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■ 진행 : 정지웅 앵커
■ 출연 : 김문수 경제사회노동위원회 위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
한국노총이 사회적 대화 복귀를 선언한 가운데 오는 목요일 노사정 대표자 회의가 처음으로 개최됩니다. 노동 현안에 대한 사회적 대화를 통해 합의를 이뤄낼 수 있을지 관심이 모이고 있는데요.오늘 라이브 앵글에서는 김문수 경사노위원장 초대해서 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
[김문수]
반갑습니다.
[앵커]
위원장님, 그동안 어떻게 지내셨습니까?
[김문수]
잘 지내고 있습니다.
[앵커]
그러면 저희가 바로 본론으로 들어가도록 하겠습니다. 가장 최근 이슈기도 한데요. 노란봉투법 관련한 내용부터 여쭤보도록 하겠습니다. 윤 대통령이 노란봉투법에 대해서 재의요구권이죠. 소위 거부권을 행사했고요. 본회의에서 재표결해서 부결이 됐거든요. 노동관계가 다시 경색되는 거 아니냐, 이런 우려가 나오고 있는데 위원장으로서 어떻게 보고 계십니까?
[김문수]
노동관계, 노사관계가 원만하게 잘 될 것으로 저희는 기대하고 있습니다. 이번에 노란봉투법 거부권 때문에 경색되지 않느냐 하는데 그런 일은 없을 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
긍정적으로 내다보시는 거죠.
[김문수]
그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
위원장님은 노란봉투법을 현대 민법의 기본을 허물지 않은 내용이다, 이렇게 말씀을 하신 적이 있는데요. 다시 말해서 손배소는 유지돼야 한다, 이렇게 말씀을 하셨습니다. 이렇게 바라보시는 이유가 있을까요?
[김문수]
우리나라의 민법 760조를 보면 1, 2, 3항 세 가지로 되어 있는데 민법에는 여러 명이 공동으로 손해를 끼쳤을 때는 공동손해배상책임이 있습니다. 그렇기 때문에 공동배상책임이라는 건 민법의 기본적인 원칙 760조의 1, 2, 3항에 규정돼 있는데 이걸 근본적으로 허무는 겁니다.
그러니까 공동책임배상을 인정 안 하고 한 사람, 한 사람마다 따로 따로 당신은 얼마. 갑은 얼마, 을은 얼마 이걸 다 하나하나 구분해서 재판을 해라, 이렇게 노란봉투법에 규정하고 있는데. 이것은 민법의 원칙을 완전히 허물고. 노동조합만 공동손해배상책임을 면하게 하는 이런 것은 일반 원칙 위에 노동조합이 예외로 존재하는 것처럼 하는데 이것은 민법 원칙에 안 맞고요. 그래서 반대합니다.
[앵커]
위원장님, 보실 때 노란봉투법이 민법에 있어서 위법할 가능성이 있다, 이렇게 보시는 거죠?
[김문수]
그러니까 민법 760조 1, 2, 3항을 위반하는 건데요. 이건 제가 보는 게 아니고 모든 법학자들이 공동으로 보는 겁니다.
그리고 노란봉투법 2조에 사용자 범위라고 나오는데 그건 죄형법정주의 헌법 12조죠. 헌법에 위배되는 겁니다. 그러니까 계약을 맺지 않은 사장. 예를 들면 현대자동차가 자기하고 직접 계약을 안 맺은 다른 수백 개의 하청기업에 여러 문제의 손해배상책임을 져라, 법률적 책임을 져라. 그러면 현대자동차 사장이라는 사람은 어디서 어떤 소송이 들어올지, 자기가 계약도 안 맺었는데 책임을 져야 되지 않습니까?
이것은 계약 자체가 명확하고 법률 자체가 명확할 때만 책임을 지는데. 계약도 안 맺은 사람을 책임을 져라, 이렇게 하는 것은 기본적으로 헌법 12조와 민법 760조 다 안 맞는 겁니다.
[앵커]
지난 1일입니다. 한국노총이 노란봉투법 관련한 항의의 의미로 경사노위 부대표 회의에 불참했습니다. 그러니까 이날 회의가 열리지 않은 건데요. 이 부분은 관련 내용을 가지고 한국노총과 따로 대화를 나눈 게 있습니까?
[김문수]
지속적으로 대화를 하고 있고요. 지속적으로 이야기를 계속하고 있습니다. 오리가 물 밑에서 움직인다고 합니다마는 정말 계속하고 있기 때문에, 일일이 다 설명드릴 수 없을 만큼 많은 대화가 이루어지고 있습니다.
[앵커]
그러면 혹시 대화 나눈 내용 중에 공개하실 수 있는 부분이 있을까요?
[김문수]
공개 못할 건 없습니다마는 다만 시점 그리고 누구와 어떤 대화를 했느냐 하는 구체적인 부분은 노총 내부가 복잡합니다. 조합원이 거의 150만에 육박하거든요. 산별도 많고 지역별로 다 입장이 다르기 때문에 불필요한 분란을 피하기 위해서 공개 안 하는 것이지, 우리가 공개 안 할 내용도 없어요.
[앵커]
저희가 일단 객관적으로 봤을 때 한국노총이 불참을 하지 않았습니까? 그러니까 겉으로 보기에는 대화가 잘 안 되는 것 같다는 느낌을 받을 수 있는데 어떻게 보십니까?
[김문수]
그렇습니다. 겉으로 보면 한국노총도 늘 집회만 하고 시위하고 머리띠 두르고 윤석열 정권 심판, 이런 이야기만 하는 줄 아는데 실제로 한국노총은 대한민국 건국 주역이고요. 또 경제 기적의 주역입니다. 그리고 민주화의 주역입니다. 그렇기 때문에 한국노총도 누구보다도 우리 대한민국의 경제도 걱정하고 기업도 걱정하고 대한민국의 건전한 민주주의를 걱정하고 있기 때문에 그렇게 막 가는 세력이 아닙니다.
[앵커]
물밑에서 경사노위와 대화가 이루어지고 있다, 저희가 이렇게 해석을 하겠습니다.
[김문수]
그렇습니다. 우리와만이 아니라 기업과도 그렇고요. 정부의 공무원들하고 그렇고 계속 대화가 이루어지고 있습니다.
[앵커]
지금 노사정 사회적 대화가 5개월 만에 복원이 되는데요. 14일인 오는 목요일입니다. 첫 만남을 앞두고 있습니다. 지난 부대표자 회의 불참 등이 악영향을 주지 않을까, 이런 우려도 조금 있고요. 일정은 차질없이 준비되고 있는 거죠?
[김문수]
아주 잘 되고 있습니다. 너무 걱정 안 하셔도 되는데. 다만 정부에서도 지금 너무 경제가 어렵다 보니까 어려우면 임금도 많이 못 올려드리고 기업도 또 문 닫는 데가 많아지면 임금체불도 일어나지 않겠습니까? 경제가 잘 돌아가야 되는데 그런 어려운 점이 많이 있습니다.
[앵커]
노사정 사회적 대화가 복원되면서 견해차이가 큰 주제죠. 근로시간과 정년연장, 이런 노동개혁 과제들에 관심이 집중되고 있는데 이제 타협이 되냐, 안 되냐 이게 관건일 것 같은데 위원장님이 보실 때 가장 먼저 논의가 필요한 주제는 이거다, 어떤 게 있을까요?
[김문수]
저는 특별하게 이런 게 필요한 주제라고 생각하지 않고 저는 테이블을 마련해서 잘 될 수 있도록 도와드리는 입장이 경제사회노동위원회 위원장입니다. 여기에는 노동자 대표로서 한국노총이 오고요. 그다음에 사용자 대표로 경영자총협회, 경총이 오고요. 그다음에 정부 대표로 고용노동부 장관과 기획재정부 장관 이런 분들이 오게 되어 있어요. 그래서 이 자리를 만드는 사람이지 제가 뭘 빨리 해야 된다, 이런 이야기는 저는 별로 안 하는 편입니다.
[앵커]
일단 어떤 주제 관련해서는 우선순위를 두지 않고 다 중요하다고 말씀해 주신 것 같은데 위원장님이 보실 때 어떤 특정 주제에서는 논의가 순탄치 않을 것 같다, 이런 주제는 없습니까?
[김문수]
논의는 모든 것이 다 순탄한 것은 없습니다. 순탄하면 구태여 경제사회노동위원회에 올 필요가 없어요. 그러나 어렵지만 우리가 머리를 맞대고 전쟁 때도 하마스하고 이스라엘도 대화를 하지 않습니까? 물밑교섭하지 않습니까? 그런데 우리가 노사정이 못할 게 없지 않습니까? 그러니까 대화를 해보고 거기서 대화를 통해서 타협도 하고 또 합의도 하자. 이런 뜻입니다.
[앵커]
당장 정부가 얼마 전입니다. 공무원교원노동조합 전임자에게 근로시간 면제죠, 타임오프를 적용하는 시행령을 의결했습니다. 이게 오늘부터 시행하는 걸로 알고 있는데. 먼저 타임오프라는 게 어떤 게 설명을 부탁드리겠습니다.
[김문수]
타임오프는 한마디로 말씀드리면 노동조합 일을 하는데도 공무원 같은 정부 또는 기업에서 월급을 주는 겁니다. 굉장히 좋죠. 노조 일을 하면서도 그 임금의 100%를 다 기업이나 정부가 주는 거니까 얼마나 좋습니까?
[앵커]
노조 전임자에게만 해당이 되는 것이죠?
[김문수]
그렇습니다.
[앵커]
그러면 만약에 노조 전임자 같은 경우에는 타임오프가 적용되면 근로 강도가 조절되면서 노조활동에 전념할 수 있는 부분이 있겠네요?
[김문수]
그렇죠. 타임오프 그 범위 내에서는 노조활동에만 전념하는 사람이 있고 어떤 경우는 부분적으로 반 전임도 있고요. 시간별로 회의가 있을 때 쓴다든지 여러 가지 형태가 있을 수 있겠습니다. 그런데 현재 규정은 시간별로 1년에 몇 시간, 이렇게 정해져 있습니다.
[앵커]
구체적인 내용은 논의를 하게 될 텐데. 경사노위도 다양한 관계자들과 이와 관련해서 얘기를 나누고 있지 않습니까? 타임오프에 대한 경사노위의 입장은 어떻습니까?
[김문수]
윤석열 대통령 정부에서 공무원과 교사에 대해서 처음으로 시행하는데요. 그전에는 이게 없었습니다. 윤석열 대통령이 특별한 결단을 내려서 공무원과 교사도 국민 세금을 가지고 봉급을 주면서 노조활동만 할 사람을 정하게 해드리는 겁니다. 그 숫자를 얼마 할 거냐, 어느 부서에 얼마 배분할 거냐. 이 부분을 우리 경제사회노동위원회의 근로시간면제심의위원회를 구성해서 거기서 논의하도록 되어 있습니다.
[앵커]
보도를 보다 보면 타임오프제 확대의 가장 큰 걸림돌이 유령조합원이나 또 유령조합의 설립 같은 것들이 많이 언급되고는 하는데 이런 부분을 예방할 수 있는 장치나 고려하고 계신 게 있습니까?
[김문수]
그런 부분이 바로 이번에 윤석열 대통령이 처음으로 시행하는 회계공시제도가 있습니다. 조합비를 얼마 내느냐 하는 것을 바로 공시를 하면서 조합원이 몇 명인지에 따라서 나중에 그분이 낸 만큼의 15%를 연말정산할 때 세금공제를 받습니다. 이게 정확한 통계가 되는 거죠. 그렇기 때문에 회계공시제도가 시행되기 때문에 정확하게 다 나오게 돼 있습니다.
[앵커]
이번 정부의 회계공시제도가 투명화에 기여를 한다, 이런 말씀이시죠?
[김문수]
그렇습니다. 아주 객관적인 세금 액수를 공제해 주기 때문에 객관적인 지표가 딱 나오는 겁니다.
[앵커]
그리고 정부와 여당이 근로자 50인 미만 사업장 같은 경우에 중대재해처벌법 적용 유예를 논의하고 있습니다. 그러니까 이들 기업 10곳 중에 9곳 정도는 중대재해처벌법 법적 대응을 하지 못했다는 그런 얘기가 될 것 같은데. 이 부분은 어떻게 보세요?
[김문수]
50인 미만 같으면 굉장히 작은 회사인데요. 이 작은 회사가 중대재해처벌법을 면하기 위해서는 우선 노동자들에 대한 여러 가지 교육도 해야 되고요. 안전장구도 해야 되지만 시설 자체를 다 고쳐줘야 안 되겠습니까? 위험요소가 있는 건 미리 안전장치를 돈을 들여서 해야 되는데. 이 숫자도 많고. 또 요즘 경기가 어렵기 때문에 그 자체가 불비한 점이 있습니다.
그래서 그대로 처벌할 경우에는 사업을 못하겠다, 손들고 나가면 노동자들은 일자리가 없어지기 때문에 우리 국민 경제가 그렇지만 노동자들의 기본적인 일자리가 사라지기 때문에 굉장히 어려운 점이 있습니다.
[앵커]
그런데 경영계에서는 2년 유예를, 노동계에서는 이런 부분에 유예 반대를 주장하고 있습니다. 입장차가 분명히 존재하고 있는데 이건 어떻게 조율해야 할까요?
[김문수]
그런 부분도 같이 경제사회노동위원회에 모여서 그럼 가보자. 실제로 진짜 어렵냐. 왜 못 고치느냐. 이런 거 왜 안전하게 못하냐. 이런 걸 같이 논의해야 되는데 이러한 노사정 간에 대화와 조사와 타협이 굉장히 중요한데 이런 걸 국회의원 숫자가 많다고 그냥 방망이 때려서 법을 막 시행하면 많은 현장에 애로사항이 발생합니다. 기업이 못 닫겠다든지, 이래서는 안 되고. 또 노동자가 다쳐서도 안 되고 상당히 딜레마가 있습니다.
[앵커]
근로시간 개편에 대해서도 얘기를 나눠보겠습니다. 정부가 주52시간제를 기본으로 하는 현행 근로시간 제도를 일부 업종에서 연장할 수 있는 개선 방향을 제시한 상태인데요. 노동계의 비판에 정부 같은 경우는 노사정 합의로 세부사항을 정하겠다, 이렇게 강조하고 있습니다. 어떤 부분에서 조율이 가능할까요?
[김문수]
이건 제조업체 중에 예를 들면 풍산금속이 있다, 지금 방산업체가 잘 된다, 전쟁이 일어나 있다. 그러면 물건이 많이 팔릴 때는 조금 더 많이 일을 하고. 또 조용할 때는 안 하고. 여름에 빙과류 같은 아이스크림이라든지 빙과류는 여름에 많이 팔리고 겨울에 안 팔리잖아요. 이런 여러 가지 다양성을 봐야 되는데. 지금 일률적으로 무조건 하루에 8시간, 주40시간. 그다음에 더 연장하면 52시간. 이렇게 되는 것보다는 1년 전체 똑같더라도 약간 융통성 있게 단위를 꼭 주 단위 52 이렇게 하지 말고. 어떤 경우는 2주 단위나 월 단위나 연 단위나 이렇게 유연하게 할 수 없느냐. 일을 더 하라는 게 아니라 약간 융통성 있게 하면 안 되느냐, 이 이야기입니다.
일을 더 시키자는 게 아닙니다. 그걸 조금 배분을 하자는 건데. 또 한꺼번에 너무 몰아서 해버리면 건강을 해치잖아요. 그러니까 건강도 생각해야 되고. 또 주문하는 것도 응해 줘야 되니까 굉장히 이것도 같이 노사정 간의 대화를 통해서 이야기할 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 예상을 해 보건대 일부 업종에 들어가냐, 마냐 이 부분을 놓고도 논쟁이 생길 수 있을 것 같아요.
[김문수]
당연히 노사 간에는 다른 견해 차이가 있을 수 있고요. 이 견해 차이를 머리띠 매고 길에 나가서 막 시위한다, 이걸로 해결하지 말고. 테이블에서 서로 차도 마시고 하면서 대화를 해가면서 서로 대화를 통해서 노사가 상생, 공생하는 쪽으로 가자. 이것이 기본적인 저희들 방침입니다.
[앵커]
또 노동부가 특수고용 그리고 플랫폼 노동자의 노동조건 보호를 위해서 표준계약서를 조만간 발표한다고 합니다. 경사노위를 통해서 사회적 대화가 주도가 되죠? [김문수] 그렇습니다. 저희도 그걸 많이 하는데. 예를 들면 대리운전 기사가 있습니다. 그중에 여성 대리운전 기사가 있습니다. 굉장히 어렵습니다. 이 사람들 신용불량자도 많습니다.
그래서 이 여성 대리운전 기사가 밤에 늦게 취객들을 상대로 해서 대리운전을 한다고 하면 제가 들어보면 눈물을 흘리지 않을 수 없습니다. 말하는 분도 울고 듣는 저도 울고. 정말 가슴 아픈 일이 너무 많은데 이런 분들이 일하는 사람이 거의 3분의 2가 계약 자체가 없습니다. 이런 건 계약서를 표준계약서 같은 걸 해서 하나 쓰면 그래도 조금 기준이 안 있겠습니까?
지금은 하기 싫으면 그만두고 할 때는 아무 계약 없이 하고. 이건 너무 인권에 대한 보호, 노동자들의 권익 보호가 안 된다. 그런 부분은 마땅히 해야 되는데. 어느 수준까지 반영할 거냐. 너무 자세하게 너무 과하게 하면 또 대리운전 자체의 시장이 줄어들잖아요. 그냥 놓으면 대리기사들이 인권이 침해되고. 이런 어려운 점이 있습니다.
[앵커]
현행법상으로는 여성 대리운전 기사 같은 경우에는 아무런 계약서 쓰지 않고 진행하는 게 문제가 없습니까?
[김문수]
그렇습니다. 계약서는 고사하고 거의 실태 파악도 안 되고 있습니다. 몇 명이 어디서 어떻게 하는지. 이들이 어떻게 자기의 고리대 같은 데, 개인 은행 같은 데는 돈도 못 빌리니까. 개인사채 같은 데 의해서 정말 궁지에 몰리는 경우 많습니다.
[앵커]
노사정 대화 관련해서 얘기를 조금 더 나눠보겠습니다. 건축에서 보면 기초공사, 그러니까 바닥을 다지는 게 정말 중요하지 않습니까? 첫 만남 그리고 새로운 노정관계 형성에 있어서 선제적으로 뒷받침이 돼야 할 부분이 있다면 어떤 게 있을까요?
[김문수]
제일 중요한 점은 서로의 대화가 중요하다. 하마스하고 이스라엘이 싸울 때도 대화는 해야 된다. 아니면 결국 양쪽 다 손해 아니겠습니까? 결국 국민이 죽고. 노사관계는 더군다나 노사라는 건 하나의 회사 안에서 또 하나의 공동체 안에서 이루어지는 건데. 반드시 이 의제를 대화를 해야 되는데. 누구랑 대화하느냐? 결국 한국노총이 대한민국 대표 조직이거든요. 대표 노동조직으로서 노동자 전체를 대표해서. 지금 노동자 조직이 14%밖에 안 됐습니다마는 나머지 조직되지 않은 86%까지 다 대표를 해서 대변할 책임이 한국노총에 있다. 그런 점에서 책임이 막중하다. 저희도 그렇게 잘 생각하고 대화하도록 하고 있습니다.
[앵커]
그러면 경사노위 차원에서 이번에 있을 사회적 대화에서 어느 정도 몇 퍼센트, 무엇을 달성하겠다, 이런 목표 같은 게 있을까요?
[김문수]
저희는 윤석열 대통령 취임 이후에 법치주의 노동개혁이라고 해서 건설이나 화물연대, 이런 게 많이 법을 지켜야 된다고 하는데. 사실 법치주의 노동개혁을 통해서 노사분규 계속 일수 자체가 약 절반 이하, 3분의 1 정도 수준으로 분규가 많이 줄었습니다.
그래서 이렇게 투쟁하지 않고 서로 간에 대화할 수 있다면 이게 최고 아니야? 정 안 될 때 극단적일 때는 단체행동 투쟁도 하고 거리도 나와야 되지만 그전에 대화의 테이블에서 모든 것을 해결해야 되겠다고 볼 때는 서로 간에 대화의 중요성, 타협의 중요성, 그걸 통해서 조직되지 않은 노동자들의 권익과 실리가 보장될 수 있도록 정부도 더 노력하고 노동조합도 더 노력할 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 위원장님, 얼마 전에 일본 다녀오셨잖아요. 사회적 대화의 모범사례로 꼽히는 일본에 다녀오셨는데. 우리와 어떤 게 다른지. 또는 특별하게 다른 점이 있다든지, 어떤 게 있을까요?
[김문수]
일본에 저희들이 가서 노동조합도 랭고라고 약 700만 조합원이 됩니다. 노동조합도 방문하고 경제단체연합회, 경단련도 방문하고. 후생노동성도 방문했는데. 일본에는 지금 우리나라 같은 노사분규, 노사분쟁, 노사문제는 없습니다. 사라졌습니다.
지금 일본은 이야기를 해보면 노조 간부나 회사 임원들이나 또 정부나 전부 다 어떻게 하면 일본 경제가 살아나느냐. 지금 어떻게 하면 세계 경쟁 속에서 살아나느냐 하는 사느냐 죽느냐 하는 이 문제를 노사가 같이, 또 정부도 같이 그렇게 노력하고 있습니다. 우리도 정말 우리 경제가 더 어렵지 않습니까?
그래서 출산율도 더 어렵기 때문에 일본보다 훨씬 낮습니다. 우리도 젊은이들이 왜 결혼도 못하고 출산도 못하느냐, 심각하잖아요. 그리고 노동조합이 생각해야 되고 또 우리 사장들이나 정부도 생각해야 됩니다. 그래서 함께 한국 경제의 어려운 점, 이것을 제대로 다루어 나갈 수 있으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번 주 목요일에 있을 노사정 대표자 회의, 잘 되기를 기원하면서 오늘 라이브 앵글은 여기서 마치도록 하겠습니다. 노동 관련 이슈들 짚어봤습니다. 김문수 경사노위원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
[김문수]
감사합니다.
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■ 출연 : 김문수 경제사회노동위원회 위원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스라이브] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
한국노총이 사회적 대화 복귀를 선언한 가운데 오는 목요일 노사정 대표자 회의가 처음으로 개최됩니다. 노동 현안에 대한 사회적 대화를 통해 합의를 이뤄낼 수 있을지 관심이 모이고 있는데요.오늘 라이브 앵글에서는 김문수 경사노위원장 초대해서 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오세요.
[김문수]
반갑습니다.
[앵커]
위원장님, 그동안 어떻게 지내셨습니까?
[김문수]
잘 지내고 있습니다.
[앵커]
그러면 저희가 바로 본론으로 들어가도록 하겠습니다. 가장 최근 이슈기도 한데요. 노란봉투법 관련한 내용부터 여쭤보도록 하겠습니다. 윤 대통령이 노란봉투법에 대해서 재의요구권이죠. 소위 거부권을 행사했고요. 본회의에서 재표결해서 부결이 됐거든요. 노동관계가 다시 경색되는 거 아니냐, 이런 우려가 나오고 있는데 위원장으로서 어떻게 보고 계십니까?
[김문수]
노동관계, 노사관계가 원만하게 잘 될 것으로 저희는 기대하고 있습니다. 이번에 노란봉투법 거부권 때문에 경색되지 않느냐 하는데 그런 일은 없을 것으로 보고 있습니다.
[앵커]
긍정적으로 내다보시는 거죠.
[김문수]
그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
위원장님은 노란봉투법을 현대 민법의 기본을 허물지 않은 내용이다, 이렇게 말씀을 하신 적이 있는데요. 다시 말해서 손배소는 유지돼야 한다, 이렇게 말씀을 하셨습니다. 이렇게 바라보시는 이유가 있을까요?
[김문수]
우리나라의 민법 760조를 보면 1, 2, 3항 세 가지로 되어 있는데 민법에는 여러 명이 공동으로 손해를 끼쳤을 때는 공동손해배상책임이 있습니다. 그렇기 때문에 공동배상책임이라는 건 민법의 기본적인 원칙 760조의 1, 2, 3항에 규정돼 있는데 이걸 근본적으로 허무는 겁니다.
그러니까 공동책임배상을 인정 안 하고 한 사람, 한 사람마다 따로 따로 당신은 얼마. 갑은 얼마, 을은 얼마 이걸 다 하나하나 구분해서 재판을 해라, 이렇게 노란봉투법에 규정하고 있는데. 이것은 민법의 원칙을 완전히 허물고. 노동조합만 공동손해배상책임을 면하게 하는 이런 것은 일반 원칙 위에 노동조합이 예외로 존재하는 것처럼 하는데 이것은 민법 원칙에 안 맞고요. 그래서 반대합니다.
[앵커]
위원장님, 보실 때 노란봉투법이 민법에 있어서 위법할 가능성이 있다, 이렇게 보시는 거죠?
[김문수]
그러니까 민법 760조 1, 2, 3항을 위반하는 건데요. 이건 제가 보는 게 아니고 모든 법학자들이 공동으로 보는 겁니다.
그리고 노란봉투법 2조에 사용자 범위라고 나오는데 그건 죄형법정주의 헌법 12조죠. 헌법에 위배되는 겁니다. 그러니까 계약을 맺지 않은 사장. 예를 들면 현대자동차가 자기하고 직접 계약을 안 맺은 다른 수백 개의 하청기업에 여러 문제의 손해배상책임을 져라, 법률적 책임을 져라. 그러면 현대자동차 사장이라는 사람은 어디서 어떤 소송이 들어올지, 자기가 계약도 안 맺었는데 책임을 져야 되지 않습니까?
이것은 계약 자체가 명확하고 법률 자체가 명확할 때만 책임을 지는데. 계약도 안 맺은 사람을 책임을 져라, 이렇게 하는 것은 기본적으로 헌법 12조와 민법 760조 다 안 맞는 겁니다.
[앵커]
지난 1일입니다. 한국노총이 노란봉투법 관련한 항의의 의미로 경사노위 부대표 회의에 불참했습니다. 그러니까 이날 회의가 열리지 않은 건데요. 이 부분은 관련 내용을 가지고 한국노총과 따로 대화를 나눈 게 있습니까?
[김문수]
지속적으로 대화를 하고 있고요. 지속적으로 이야기를 계속하고 있습니다. 오리가 물 밑에서 움직인다고 합니다마는 정말 계속하고 있기 때문에, 일일이 다 설명드릴 수 없을 만큼 많은 대화가 이루어지고 있습니다.
[앵커]
그러면 혹시 대화 나눈 내용 중에 공개하실 수 있는 부분이 있을까요?
[김문수]
공개 못할 건 없습니다마는 다만 시점 그리고 누구와 어떤 대화를 했느냐 하는 구체적인 부분은 노총 내부가 복잡합니다. 조합원이 거의 150만에 육박하거든요. 산별도 많고 지역별로 다 입장이 다르기 때문에 불필요한 분란을 피하기 위해서 공개 안 하는 것이지, 우리가 공개 안 할 내용도 없어요.
[앵커]
저희가 일단 객관적으로 봤을 때 한국노총이 불참을 하지 않았습니까? 그러니까 겉으로 보기에는 대화가 잘 안 되는 것 같다는 느낌을 받을 수 있는데 어떻게 보십니까?
[김문수]
그렇습니다. 겉으로 보면 한국노총도 늘 집회만 하고 시위하고 머리띠 두르고 윤석열 정권 심판, 이런 이야기만 하는 줄 아는데 실제로 한국노총은 대한민국 건국 주역이고요. 또 경제 기적의 주역입니다. 그리고 민주화의 주역입니다. 그렇기 때문에 한국노총도 누구보다도 우리 대한민국의 경제도 걱정하고 기업도 걱정하고 대한민국의 건전한 민주주의를 걱정하고 있기 때문에 그렇게 막 가는 세력이 아닙니다.
[앵커]
물밑에서 경사노위와 대화가 이루어지고 있다, 저희가 이렇게 해석을 하겠습니다.
[김문수]
그렇습니다. 우리와만이 아니라 기업과도 그렇고요. 정부의 공무원들하고 그렇고 계속 대화가 이루어지고 있습니다.
[앵커]
지금 노사정 사회적 대화가 5개월 만에 복원이 되는데요. 14일인 오는 목요일입니다. 첫 만남을 앞두고 있습니다. 지난 부대표자 회의 불참 등이 악영향을 주지 않을까, 이런 우려도 조금 있고요. 일정은 차질없이 준비되고 있는 거죠?
[김문수]
아주 잘 되고 있습니다. 너무 걱정 안 하셔도 되는데. 다만 정부에서도 지금 너무 경제가 어렵다 보니까 어려우면 임금도 많이 못 올려드리고 기업도 또 문 닫는 데가 많아지면 임금체불도 일어나지 않겠습니까? 경제가 잘 돌아가야 되는데 그런 어려운 점이 많이 있습니다.
[앵커]
노사정 사회적 대화가 복원되면서 견해차이가 큰 주제죠. 근로시간과 정년연장, 이런 노동개혁 과제들에 관심이 집중되고 있는데 이제 타협이 되냐, 안 되냐 이게 관건일 것 같은데 위원장님이 보실 때 가장 먼저 논의가 필요한 주제는 이거다, 어떤 게 있을까요?
[김문수]
저는 특별하게 이런 게 필요한 주제라고 생각하지 않고 저는 테이블을 마련해서 잘 될 수 있도록 도와드리는 입장이 경제사회노동위원회 위원장입니다. 여기에는 노동자 대표로서 한국노총이 오고요. 그다음에 사용자 대표로 경영자총협회, 경총이 오고요. 그다음에 정부 대표로 고용노동부 장관과 기획재정부 장관 이런 분들이 오게 되어 있어요. 그래서 이 자리를 만드는 사람이지 제가 뭘 빨리 해야 된다, 이런 이야기는 저는 별로 안 하는 편입니다.
[앵커]
일단 어떤 주제 관련해서는 우선순위를 두지 않고 다 중요하다고 말씀해 주신 것 같은데 위원장님이 보실 때 어떤 특정 주제에서는 논의가 순탄치 않을 것 같다, 이런 주제는 없습니까?
[김문수]
논의는 모든 것이 다 순탄한 것은 없습니다. 순탄하면 구태여 경제사회노동위원회에 올 필요가 없어요. 그러나 어렵지만 우리가 머리를 맞대고 전쟁 때도 하마스하고 이스라엘도 대화를 하지 않습니까? 물밑교섭하지 않습니까? 그런데 우리가 노사정이 못할 게 없지 않습니까? 그러니까 대화를 해보고 거기서 대화를 통해서 타협도 하고 또 합의도 하자. 이런 뜻입니다.
[앵커]
당장 정부가 얼마 전입니다. 공무원교원노동조합 전임자에게 근로시간 면제죠, 타임오프를 적용하는 시행령을 의결했습니다. 이게 오늘부터 시행하는 걸로 알고 있는데. 먼저 타임오프라는 게 어떤 게 설명을 부탁드리겠습니다.
[김문수]
타임오프는 한마디로 말씀드리면 노동조합 일을 하는데도 공무원 같은 정부 또는 기업에서 월급을 주는 겁니다. 굉장히 좋죠. 노조 일을 하면서도 그 임금의 100%를 다 기업이나 정부가 주는 거니까 얼마나 좋습니까?
[앵커]
노조 전임자에게만 해당이 되는 것이죠?
[김문수]
그렇습니다.
[앵커]
그러면 만약에 노조 전임자 같은 경우에는 타임오프가 적용되면 근로 강도가 조절되면서 노조활동에 전념할 수 있는 부분이 있겠네요?
[김문수]
그렇죠. 타임오프 그 범위 내에서는 노조활동에만 전념하는 사람이 있고 어떤 경우는 부분적으로 반 전임도 있고요. 시간별로 회의가 있을 때 쓴다든지 여러 가지 형태가 있을 수 있겠습니다. 그런데 현재 규정은 시간별로 1년에 몇 시간, 이렇게 정해져 있습니다.
[앵커]
구체적인 내용은 논의를 하게 될 텐데. 경사노위도 다양한 관계자들과 이와 관련해서 얘기를 나누고 있지 않습니까? 타임오프에 대한 경사노위의 입장은 어떻습니까?
[김문수]
윤석열 대통령 정부에서 공무원과 교사에 대해서 처음으로 시행하는데요. 그전에는 이게 없었습니다. 윤석열 대통령이 특별한 결단을 내려서 공무원과 교사도 국민 세금을 가지고 봉급을 주면서 노조활동만 할 사람을 정하게 해드리는 겁니다. 그 숫자를 얼마 할 거냐, 어느 부서에 얼마 배분할 거냐. 이 부분을 우리 경제사회노동위원회의 근로시간면제심의위원회를 구성해서 거기서 논의하도록 되어 있습니다.
[앵커]
보도를 보다 보면 타임오프제 확대의 가장 큰 걸림돌이 유령조합원이나 또 유령조합의 설립 같은 것들이 많이 언급되고는 하는데 이런 부분을 예방할 수 있는 장치나 고려하고 계신 게 있습니까?
[김문수]
그런 부분이 바로 이번에 윤석열 대통령이 처음으로 시행하는 회계공시제도가 있습니다. 조합비를 얼마 내느냐 하는 것을 바로 공시를 하면서 조합원이 몇 명인지에 따라서 나중에 그분이 낸 만큼의 15%를 연말정산할 때 세금공제를 받습니다. 이게 정확한 통계가 되는 거죠. 그렇기 때문에 회계공시제도가 시행되기 때문에 정확하게 다 나오게 돼 있습니다.
[앵커]
이번 정부의 회계공시제도가 투명화에 기여를 한다, 이런 말씀이시죠?
[김문수]
그렇습니다. 아주 객관적인 세금 액수를 공제해 주기 때문에 객관적인 지표가 딱 나오는 겁니다.
[앵커]
그리고 정부와 여당이 근로자 50인 미만 사업장 같은 경우에 중대재해처벌법 적용 유예를 논의하고 있습니다. 그러니까 이들 기업 10곳 중에 9곳 정도는 중대재해처벌법 법적 대응을 하지 못했다는 그런 얘기가 될 것 같은데. 이 부분은 어떻게 보세요?
[김문수]
50인 미만 같으면 굉장히 작은 회사인데요. 이 작은 회사가 중대재해처벌법을 면하기 위해서는 우선 노동자들에 대한 여러 가지 교육도 해야 되고요. 안전장구도 해야 되지만 시설 자체를 다 고쳐줘야 안 되겠습니까? 위험요소가 있는 건 미리 안전장치를 돈을 들여서 해야 되는데. 이 숫자도 많고. 또 요즘 경기가 어렵기 때문에 그 자체가 불비한 점이 있습니다.
그래서 그대로 처벌할 경우에는 사업을 못하겠다, 손들고 나가면 노동자들은 일자리가 없어지기 때문에 우리 국민 경제가 그렇지만 노동자들의 기본적인 일자리가 사라지기 때문에 굉장히 어려운 점이 있습니다.
[앵커]
그런데 경영계에서는 2년 유예를, 노동계에서는 이런 부분에 유예 반대를 주장하고 있습니다. 입장차가 분명히 존재하고 있는데 이건 어떻게 조율해야 할까요?
[김문수]
그런 부분도 같이 경제사회노동위원회에 모여서 그럼 가보자. 실제로 진짜 어렵냐. 왜 못 고치느냐. 이런 거 왜 안전하게 못하냐. 이런 걸 같이 논의해야 되는데 이러한 노사정 간에 대화와 조사와 타협이 굉장히 중요한데 이런 걸 국회의원 숫자가 많다고 그냥 방망이 때려서 법을 막 시행하면 많은 현장에 애로사항이 발생합니다. 기업이 못 닫겠다든지, 이래서는 안 되고. 또 노동자가 다쳐서도 안 되고 상당히 딜레마가 있습니다.
[앵커]
근로시간 개편에 대해서도 얘기를 나눠보겠습니다. 정부가 주52시간제를 기본으로 하는 현행 근로시간 제도를 일부 업종에서 연장할 수 있는 개선 방향을 제시한 상태인데요. 노동계의 비판에 정부 같은 경우는 노사정 합의로 세부사항을 정하겠다, 이렇게 강조하고 있습니다. 어떤 부분에서 조율이 가능할까요?
[김문수]
이건 제조업체 중에 예를 들면 풍산금속이 있다, 지금 방산업체가 잘 된다, 전쟁이 일어나 있다. 그러면 물건이 많이 팔릴 때는 조금 더 많이 일을 하고. 또 조용할 때는 안 하고. 여름에 빙과류 같은 아이스크림이라든지 빙과류는 여름에 많이 팔리고 겨울에 안 팔리잖아요. 이런 여러 가지 다양성을 봐야 되는데. 지금 일률적으로 무조건 하루에 8시간, 주40시간. 그다음에 더 연장하면 52시간. 이렇게 되는 것보다는 1년 전체 똑같더라도 약간 융통성 있게 단위를 꼭 주 단위 52 이렇게 하지 말고. 어떤 경우는 2주 단위나 월 단위나 연 단위나 이렇게 유연하게 할 수 없느냐. 일을 더 하라는 게 아니라 약간 융통성 있게 하면 안 되느냐, 이 이야기입니다.
일을 더 시키자는 게 아닙니다. 그걸 조금 배분을 하자는 건데. 또 한꺼번에 너무 몰아서 해버리면 건강을 해치잖아요. 그러니까 건강도 생각해야 되고. 또 주문하는 것도 응해 줘야 되니까 굉장히 이것도 같이 노사정 간의 대화를 통해서 이야기할 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
지금 예상을 해 보건대 일부 업종에 들어가냐, 마냐 이 부분을 놓고도 논쟁이 생길 수 있을 것 같아요.
[김문수]
당연히 노사 간에는 다른 견해 차이가 있을 수 있고요. 이 견해 차이를 머리띠 매고 길에 나가서 막 시위한다, 이걸로 해결하지 말고. 테이블에서 서로 차도 마시고 하면서 대화를 해가면서 서로 대화를 통해서 노사가 상생, 공생하는 쪽으로 가자. 이것이 기본적인 저희들 방침입니다.
[앵커]
또 노동부가 특수고용 그리고 플랫폼 노동자의 노동조건 보호를 위해서 표준계약서를 조만간 발표한다고 합니다. 경사노위를 통해서 사회적 대화가 주도가 되죠? [김문수] 그렇습니다. 저희도 그걸 많이 하는데. 예를 들면 대리운전 기사가 있습니다. 그중에 여성 대리운전 기사가 있습니다. 굉장히 어렵습니다. 이 사람들 신용불량자도 많습니다.
그래서 이 여성 대리운전 기사가 밤에 늦게 취객들을 상대로 해서 대리운전을 한다고 하면 제가 들어보면 눈물을 흘리지 않을 수 없습니다. 말하는 분도 울고 듣는 저도 울고. 정말 가슴 아픈 일이 너무 많은데 이런 분들이 일하는 사람이 거의 3분의 2가 계약 자체가 없습니다. 이런 건 계약서를 표준계약서 같은 걸 해서 하나 쓰면 그래도 조금 기준이 안 있겠습니까?
지금은 하기 싫으면 그만두고 할 때는 아무 계약 없이 하고. 이건 너무 인권에 대한 보호, 노동자들의 권익 보호가 안 된다. 그런 부분은 마땅히 해야 되는데. 어느 수준까지 반영할 거냐. 너무 자세하게 너무 과하게 하면 또 대리운전 자체의 시장이 줄어들잖아요. 그냥 놓으면 대리기사들이 인권이 침해되고. 이런 어려운 점이 있습니다.
[앵커]
현행법상으로는 여성 대리운전 기사 같은 경우에는 아무런 계약서 쓰지 않고 진행하는 게 문제가 없습니까?
[김문수]
그렇습니다. 계약서는 고사하고 거의 실태 파악도 안 되고 있습니다. 몇 명이 어디서 어떻게 하는지. 이들이 어떻게 자기의 고리대 같은 데, 개인 은행 같은 데는 돈도 못 빌리니까. 개인사채 같은 데 의해서 정말 궁지에 몰리는 경우 많습니다.
[앵커]
노사정 대화 관련해서 얘기를 조금 더 나눠보겠습니다. 건축에서 보면 기초공사, 그러니까 바닥을 다지는 게 정말 중요하지 않습니까? 첫 만남 그리고 새로운 노정관계 형성에 있어서 선제적으로 뒷받침이 돼야 할 부분이 있다면 어떤 게 있을까요?
[김문수]
제일 중요한 점은 서로의 대화가 중요하다. 하마스하고 이스라엘이 싸울 때도 대화는 해야 된다. 아니면 결국 양쪽 다 손해 아니겠습니까? 결국 국민이 죽고. 노사관계는 더군다나 노사라는 건 하나의 회사 안에서 또 하나의 공동체 안에서 이루어지는 건데. 반드시 이 의제를 대화를 해야 되는데. 누구랑 대화하느냐? 결국 한국노총이 대한민국 대표 조직이거든요. 대표 노동조직으로서 노동자 전체를 대표해서. 지금 노동자 조직이 14%밖에 안 됐습니다마는 나머지 조직되지 않은 86%까지 다 대표를 해서 대변할 책임이 한국노총에 있다. 그런 점에서 책임이 막중하다. 저희도 그렇게 잘 생각하고 대화하도록 하고 있습니다.
[앵커]
그러면 경사노위 차원에서 이번에 있을 사회적 대화에서 어느 정도 몇 퍼센트, 무엇을 달성하겠다, 이런 목표 같은 게 있을까요?
[김문수]
저희는 윤석열 대통령 취임 이후에 법치주의 노동개혁이라고 해서 건설이나 화물연대, 이런 게 많이 법을 지켜야 된다고 하는데. 사실 법치주의 노동개혁을 통해서 노사분규 계속 일수 자체가 약 절반 이하, 3분의 1 정도 수준으로 분규가 많이 줄었습니다.
그래서 이렇게 투쟁하지 않고 서로 간에 대화할 수 있다면 이게 최고 아니야? 정 안 될 때 극단적일 때는 단체행동 투쟁도 하고 거리도 나와야 되지만 그전에 대화의 테이블에서 모든 것을 해결해야 되겠다고 볼 때는 서로 간에 대화의 중요성, 타협의 중요성, 그걸 통해서 조직되지 않은 노동자들의 권익과 실리가 보장될 수 있도록 정부도 더 노력하고 노동조합도 더 노력할 필요가 있다고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 위원장님, 얼마 전에 일본 다녀오셨잖아요. 사회적 대화의 모범사례로 꼽히는 일본에 다녀오셨는데. 우리와 어떤 게 다른지. 또는 특별하게 다른 점이 있다든지, 어떤 게 있을까요?
[김문수]
일본에 저희들이 가서 노동조합도 랭고라고 약 700만 조합원이 됩니다. 노동조합도 방문하고 경제단체연합회, 경단련도 방문하고. 후생노동성도 방문했는데. 일본에는 지금 우리나라 같은 노사분규, 노사분쟁, 노사문제는 없습니다. 사라졌습니다.
지금 일본은 이야기를 해보면 노조 간부나 회사 임원들이나 또 정부나 전부 다 어떻게 하면 일본 경제가 살아나느냐. 지금 어떻게 하면 세계 경쟁 속에서 살아나느냐 하는 사느냐 죽느냐 하는 이 문제를 노사가 같이, 또 정부도 같이 그렇게 노력하고 있습니다. 우리도 정말 우리 경제가 더 어렵지 않습니까?
그래서 출산율도 더 어렵기 때문에 일본보다 훨씬 낮습니다. 우리도 젊은이들이 왜 결혼도 못하고 출산도 못하느냐, 심각하잖아요. 그리고 노동조합이 생각해야 되고 또 우리 사장들이나 정부도 생각해야 됩니다. 그래서 함께 한국 경제의 어려운 점, 이것을 제대로 다루어 나갈 수 있으면 좋겠습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번 주 목요일에 있을 노사정 대표자 회의, 잘 되기를 기원하면서 오늘 라이브 앵글은 여기서 마치도록 하겠습니다. 노동 관련 이슈들 짚어봤습니다. 김문수 경사노위원장과 함께했습니다. 고맙습니다.
[김문수]
감사합니다.
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