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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 김상일 / 시사평론가, 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 오후 이용수 할머니가 2차 기자회견을 열었죠. 30여 년 동안 이유도 모른 채 모금 행사에 동원됐고 나는 이용당했다고 주장했습니다.
위안부로 끌려가 고초부터 당한 당시의 아픈 기억들, 그리고 윤미향 당선인에 대한 비판을 중심으로 60분간 울분을 토했는데요.
어제 기자회견을 지켜본 여야 정치권은 서로 엇갈린 입장을 내놓고 있습니다.
어제 회견 이야기와 정치권 반응 김상일 시사평론가, 그리고 장성철 공감과논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 1차 폭로에 이은 어제 2차 기자회견에 따른 파장이 상당합니다.
1차 기자회견보다 할머니 모습이 부쩍 수척해진 모습도 볼 수 있었는데요. 어제 회견의 주요 모습 먼저 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
할머니 말씀대로 치러야 할 일본의 죗값이 없어지지 않는다는 점, 이 점 먼저 말씀드리고 대담 시작하겠습니다.
어제 보면 새로운 폭로보다는 얼마나 힘들었는지 알 수 있는 회견이 아니었나 싶은데 어제 중간에 약도 드시고 기침도 하시고 하긴 했지만 전체적으로 하시고 싶은 말씀은 또렷하게 하신 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김상일]
일단은 마음이 굉장히 무거웠고요. 중간에 자다가 일어나서 펑펑 울었다, 이 대목에서는 저도 굉장히 울컥하고 그랬습니다.
감정이 좀 굉장히 상기되셔서 말씀하셨기 때문에 하실 말씀을 다 하시지는 못했겠으나 어쨌든 그래도 상당한 논리와 본인의 주장은 확연하게 말씀을 하시는 것 같아서 그동안 논란이 있었던 기억력의 문제라든가 아니면 개인적인 공격, 이런 부분은 상당히 불식되지 않았나, 이런 생각이 좀 들고요.
할머님이 주장하시는 부분을 우리가 좀 받아서 그것을 운동이 위축되거나 끊어지지 않게 하면서 어떻게 해결할 것인가, 여기에 좀 집중을 해야 되지 않겠나 이런 생각을 많이 하게 됐습니다.
[앵커]
그 부분이 숙제로 남은 거죠. 박지원 의원도 비슷한 얘기를 했습니다.
원고 보지 않고 어떻게 논리정연하게 저렇게 말씀을 하실까. 기억력 매도 논리 앞으로 안 통할 거다 이런 얘기를 했는데 어제 할머니가 굉장히 긴 시간 동안 정신대하고 위안부 개념 정리를 특히 강조를 하셨습니다.
이게 공장에 다녀온 정신대 할머니와 위안부 피해자 이 대응을 섞어서 하다 보니까 모든 게 제대로 안 가고 있었고 그 가운데서 이용됐다, 이 얘기를 굉장히 긴 시간을 통해서 하셨거든요.
[장성철]
그렇죠. 정신이라는 뜻이 뭐냐 하면 일본말로 스스로 기꺼이 몸을 내던져서 일한다라는 뜻이에요. 그러니까 이거는 위안부라는 단어랑은 다른 거죠.
그런데 윤미향 씨 같은 경우는 처음에 정신대대책협의회를 통해서 일본의 사과와 배상을 요구하지 않았습니까? 일본은 이렇게 얘기를 한 거죠. 아니, 그분들이 강제적으로 노역을 하고 일을 했지만 그분들은 정신대다.
와서 공장에서 노동한 분들이다. 그런데 우리가 뭘 잘못을 했냐라고 일본에서는 항변을 한 거죠. 그러니까 위안부라는이 문제를 처음부터 공식적으로 문제 제기를 했어야 당신들은 일본군 성노예로서 끌고 가서 우리 꽃다운 처녀들을 이런 식으로 너무나 입에 담기도 어려운 그런 일들을 당하게 하지 않았느냐라는 쪽에 초점을 맞춰야 되는데 정신대라는 공장 노동자들과 같은 취급을 하니까 결국에는 일본의 배상과 보상, 사과 이걸 못 받았다.
이 부분이 가장 문제다라고 일단은 말씀하신 거죠.
[김상일]
법적인 부분을 제가 조금만 더 제가 말씀을 드리고 싶은데요. 이런 거죠. 정신대는 국가가 전쟁 시 징용을 하는 거에 의해서 끌고 간 거거든요.
그렇기 때문에 우리에게는 부당하지만 어쨌든 일본 내에서는 어쨌든 법 테두리 안에서 했다라고 주장을 하게 되는 부분이 있겠지만 위안부는 민간인을 국가가 어떤 근거도 없이 강제로 불법적으로 그리고 국가폭력적으로 행해진 거거든요.
그러니까 위안부 같은 경우는 민간에 대한 국가폭력인 것이고요. 정신대의 경우는 부당한 거긴 하지만 어쨌든 징용이라는 절차에 의해서 부당하게 끌려간 것이기 때문에 이것을 접근하는 방식은 굉장히 다르고 그 폭력성과 불법성도 차이가 난다, 이렇게 할머니께서는 말씀을 하시는 것 같습니다.
[앵커]
이 부분은 저희 처음 기자회견할 때 추가폭로나 아니면 섭섭한 마음이 먼저 나올 줄 알았는데 이 문제를 먼저 짚으셔서, 굉장히 오랫동안 짚으셔서 들어봤고요.
이 모든 것이 피해자 입장에서 생각해야 된다, 요즘에 그 얘기를 많이 하는데 성 노예라는 표현이 이게 일본의 만행을 강조하기 위해서 어느 순간부터 우리가 이렇게 쓰고 있는 상황인데 어제 할머니가 이 부분에 대해서도 굉장히 불쾌한 감정을 표현하셨어요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[김상일]
다른 표현을 우리가 찾아드리는 게 맞겠죠. 왜냐하면 이 표현은 사실은 미국의 노예제, 그것에 대해서 깊은 문화, 거기에 대한 반감, 이런 게 있기 때문에 거기서 그냥 직역을 해온 거잖아요.
섹스슬레이버리라는 것을 직역해온 건데 그걸 우리가 굳이 그대로 쓸 필요는 없겠다. 이것은 어쨌든 전쟁 시에서 국가폭력이 민간에게 가해진 것이니까 그걸 담아서 새로운 조어를 우리가 해낼 수 있는 능력이 있기 때문에 그런 조어를 좀 해 주면 좋겠다 이런 생각이 들었고요.
[앵커]
미 의회에서 2007년에 처음 위안부 피해 관련 청문회가 있었고 여기서 처음 쓰였는데 전 세계에 알리려다 보면 이런 표현을 또 써야 한다는 고민은 있었을 것 같아요.
[김상일]
그런데 이런 거예요. 국제사회에서 영어 표현은 그대로 쓸 수 있겠죠. 그게 가장 효과적이니까. 그런데 한국말 표현을 그대로 쓸 필요는 없다는 말씀을 저는 드리는겠습니다.
그러니까 한국말은 얼마든지 그것을 일본의 만행을 더 담아서, 어떤 짓밟힌 피해의 모습, 감정, 이런 것을 담아서 얼마든지 조어가 가능하지 않겠나, 이 말씀을 드리는 거죠, 저는.
[앵커]
우리 말로 가져오는 과정에서는 얼마든지 바꿀 수 있다.
[장성철]
그런데 여성 입장에서 보면 이게 상당히 수치스럽고 비참한 얘기 아닙니까?
이 부분에 대해서 처음에 반감을 가졌지만 그래도 내가 이 얘기를 내 입으로도 스스로 한 이유가 뭐냐. 결국에는 일본의 진정한 사과와 배상을 얻기 위해서 나의 수치심을 내가 참고 얘기를 했다라고 이용수 할머니께서는 말씀하시는 건데 그것을 정의협과 윤미향 당선인이 이용하지 않았느냐라는 그러한 분노감을 어제 표현하신 거죠.
[앵커]
이런 감정까지 누르고 내가 이렇게 동참을 했는데 여기에 대한 서운한 감정이 있었다. 어제 이용수 할머니, 내가 30년간 정대협에 이용만 당했다, 이렇게 울분을 토하기도 하셨는데 이 부분을 잠깐 듣고 오시죠.
[앵커]
물론 당시 어떤 분위기였는지, 어떤 뉘앙스의 말이었는지 윤미향 당선인의 얘기도 들어봐야겠습니다마는 어쨌든 할머니 입에서 지금 재주는 곰이 부리고 돈은 다른 사람이 가져갔다, 이 얘기가 나온 부분이요.
이 부분 좀 충격적이기는 했습니다.
[장성철]
저도 어제 할머니의 기자회견에 가장 마음이 아프고 충격적인 게 우리 모금활동하느라고. 모금도 본인들은 모르셨다는 거 아니에요.
가서 밤늦게까지 있었는데 배가 고파서 맛있는 것 좀 사달라고 했더니 돈이 없다라고 한 것 아닙니까. 얼마나 비참하셨겠습니까?
배는 고픈데 같이 활동했던 사람이 돈 없다고 맛있는 거 못 사준다고 했으니 얼마나 비참했겠어요.
그래, 그래도 이분들이 정의연에 계신 분들, 윤미향 당선인이 우리의 그런 억울한 것들을 풀어주기 위해서 활동을 하니 우리가 참자라고 생각하셨을 거예요, 지난 30년 동안. 그런데 지난 2004년도부터 이러한 얘기들이 많이 나오지 않았습니까. 여러 가지.
정대협과 윤미향 당선인의 부적절한 일들에 대해서 많은 할머니들이 얘기했는데도 불구하고 지금까지 하나도 고쳐지지 않고 우리는 정말 모금활동하는 앵벌이에 불과했다라는 표현까지 쓰셨거든요.
그런 거에 대한 분노라고 보여지는데 이게 참 정의연과 정대협이 처음에 왜 이런 단체가 설립됐는지 스스로 돌이켜서 생각을 해 봤으면 좋겠어요.
초심을 잃어버리고 결국은 본인들의 입지강화와 권력, 돈, 이거에 너무 매몰되지 않았나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
최민희 전 의원이 원래 모금한 돈으로는 밥을 사는 게 아니다. 이런 경우에는 윤미향 당선인이 그때 사비로 사드리는 것이 맞겠다.
오늘 아침에 한 인터뷰에서 이런 얘기를 하긴 했는데 크게 보면 어쨌든 정의연이 진상규명 단체라고는 하지만 크게 보면 쓰면 안 되는 겁니까? 할머니들 밥 한 끼 사드리면 안 됩니까?
[김상일]
그거보다는 이거를 해석하는 방식에 문제가 있는 거죠. 최민희 의원께서 굉장히 논리정연하신 분인데 약간 감정적으로 이걸 해석하시는 게 아닌가 저는 이렇게 생각이 들어요.
왜냐하면 할머니가 배고픈데 그것도 안 했다는 것은 대표사례를 드신 겁니다. 대표사례를 든 거지 그거 하나를 찍어서 그 논의를 하자는 게 아니에요.
그러니까 어느 정도의 규모가 모금이 됐는지도 모르고 그 용처도 모르고 모금을 하면 기본적으로는 처음에 목적과 계획을 밝히고요.
그 기부자들이 모금하는 마음이 있으니까 그 마음을 배신해서는 안 되는 거잖아요. 그런 차원에서 분명히 우리가 기부를 할 때는 할머니들의 피해를 보상을 하는 것도 포함이 돼 있고 그게 마음적이든 물질적이든 보상하는 게 포함이 되고 그리고 그 속에서 정의롭지 못한 과거를 바로잡아주는 것도 포함이 되는 것이기 때문에 이 규모와 용처를 본인들에게 어느 정도 알려주고 그 피해자들이 그 중심, 의사결정의 중심으로 들어오게 해 줬어야 하는 거거든요.
예를 들어서 이사회가 있다, 정의연의 이사회가 있고 할머니들과 같이 활동을 하면서 모금활동에 가장 주요한 동인이 되는, 할머니들이 동인이 되는 거라면 이사회에 당연직으로라도 몇 분을 넣어주시고 그런 식으로 해서 동의 하에 함께하는 모습을 보여주는 게 맞는 것이죠.
그래서 할머니가 하신 한마디를 찍어서 밥은 그렇게 사는 게 아니에요, 이렇게 얘기하는 것은 저는 정말 이거를 해석하는 걸로 할머니를 다시 공격하는 것이 될 수도 있기 때문에 굉장히 조심해야 된다.
할머니는 그 말을 한 게 아니라 전체적인 돈의 규모와 용처 이런 걸 모르는 상황에서 한 사례로 우리의 마음이, 그리고 우리의 진정성이 배신당한 느낌이다, 이 말씀을 하시는 거거든요.
그러니까 그걸 봐드리려고 노력을 해야지 그걸 한 사례를 가지고 개인적인 배고픔을 해결해 달라는 거냐, 이렇게 몰아가는 것은 저는 할머니한테 부당한 방식의 공격이라고 생각합니다.
[장성철]
저는 이렇게 말씀을 드려볼게요. 할머니들이 있었기 때문에 많은 국민들이 성금도 내고 기부금 내지 않았습니까? 할머니들을 도와드릴 줄 알고 낸 것 아니겠어요?
그런데 지난 4년간 49억 2000만 원을 모금을 해서 할머니들에게 도와드린 것은 대략 9억 2000만 원이고 본인들의 인건비와 경비로 17억을 썼어요.
그리고 22억은 현금으로 내버려두고 있고. 그러면 이러한 최민희 의원의 말대로 얘기를 하자면 이렇게 모금된 성금을 본인들이 자선후원회를 하기 위해서 맥주집, 호프집에서 3300만 원 쓰라고 모금활동해 준 분들이 누가 있겠습니까?
김복동 할머니는 얘기했죠. 재일조총련, 청소년들에게 장학금으로 내가 기부한 돈을 써라라고 했지만 시민단체 간부들에게 장학금을 줬잖아요. 이런 식으로 쓰라고 안 했잖아요.
그런데 할머니들이 어렵고 힘들고 배고프고 따뜻한 방에서 좀 자고 싶다라고 했는데 돈 없다고 안 줬지 않습니까? 이게 그러면 이 정의연의 활동 취지에 맞는 일들을 한 것인지 저는 다시 한 번 묻고 싶습니다.
[앵커]
저도 어제 이 기자회견의 이 부분 내용을 들으면서 많은 분들이 마음 아파하셨는데 어제 기자회견에서 지난해 세상을 떠난 고 김복동 할머니도 모금활동에 이용당했다, 이런 얘기도 하셨습니다. 이 부분도 듣고 오시죠.
내가 왜 팔려야 합니까. 울먹이면서 얘기하셨는데 가짜 눈물 얘기까지 굉장히 격앙된 표현을 쓰셨습니다. 이 부분에 대해서.
[김상일]
그러니까 당신들이 대의가 있기 때문에 그 대의에. 사실 우리가 폭력을 얘기할 때 꼼짝달싹 못하게 하는 것을 우리가 그루밍이라고도 하고 그러잖아요.
그러니까 분위기를 그렇게 끌고 갔기 때문에 우리가 그동안 모든 걸 참아가면서 거기에 협조하고 대의에 동참을 해왔는데 알고 보니 그게 그렇지 않은 부분들이 하나둘씩 내 눈에 보이고 그거에 대한 배신감이 커져갔다라는 말씀을 하시는 것 같아요.
그러면 저는 그 운동 방식이 피해자 중심적인 방식을 조금이라도 우리가 배려를 한 것이냐. 그리고 그 감성에 공감능력을 가지고 그분들과 함께하려고 했던 것이냐, 이 부분을 시민운동 쪽에서 저는 돌아봐야 될 것 같고요.
그리고 할머니들에게 조금이라도 투명하게 이 모든 것들을 알려드렸다면 이렇게까지 배신감을 토로하시겠느냐, 저는 이런 부분이 굉장히 안타까웠고 이후에는 이런 부분을 좀 고쳐서 운동방식을 가져가셨으면 좋겠다 이런 바람이 있어요.
시민단체라는 게 어쨌든 모두가 참여해야 되는 거잖아요. 모두가 참여하는 데 가장 큰 힘은 진정성과 투명성입니다. 진정성이라는 건 헌신성에서 나오는 것이고요.
투명성이라는 것은 모든 사람에게 공익적인 부분에 있어서 모든 사람의 마음이나 헌신을 배신하지 않는 게 가장 좋은 수단인 거거든요. 그래서 그 두 부분에 있어서도 사실은 입증을 본인들이 할 필요가 있다.
왜냐하면 할머니께 나와서 이런 주장만 하시고 폭로는 없었지 않습니까, 이 말도 저는 부당하다고 보는 게 우리가 국가랑 싸울 때도 입증 책임을 국가에 지우는 이유가 있습니다.
더 많은 자료와 힘과 네트워크를 가지고 있기 때문이거든요. 그러면 할머니와 정의연을 본다면 정의연이 모든 자료를 다갖고 있고요. 그리고 정보나 힘의 비대칭성도 확연하게 드러나 있는 거예요.
그러면 이런 상황에서는 정의연이 좀 더 자료를 가지고 본인들이 입증과 해명을 해야 될 필요는 당연히 있다. 이것이 근대사회, 현대사회가 형성된 원리이자 방식이다.
이걸 다시 한 번 생각하시고 좀 더 진정성 있는 해명, 좀 더 모두가 객관적으로 받아들일 수 있는 해명에 하루빨리 나서주셨으면 하는 바람입니다.
[앵커]
할머니가 여러 가지 부당한 의혹을 제기하셨고 이 문제의 입증 책임은 윤미향 당선인, 정의연, 나아가는 정치권에서 밝혀야 될 부분이다, 얘기를 해 주셨는데 지금 김복동 할머니 돌아가셨습니다.
그런데 그 이후에 사업들이 여러 가지가 진행이 되고 있어요. 우간다에서 김복동센터도 설립하겠다. 사실상 이게 무산된 것 같고. 그리고 다큐멘터리 영화도 제작 중인데 이 관련해서 여러 가지 잡음들이 나오는 것 같습니다.
[장성철]
다 그런 일이에요. 무슨 사업을 벌이고 그 사업이 안 되면 그냥 손실 처리해버리거나 자신들이 전용을 해요.
김복동 할머니와 관련된 영화를 해외에서 상영을 하겠다고 10여 차례 상영을 하겠다고 상영료를 모아야 된다.
그래서 대략 1만 달러가 필요하다고 해서 모금운동을 했어요. 그래서 대략 1300만 원이 모였습니다. 그런데 배급사는 그 사실을 몰랐어요.
이거는 나중에 보니까 상영료 면제가 됐고 그래서 그냥 무료로 상영을 했는데 왜 이게 상영료 하는데 우리가 기부금을 왜 모아야 되지? 이런 생각을 한 거죠. 결국에는 1300만 원도 정의연에서는 자기네들 예산으로 전용을 한 거예요.
그리고 우간다센터 같은 경우도 우간다에 김복동 할머니 기념센터를 짓겠다고 했는데 결국에는 무산됐습니다.
그러면서 그때 모금활동 했던 것을 뭐라고 얘기했냐 하면 미국에 센터를 짓겠다고 또 얘기를 했어요. 미국 센터도 안 됐습니다.
결국에는 센터 짓겠다고 출장가고 거기 가서 뭐 하고 한 1700만 원도 결국에는 손실처리됐습니다.
이러한 회계의 불명확한 부분에 대해서 국민들과 언론에서는 지적을 하는 거죠. 이 부분에 대해서는 정말 명백한 해명이 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 정의연의 이런 활동들을 이끌었던 게 윤미향 당선인이라서 할머니, 어제 여기에 대해서 굉장히 윤미향 당선인에 대해서는 비판 수위를 높였는데 아직까지 입장을 낸 건 없고요.
조금 전에 저희가 국회 중계에서 들어봤을 때는 조만간 뭔가 계좌나 이런 것들 정리해서 입장을 발표할 것 같다까지 전해졌는데요. 어떤 입장 나올까요?
[김상일]
어떤 입장이든 제가 볼 때는 자료를 가지고 팩트에 근거해서 투명하게 입장을 밝히셔야 될 거라고 봅니다.
의혹을 또 남겨서는 어떤 문제가 발생하냐면 우리나라 시민운동 전체가 위축될 수 있는 위기가 올 수도 있어요, 제가 볼 때는. 왜냐하면 국민들이 이거 다 지켜보고 있습니다.
그리고 국민들의 수준이 굉장히 높습니다, 지금은. 그렇기 때문에 이제는 본인들이 미래를 생각을 해야 된다, 이런 얘기를 많이 하는데 미래를 생각하려면 과거사를 정리하지 않고는 안 되는 거예요.
그런데 과거서를 정리하는 방법은 진실과 화해입니다, 진실과 화해. 그러면 먼저 진실이 명확하게 드러나야 용서하는 자들이 내가 어디까지 뭘 용서하는지 알고 용서를 해야지 압력이나 어떤 분위기에 휩쓸려서 용서를 하고 나면 용서를 하고 나서도 다시 문제 제기를 하게 돼 있어요.
내가 당한 피해가 여기까지인데 내가 이만큼을 용서하는 거야 해야 깔끔하게 용서가 되는 거죠. 그러면 용서 후에는 당연히 마음이 잡히고 화해를 할 수 있는 거고 미래는 함께 갈 수 있는 겁니다.
이것은 역사 속에서 우리가 분명히 교훈으로 가지고 있는 것이기 때문에 지금 윤미향 당선인과 정의연은 시민사회운동과 우리 국가의 발전, 사회의 발전 이런 것을 생각한다면 정말 자료들을 꼼꼼히 준비하셔서 의혹을 말끔히 털어낼 수 있는 그런 해명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
대략적인 해명, 기존과 같은 이런 해명가지고는 안 될 것이다. 팩트로 얘기를 해야 되고 그리고 부족했던 부분은 사과를 하고 그래야 용서도 있을 수 있다 이런 얘기를 지금 해 주셨는데요.
당장 다음 주면 윤미향 당선인 임기가 시작되는 거죠. 검찰이 정의연 관련해서 압수수색 두 차례 했는데 윤미향 당선인 임기 시작되기 전에 소환할까요, 그 이후에 소환할까요?
[장성철]
윤미향 당선인 신분으로는 소환이 안 될 것 같고요. 윤미향 국회의원 신분일 때 소환될 것 같습니다.
지금 두 군데 압수수색했죠. 정의연과 마포 쉼터를 압수수색을 했는데 그걸 상당히 분석을 하고 두 번째 스텝은 결국 주위에 있는 분들을 소환조사를 할 거예요. 거기에 정의연에서 활동했던 분들, 사무총장 이런 분들. 그다음에 마지막에서야 윤미향 당선인을 소환해서 여러 가지를 확인해야 될 텐데 지금 소환된 분이 없어요.
그렇기 때문에 5월 29일 전에는 소환을 당하지 않을 것 같다는 생각이 들고요. 상당히 길어질 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
길어질 것 같다. 윤미향 당선인이 곧 해명을 내놓는다는 얘기가 들리니까 어떤 얘기를 하는지 지켜보도록 하고 어제 할머니가 잊지 말아야 될 부분에 대한 언급도 하셨습니다.
80년 넘는 세월이 지났습니다마는 할머니께서는 전쟁 중에 위안부로 끌려가서 모진 고초를 당했던 당시의 기억을 어제 일처럼 아주 생생하게 어제 증인을 또 하셨습니다.
그러면서 나라의 주인이 될 한일 양국의 학생들을 대상으로 올바른 역사 교육이 필요하다, 이 부분도 강조하셨고요. 듣고 오시겠습니다.
엄마에게는 누구나 귀한 딸이었는데 아픈 기억들을 어제 다시 한 번 끄집어내서 말씀을 하셨습니다. 일본에서도 이 내용 굉장히 관심 있게 지켜봤을 것이고요.
일본 우익들 사이에서는 할머니가 위안부 피해 자체를 부정하는 발언까지 기대했다, 이런 분위기까지 나온다는 얘기도 나왔었는데 어제 할머니가 오히려 일본 만행을 다시 한 번 증언을 하신 셈이 된 거예요.
[장성철]
그렇습니다. 지금 저번 주부터 수요집회 때 그런 일본의 극우단체들이 그걸 지지하는 단체들이 나와서 피켓시위를 하고 있어요.
지난 30년 동안 숭고하고 지켜왔던 정의연의 활동에 대한 취지와 목적, 그다음에 그 숭고한 가치가 훼손당하게 생겼습니다.
일본에 이용당하게 된 거죠. 정의연 홈페이지에 들어가보시면 미션에 뭐가 돼 있냐 하면 피해자 지원, 진상규명을 위한 영구조사한다.
일본군 성노예 문제를 정의롭게 해결하기 위한 활동을 한다라고 얘기를 했어요. 거기에다가 위안부 피해자 할머니들 도와주겠다는 것도 있고요. 결국에는 이분들이 그동안 지출명세서 같은 것을 보면 이러한 미션에 맞는 활동을 제대로 하지 않은 것 같아요.
예를 들면 수요집회 좋습니다. 그거 존속하고요. 정말 학생들을 위한 과거사 문제를 제대로 교육시킬 수 있는 그러한 프로그램 같은 것도 개발을 하고 일본에 있는 학생들도 우리나라에 초청을 해서 수요집회도 보게 하고 올바른 역사 갖도록 그런 국제적인 활동을 하면 얼마나 좋습니까?
그런 활동에 기부금과 모금, 성금을 활용했으면 얼마나 좋았겠습니까? 그런 활동은 별로 하지 않았다라는 게 지출명세서에 나와 있거든요.
그런 거에 대한 국민적인 분노를 할머니께서 대변을 하신 거라고 보여지는데 수요집회 없으면 안 된다고 생각이 들고요. 일본만 좋은 일 시키는 것 아니겠습니까?
저는 정의연에 얘기하고 싶어요. 본래 설립 목적, 취지, 현재 홈페이지에 나와 있는 그 미션대로만 활동해라. 자신들의 정치적인 입지와 돈이라는 그러한 세속적인 물욕에 이제는 휩싸이지 않았으면 좋겠다. 초심으로 돌아가라, 그렇게 말씀드리고 싶어요.
[앵커]
초심으로 돌아가서 수요집회는 그대로 이어가야 된다, 이런 얘기해 주셨고 그러니까 할머니가 집회 방식을 바꾼다는 거지 이걸 끝내자는 것은 아니다. 이 얘기를 굉장히 강조하지 않으셨습니까?
[김상일]
그렇죠. 할머님은 오랫동안 이 싸움을 해오셨기 때문에 굉장히 실효적인 방법을 몸으로 체득하신 거예요. 이것은 어느 개인 대 개인의 싸움이 아닙니다.
국가 대 국가의 싸움이기 때문에 국가 대 국가의 싸움을 해결할 수 있는 가장 좋은 방법은 전쟁이에요. 그런데 전쟁으로 우리가 일본을 누를 수는 없는 상황이잖아요. 그러면 가장 좋은 방법은 뭐겠습니까?
참여와 연대를 통해서 이끌어내는 것인데 그것의 가장 좋은 게 확산과 교육입니다. 그런 것들을 할머니는 잘 알고 계시는 거고 그 방식으로 미국에서 한 의회에서 의결안도 끌어내시고 이런 것들을 하신 것 아니겠어요.
그러니까 그러한 성과를 본인이 체득하신 것도 있기 때문에 그런 방법을 제안하고 계시는 건데 그러나 한쪽에서는 이것만이 또 가장 효율적인 방법이다라고 생각 안 할 수도 있어요.
중요한 건 뭐냐? 아까 제가 말씀드렸지만 운동의 중심에 할머니들을 모시는 겁니다, 주체로. 그래서 모든 것을 여쭤보고 그다음에 의견을 구하고 또 의견이 안 맞으면 설득도 하고 해서 할머니들과 함께하는 운동, 이것이 돼야지 할머니들을 활용하는 운동이 돼서는 절대 안 된다.
이것만 좀 미래의 운동들은 지켜주셨으면 좋겠고요. 그리고 제가 하나 부탁드리고 싶은 건 이거를 가지고 지금 본인들의 이해관계를 충족시키기 위해서 활용하고 악용하려고 하는 사람들이 분명히 존재한다는 거예요.
그분들은 목소리를 낮추고 이 운동세력과 똑같이 할머니들의 의사를 먼저 여쭤봐라. 할머니들이 그런 방식을 원하는지, 그런 폭로 방식을 원하는지. 타이밍은 이때라고 생각하시는지, 이런 것을 여쭤보고 그 사람들도 그렇게 했으면 좋겠다.
안 그러면 자칫 일본을 향한 우리의 힘, 이게 약화되고 우리끼리의 싸움, 우리끼리의 정쟁으로 잘못 비화될 수도 있다, 이 부분을 명심했으면 좋겠습니다.
[앵커]
어떻게든 어떤 각도에서든 할머니들을 이용하면 절대 안 된다. 어쨌든 이 운동의 가치를 앞으로 어떻게 운동을 이어나가면서 지금 제기된 의혹들을 털어나갈지 굉장히 고민인 상황인데 이용수 할머니, 어제 2차 회견에 정치권도 촉각을 곤두세우고 지켜봤을 텐데요.
민주당은 일단은 사실규명이 우선이다, 이 입장을 유지하고 있고요. 통합당, TF를 발족하고 총공세를 이어가고 있습니다. 여야 목소리 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
일단은 여당에서는 좀 지켜보고 가자, 신중한 반응 지금까지 유지를 하고 있습니다마는 두 가지 목소리들이 나오는 것 같아요. 한일 역사전문가 강창일 의원 같은 경우 이것은 의원직을 사퇴해야 될 수도 있다, 이런 목소리를 벌써 오늘 냈거든요.
[장성철]
그런데 민주당의 공식 입장은 오늘도 안 나왔잖아요. 그런 거 보면 좀 비겁하고 무책임한 것이 아니냐는 생각이 듭니다.
만약에 미래통합당의 한 국회의원이 저런 의혹에 휩싸여서 논란이 되면 그때도 그래, 사실관계를 확인한 다음에 우리가 비판을 하겠다, 문제 삼겠다 이렇게 하겠습니까?
이건 전형적인 내로남불이고 이중잣대입니다. 어제는 세 가지 입장을 내놨어요. 이용수 할머니 기자회견을 보고. 검찰 수사를 보고 입장을 정하겠다. 이것은 사퇴나 제명시키지 않겠다는 뜻이에요.
그리고 두 번째, 제기된 문제는 정의연이 해소해라, 이거는 우리는 관여하지 않겠다. 당신들이 알아서 해라 이런 거고요.
위안부 운동의 대의는 계속돼야 된다, 훼손돼서는 안 된다, 이 얘기는 좀 나쁘게 해석을 하면 반일프레임 그대로 가져가겠다. 이거는 우리가 정치공세로 해서 가져가겠다, 이런 뜻으로 읽혀져요.
이것은 집권당답지 않은 모습입니다. 이것을 그러면 사실관계가 규명될 때까지 언제 기다립니까? 대법원 판결 때까지 기다릴 겁니까? 이것은 옳지 못해요. 윤미향 당선인은 정치인입니다.
법률적인 책임은 검찰에서 지고 정치인은 정치적인 책임과 도덕적인 책임을 져야 한다. 그것이 바로 지금까지 민주당이 견지해 온 입장이었습니다. 이중잣대하지 말고 자신의 눈에 티끌을 대들보처럼 보기를 바랍니다.
[앵커]
김상일 평론가는 민주당이 지금 어떠해야 한다고 보십니까?
[김상일]
이 부분에 대해서는 제가 조금 악역을 자처를 하면요. 정치권에서 결론을 너무 빨리 내릴 수는 없습니다.
결론을 내리는 건 신중해야죠. 심지어 우리 사법체계에서도 무죄추정의 원칙이라는 게 있고 그래서 입증책임이 있는 곳에서 모든 입증을 다해라, 이런 게 있지 않습니까. 그렇기 때문에 당이 권한이 세다고 해서 개인의 어떤 것들을 완전히 소명되지 않았을 때 미리 결론을 내는 것은 옳지는 않은데요.
다만 당에 제가 좀 부탁을 드리고 싶은 건 이런 거예요. 그럼에도 불구하고 공당이기 때문에 노력하는 모습은 보여줘야 된다.
이걸 빠르게 해결하려는 노력. 예를 들어서 검찰에 좀 더 협조할 수 있는 방법을 제안한다든가 아니면 검찰에 빨리 하라고 촉구를 한다든가. 적어도 이것을 빨리 종식시키려는 정치권의 도리와 노력마저 없는 것처럼 보여서는 안 된다, 그 부분은 강조와 부탁을 드리고 싶습니다.
[앵커]
통합당은 국정조사 얘기까지 나오는 상황인데 지금 곽상도 의원, TF 팀장입니까? 윤미향 당선인과 부친, 남편이 1995년부터 2017년까지 5채 집을 샀는데 모두 현금으로 샀다.
이상하다, 이런 의혹을 제기를 했습니다. 그런데 일단 이상하다는 의혹 제기했는데 객관적인 증거를 제시한 건 있습니까?
[장성철]
없습니다. 없고 92년도부터 모금활동이 시작이 됐다. 그런데 공교롭게도 95년도부터 2017년도까지 윤미향 당선인과 가족들은 다섯 채의 집을 샀다.
그런데 대출한 흔적이 없다. 이 돈 어디서 났냐, 이런 식으로 물어보는 거예요. 이런 부분도 당에서는 어떻게 알아볼 수가 없죠. 검찰 수사로 밝혀져야 될 것이고 기본적으로 국정조사요, 물론 100석이 넘으니까 국정조사 발인할 수 있겠죠. 그런데 여당이 협조 안 할 겁니다.
이것은 야당이 할 수 있는 정치적인 공세 중의 하나인데 실효성은 없어 보입니다.
[앵커]
실효성은 없어 보인다. 어쨌든 문제가 제기됐고 앞서 두 분 말씀하신 대로 앞으로 어떻게 해야 될지 지혜로운 방법들을 모아보는 게 우리한테 주어진 숙제인 것 같습니다.
짧게 코로나19 경제 방역상황을 짚어보겠습니다. 재난지원금 받아서 쓰고 계십니까?
[김상일]
네.
[앵커]
어디에 쓰셨습니까?
[김상일]
그냥 길 가다가 재난지원금 받습니다 그러면 살 거 없나 고민해서 소비하려고 굉장히 노력을 하죠. 왜냐하면 지금 13조가 소비로 이어지지 않으면 이거 의미가 없는 거거든요. 이거 쓰라고 준 돈입니다.
[앵커]
평소에 잘 안 사는 한우 사신다는 분도 있고 손자들 자전거 사신다는 분도 있고 재난지원금을 활발하게 쓰고 실제로 시장에 사람들이 늘었다 이런 취재 보도들도 많이 나오는데 그래서 이 효과일까요?
소비자심리지수 넉 달 만인가요, 반등했다, 이런 지표도 오늘 한국은행 발표로 나왔습니다.
[장성철]
그렇죠. 6.8% 올랐지만 그래도 이 수치가 2008년도 금융위기 때보다 낮아요. 그만큼 경기가 어렵다는 건데 기본적으로 재난소득 가지고 저도 활용을 많이 합니다.
맛있는 것도 사먹고 아이들에게 용돈도 주고 그렇게 했는데 이 부분은 계속 좀 문제가 될 것 같아요, 앞으로도. 지금 이미 재난소득기금이 국민들에게 주어지지 않았습니까. 이런 일이 반복되면 계속 그런 요구가 있을 것이고 권력을 가진 쪽에서는 어쨌든 주고 싶어 할 거예요.
그렇기 때문에 우리나라의 재정건전성은 상당히 어려워지는 것이 아니냐, 그런 지적이 나오는 거죠.
[김상일]
저는 사실 그것보다 더 중요한 게 지금 통계가 지금 일부만 발표되고 있는 거잖아요. 전통시장에서 많이 쓰이더라, 이거잖아요.
그런 식으로 얘기하면 안 돼요. 장님 코끼리 만지기가 돼버리는 거예요. 그렇게 하면 안 되고요. 13조 중에 얼마나 쓰였다, 이 얘기를 해줘야지 맞는 거거든요.
그러면 13조 중에 얼마가 쓰였으면 당연히 거기에는 승수효과나 이런 것들이 존재하기 때문에 선순환이 이루어질 수 있는 거죠. 그런데 한 분야만 부각시켜서 13조를 다 가리면 나중에 이게 13조의 효과가 없었다, 일부밖에 없었다, 이렇게 됐을 때 예를 들어서 우리 장성철 소장님이 얘기한 대로 국민들이 또 요구하면 또 줘야 되는 상황이 올 거 아니에요?
그러면 안 좋은 부분이 계속 누적돼서 훨씬 큰 문제를 양산할 수 있거든요. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 13조 전체의 소비가 어떻게 이루어지는지를 끊임없이 모니터링하고 캠페인을 통해서 소비로 이어질 수 있게 하는 것이 굉장히 중요합니다.
[앵커]
13조가 어떻게 쓰이는지 꾸준한 모니터가 필요하고 정확한 데이터가 필요하다는 말씀을 해 주셨는데 조금 전에 저희 그래픽으로 보여드렸습니다마는 최문순 강원지사, 재난지원금 기부하지 말고 펑펑 써라, 이렇게 중앙정부하고 다른 기조를 유지했는데 이참에 발모제도 구입을 하시는 화면을 어제 봤습니다.
몸소 착한 소비에 동참하는 이런 모습은 어떻게 보십니까?
[장성철]
써야죠. 쓰라고 준 돈 아닙니까? 경기 활성화시키고 어려운 곳에 가서 영세상인들 도와주라고 국가에서 준 돈 아닙니까? 취지에 맞게 써야죠.
[앵커]
알겠습니다. 완판남 강원지사인데요. 어제 재난지원금 사용법까지 저희가 짚어봤고요.
어제 대통령이 국가재정전략회의에서 빠른 재정투입도 강조했는데 오늘 이 부분까지는 다루지 못할 것 같고 다음에 이 얘기는 다뤄보도록 하겠습니다.
김상일 시사평론가, 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김상일 / 시사평론가, 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 오후 이용수 할머니가 2차 기자회견을 열었죠. 30여 년 동안 이유도 모른 채 모금 행사에 동원됐고 나는 이용당했다고 주장했습니다.
위안부로 끌려가 고초부터 당한 당시의 아픈 기억들, 그리고 윤미향 당선인에 대한 비판을 중심으로 60분간 울분을 토했는데요.
어제 기자회견을 지켜본 여야 정치권은 서로 엇갈린 입장을 내놓고 있습니다.
어제 회견 이야기와 정치권 반응 김상일 시사평론가, 그리고 장성철 공감과논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 1차 폭로에 이은 어제 2차 기자회견에 따른 파장이 상당합니다.
1차 기자회견보다 할머니 모습이 부쩍 수척해진 모습도 볼 수 있었는데요. 어제 회견의 주요 모습 먼저 영상으로 보고 오시겠습니다.
[앵커]
할머니 말씀대로 치러야 할 일본의 죗값이 없어지지 않는다는 점, 이 점 먼저 말씀드리고 대담 시작하겠습니다.
어제 보면 새로운 폭로보다는 얼마나 힘들었는지 알 수 있는 회견이 아니었나 싶은데 어제 중간에 약도 드시고 기침도 하시고 하긴 했지만 전체적으로 하시고 싶은 말씀은 또렷하게 하신 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김상일]
일단은 마음이 굉장히 무거웠고요. 중간에 자다가 일어나서 펑펑 울었다, 이 대목에서는 저도 굉장히 울컥하고 그랬습니다.
감정이 좀 굉장히 상기되셔서 말씀하셨기 때문에 하실 말씀을 다 하시지는 못했겠으나 어쨌든 그래도 상당한 논리와 본인의 주장은 확연하게 말씀을 하시는 것 같아서 그동안 논란이 있었던 기억력의 문제라든가 아니면 개인적인 공격, 이런 부분은 상당히 불식되지 않았나, 이런 생각이 좀 들고요.
할머님이 주장하시는 부분을 우리가 좀 받아서 그것을 운동이 위축되거나 끊어지지 않게 하면서 어떻게 해결할 것인가, 여기에 좀 집중을 해야 되지 않겠나 이런 생각을 많이 하게 됐습니다.
[앵커]
그 부분이 숙제로 남은 거죠. 박지원 의원도 비슷한 얘기를 했습니다.
원고 보지 않고 어떻게 논리정연하게 저렇게 말씀을 하실까. 기억력 매도 논리 앞으로 안 통할 거다 이런 얘기를 했는데 어제 할머니가 굉장히 긴 시간 동안 정신대하고 위안부 개념 정리를 특히 강조를 하셨습니다.
이게 공장에 다녀온 정신대 할머니와 위안부 피해자 이 대응을 섞어서 하다 보니까 모든 게 제대로 안 가고 있었고 그 가운데서 이용됐다, 이 얘기를 굉장히 긴 시간을 통해서 하셨거든요.
[장성철]
그렇죠. 정신이라는 뜻이 뭐냐 하면 일본말로 스스로 기꺼이 몸을 내던져서 일한다라는 뜻이에요. 그러니까 이거는 위안부라는 단어랑은 다른 거죠.
그런데 윤미향 씨 같은 경우는 처음에 정신대대책협의회를 통해서 일본의 사과와 배상을 요구하지 않았습니까? 일본은 이렇게 얘기를 한 거죠. 아니, 그분들이 강제적으로 노역을 하고 일을 했지만 그분들은 정신대다.
와서 공장에서 노동한 분들이다. 그런데 우리가 뭘 잘못을 했냐라고 일본에서는 항변을 한 거죠. 그러니까 위안부라는이 문제를 처음부터 공식적으로 문제 제기를 했어야 당신들은 일본군 성노예로서 끌고 가서 우리 꽃다운 처녀들을 이런 식으로 너무나 입에 담기도 어려운 그런 일들을 당하게 하지 않았느냐라는 쪽에 초점을 맞춰야 되는데 정신대라는 공장 노동자들과 같은 취급을 하니까 결국에는 일본의 배상과 보상, 사과 이걸 못 받았다.
이 부분이 가장 문제다라고 일단은 말씀하신 거죠.
[김상일]
법적인 부분을 제가 조금만 더 제가 말씀을 드리고 싶은데요. 이런 거죠. 정신대는 국가가 전쟁 시 징용을 하는 거에 의해서 끌고 간 거거든요.
그렇기 때문에 우리에게는 부당하지만 어쨌든 일본 내에서는 어쨌든 법 테두리 안에서 했다라고 주장을 하게 되는 부분이 있겠지만 위안부는 민간인을 국가가 어떤 근거도 없이 강제로 불법적으로 그리고 국가폭력적으로 행해진 거거든요.
그러니까 위안부 같은 경우는 민간에 대한 국가폭력인 것이고요. 정신대의 경우는 부당한 거긴 하지만 어쨌든 징용이라는 절차에 의해서 부당하게 끌려간 것이기 때문에 이것을 접근하는 방식은 굉장히 다르고 그 폭력성과 불법성도 차이가 난다, 이렇게 할머니께서는 말씀을 하시는 것 같습니다.
[앵커]
이 부분은 저희 처음 기자회견할 때 추가폭로나 아니면 섭섭한 마음이 먼저 나올 줄 알았는데 이 문제를 먼저 짚으셔서, 굉장히 오랫동안 짚으셔서 들어봤고요.
이 모든 것이 피해자 입장에서 생각해야 된다, 요즘에 그 얘기를 많이 하는데 성 노예라는 표현이 이게 일본의 만행을 강조하기 위해서 어느 순간부터 우리가 이렇게 쓰고 있는 상황인데 어제 할머니가 이 부분에 대해서도 굉장히 불쾌한 감정을 표현하셨어요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[김상일]
다른 표현을 우리가 찾아드리는 게 맞겠죠. 왜냐하면 이 표현은 사실은 미국의 노예제, 그것에 대해서 깊은 문화, 거기에 대한 반감, 이런 게 있기 때문에 거기서 그냥 직역을 해온 거잖아요.
섹스슬레이버리라는 것을 직역해온 건데 그걸 우리가 굳이 그대로 쓸 필요는 없겠다. 이것은 어쨌든 전쟁 시에서 국가폭력이 민간에게 가해진 것이니까 그걸 담아서 새로운 조어를 우리가 해낼 수 있는 능력이 있기 때문에 그런 조어를 좀 해 주면 좋겠다 이런 생각이 들었고요.
[앵커]
미 의회에서 2007년에 처음 위안부 피해 관련 청문회가 있었고 여기서 처음 쓰였는데 전 세계에 알리려다 보면 이런 표현을 또 써야 한다는 고민은 있었을 것 같아요.
[김상일]
그런데 이런 거예요. 국제사회에서 영어 표현은 그대로 쓸 수 있겠죠. 그게 가장 효과적이니까. 그런데 한국말 표현을 그대로 쓸 필요는 없다는 말씀을 저는 드리는겠습니다.
그러니까 한국말은 얼마든지 그것을 일본의 만행을 더 담아서, 어떤 짓밟힌 피해의 모습, 감정, 이런 것을 담아서 얼마든지 조어가 가능하지 않겠나, 이 말씀을 드리는 거죠, 저는.
[앵커]
우리 말로 가져오는 과정에서는 얼마든지 바꿀 수 있다.
[장성철]
그런데 여성 입장에서 보면 이게 상당히 수치스럽고 비참한 얘기 아닙니까?
이 부분에 대해서 처음에 반감을 가졌지만 그래도 내가 이 얘기를 내 입으로도 스스로 한 이유가 뭐냐. 결국에는 일본의 진정한 사과와 배상을 얻기 위해서 나의 수치심을 내가 참고 얘기를 했다라고 이용수 할머니께서는 말씀하시는 건데 그것을 정의협과 윤미향 당선인이 이용하지 않았느냐라는 그러한 분노감을 어제 표현하신 거죠.
[앵커]
이런 감정까지 누르고 내가 이렇게 동참을 했는데 여기에 대한 서운한 감정이 있었다. 어제 이용수 할머니, 내가 30년간 정대협에 이용만 당했다, 이렇게 울분을 토하기도 하셨는데 이 부분을 잠깐 듣고 오시죠.
[앵커]
물론 당시 어떤 분위기였는지, 어떤 뉘앙스의 말이었는지 윤미향 당선인의 얘기도 들어봐야겠습니다마는 어쨌든 할머니 입에서 지금 재주는 곰이 부리고 돈은 다른 사람이 가져갔다, 이 얘기가 나온 부분이요.
이 부분 좀 충격적이기는 했습니다.
[장성철]
저도 어제 할머니의 기자회견에 가장 마음이 아프고 충격적인 게 우리 모금활동하느라고. 모금도 본인들은 모르셨다는 거 아니에요.
가서 밤늦게까지 있었는데 배가 고파서 맛있는 것 좀 사달라고 했더니 돈이 없다라고 한 것 아닙니까. 얼마나 비참하셨겠습니까?
배는 고픈데 같이 활동했던 사람이 돈 없다고 맛있는 거 못 사준다고 했으니 얼마나 비참했겠어요.
그래, 그래도 이분들이 정의연에 계신 분들, 윤미향 당선인이 우리의 그런 억울한 것들을 풀어주기 위해서 활동을 하니 우리가 참자라고 생각하셨을 거예요, 지난 30년 동안. 그런데 지난 2004년도부터 이러한 얘기들이 많이 나오지 않았습니까. 여러 가지.
정대협과 윤미향 당선인의 부적절한 일들에 대해서 많은 할머니들이 얘기했는데도 불구하고 지금까지 하나도 고쳐지지 않고 우리는 정말 모금활동하는 앵벌이에 불과했다라는 표현까지 쓰셨거든요.
그런 거에 대한 분노라고 보여지는데 이게 참 정의연과 정대협이 처음에 왜 이런 단체가 설립됐는지 스스로 돌이켜서 생각을 해 봤으면 좋겠어요.
초심을 잃어버리고 결국은 본인들의 입지강화와 권력, 돈, 이거에 너무 매몰되지 않았나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
최민희 전 의원이 원래 모금한 돈으로는 밥을 사는 게 아니다. 이런 경우에는 윤미향 당선인이 그때 사비로 사드리는 것이 맞겠다.
오늘 아침에 한 인터뷰에서 이런 얘기를 하긴 했는데 크게 보면 어쨌든 정의연이 진상규명 단체라고는 하지만 크게 보면 쓰면 안 되는 겁니까? 할머니들 밥 한 끼 사드리면 안 됩니까?
[김상일]
그거보다는 이거를 해석하는 방식에 문제가 있는 거죠. 최민희 의원께서 굉장히 논리정연하신 분인데 약간 감정적으로 이걸 해석하시는 게 아닌가 저는 이렇게 생각이 들어요.
왜냐하면 할머니가 배고픈데 그것도 안 했다는 것은 대표사례를 드신 겁니다. 대표사례를 든 거지 그거 하나를 찍어서 그 논의를 하자는 게 아니에요.
그러니까 어느 정도의 규모가 모금이 됐는지도 모르고 그 용처도 모르고 모금을 하면 기본적으로는 처음에 목적과 계획을 밝히고요.
그 기부자들이 모금하는 마음이 있으니까 그 마음을 배신해서는 안 되는 거잖아요. 그런 차원에서 분명히 우리가 기부를 할 때는 할머니들의 피해를 보상을 하는 것도 포함이 돼 있고 그게 마음적이든 물질적이든 보상하는 게 포함이 되고 그리고 그 속에서 정의롭지 못한 과거를 바로잡아주는 것도 포함이 되는 것이기 때문에 이 규모와 용처를 본인들에게 어느 정도 알려주고 그 피해자들이 그 중심, 의사결정의 중심으로 들어오게 해 줬어야 하는 거거든요.
예를 들어서 이사회가 있다, 정의연의 이사회가 있고 할머니들과 같이 활동을 하면서 모금활동에 가장 주요한 동인이 되는, 할머니들이 동인이 되는 거라면 이사회에 당연직으로라도 몇 분을 넣어주시고 그런 식으로 해서 동의 하에 함께하는 모습을 보여주는 게 맞는 것이죠.
그래서 할머니가 하신 한마디를 찍어서 밥은 그렇게 사는 게 아니에요, 이렇게 얘기하는 것은 저는 정말 이거를 해석하는 걸로 할머니를 다시 공격하는 것이 될 수도 있기 때문에 굉장히 조심해야 된다.
할머니는 그 말을 한 게 아니라 전체적인 돈의 규모와 용처 이런 걸 모르는 상황에서 한 사례로 우리의 마음이, 그리고 우리의 진정성이 배신당한 느낌이다, 이 말씀을 하시는 거거든요.
그러니까 그걸 봐드리려고 노력을 해야지 그걸 한 사례를 가지고 개인적인 배고픔을 해결해 달라는 거냐, 이렇게 몰아가는 것은 저는 할머니한테 부당한 방식의 공격이라고 생각합니다.
[장성철]
저는 이렇게 말씀을 드려볼게요. 할머니들이 있었기 때문에 많은 국민들이 성금도 내고 기부금 내지 않았습니까? 할머니들을 도와드릴 줄 알고 낸 것 아니겠어요?
그런데 지난 4년간 49억 2000만 원을 모금을 해서 할머니들에게 도와드린 것은 대략 9억 2000만 원이고 본인들의 인건비와 경비로 17억을 썼어요.
그리고 22억은 현금으로 내버려두고 있고. 그러면 이러한 최민희 의원의 말대로 얘기를 하자면 이렇게 모금된 성금을 본인들이 자선후원회를 하기 위해서 맥주집, 호프집에서 3300만 원 쓰라고 모금활동해 준 분들이 누가 있겠습니까?
김복동 할머니는 얘기했죠. 재일조총련, 청소년들에게 장학금으로 내가 기부한 돈을 써라라고 했지만 시민단체 간부들에게 장학금을 줬잖아요. 이런 식으로 쓰라고 안 했잖아요.
그런데 할머니들이 어렵고 힘들고 배고프고 따뜻한 방에서 좀 자고 싶다라고 했는데 돈 없다고 안 줬지 않습니까? 이게 그러면 이 정의연의 활동 취지에 맞는 일들을 한 것인지 저는 다시 한 번 묻고 싶습니다.
[앵커]
저도 어제 이 기자회견의 이 부분 내용을 들으면서 많은 분들이 마음 아파하셨는데 어제 기자회견에서 지난해 세상을 떠난 고 김복동 할머니도 모금활동에 이용당했다, 이런 얘기도 하셨습니다. 이 부분도 듣고 오시죠.
내가 왜 팔려야 합니까. 울먹이면서 얘기하셨는데 가짜 눈물 얘기까지 굉장히 격앙된 표현을 쓰셨습니다. 이 부분에 대해서.
[김상일]
그러니까 당신들이 대의가 있기 때문에 그 대의에. 사실 우리가 폭력을 얘기할 때 꼼짝달싹 못하게 하는 것을 우리가 그루밍이라고도 하고 그러잖아요.
그러니까 분위기를 그렇게 끌고 갔기 때문에 우리가 그동안 모든 걸 참아가면서 거기에 협조하고 대의에 동참을 해왔는데 알고 보니 그게 그렇지 않은 부분들이 하나둘씩 내 눈에 보이고 그거에 대한 배신감이 커져갔다라는 말씀을 하시는 것 같아요.
그러면 저는 그 운동 방식이 피해자 중심적인 방식을 조금이라도 우리가 배려를 한 것이냐. 그리고 그 감성에 공감능력을 가지고 그분들과 함께하려고 했던 것이냐, 이 부분을 시민운동 쪽에서 저는 돌아봐야 될 것 같고요.
그리고 할머니들에게 조금이라도 투명하게 이 모든 것들을 알려드렸다면 이렇게까지 배신감을 토로하시겠느냐, 저는 이런 부분이 굉장히 안타까웠고 이후에는 이런 부분을 좀 고쳐서 운동방식을 가져가셨으면 좋겠다 이런 바람이 있어요.
시민단체라는 게 어쨌든 모두가 참여해야 되는 거잖아요. 모두가 참여하는 데 가장 큰 힘은 진정성과 투명성입니다. 진정성이라는 건 헌신성에서 나오는 것이고요.
투명성이라는 것은 모든 사람에게 공익적인 부분에 있어서 모든 사람의 마음이나 헌신을 배신하지 않는 게 가장 좋은 수단인 거거든요. 그래서 그 두 부분에 있어서도 사실은 입증을 본인들이 할 필요가 있다.
왜냐하면 할머니께 나와서 이런 주장만 하시고 폭로는 없었지 않습니까, 이 말도 저는 부당하다고 보는 게 우리가 국가랑 싸울 때도 입증 책임을 국가에 지우는 이유가 있습니다.
더 많은 자료와 힘과 네트워크를 가지고 있기 때문이거든요. 그러면 할머니와 정의연을 본다면 정의연이 모든 자료를 다갖고 있고요. 그리고 정보나 힘의 비대칭성도 확연하게 드러나 있는 거예요.
그러면 이런 상황에서는 정의연이 좀 더 자료를 가지고 본인들이 입증과 해명을 해야 될 필요는 당연히 있다. 이것이 근대사회, 현대사회가 형성된 원리이자 방식이다.
이걸 다시 한 번 생각하시고 좀 더 진정성 있는 해명, 좀 더 모두가 객관적으로 받아들일 수 있는 해명에 하루빨리 나서주셨으면 하는 바람입니다.
[앵커]
할머니가 여러 가지 부당한 의혹을 제기하셨고 이 문제의 입증 책임은 윤미향 당선인, 정의연, 나아가는 정치권에서 밝혀야 될 부분이다, 얘기를 해 주셨는데 지금 김복동 할머니 돌아가셨습니다.
그런데 그 이후에 사업들이 여러 가지가 진행이 되고 있어요. 우간다에서 김복동센터도 설립하겠다. 사실상 이게 무산된 것 같고. 그리고 다큐멘터리 영화도 제작 중인데 이 관련해서 여러 가지 잡음들이 나오는 것 같습니다.
[장성철]
다 그런 일이에요. 무슨 사업을 벌이고 그 사업이 안 되면 그냥 손실 처리해버리거나 자신들이 전용을 해요.
김복동 할머니와 관련된 영화를 해외에서 상영을 하겠다고 10여 차례 상영을 하겠다고 상영료를 모아야 된다.
그래서 대략 1만 달러가 필요하다고 해서 모금운동을 했어요. 그래서 대략 1300만 원이 모였습니다. 그런데 배급사는 그 사실을 몰랐어요.
이거는 나중에 보니까 상영료 면제가 됐고 그래서 그냥 무료로 상영을 했는데 왜 이게 상영료 하는데 우리가 기부금을 왜 모아야 되지? 이런 생각을 한 거죠. 결국에는 1300만 원도 정의연에서는 자기네들 예산으로 전용을 한 거예요.
그리고 우간다센터 같은 경우도 우간다에 김복동 할머니 기념센터를 짓겠다고 했는데 결국에는 무산됐습니다.
그러면서 그때 모금활동 했던 것을 뭐라고 얘기했냐 하면 미국에 센터를 짓겠다고 또 얘기를 했어요. 미국 센터도 안 됐습니다.
결국에는 센터 짓겠다고 출장가고 거기 가서 뭐 하고 한 1700만 원도 결국에는 손실처리됐습니다.
이러한 회계의 불명확한 부분에 대해서 국민들과 언론에서는 지적을 하는 거죠. 이 부분에 대해서는 정말 명백한 해명이 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 정의연의 이런 활동들을 이끌었던 게 윤미향 당선인이라서 할머니, 어제 여기에 대해서 굉장히 윤미향 당선인에 대해서는 비판 수위를 높였는데 아직까지 입장을 낸 건 없고요.
조금 전에 저희가 국회 중계에서 들어봤을 때는 조만간 뭔가 계좌나 이런 것들 정리해서 입장을 발표할 것 같다까지 전해졌는데요. 어떤 입장 나올까요?
[김상일]
어떤 입장이든 제가 볼 때는 자료를 가지고 팩트에 근거해서 투명하게 입장을 밝히셔야 될 거라고 봅니다.
의혹을 또 남겨서는 어떤 문제가 발생하냐면 우리나라 시민운동 전체가 위축될 수 있는 위기가 올 수도 있어요, 제가 볼 때는. 왜냐하면 국민들이 이거 다 지켜보고 있습니다.
그리고 국민들의 수준이 굉장히 높습니다, 지금은. 그렇기 때문에 이제는 본인들이 미래를 생각을 해야 된다, 이런 얘기를 많이 하는데 미래를 생각하려면 과거사를 정리하지 않고는 안 되는 거예요.
그런데 과거서를 정리하는 방법은 진실과 화해입니다, 진실과 화해. 그러면 먼저 진실이 명확하게 드러나야 용서하는 자들이 내가 어디까지 뭘 용서하는지 알고 용서를 해야지 압력이나 어떤 분위기에 휩쓸려서 용서를 하고 나면 용서를 하고 나서도 다시 문제 제기를 하게 돼 있어요.
내가 당한 피해가 여기까지인데 내가 이만큼을 용서하는 거야 해야 깔끔하게 용서가 되는 거죠. 그러면 용서 후에는 당연히 마음이 잡히고 화해를 할 수 있는 거고 미래는 함께 갈 수 있는 겁니다.
이것은 역사 속에서 우리가 분명히 교훈으로 가지고 있는 것이기 때문에 지금 윤미향 당선인과 정의연은 시민사회운동과 우리 국가의 발전, 사회의 발전 이런 것을 생각한다면 정말 자료들을 꼼꼼히 준비하셔서 의혹을 말끔히 털어낼 수 있는 그런 해명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
대략적인 해명, 기존과 같은 이런 해명가지고는 안 될 것이다. 팩트로 얘기를 해야 되고 그리고 부족했던 부분은 사과를 하고 그래야 용서도 있을 수 있다 이런 얘기를 지금 해 주셨는데요.
당장 다음 주면 윤미향 당선인 임기가 시작되는 거죠. 검찰이 정의연 관련해서 압수수색 두 차례 했는데 윤미향 당선인 임기 시작되기 전에 소환할까요, 그 이후에 소환할까요?
[장성철]
윤미향 당선인 신분으로는 소환이 안 될 것 같고요. 윤미향 국회의원 신분일 때 소환될 것 같습니다.
지금 두 군데 압수수색했죠. 정의연과 마포 쉼터를 압수수색을 했는데 그걸 상당히 분석을 하고 두 번째 스텝은 결국 주위에 있는 분들을 소환조사를 할 거예요. 거기에 정의연에서 활동했던 분들, 사무총장 이런 분들. 그다음에 마지막에서야 윤미향 당선인을 소환해서 여러 가지를 확인해야 될 텐데 지금 소환된 분이 없어요.
그렇기 때문에 5월 29일 전에는 소환을 당하지 않을 것 같다는 생각이 들고요. 상당히 길어질 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
길어질 것 같다. 윤미향 당선인이 곧 해명을 내놓는다는 얘기가 들리니까 어떤 얘기를 하는지 지켜보도록 하고 어제 할머니가 잊지 말아야 될 부분에 대한 언급도 하셨습니다.
80년 넘는 세월이 지났습니다마는 할머니께서는 전쟁 중에 위안부로 끌려가서 모진 고초를 당했던 당시의 기억을 어제 일처럼 아주 생생하게 어제 증인을 또 하셨습니다.
그러면서 나라의 주인이 될 한일 양국의 학생들을 대상으로 올바른 역사 교육이 필요하다, 이 부분도 강조하셨고요. 듣고 오시겠습니다.
엄마에게는 누구나 귀한 딸이었는데 아픈 기억들을 어제 다시 한 번 끄집어내서 말씀을 하셨습니다. 일본에서도 이 내용 굉장히 관심 있게 지켜봤을 것이고요.
일본 우익들 사이에서는 할머니가 위안부 피해 자체를 부정하는 발언까지 기대했다, 이런 분위기까지 나온다는 얘기도 나왔었는데 어제 할머니가 오히려 일본 만행을 다시 한 번 증언을 하신 셈이 된 거예요.
[장성철]
그렇습니다. 지금 저번 주부터 수요집회 때 그런 일본의 극우단체들이 그걸 지지하는 단체들이 나와서 피켓시위를 하고 있어요.
지난 30년 동안 숭고하고 지켜왔던 정의연의 활동에 대한 취지와 목적, 그다음에 그 숭고한 가치가 훼손당하게 생겼습니다.
일본에 이용당하게 된 거죠. 정의연 홈페이지에 들어가보시면 미션에 뭐가 돼 있냐 하면 피해자 지원, 진상규명을 위한 영구조사한다.
일본군 성노예 문제를 정의롭게 해결하기 위한 활동을 한다라고 얘기를 했어요. 거기에다가 위안부 피해자 할머니들 도와주겠다는 것도 있고요. 결국에는 이분들이 그동안 지출명세서 같은 것을 보면 이러한 미션에 맞는 활동을 제대로 하지 않은 것 같아요.
예를 들면 수요집회 좋습니다. 그거 존속하고요. 정말 학생들을 위한 과거사 문제를 제대로 교육시킬 수 있는 그러한 프로그램 같은 것도 개발을 하고 일본에 있는 학생들도 우리나라에 초청을 해서 수요집회도 보게 하고 올바른 역사 갖도록 그런 국제적인 활동을 하면 얼마나 좋습니까?
그런 활동에 기부금과 모금, 성금을 활용했으면 얼마나 좋았겠습니까? 그런 활동은 별로 하지 않았다라는 게 지출명세서에 나와 있거든요.
그런 거에 대한 국민적인 분노를 할머니께서 대변을 하신 거라고 보여지는데 수요집회 없으면 안 된다고 생각이 들고요. 일본만 좋은 일 시키는 것 아니겠습니까?
저는 정의연에 얘기하고 싶어요. 본래 설립 목적, 취지, 현재 홈페이지에 나와 있는 그 미션대로만 활동해라. 자신들의 정치적인 입지와 돈이라는 그러한 세속적인 물욕에 이제는 휩싸이지 않았으면 좋겠다. 초심으로 돌아가라, 그렇게 말씀드리고 싶어요.
[앵커]
초심으로 돌아가서 수요집회는 그대로 이어가야 된다, 이런 얘기해 주셨고 그러니까 할머니가 집회 방식을 바꾼다는 거지 이걸 끝내자는 것은 아니다. 이 얘기를 굉장히 강조하지 않으셨습니까?
[김상일]
그렇죠. 할머님은 오랫동안 이 싸움을 해오셨기 때문에 굉장히 실효적인 방법을 몸으로 체득하신 거예요. 이것은 어느 개인 대 개인의 싸움이 아닙니다.
국가 대 국가의 싸움이기 때문에 국가 대 국가의 싸움을 해결할 수 있는 가장 좋은 방법은 전쟁이에요. 그런데 전쟁으로 우리가 일본을 누를 수는 없는 상황이잖아요. 그러면 가장 좋은 방법은 뭐겠습니까?
참여와 연대를 통해서 이끌어내는 것인데 그것의 가장 좋은 게 확산과 교육입니다. 그런 것들을 할머니는 잘 알고 계시는 거고 그 방식으로 미국에서 한 의회에서 의결안도 끌어내시고 이런 것들을 하신 것 아니겠어요.
그러니까 그러한 성과를 본인이 체득하신 것도 있기 때문에 그런 방법을 제안하고 계시는 건데 그러나 한쪽에서는 이것만이 또 가장 효율적인 방법이다라고 생각 안 할 수도 있어요.
중요한 건 뭐냐? 아까 제가 말씀드렸지만 운동의 중심에 할머니들을 모시는 겁니다, 주체로. 그래서 모든 것을 여쭤보고 그다음에 의견을 구하고 또 의견이 안 맞으면 설득도 하고 해서 할머니들과 함께하는 운동, 이것이 돼야지 할머니들을 활용하는 운동이 돼서는 절대 안 된다.
이것만 좀 미래의 운동들은 지켜주셨으면 좋겠고요. 그리고 제가 하나 부탁드리고 싶은 건 이거를 가지고 지금 본인들의 이해관계를 충족시키기 위해서 활용하고 악용하려고 하는 사람들이 분명히 존재한다는 거예요.
그분들은 목소리를 낮추고 이 운동세력과 똑같이 할머니들의 의사를 먼저 여쭤봐라. 할머니들이 그런 방식을 원하는지, 그런 폭로 방식을 원하는지. 타이밍은 이때라고 생각하시는지, 이런 것을 여쭤보고 그 사람들도 그렇게 했으면 좋겠다.
안 그러면 자칫 일본을 향한 우리의 힘, 이게 약화되고 우리끼리의 싸움, 우리끼리의 정쟁으로 잘못 비화될 수도 있다, 이 부분을 명심했으면 좋겠습니다.
[앵커]
어떻게든 어떤 각도에서든 할머니들을 이용하면 절대 안 된다. 어쨌든 이 운동의 가치를 앞으로 어떻게 운동을 이어나가면서 지금 제기된 의혹들을 털어나갈지 굉장히 고민인 상황인데 이용수 할머니, 어제 2차 회견에 정치권도 촉각을 곤두세우고 지켜봤을 텐데요.
민주당은 일단은 사실규명이 우선이다, 이 입장을 유지하고 있고요. 통합당, TF를 발족하고 총공세를 이어가고 있습니다. 여야 목소리 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
일단은 여당에서는 좀 지켜보고 가자, 신중한 반응 지금까지 유지를 하고 있습니다마는 두 가지 목소리들이 나오는 것 같아요. 한일 역사전문가 강창일 의원 같은 경우 이것은 의원직을 사퇴해야 될 수도 있다, 이런 목소리를 벌써 오늘 냈거든요.
[장성철]
그런데 민주당의 공식 입장은 오늘도 안 나왔잖아요. 그런 거 보면 좀 비겁하고 무책임한 것이 아니냐는 생각이 듭니다.
만약에 미래통합당의 한 국회의원이 저런 의혹에 휩싸여서 논란이 되면 그때도 그래, 사실관계를 확인한 다음에 우리가 비판을 하겠다, 문제 삼겠다 이렇게 하겠습니까?
이건 전형적인 내로남불이고 이중잣대입니다. 어제는 세 가지 입장을 내놨어요. 이용수 할머니 기자회견을 보고. 검찰 수사를 보고 입장을 정하겠다. 이것은 사퇴나 제명시키지 않겠다는 뜻이에요.
그리고 두 번째, 제기된 문제는 정의연이 해소해라, 이거는 우리는 관여하지 않겠다. 당신들이 알아서 해라 이런 거고요.
위안부 운동의 대의는 계속돼야 된다, 훼손돼서는 안 된다, 이 얘기는 좀 나쁘게 해석을 하면 반일프레임 그대로 가져가겠다. 이거는 우리가 정치공세로 해서 가져가겠다, 이런 뜻으로 읽혀져요.
이것은 집권당답지 않은 모습입니다. 이것을 그러면 사실관계가 규명될 때까지 언제 기다립니까? 대법원 판결 때까지 기다릴 겁니까? 이것은 옳지 못해요. 윤미향 당선인은 정치인입니다.
법률적인 책임은 검찰에서 지고 정치인은 정치적인 책임과 도덕적인 책임을 져야 한다. 그것이 바로 지금까지 민주당이 견지해 온 입장이었습니다. 이중잣대하지 말고 자신의 눈에 티끌을 대들보처럼 보기를 바랍니다.
[앵커]
김상일 평론가는 민주당이 지금 어떠해야 한다고 보십니까?
[김상일]
이 부분에 대해서는 제가 조금 악역을 자처를 하면요. 정치권에서 결론을 너무 빨리 내릴 수는 없습니다.
결론을 내리는 건 신중해야죠. 심지어 우리 사법체계에서도 무죄추정의 원칙이라는 게 있고 그래서 입증책임이 있는 곳에서 모든 입증을 다해라, 이런 게 있지 않습니까. 그렇기 때문에 당이 권한이 세다고 해서 개인의 어떤 것들을 완전히 소명되지 않았을 때 미리 결론을 내는 것은 옳지는 않은데요.
다만 당에 제가 좀 부탁을 드리고 싶은 건 이런 거예요. 그럼에도 불구하고 공당이기 때문에 노력하는 모습은 보여줘야 된다.
이걸 빠르게 해결하려는 노력. 예를 들어서 검찰에 좀 더 협조할 수 있는 방법을 제안한다든가 아니면 검찰에 빨리 하라고 촉구를 한다든가. 적어도 이것을 빨리 종식시키려는 정치권의 도리와 노력마저 없는 것처럼 보여서는 안 된다, 그 부분은 강조와 부탁을 드리고 싶습니다.
[앵커]
통합당은 국정조사 얘기까지 나오는 상황인데 지금 곽상도 의원, TF 팀장입니까? 윤미향 당선인과 부친, 남편이 1995년부터 2017년까지 5채 집을 샀는데 모두 현금으로 샀다.
이상하다, 이런 의혹을 제기를 했습니다. 그런데 일단 이상하다는 의혹 제기했는데 객관적인 증거를 제시한 건 있습니까?
[장성철]
없습니다. 없고 92년도부터 모금활동이 시작이 됐다. 그런데 공교롭게도 95년도부터 2017년도까지 윤미향 당선인과 가족들은 다섯 채의 집을 샀다.
그런데 대출한 흔적이 없다. 이 돈 어디서 났냐, 이런 식으로 물어보는 거예요. 이런 부분도 당에서는 어떻게 알아볼 수가 없죠. 검찰 수사로 밝혀져야 될 것이고 기본적으로 국정조사요, 물론 100석이 넘으니까 국정조사 발인할 수 있겠죠. 그런데 여당이 협조 안 할 겁니다.
이것은 야당이 할 수 있는 정치적인 공세 중의 하나인데 실효성은 없어 보입니다.
[앵커]
실효성은 없어 보인다. 어쨌든 문제가 제기됐고 앞서 두 분 말씀하신 대로 앞으로 어떻게 해야 될지 지혜로운 방법들을 모아보는 게 우리한테 주어진 숙제인 것 같습니다.
짧게 코로나19 경제 방역상황을 짚어보겠습니다. 재난지원금 받아서 쓰고 계십니까?
[김상일]
네.
[앵커]
어디에 쓰셨습니까?
[김상일]
그냥 길 가다가 재난지원금 받습니다 그러면 살 거 없나 고민해서 소비하려고 굉장히 노력을 하죠. 왜냐하면 지금 13조가 소비로 이어지지 않으면 이거 의미가 없는 거거든요. 이거 쓰라고 준 돈입니다.
[앵커]
평소에 잘 안 사는 한우 사신다는 분도 있고 손자들 자전거 사신다는 분도 있고 재난지원금을 활발하게 쓰고 실제로 시장에 사람들이 늘었다 이런 취재 보도들도 많이 나오는데 그래서 이 효과일까요?
소비자심리지수 넉 달 만인가요, 반등했다, 이런 지표도 오늘 한국은행 발표로 나왔습니다.
[장성철]
그렇죠. 6.8% 올랐지만 그래도 이 수치가 2008년도 금융위기 때보다 낮아요. 그만큼 경기가 어렵다는 건데 기본적으로 재난소득 가지고 저도 활용을 많이 합니다.
맛있는 것도 사먹고 아이들에게 용돈도 주고 그렇게 했는데 이 부분은 계속 좀 문제가 될 것 같아요, 앞으로도. 지금 이미 재난소득기금이 국민들에게 주어지지 않았습니까. 이런 일이 반복되면 계속 그런 요구가 있을 것이고 권력을 가진 쪽에서는 어쨌든 주고 싶어 할 거예요.
그렇기 때문에 우리나라의 재정건전성은 상당히 어려워지는 것이 아니냐, 그런 지적이 나오는 거죠.
[김상일]
저는 사실 그것보다 더 중요한 게 지금 통계가 지금 일부만 발표되고 있는 거잖아요. 전통시장에서 많이 쓰이더라, 이거잖아요.
그런 식으로 얘기하면 안 돼요. 장님 코끼리 만지기가 돼버리는 거예요. 그렇게 하면 안 되고요. 13조 중에 얼마나 쓰였다, 이 얘기를 해줘야지 맞는 거거든요.
그러면 13조 중에 얼마가 쓰였으면 당연히 거기에는 승수효과나 이런 것들이 존재하기 때문에 선순환이 이루어질 수 있는 거죠. 그런데 한 분야만 부각시켜서 13조를 다 가리면 나중에 이게 13조의 효과가 없었다, 일부밖에 없었다, 이렇게 됐을 때 예를 들어서 우리 장성철 소장님이 얘기한 대로 국민들이 또 요구하면 또 줘야 되는 상황이 올 거 아니에요?
그러면 안 좋은 부분이 계속 누적돼서 훨씬 큰 문제를 양산할 수 있거든요. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 13조 전체의 소비가 어떻게 이루어지는지를 끊임없이 모니터링하고 캠페인을 통해서 소비로 이어질 수 있게 하는 것이 굉장히 중요합니다.
[앵커]
13조가 어떻게 쓰이는지 꾸준한 모니터가 필요하고 정확한 데이터가 필요하다는 말씀을 해 주셨는데 조금 전에 저희 그래픽으로 보여드렸습니다마는 최문순 강원지사, 재난지원금 기부하지 말고 펑펑 써라, 이렇게 중앙정부하고 다른 기조를 유지했는데 이참에 발모제도 구입을 하시는 화면을 어제 봤습니다.
몸소 착한 소비에 동참하는 이런 모습은 어떻게 보십니까?
[장성철]
써야죠. 쓰라고 준 돈 아닙니까? 경기 활성화시키고 어려운 곳에 가서 영세상인들 도와주라고 국가에서 준 돈 아닙니까? 취지에 맞게 써야죠.
[앵커]
알겠습니다. 완판남 강원지사인데요. 어제 재난지원금 사용법까지 저희가 짚어봤고요.
어제 대통령이 국가재정전략회의에서 빠른 재정투입도 강조했는데 오늘 이 부분까지는 다루지 못할 것 같고 다음에 이 얘기는 다뤄보도록 하겠습니다.
김상일 시사평론가, 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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