양성문화라고 얘기를 하는데 이런 것들이 과연 정말 좋은 것이냐, 운동선수들 같은 경우에도 같이 모여서 전지훈련을 하고 이런 식으로 집중하고 효율만 얻어지는 게 아닌가. 그 뒤안길에는 각자 상당히 정신적으로 힘들어하는 그런 문화가 자리 잡고 있다, 이렇게 보고 있는 겁니다.
[앵커]
스타크래프트가 적절한 비유인지 사실 저도 의문이기는 한 게, 주위에 개인적으로 자발적으로 PC방에 합숙하면서 게임을 했던 분들도 있었기 때문에. 그래서 좀 의문이기는 합니다마는 어쨌든 그런 합숙하는 문화, 그러니까 결과를 도출해내기 위해서 무언가 경쟁에 내몰리는 문화를 대표적으로 짚은 것 같아요. 그런데 생각해 보면 어릴 때부터 다 마찬가지 아니겠습니까? 항상 입시경쟁에 내몰리는 문화속에서 우리가 자라났는데 그런 것들이 영향을 미치지 않았을까 싶기도 하고요.
[이동귀]
마크 맨슨 얘기는 특히 한국이 6.25 전쟁 이후에 가파른 성장을 해 왔다. 그러다 보니까 무리가 많이 따랐다는 건데요. 과도한 경쟁의식 같은 것들이 하나의 스탠더드로 자리를 잡았다는 거거든요. 그래서 특히 입시문제 같은 경우에는 아주 어릴 때부터 영어유치원에 간다든지 이렇게 해서 저는 그런 말을 들은 적이 있는데 초등학교 때 잘해야 대학을 잘 간다. 이런 것처럼 뭔가 상당히 어릴 때부터 과도하게 경쟁문화 속에서 열심히 해야 된다는 그런 문화가 있다는 거죠.
[앵커]
일부 지역에서는 초등학생 의대반도 생기고 말이죠.
[이동귀]
그런가요? 그런 얘기는 처음 듣는데 정말 놀랍습니다. 초등학교 의대반이요? 이분이 볼 때는 일종의 인지적인 왜곡도 담겨 있는 것 같다. 그러니까 전부 아니면 전무다, 이런 방식의 약육강식의 사회, 게다가 또 하나는 100점 아니면 의미가 없다, 이런 식의 것도 이게 사실은 저희가 보면 인지적인 왜곡이라고 얘기를 하는데, 이런 것들이 우울증으로 이어지는 직접적인 통로가 된다, 이렇게 봅니다. 1등 아니면 안 된다. 1등만 기억하는 사회. 그리고 잘 해야만 된다는 사회. 이런 것에 대한 하나의 경종이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 하신 말씀이 완벽주의와도 연관이 되는 것 같은데 교수님께서는 완벽주의를 연구계시잖아요. 우리나라에 실제로 완벽주의 성향을 가진 사람이 많습니까?
[이동귀]
저희가 설문조사를 해본 것에 따르면 절반 이상, 약 56% 이상이 자기 스스로는 완벽주의 성향이 있다고 대답했거든요. 일종의 2명 중 1명은 완벽주의 성향이 있다고 봐야 되는 건데, 한국에서 그런 얘기를 하잖아요. 저 사람 참 완벽해 그러면 다들 좋은 거라고 생각하니까요.
[앵커]
워커홀릭이다, 아니면 반대로 프로답다, 이런 평가를 하기도 하니까.
[이동귀]
재화라든지 자원이 되게 제한돼 있으면 경쟁은 필수적이고요. 그 속에서 내가 뭔가 잘해야 된다는 성과중심주의 같은 것들도 마주하게 되는데요. 게다가 또 마크 맨슨도 일부 얘기했습니다마는 뭔가 책임을 다해야 된다라든지 조직을 위해서 희생해야 된다든지 이런 것들의 가치관이 프로라고 하는 인식 속에 일부 녹아져 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 완벽주의 성향을 갖지 않았더라도 회사는 효율을 추구하는 측면이 있다 보니까 일을 시키는 사람에게 계속 시키는 경향도 있고, 하던 사람에게 계속 주거나 아니면 잘한다고 생각하는 사람에게 계속 주는 경우도 있거든요. 그런데 완벽주의 성향이 아니더라도 그런 사람은 그런 환경에 내몰릴 수밖에 없는 그런 환경이지 않을까.
[이동귀]
그래서 제가 일 잘한다고 칭찬하고 일시키지 말라, 제가 이런 말을 하게 되는데요. 특히 성격이 되게 착한 분들일수록 다른 사람이 부탁하면 거절을 잘 못하거든요. 그러면 일을 계속 많이 맡게 되고 그러면서 일종의 약간의 가스라이팅인 거죠. 너는 일 잘하니까 내가 이걸 주는 거야. 특별한 거지, 이렇게 얘기하는 거죠. 그런데 사실 받는 사람 입장에서는 상당하게 우울할 수 있는 요소가 있습니다.
[앵커]
그러면 직장 내에서 뭔가 일과 삶의 밸런스를 찾고 싶은데 내가 여기서 조금 더 삶에 집중하다 보면 또 회사에서는 쟤가 좀 변했네, 원래 열심히 하던 애인데 왜 그렇게 됐어? 이런 평가를 받게 되는 게 두려운 마음일 수도 있잖아요.
[앵커]
도태될까 봐 두려울 것 같기도 하고.
[이동귀]
그런 걱정이 애환인데 사실 직장이 자기 실현의 모든 장소는 아니잖아요. 자기 개인적으로 실현할 것과 직장에서 내가 할 수 있는 있는 것과 없는 것, 이걸 분별하고 어떤 경계를 세우는 게 대단히 중요한데. 그러니까 어느 정도는 중간에 휴식도 필요하고 또 새로운 모습도 보여보고 이런 것들이 필요한 시점이죠.
[앵커]
거절은 어떻게 해야 잘하는 겁니까?
[이동귀]
자기가 솔직하게 얘기할 때는 자기 i라고 하는 걸 주어로 나를 주어로 얘기를 해야 돼요. 거절을 할 때 그런 거 되게 무리하잖아 이렇게 얘기하면 상대방을 비난하게 되니까 싸움 나잖아요. 그러니까 저는 이런 이런 것들을 하고 싶은데 현재 지금 상황이 이러이러하니 제 생각에 이번은 그렇고 다음번에 혹시 제가 해도 괜찮을까요, 이런 식으로 자기를 주어로 얘기, 자기 주장을 얘기하는 걸 배워야 합니다.
[앵커]
저희가 완벽주의 성향을 가진 분들에 대해서 얘기를 해 보고.
[앵커]
저희 얘기는 아니잖아요.
[앵커]
완벽을 추구하지는 않습니다. 그런데 또 일이 많이 몰리는 분들에 대해서도 얘기를 해 봤는데, 지금 일이 많이 몰리는 분들 같은 경우에는 삶의 균형을 찾을 수 있도록 노력을 하고 그리고 거절하는 법도 조금 연습해라, 익혀라 이런 말씀으로 이해가 되는데 그렇다면 완벽주의적인 성향을 가진 분들에게 조언을 해 주신다면 어떤 말씀을 하고 싶으세요?
[이동귀]
완벽은 허구예요. 완벽할 수는 없잖아요. 100%를 완성하는 방법은 처음부터 100%를 하는 게 아니라 처음에는 70% 정도를 해 두고 시간적 여유를 두고 조금씩 추가해 가는 방식이 좋습니다. 30% 정도의 빈 시간이 필요해요.
[앵커]
혹시 교수님, 다음 책 제목이 완벽은 허구다, 이거 아닐까.
[이동귀]
좋은 제목이네요.
[앵커]
저희가 한국 사회의 그런 경쟁적인 측면, 완벽주의를 추구하는 측면 이런 것들에 대해서 얘기를 해 보고 있는데 이런 게 배경일지. 대한민국에서 우울증을 앓는 환자가 저는 이 숫자 보고 깜짝 놀랐어요. 처음으로 100만 명을 넘었다는 결과가 나왔다고요?
[이동귀]
2022년 자료인데요. 100만 명이 넘었고 이게 해마다 증가하고 있다는 것이 더 문제입니다. 사실 코로나19 팬데믹 기간 동안에 더 많이 증가했거든요. 다만 좀 생각해봐야 될 것은 일부에서는 최근에는 한 가지 고무적인 것은 정신건강의학과를 방문하는 사람이 늘어나고 있어요. 그러니까 전에는 그게 숫자에 잡히지 않았지만, 통계 자체에 그것도 포함되니까 종합적으로 봐야 될 텐데요. 어쨌든 성별하고 연령을 결합해서 생각을 해보면 20대 여성 환자 수가 가장 많은 것으로 나타나고 있습니다.
[앵커]
왜 그런 걸까요?
[이동귀]
상당히 20대가 힘들잖아요, 자체가. 어떻게 보면 사회에서 가장 안전망 중에 가장 약한 고리가 아닐까 생각해요. 여러 가지 아직 확정되지 않은 것도 많고 사회적인 장벽도 많이 느끼고 여러 가지 요인이 있겠죠.
[앵커]
연령별로 봤을 때 그렇고. 성별의 영향도 있습니까? [이동귀] 실제로 전 세계적으로 비슷한데요. 남성보다 여성이 한 2배 정도 우울증 유병률이 높습니다. 그런데 아직까지 정확한 이유는 밝혀지지 않았는데요. 일설에 의하면 여성들의 경우에는 호르몬 같은 것에 변화가 많기 때문에 관련 우울증에 좀 더 취약하다, 이런 얘기를 하는 사람도 있고요. 다만 제가 생각할 때는 그렇다고 여성이 남성보다 그럼 우울증에 취약한 존재냐? 저는 그건 아니라고 생각되고요.
사실은 여성들 같은 경우에는 사회적인 소셜미디어를 보더라도 여러 가지 면에서 장벽도 많이 느끼고 어떤 눈에 보이지 않는 여러 가지 불평등, 또 여성에 대한 여성성을 강조하는 사회적인 이미지, 이런 것들에 대한 부담. 그래서 이게 전반적으로 함께 봐야 되는 것 같아요. 여성, 남성 가를 건 아니지만 우리 사회가 우울증 혹시 조장하고 있지는 않은지 이런 걸 볼 필요가 있습니다.
[앵커]
통계에 잡히지 않은 우울증 환자들이 실질적으로 정신건강의학과를 많이 방문하면서 통계에 잡히는 우울증 환자가 늘고 있다고 짚어주셨는데 남성과 여성 성향 차이가 혹시 병원을 방문하는 데 있어서 성향 차이도 좀 있을까요?
[이동귀]
실제로 저희가 상담하는 입장에서 보면 실제 상담 방문하는 분들이 여성이 훨씬 많습니다. 남성들 중에서는 뭔가 내가 이런 데 찾아가는 것 자체가 나의 약한 걸 보여주는 거다, 이렇게 생각하는 문화 같은 게 있거든요. 또 다른 사람한테 자기 얘기를 쉽지 잘 안 하는 사람이 많기 때문에 성향 차이도 일부 있다고 봅니다.
[앵커]
우울증 환자가 늘면서 진료비도 급증해서 5000억 원을 훌쩍 넘었다고 합니다. 상황이 이런데 내가 우울감을 느끼거나 아니면 우울증인 경우에 이런 상황에서 병원을 가기도 쉽지 않을 것 같아요.
[이동귀]
그렇죠. 여러 가지가 쉽지 않은데 그러나 우리가 감기에 걸리면 병원에 가는 것처럼 마음의 감기에 걸렸을 때도 적극적으로 대처하는 게 필요하다고 생각을 해요. 실제로 1인당 우울증 진료비를 보니까 53만 8000원이라고 하더라고요. 우리가 볼 때 그런데요. 저는 개인적으로 이게 개인적인 노력만으로 사실 잘 될까, 그러니까 지역사회도, 국가도 함께 관심을 가져야 되는 문제이지 않습니까? 실제로 지금 제가 찾아보니까 전국 16개 시도 중에서 정신건강을 담당하는 정신보건과를 두고 있는 곳이 서울과 경기 두 곳뿐이에요. 그리고 센터나 이런 데 상담자 숫자나 상당히 아직 부족한 상태고요. 보건복지부도 열심히 노력하고 있지만 앞으로 또 관심을 가져야 될 분야입니다.
[앵커]
저희가 지금까지 우울증과 관련해서 우울한 전망들을 했었는데 긍정적인 측면도 있더라고요. 다시 맨슨 얘기로 돌아가 보면, 맨슨은 우리나라를 세계에서 가장 우울한 나라로 꼽았지만 또 한편으로는 세계적으로 드문 회복 탄력성을 가진 나라다라는 평가를 하기도 했거든요. 그만큼 어떤 의미일까요?
[이동귀]
세계에서 가장 우울하다는 얘기를 해놓고 그냥 갈 수가 없어서 마지막에 뭔가 좋은 얘기를 한 게 아닌가 싶은데 실제로 맨슨이 말한 회복 탄력성, 특히 한국은 절망 속에서도 희망을 찾고 그다음에 위기를 기회로 만드는 능력이 있잖아요. 사실 여러 가지 위기 속에서 사람들이 다 금 모으기 운동을 했던 기억들도 있고요. 또 한국 사람의 우수성 이런 것들은 세계적으로 알려져 있지 않습니까? 다만 개인적으로 이걸 노력하는 것, 이것뿐만 아니라 앞으로 한국의 정신건강 문제를 제고할 필요는 있다고 생각되는데요.
실제로 국제보건기구 같은 데서는 보건의료 총지출의 5%는 적어도 정신건강에 투자를 해라, 이렇게 권고하고 있고 실제 우리나라도 그런 추세로 가고 있습니다. 그다음에 개인적으로는 단순하게 입원시키고 치료하고 이런 것도 중요하지만 지역사회나 이런 데서 사람들을 찾아내고 실제 도와줄 수 있는 시스템, 예방하는 것 자체가 훨씬 더 중요할 거라고 생각을 하고요. 각각의 대상 집단들이 다 다르잖아요. 청년 집단, 노인들도 다르고 20, 30대 직장 여성들도 다르잖아요. 그들 각각의 특성들을 이해하고 맞춤식으로 서비스를 제공하는 것도 중요한 방향이 아닐까 싶어요.
[앵커]
저희가 지금 사회적으로 어떤 보완책이 필요할지에 대해서 얘기를 해 봤는데 요즘에 물가도 높고 또 은행에 낼 이자도 많고 청년층은 취업도 안 되고 직장인들도 직장생활이 너무 빡빡하고 여러 가지 힘들다 힘들다 하시는 분들이 많은데 개인적으로 그런 경우에 우울감을 느낀다거나 힘들다 이런 생각이 들 때 조언을 해 주신다면 어떤 방법이 가장 좋을까요?
[이동귀]
우울로 가는 급행열차는 두 가지입니다. 하나는 실패감을 느낄 때. 두 번째는 뭔가 상실감을 느낄 때 이게 오는 거거든요. 그래서 본인이 그런 것과 관련해서 경험을 할 때, 그때 누군가와 얘기를 해야 돼요. 혼자 다 담아두면 고립되고 은둔하는 방향으로 가게 되잖아요. 그러니까 그때 주변의 가족이 안전망이 될 수 있는 게 중요하고 그다음은 지역사회입니다. 함께 관심을 가져야 되는 거죠.
[앵커]
세계에서 가장 우울한 나라라는 평가를 받았는데 또 동시에 회복탄력성을 가진 곳이니까 모두 다 잘 극복해서 행복하게 지냈으면 좋겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 연세대 심리학과 이동귀 교수였습니다.
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■ 출연 : 이동귀 연세대 심리학과 교수
■ 구성 : 손민정 작가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이더] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
미국의 한 작가가 한국을 여행하며 남긴 영상이 화제가 되고 있습니다. 그런데 제목이 "세계에서 가장 우울한 나라를 다녀왔다" 이게 제목이었어요. 무슨 얘기입니까? 눈부신 발전을 이룬 한국 사회가 하지만 속내를 들여다보면 깊은 우울증을 앓고 있다는 내용입니다.
실제로 우울증으로 병원을 찾은 환자는 해마다 늘어 2022년에는 100만 명을 넘어섰는데요. 대한민국, 왜 이렇게 우울한 사회가 된 걸까요? 연세대 심리학과 이동귀 교수와 자세한 얘기 나눠 봅니다. 어서 오세요.
교수님, 오늘은 조금 우울한 얘기로 이렇게 뵙게 됐는데 이게 우울한 결론이 날지는 지켜봐야겠습니다. 영상 제목만 봤을 때는 너무 자극적인 것 아닌가 싶었는데 교수님은 영상 어떻게 보셨어요?
[이동귀]
저도 봤는데요. 이분은 원래 신경 끄기 기술 이런 책의 저자잖아요. 인플루언서이기도 하고요. 그런데 영상 제목도 그래서 그런지 눈에 띄게 했네요. 세상에서 가장 우울한 나라를 다녀왔다. 그 우울한 나라에 사는 저희는 어떻게 되는 겁니까?
[앵커]
불명예스럽습니다.
[이동귀]
그래서 이걸 구독자 144만 명이 있는 그런 곳에서 2주간에 조회수가 88만 회가 됐다고 하네요. 관심이 많이 갔다는 얘기인데요. 이분이 한국에 살고 계신 외국분들, 정신과 의사분들, 심리학자분들을 만나서 한국이 왜 이렇게 우울한가에 대해서 같이 얘기를 나누고 그걸 다룬 것 같아요. 그래서 개인적으로는 이게 외국인의 시각에서 보니까 인상적이기는 하거든요. 객관적인 부분이 있잖아요. 한국 사회의 정신건강에 관해서 경종을 울렸다, 이런 측면에서도 의미가 있는데 다만 과연 정말 한국을 다 이렇게 잘 알까? 약간 단편적인 그런 문화 이런 것들이 좀 많이 담겨 있는 게 아닌가 하는 비판에도 설득력이 있다고 봅니다.
[앵커]
저희가 비판적인 눈으로 일단 분석을 해 보죠. 교수님께서 외국인의 눈으로 봤기 때문에 신선한 측면도 있다라고 말씀을 해 주셨는데 그렇다면 외국인의 눈으로 우리 한국 사회를 봤을 때 어떤 부분이 문제가 됐다고 본 거예요?
[이동귀]
가장 인상적인 게 유교 문화의 안 좋은 점, 그리고 자본주의의 단점, 이 둘을 극대화했다, 이렇게 얘기를 했어요. 그래서 유교문화 자체를 이분이 보는 관점에서는 어떻게 봤냐 하면 주로 가족을 위해서 개인이 희생하는 문화. 그러니까 네가 희생해라, 희생해야 되는데 그렇지 못하면 우리 가족의 수치다. 이런 식으로 개인에게 상당히 부담을 준다는 얘기고요.
또 하나는 자기가 자본주의 사회에서 뭔가 성과 중심적이고 물질적인 성공이 되게 중요해지고 그러잖아요. 그렇게 되면 이걸 내가 못하는 사람, 나는 존재 가치가 별로 없게 되는 거잖아요. 그래서 사회적으로 고립되고 외로움을 많이 느끼게 되고 이런 쪽으로 간다는 건데 특히 경쟁이나 비교에서 오는 박탈감 이런 것들이 많은 사회의 단면을 얘기한 것 같습니다.
[앵커]
영상을 보면 한국 사회의 구조를 이해하기 위해서 1990년대 말에 유행했던 스타크래프트의 성공까지 거슬러 올라가더라고요. 그런데 이 스타크래프트 같은 경우에는 정말 유명한 프로 게이머들도 많이 나오고, 우리나라에 긍정적인 영향을 미친 것 아닌가 이런 생각이 들었는데 또 반대로 보는 측면도 있는 것 같아요.
[이동귀]
항상 빛과 그림자가 있는 거죠. 그러니까 성공했는데 어떻게 성공했는가를 들여다보니까 예를 들어 15, 16명이 같이 모여서 2층 침대를 쓰면서 집중 합숙 훈련을 하더라. 이게 성과를 내는 데 상당히 효과적이지만 그 안에서 뭔가 압박이 있고 경쟁을 해야 되고, 이런 것이 과연 좋은 것이냐 이런 것인데 이분이 또 주목했던 것 자체가 한국에서 여러 가지 산업들이 이런 방식으로 진행됐다는 거죠. k팝 같은 경우에도, 오디션 하고 같이 모여서 합숙 훈련하고 집중 훈련시키고. 일종의 양성문화라고 얘기를 하는데 이런 것들이 과연 정말 좋은 것이냐, 운동선수들 같은 경우에도 같이 모여서 전지훈련을 하고 이런 식으로 집중하고 효율만 얻어지는 게 아닌가. 그 뒤안길에는 각자 상당히 정신적으로 힘들어하는 그런 문화가 자리 잡고 있다, 이렇게 보고 있는 겁니다.
[앵커]
스타크래프트가 적절한 비유인지 사실 저도 의문이기는 한 게, 주위에 개인적으로 자발적으로 PC방에 합숙하면서 게임을 했던 분들도 있었기 때문에. 그래서 좀 의문이기는 합니다마는 어쨌든 그런 합숙하는 문화, 그러니까 결과를 도출해내기 위해서 무언가 경쟁에 내몰리는 문화를 대표적으로 짚은 것 같아요. 그런데 생각해 보면 어릴 때부터 다 마찬가지 아니겠습니까? 항상 입시경쟁에 내몰리는 문화속에서 우리가 자라났는데 그런 것들이 영향을 미치지 않았을까 싶기도 하고요.
[이동귀]
마크 맨슨 얘기는 특히 한국이 6.25 전쟁 이후에 가파른 성장을 해 왔다. 그러다 보니까 무리가 많이 따랐다는 건데요. 과도한 경쟁의식 같은 것들이 하나의 스탠더드로 자리를 잡았다는 거거든요. 그래서 특히 입시문제 같은 경우에는 아주 어릴 때부터 영어유치원에 간다든지 이렇게 해서 저는 그런 말을 들은 적이 있는데 초등학교 때 잘해야 대학을 잘 간다. 이런 것처럼 뭔가 상당히 어릴 때부터 과도하게 경쟁문화 속에서 열심히 해야 된다는 그런 문화가 있다는 거죠.
[앵커]
일부 지역에서는 초등학생 의대반도 생기고 말이죠.
[이동귀]
그런가요? 그런 얘기는 처음 듣는데 정말 놀랍습니다. 초등학교 의대반이요? 이분이 볼 때는 일종의 인지적인 왜곡도 담겨 있는 것 같다. 그러니까 전부 아니면 전무다, 이런 방식의 약육강식의 사회, 게다가 또 하나는 100점 아니면 의미가 없다, 이런 식의 것도 이게 사실은 저희가 보면 인지적인 왜곡이라고 얘기를 하는데, 이런 것들이 우울증으로 이어지는 직접적인 통로가 된다, 이렇게 봅니다. 1등 아니면 안 된다. 1등만 기억하는 사회. 그리고 잘 해야만 된다는 사회. 이런 것에 대한 하나의 경종이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 하신 말씀이 완벽주의와도 연관이 되는 것 같은데 교수님께서는 완벽주의를 연구계시잖아요. 우리나라에 실제로 완벽주의 성향을 가진 사람이 많습니까?
[이동귀]
저희가 설문조사를 해본 것에 따르면 절반 이상, 약 56% 이상이 자기 스스로는 완벽주의 성향이 있다고 대답했거든요. 일종의 2명 중 1명은 완벽주의 성향이 있다고 봐야 되는 건데, 한국에서 그런 얘기를 하잖아요. 저 사람 참 완벽해 그러면 다들 좋은 거라고 생각하니까요.
[앵커]
워커홀릭이다, 아니면 반대로 프로답다, 이런 평가를 하기도 하니까.
[이동귀]
재화라든지 자원이 되게 제한돼 있으면 경쟁은 필수적이고요. 그 속에서 내가 뭔가 잘해야 된다는 성과중심주의 같은 것들도 마주하게 되는데요. 게다가 또 마크 맨슨도 일부 얘기했습니다마는 뭔가 책임을 다해야 된다라든지 조직을 위해서 희생해야 된다든지 이런 것들의 가치관이 프로라고 하는 인식 속에 일부 녹아져 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 완벽주의 성향을 갖지 않았더라도 회사는 효율을 추구하는 측면이 있다 보니까 일을 시키는 사람에게 계속 시키는 경향도 있고, 하던 사람에게 계속 주거나 아니면 잘한다고 생각하는 사람에게 계속 주는 경우도 있거든요. 그런데 완벽주의 성향이 아니더라도 그런 사람은 그런 환경에 내몰릴 수밖에 없는 그런 환경이지 않을까.
[이동귀]
그래서 제가 일 잘한다고 칭찬하고 일시키지 말라, 제가 이런 말을 하게 되는데요. 특히 성격이 되게 착한 분들일수록 다른 사람이 부탁하면 거절을 잘 못하거든요. 그러면 일을 계속 많이 맡게 되고 그러면서 일종의 약간의 가스라이팅인 거죠. 너는 일 잘하니까 내가 이걸 주는 거야. 특별한 거지, 이렇게 얘기하는 거죠. 그런데 사실 받는 사람 입장에서는 상당하게 우울할 수 있는 요소가 있습니다.
[앵커]
그러면 직장 내에서 뭔가 일과 삶의 밸런스를 찾고 싶은데 내가 여기서 조금 더 삶에 집중하다 보면 또 회사에서는 쟤가 좀 변했네, 원래 열심히 하던 애인데 왜 그렇게 됐어? 이런 평가를 받게 되는 게 두려운 마음일 수도 있잖아요.
[앵커]
도태될까 봐 두려울 것 같기도 하고.
[이동귀]
그런 걱정이 애환인데 사실 직장이 자기 실현의 모든 장소는 아니잖아요. 자기 개인적으로 실현할 것과 직장에서 내가 할 수 있는 있는 것과 없는 것, 이걸 분별하고 어떤 경계를 세우는 게 대단히 중요한데. 그러니까 어느 정도는 중간에 휴식도 필요하고 또 새로운 모습도 보여보고 이런 것들이 필요한 시점이죠.
[앵커]
거절은 어떻게 해야 잘하는 겁니까?
[이동귀]
자기가 솔직하게 얘기할 때는 자기 i라고 하는 걸 주어로 나를 주어로 얘기를 해야 돼요. 거절을 할 때 그런 거 되게 무리하잖아 이렇게 얘기하면 상대방을 비난하게 되니까 싸움 나잖아요. 그러니까 저는 이런 이런 것들을 하고 싶은데 현재 지금 상황이 이러이러하니 제 생각에 이번은 그렇고 다음번에 혹시 제가 해도 괜찮을까요, 이런 식으로 자기를 주어로 얘기, 자기 주장을 얘기하는 걸 배워야 합니다.
[앵커]
저희가 완벽주의 성향을 가진 분들에 대해서 얘기를 해 보고.
[앵커]
저희 얘기는 아니잖아요.
[앵커]
완벽을 추구하지는 않습니다. 그런데 또 일이 많이 몰리는 분들에 대해서도 얘기를 해 봤는데, 지금 일이 많이 몰리는 분들 같은 경우에는 삶의 균형을 찾을 수 있도록 노력을 하고 그리고 거절하는 법도 조금 연습해라, 익혀라 이런 말씀으로 이해가 되는데 그렇다면 완벽주의적인 성향을 가진 분들에게 조언을 해 주신다면 어떤 말씀을 하고 싶으세요?
[이동귀]
완벽은 허구예요. 완벽할 수는 없잖아요. 100%를 완성하는 방법은 처음부터 100%를 하는 게 아니라 처음에는 70% 정도를 해 두고 시간적 여유를 두고 조금씩 추가해 가는 방식이 좋습니다. 30% 정도의 빈 시간이 필요해요.
[앵커]
혹시 교수님, 다음 책 제목이 완벽은 허구다, 이거 아닐까.
[이동귀]
좋은 제목이네요.
[앵커]
저희가 한국 사회의 그런 경쟁적인 측면, 완벽주의를 추구하는 측면 이런 것들에 대해서 얘기를 해 보고 있는데 이런 게 배경일지. 대한민국에서 우울증을 앓는 환자가 저는 이 숫자 보고 깜짝 놀랐어요. 처음으로 100만 명을 넘었다는 결과가 나왔다고요?
[이동귀]
2022년 자료인데요. 100만 명이 넘었고 이게 해마다 증가하고 있다는 것이 더 문제입니다. 사실 코로나19 팬데믹 기간 동안에 더 많이 증가했거든요. 다만 좀 생각해봐야 될 것은 일부에서는 최근에는 한 가지 고무적인 것은 정신건강의학과를 방문하는 사람이 늘어나고 있어요. 그러니까 전에는 그게 숫자에 잡히지 않았지만, 통계 자체에 그것도 포함되니까 종합적으로 봐야 될 텐데요. 어쨌든 성별하고 연령을 결합해서 생각을 해보면 20대 여성 환자 수가 가장 많은 것으로 나타나고 있습니다.
[앵커]
왜 그런 걸까요?
[이동귀]
상당히 20대가 힘들잖아요, 자체가. 어떻게 보면 사회에서 가장 안전망 중에 가장 약한 고리가 아닐까 생각해요. 여러 가지 아직 확정되지 않은 것도 많고 사회적인 장벽도 많이 느끼고 여러 가지 요인이 있겠죠.
[앵커]
연령별로 봤을 때 그렇고. 성별의 영향도 있습니까? [이동귀] 실제로 전 세계적으로 비슷한데요. 남성보다 여성이 한 2배 정도 우울증 유병률이 높습니다. 그런데 아직까지 정확한 이유는 밝혀지지 않았는데요. 일설에 의하면 여성들의 경우에는 호르몬 같은 것에 변화가 많기 때문에 관련 우울증에 좀 더 취약하다, 이런 얘기를 하는 사람도 있고요. 다만 제가 생각할 때는 그렇다고 여성이 남성보다 그럼 우울증에 취약한 존재냐? 저는 그건 아니라고 생각되고요.
사실은 여성들 같은 경우에는 사회적인 소셜미디어를 보더라도 여러 가지 면에서 장벽도 많이 느끼고 어떤 눈에 보이지 않는 여러 가지 불평등, 또 여성에 대한 여성성을 강조하는 사회적인 이미지, 이런 것들에 대한 부담. 그래서 이게 전반적으로 함께 봐야 되는 것 같아요. 여성, 남성 가를 건 아니지만 우리 사회가 우울증 혹시 조장하고 있지는 않은지 이런 걸 볼 필요가 있습니다.
[앵커]
통계에 잡히지 않은 우울증 환자들이 실질적으로 정신건강의학과를 많이 방문하면서 통계에 잡히는 우울증 환자가 늘고 있다고 짚어주셨는데 남성과 여성 성향 차이가 혹시 병원을 방문하는 데 있어서 성향 차이도 좀 있을까요?
[이동귀]
실제로 저희가 상담하는 입장에서 보면 실제 상담 방문하는 분들이 여성이 훨씬 많습니다. 남성들 중에서는 뭔가 내가 이런 데 찾아가는 것 자체가 나의 약한 걸 보여주는 거다, 이렇게 생각하는 문화 같은 게 있거든요. 또 다른 사람한테 자기 얘기를 쉽지 잘 안 하는 사람이 많기 때문에 성향 차이도 일부 있다고 봅니다.
[앵커]
우울증 환자가 늘면서 진료비도 급증해서 5000억 원을 훌쩍 넘었다고 합니다. 상황이 이런데 내가 우울감을 느끼거나 아니면 우울증인 경우에 이런 상황에서 병원을 가기도 쉽지 않을 것 같아요.
[이동귀]
그렇죠. 여러 가지가 쉽지 않은데 그러나 우리가 감기에 걸리면 병원에 가는 것처럼 마음의 감기에 걸렸을 때도 적극적으로 대처하는 게 필요하다고 생각을 해요. 실제로 1인당 우울증 진료비를 보니까 53만 8000원이라고 하더라고요. 우리가 볼 때 그런데요. 저는 개인적으로 이게 개인적인 노력만으로 사실 잘 될까, 그러니까 지역사회도, 국가도 함께 관심을 가져야 되는 문제이지 않습니까? 실제로 지금 제가 찾아보니까 전국 16개 시도 중에서 정신건강을 담당하는 정신보건과를 두고 있는 곳이 서울과 경기 두 곳뿐이에요. 그리고 센터나 이런 데 상담자 숫자나 상당히 아직 부족한 상태고요. 보건복지부도 열심히 노력하고 있지만 앞으로 또 관심을 가져야 될 분야입니다.
[앵커]
저희가 지금까지 우울증과 관련해서 우울한 전망들을 했었는데 긍정적인 측면도 있더라고요. 다시 맨슨 얘기로 돌아가 보면, 맨슨은 우리나라를 세계에서 가장 우울한 나라로 꼽았지만 또 한편으로는 세계적으로 드문 회복 탄력성을 가진 나라다라는 평가를 하기도 했거든요. 그만큼 어떤 의미일까요?
[이동귀]
세계에서 가장 우울하다는 얘기를 해놓고 그냥 갈 수가 없어서 마지막에 뭔가 좋은 얘기를 한 게 아닌가 싶은데 실제로 맨슨이 말한 회복 탄력성, 특히 한국은 절망 속에서도 희망을 찾고 그다음에 위기를 기회로 만드는 능력이 있잖아요. 사실 여러 가지 위기 속에서 사람들이 다 금 모으기 운동을 했던 기억들도 있고요. 또 한국 사람의 우수성 이런 것들은 세계적으로 알려져 있지 않습니까? 다만 개인적으로 이걸 노력하는 것, 이것뿐만 아니라 앞으로 한국의 정신건강 문제를 제고할 필요는 있다고 생각되는데요.
실제로 국제보건기구 같은 데서는 보건의료 총지출의 5%는 적어도 정신건강에 투자를 해라, 이렇게 권고하고 있고 실제 우리나라도 그런 추세로 가고 있습니다. 그다음에 개인적으로는 단순하게 입원시키고 치료하고 이런 것도 중요하지만 지역사회나 이런 데서 사람들을 찾아내고 실제 도와줄 수 있는 시스템, 예방하는 것 자체가 훨씬 더 중요할 거라고 생각을 하고요. 각각의 대상 집단들이 다 다르잖아요. 청년 집단, 노인들도 다르고 20, 30대 직장 여성들도 다르잖아요. 그들 각각의 특성들을 이해하고 맞춤식으로 서비스를 제공하는 것도 중요한 방향이 아닐까 싶어요.
[앵커]
저희가 지금 사회적으로 어떤 보완책이 필요할지에 대해서 얘기를 해 봤는데 요즘에 물가도 높고 또 은행에 낼 이자도 많고 청년층은 취업도 안 되고 직장인들도 직장생활이 너무 빡빡하고 여러 가지 힘들다 힘들다 하시는 분들이 많은데 개인적으로 그런 경우에 우울감을 느낀다거나 힘들다 이런 생각이 들 때 조언을 해 주신다면 어떤 방법이 가장 좋을까요?
[이동귀]
우울로 가는 급행열차는 두 가지입니다. 하나는 실패감을 느낄 때. 두 번째는 뭔가 상실감을 느낄 때 이게 오는 거거든요. 그래서 본인이 그런 것과 관련해서 경험을 할 때, 그때 누군가와 얘기를 해야 돼요. 혼자 다 담아두면 고립되고 은둔하는 방향으로 가게 되잖아요. 그러니까 그때 주변의 가족이 안전망이 될 수 있는 게 중요하고 그다음은 지역사회입니다. 함께 관심을 가져야 되는 거죠.
[앵커]
세계에서 가장 우울한 나라라는 평가를 받았는데 또 동시에 회복탄력성을 가진 곳이니까 모두 다 잘 극복해서 행복하게 지냈으면 좋겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 연세대 심리학과 이동귀 교수였습니다.
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