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■ 유용화 / 한국외대 초빙교수, 백성문 / 변호사
[앵커]
드루킹이라는 필명으로 활동해 온 김 모 씨 등 민주당원 3명이 댓글 조작 혐의로 구속됐습니다. 그런데 디 김 모 씨가 민주당 김경수 의원에게 수백 개의 문자를 보낸 것으로 알려지면서 댓글 조작 논란을 둘러싼 정치권 공방이 가열되고 있습니다. 유용화 한국외대 초빙교수, 백성문 변호사와 함께 정치권 주요 이슈 짚어보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 이 사건, 주말에 많이 알려졌기 때문에 어떤 내용인지 모르시는 분들도 많을 것 같은데 이 사건의 원래 시작은 평창동계올림픽 때 댓글로 시작했다고요?
[인터뷰]
맞습니다. 그래서 그 문제를 진보논객들이 제시를 하고 문제가 있다 그러면서 민주당에서 경찰에 수사 의뢰를 하게 된 것이죠.
[앵커]
어떤 댓글을 문제 삼았던 거죠?
[인터뷰]
그러니까 평창동계올림픽 때 남북 아이스하키 단일팀이 구성되지 않았습니까. 이 문제에 대해서 문재인 정부하고 관련 부처가 문제가 있다. 그다음에 젊은이들이 20~30대 정서에 있어서 단일팀을 반대하지 않았습니까. 예를 들면 매크로라는 조작 관련 대량 유포하는 프로그램 이걸 통해서 공감 횟수를 갑자기 올린다든가 아니면 관련 사이트들, 그러니까 서치 사이트 쪽의 순위를 1등으로 올린다든가 이런 식으로 하면서 반정부적인, 실제로 반정부적인 어떤 온라인 사이트 활동을 했다고 본 것이죠.
[앵커]
민주당 입장에서 당시에 이거 봐라, 물론 평창동계올림픽에 단일팀 만드는 것 반대할 수 있지만 이거 너무 조회수가 많고 뒤에 누가 있는 것 아니야, 그래서 수사를 의뢰한 거잖아요.
[인터뷰]
그전에는 국정원 댓글사건이라든지 국가기관이 했는데 국가기관은 정리됐었잖아요. 그러니까 이것이 민주당 쪽에서 어떤 의도였는지 모르지만 하여튼 이런 부분에서 딱 보면 알지 않겠습니까? 전문가가 보면 몇 분 만에, 30분 만에 갑자기 밑에 있던 순위가 5위로 올라가고 공감 좋아요가 갑자기 수백 개, 수천 개가 돼버리면 이건 분명히 조작한 것이라고 판단할 수밖에...
[앵커]
그래서 조사를 해 봤더니.
[인터뷰]
조사해봤더니 그전에 예를 들면 현재의 친민주당, 친정부적 성향을 가지면서 온라인 상에서 활동했던 사람들이 상당히 전문적으로 또 직업적으로 파주 출판단지 하나, 위장 출판사를 열어서 거기서 오랫동안.
[앵커]
민주당원이었다는 거죠?
[인터뷰]
민주당 권리당원이었다고 밝혀진 것이죠, 3명이. 그래서 이 문제가 터져나오면서. 그런데 경찰이 이 부분을 검찰에 이첩하는 과정에서 이 문제가 드러나면서 언론에 알려지게 되고 또 현재 한국당이라든가 야당에서 상당한 정치적 공세를 하게 된 것이죠. 경찰 발표를 하지 않았습니다.
이건 언론에서 나온 것인데 이 사람들이 민주당의 어떤 고위 관련자와 연관이 있다. 누구냐 그러다 보니까 한 언론에서 김경수 의원이다 이렇게 밝히면서 이 부분이 일파만파 커지게 된 것이고요. 이게 여권과 야권의 정치공세가 이뤄지는 것이고 지방선거에도 영향을 미치는 이런 요인으로. 그래서 민주당 입장에서는 악재와 아픔이다 이런 판단이 드는...
[앵커]
이번 사건의 핵심 인물, 드루킹이라는 인물인데 드루킹이라는 사람이 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
일단 드루킹 뜻을 말씀드리면 온라인게임에 드루이드라는 종족이 있는데 거기의 왕이 드루킹이에요. 게임에 나오는 것의 가장 높은 순위가 드루킹이라고 보시면 되는데 거기서 따온 것 같습니다. 이 사람은 유명한 인터넷 진보논객이었어요.
그러니까 드루킹의 자료창고라고 있는데 거기의 누적 방문객 수가 980만 정도 되니까 굉장히 인터넷 상에서는 영향력이 큰 사람이었죠. 이 사람이 경제공진화모임이라는 모임을 가지고 있는데 이게 저번 대선에 문재인 대통령을 지지하기 위한 모임이었다고 합니다.
그래서 문재인 당시 후보를대통령으로 만들기 위해서 팟캐스트나 유튜브에서 굉장히 활발하게 활동했었는데 그 이후에 어쨌건 지금 말씀하셨던 것처럼 정부에 반대하는 댓글을 매크로 프로그램을 이용해서 조작을 했다는 것 아니겠어요. 그 이유가 뭔지가 가장 중요한 부분이 될 텐데. 이게 매크로 프로그램이라는 게 정확하게 뭐냐 하면 대략 특정한 명령이나 특정한 부분과 관련해서 명령을 입력해놓으면 자동으로 돌아가서 공감을 막 누르는 그런 프로그램이라고 보시면 돼요.
[앵커]
그러니까 누군가가 내가 공감을 해서 공감을 하는 게 아니라.
[인터뷰]
저 혼자 하는 게 아니라 인터넷에서 아이디를 모아서 하는 건데.
[앵커]
여론을 조작할 수 있는 거네요.
[인터뷰]
말 그대로 그렇죠. 이게 어떻게 되냐면 기사의 특정한 댓글에 공감을 많이 누르면 그게 베스트댓글이 돼서 댓글 맨 위로 올라옵니다.
[앵커]
다른 글보다 먼저 볼 수 있게.
[인터뷰]
그렇죠. 맨 위로 올라오니까 사람들이 봤을 때 이게 지금 사람들이 지금 기사를 바라보는 여론이구나라고 느끼게 하는 거니까 이건 명백히 조작이 되는 거죠. 그렇게 활동을 해왔는데 이 사람이 지금 문제는 조금 전 말씀하셨던 것처럼 평창올림픽 관련 기사를 조작해서 반정부적인 댓글을 맨 위로 올렸다는 혐의거든요.
문제는 이 사람이 제가 말씀드렸던 것처럼 과거에 문재인 후보를 대통령으로 만들기 위해서 노력했던 사람이니까 문제가 되는 건데 이 사람의 과거 트위터를 살펴보면 작년 대선 직후에 새 정부 사람들과 이야기해 보면 광화문이라는 표현이 많이 나온다. 문재인 대통령, 광화문 대통령이다. 이게 본인의 트위터 내용입니다.
그런데 앞에 새 정부 사람들과 이야기해보면이라는 부분이 중요한 부분이잖아요. 지금 정부 인사하고 뭔가 이런 관련된 논의가 있었는지 하고 그다음 갑자기 작년 7월 18일로 가면 완전히 또 트위터 내용이 달라집니다. 이제부터 드루킹을 건드리면 진영 안 가리고 피똥 싸게 해 주겠다.
뭔가 자기에게 진보 쪽에서 불이익을 주려는 걸 암시했다는 것을 엿볼 수 있고요. 그러니까 이 사람이 뭔가 과거에서부터 인터넷 상으로는 굉장히 영향력이 있었던 사람이라는 부분이 문제인데 제가 말씀드렸던 것처럼 아까 댓글 부분은 검찰이 일단 기소했습니다.
이 사안의 핵심은 대선에도 여론조작을 한 것이 있는지 그리고 지금 현재 여권 인사와 연결되어 있는 게 지금 아까 말한 김경수 의원이나 기타 다른 의원이나 청와대에 있는 사람과 연결이 되어 있는 게 있는지 그걸 밝히는 게 경찰 수사의 핵심이 될 것 같습니다.
[앵커]
권력 주변에 보면 왜 권력자 이름 팔아가면서 나 누구랑 친해라고 하면서 본인의 이름을 더 높이려고 한다든가 영향력을 행사하려고 하는 사람들이 많은데 이 사건은 그런데 드루킹을 조사해 봤더니 갑자기 김경수 의원의 이름이 자주 등장했다고요? 두 사람이 어떤 관계였는지가 의심스럽다는 지금 여론이 많거든요.
[인터뷰]
그 측면이 가장 핵심적인 것이죠. 김경수 의원은 기자회견을 할 때 이건 N분의 한 사람이었다. 대선 때 앵커께서 말씀하신 대로 많은 예를 들면 온라인 상에서 활동하는 사람들이 친민주당 성향의 인물이나 그룹이 도와주겠다고 자발적으로 한 것이고 그 부분의 한 명이다, 한 그룹이다.
그렇기 때문에 자기가 이 부분을 예를 들면 야당에서 주장하는 것처럼 관리하거나 아니면 관계를 , 릴레이션을 밀접하게 맺은 게 아니라는 것입니다. 그러나 문제는 이것이 촉발된 것은 결국은 김경수 의원이 이걸 인정했습니다마는 어떤 인사를 요구했다는 것 아니겠습니까?
이것이 나중에 여권에서 나온 얘기이지만 일본의 총영사를 요구했다, 인사로. 지금 트윗에도 나왔지만, 그리고 다른 자리도 요구했다는데 그건 다른 언론에서 나온 얘기, 카더라이기 때문에 제가 얘기할 수 없을 것 같고요. 저는 그런 생각이 듭니다.
과거의 선거를 보면 동네에서 지역에서 영향력 있는 유지나 이런 사람들이 와서 도와주고 그다음에 자리를 요구하고 금전을 요구했는데 지금은 온라인에서 이런 현상이 나타났다는 것입니다. 그러한 예를 들면 김경수 의원과의 관계는 제가 잘 모르겠습니다마는 그러나 아주 중요하게 우리가 발견할 수 있는 사실은 이들이 온라인상에서 파워블로거가 900만이 넘었다.
상당한 영향력을 행사했다는 겁니다. 그랬기 때문에 실제로 정치인들 입장에서 봤을 때 눈치를 안 볼 수가 없는 겁니다. 그렇기 때문에 이들이 온라인 상에서 그 파급력, 한 번에 예를 들면 하면 파급력이 엄청나잖아요, 사실상 SNS에서. 파급력과 확산력 이런 부분 때문에 그 온라인 상에서 나름대로 권력을 갖고 있었던 사람 같아요.
[앵커]
잠깐만요. 지금 말씀하신 것처럼 눈치를 볼 수밖에 없었다. 그 말씀의 어떤 걸 구분해야 하냐면 특정 후보가 마음에 들어서 그 부분에 대한 지지 세력들이 댓글을 쓸 수 있어요. 그건 내 의사니까. 그런데 그걸 조직화해서는 안 되잖아요. 그러니까 누가 써 그러면 쫙 쓰고 아니면 없는 댓글을 매크로 프로그램 만들어서 막 조회수 늘리고 거기부터는 조작이지 않습니까. 내가 이렇게 했어요.
자기네들끼리 그렇게 한 것도 아니고 지금 보면 내가 이렇게 했어요라고 하고 김경수 의원한테 얘기를 했다는 거잖아요. 그러면 거기에 대한 김경수 의원의 반응은 뭐였죠?
[인터뷰]
김경수 의원은 N분의 1의 하나였다라고 주장하고 있는 것이고요. 그것이 결국 검찰 수사라든가 좀 더 공개적으로 밝혀져야 할 핵심적인 부분들이죠, 그것이. 그런데 지금 말씀하신 대로 이러한 온라인상에서의 파워블로거라든지 영향력 있는 인물, 그룹들, 서클들이 굉장히 권력화했다, 영향력의 확산. 그걸 권력화하면서 제가 봤을 때는 오사카 총영사관이나 다른 요직을 요구했다는 것, 이들이 온라인 권력뿐만 아니라 오프라인 권력까지 요구했다는 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 사실 이 수사의 핵심은요. 김경수 의원이 이 드루킹과 여기서 조직화된 댓글, 그다음 매크로 프로그램을 사용해서 여론을 조작한 사실을 인지했느냐가 가장 중요한 거예요.
그러니까 김경수 의원의 지금 주장은 조금 전 말씀하신 것처럼 지난 대선에서 그냥 도와주는 사람이었고 그냥 그 사람이 연락을 취해와서 나중에 너무 무리한 요구를 하기에 거절했다, 여기까지인데. 그러니까 드루킹이라는 사람이 김경수 의원에게 뭔가를 요구를 할 때 제가 이런 이런 걸 했습니다. 그래서 대선에 내가 문재인 대통령의 당선에 영향을 미쳤으니 제 지인을 예를 들어서 오사카 총영사에 앉혀주십시오 이렇게 나왔다면 이건 김경수 의원도 공범이에요.
그렇게 나왔다면. 그런데 그게 아니라 단순히 인터넷에서 그냥 말씀 아까 하신 것처럼 인터넷에 우호적인 댓글 달고 이런 것은 사실 조직화되어 있는 게 아니라면 전혀 문제가 아니거든요. 그런데 그걸 조직적으로 했다는 것도 만약에 김경수 의원이 인지했다면 그러면 지금 파장은 단순하게 이 사람 세 명이 처벌받고 끝날 문제가 아니고 굉장히 파장이 커지는 거고요.
결국 그래서 경찰 수사의 핵심은 김경수 의원이 그 부분을 지금 현재 이 사람들이 저질렀던 불법을 알고 있었느냐, 몰랐느냐 이걸 판단하는 게 이번 수사의 핵심이 될 거고 여기에서 만약에 불법성을 인식했다면 이건 정치권에서도 파장이 엄청 커질 가능성이 높죠.
[앵커]
그걸 알고 있었느냐, 모르느냐는 두 사람의 대화내용인데 그게 지금 카카오톡이나 이런 게 아니라 비공개로 할 수 있는 그런 프로그램을 이용했다고요?
[인터뷰]
그러니까 텔레그램이라고 과거에 카카오톡에 관련된 감청이나 이런 부분과 관련해서 그런 얘기아 있잖아요. SNS망명이다. 텔레그램의 보안이 철저하다. 이번에 안희정 지사도 역시 텔레그램을 사용했었고요. 그러니까 텔레그램을 사용했다는 것만으로도 사람들은 의심을 해요. 왜냐하면 이건 자동으로 지워지는, 내용들이 자동으로 지워지는 비밀채팅도 가능하고요.
[앵커]
내가 쓴 글을 내가 안 지워도 다 지울 수도 있다면서요?
[인터뷰]
그건 본인이 안 지워도 자동으로 지워지고요. 그리고 복구도 힘들다고 하고요. 드루킹의 휴대전화나 이런 것들은 다 압수됐을 거니까 그절 지금 디지털 포렌식으로 복원을 하는데 그게 복원가능한지 지켜봐야 할 것 같고 김경수 의원은 지금 댓글이 다 지워졌다는 취지로 얘기하는 것 같아요.
현재 그러니까 남아 있는 게 없다고 하는데 그러다 보니까 지금 일단은 대중들도 조금 이상한 것 아닌가라고 보고 있는 상황인 것 같고 일단은 경찰과 검찰의 수사 과정을 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 여기에 대한 김경수 의원의 반응을 먼저 전해드리죠. 반박하고 나섰는데요. 김경수 의원의 입장, 잠시 들어보겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 문제가 된 인물은 지난 대선 경선 전에 문재인 후보를 돕겠다면서 스스로 연락을 하고 찾아온 사람입니다. 선거 때는 통상적으로 자주 있는 일입니다. 그 이후에 드루킹은 텔레그램으로 많은 연락을 보내왔습니다. 그런데 선거가 끝난 뒤 드루킹은 무리한 요구를 해왔습니다. 인사 관련한 무리한 요구였고, 청탁이 뜻대로 받아들여지지 않자 상당한 불만을 품은 것으로 보였습니다. 그렇게 끝난 일이었습니다.]
[앵커]
그러니까 선거를 할 때 주변에서 도와주겠다는 사람들 많습니다. 그러니까 지지자 중 한 사람, 아이고, 고맙습니다라고 하죠. 그런데 그렇게 와서 도와주는 사람이 있고요. 어떤 사람들 보면 총선이나 그런 시기 때 보면 가서 동네 할머니들이 와서 인사하면서 내가 이번에 당신 뽑았어 그러면 거기다 대고 고맙다고 하지 어떻게 합니까. 그것까지 막을 수는 없죠. 그런데 카톡방인가요.
아까 텔레그램 방에 보면 한 40명씩 들어있는 방이 있대요. 그런데 그 방에 같이 활동을 할 정도로 김경수 의원과 드루킹이 잘 아는 사이이면 도와주겠다는 게 무얼 하면서 도와주는 것인지 적어도 알 수 있었던 것 아니냐 이런 의혹이 제기될 수 있거든요.
[인터뷰]
결국 그것은 김경수 의원이 밝히거나 아니면 검찰 수사에서 밝혀야 될 내용들이죠. 그것 갖고 어떻다어떻다 얘기하기는 쉽지 않은 것 같은데. 지금 지적하신 대로 상당 부분에 대한 논란의 규명이 이루어져야 할 사실인 것은 분명한 것같습니다.
그렇기 때문에 지금 말씀하셨던 동네에서 과거에는 예를 들면 공천을 요구하거나 구의원이나. 이런 걸 요구했단 말이죠. 안 되면 탈당해서 반대파로 가든가 그런 식의 정치행위들이 이뤄졌는데 제가 자꾸 위험들을 얘기하는 것은 온라인에서 이런 일이 벌어지게 되면 정치인들이 아무리 고위직이라고 하더라도 이들의 눈치를 나중에 볼 수밖에 없다는 거예요.
[앵커]
무시할 수 없다.
[인터뷰]
확산력과 파급력이 대단하니까요.
[앵커]
돌아서면 지금처럼 문재인 정부 비판하는.
[인터뷰]
맞습니다. 현재까지 나온 김경수 의원의 반박 기자회견와 다른 언론자료들을 종합적으로 우리가 분석해봤을 때 다른 자리를요구했는데 거절했다는 것 아니겠습니까. 그러니까 너 가만두지 않겠다. 그러니까 예를 들면 평창동계올림픽에 관한 반대 댓글을 조작적으로 했다라는 것인데요.
이런 부분에 대해서 저는 진짜 이번에 이참에 제가 한마디만 말씀드리면 국회에서 이런 부분에 대해서 제도적으로 법적으로 할 수 있는 부분들을 정치인들이 용기내서 해야 한다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 문제는 그런데 김경수 의원이 문재인 대통령의 최측근 중 한 명이라는 거고 경남지사 출마를 앞두고 있었다는 겁니다. 이러면서 휘발성이 정말 커지고 있습니다. 야당의 반응 그리고 민주당의 해명 이런 내용들을 각 당의 입장을 함께 들어보도록 하겠습니다.
[앵커]
적어도 드루킹이라는 사람은 댓글 조작, 그러니까 여론 조작의 그 분야의 전문 범죄인입니다. 그러면 이 사람이 어떤 글을 언제부터 이렇게 댓글 조작을 해왔는지 여기에 아마 정치권에서는 논란을 계속 지필 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 현재 오늘 기소된 내용은 말씀하셨던 평창올림픽 관련해서 남북 아이스하키 단일팀 관련해서 안 좋게, 정부를 비판하는 댓글의 공감수를 확 늘리는 방법으로 여론조작했다는 혐의 아니겠습니까. 이게 지금 사실 문제가 아니고 언제부터 이런 걸 했느냐가 문제인데 이게 대선에 영향을 미칠 생각을 갖고 했는지 그게 만약에 사실이면 물론 이건 정부 차원에서 국정원이나 군사이버사령부하고는 다르지만 이것 역시 사실 조직화돼서 범죄에 해당하는 내용들로 문재인 그 당시 후보를 지지하는 식으로 여론을 조작했다면 이건 사실 정치권에 파장이 클 수밖에 없죠.
그리고 이 사람이 그냥 조직에서 했다면 이 사람만 처벌받고 끝나는데 지금 여기에 김경수 의원이 등장해버리니까 지금 야권에서 특검 얘기가 나오는 것처럼 제일 문제가 뭐냐하면 이게 대선 때 여러 사람들이 도우면 좋으니까 도와주겠다고 해서 손을 내밀어서 손을 잡았는데 나중에 부정한 청탁을 해서 거절하고 그래서 보복성으로 이렇게 글을 달았다 정도면 문제가 없는데 이 전에 조직적으로 이렇게 댓글을 활용하고 매크로 프로그램을 활용해서 이런 범죄적으로 여론을 조작했다는 사실을 알면서 도움을 받았다면 그러면 그건 사실 국가기관이 개입되지 않았을 뿐이지 모양새는 비슷해진단 말이에요. 그래서 그 부분에 대한 인지 여부가 사실 이번 사건의 결국 핵심이 될 수밖에 없는 사안입니다.
[앵커]
알겠습니다. 하나만 더 짚어보죠. 김경수 의원 경남도지사 출마를 앞두고 있는데 상당한 악재가 등장한 것 같아요.
[인터뷰]
김경수 의원뿐만 아니라 이건 여권 전체에, 김기식 금감원장 사건도 있었는데. 이 문제가 계속해서 국정조사라든가 특검을 야권에서 요구하게 되면 이건 선거 때까지 갈 수밖에 없는 사안인 것이죠. 그런데 이러한 백성문 변호사님께서 말씀하셨습니다마는 그런데 이것은 결국은 여론조작이 직업화되고 전문화되고 조작화된다리는 사실입니다.
그래서 우리 공론의 장, 토론의 장이, 국민의 공론의 장, 토론의 장이 양쪽 진영에 의해서 끌려가고 그것을 예를 들면 제대로 볼 수 있는, 국민들이 볼 수 있는 공론화의 장이 없어진다는 것입니다.
그것이 결국은 정치화되고 예를 들면 일방적인 편향적으로 끌고 가기 때문에이 문제에 대해서 예를 들면 국회의원들이 겁이 나서 용기가 없어서 자꾸 이것을 정치적으로 이용하거나 자기자신을 보이려고만 하게 되면 결국은 오프라인의 정치라든지 건강한 국민 정치, 또 언론 이러한 기능들이 다 약화되고 사장될 수밖에 없는 거거든요. 그래서 저는 이 사건을 계기로.
물론 김경수 의원과 관련 부분은 정확하게 검찰에서 수사를 해야 되겠습니다마는 이 사건과 관련된 것 외에는 이런 부분들을 좀 더 공론화 토론의 장을 좀 더 제도화시키고... 외국에서 실명제 얘기도 나오는데요. 이런 부분들에 대해서 정확하게 우리가 줄기를 끌고 나가야 한다. 그것이 국회에서 해야 될 일이 아니냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이어서 최근 논란이 되고 있는 사람이죠. 조현민 대한항공 전무 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다.
땅콩회항에 이어서 이른바 물벼락 갑질논란 이후 추가 폭로가 이어지고 있습니다. 대한항공 직원 중 한 사람인 것 같은데요. 직원 중의 한 사람이 녹음을 했다고 합니다. 임원을 향해, 자기보다 나이가 많은 임원을 향해 소리 지르는 음성파일이다라고 주장하면서 공개했는데요. 먼저 한번 들어보도록 하겠습니다.
[조현민 추정 녹취록 일부 : 누가 몰라? 여기 사람 없는 거? 누가 모르냐고, 사람없는 거! 이 사람 뭐야! 미리 나한테 보고를 했어야 기억하라 그랬잖아근데 뭐!! 뭐야! 내가 물어 보려고 그랬어! 내가 너한테 물어 볼꺼야! 나한테 왜 이래 진짜! 몇 번을 얘기해 그냥 알아서 하라 그랬지! 그만하라 그랬지! 나도 미치겠어. 진짜, 어휴 열 받아 진짜]
[앵커]
이 목소리를 녹음한 사람이 오마이뉴스에 제보했고 오마이뉴스의 보도가 나왔습니다. 이러자 대한항공 측에서는 저 목소리가 조현민 전무의 목소리가 아닐 것이다라고 주장을 하고 있습니다. 정확하게 조현민 전무의 목소리인지모릅니다.
그런데 이 목소리를 제보한 사람이 본인의 실명까지는 공개하지 않았지만 자신의 사원증까지 사진으로 찍어서 내가 분명히 이걸 녹음을 했고 저 목소리는 조현민 전무가 맞다. 같이 일해 본 사람이면 저 목소리의 일부만 들어도 누구 목소리인지 알 것이다라고 주장을 하고 있습니다.
일단 그 정도로 정리를 하죠. 조현민 전무의 목소리가 맞다라고 100% 확신할 수 없습니다마는. 그런데 저 목소리는요. 술 마신 사람이 거의 술주정을 해도 저 정도로 할 목소리는 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
저 목소리는 정말... 이게 또 본인보다 나이가 많은 회사 임원을 향해서 저런 얘기를 했다는 것이지 않습니까. 일단 물론 대한항공 측에서는 이 목소리가 조현민 전무의 목소리가 아니라고 한 것은 아니고 확인되지 않았다라고 얘기를 했는데. 지금 사실 그 부분은 어찌 보면 구차한 것 같고요.
조현민 전무 같은 경우는 얼마 전에 있었던 물컵 투척 사건으로. 그 부분도 일단 대한항공 측에서는 물을 정면으로 앞에 있는 사람한테 뿌린 게 아니고 옆으로 던졌다 정도로 정리했는데 지금 그게 문제가 아니라 과거에 소위 말하는 갑질 부분이 더 문제되고 있는 건데 이 부분은 사실 인정할 건 인정하고 무릎 꿇고 정말 사죄하는 자세로 가야지 이게 자꾸 논란을 피해가는 방법으로는 지금 돌파가 안 되는 상황으로 가고 있어요.
그러니까 이게 법적으로 처벌받느냐 처벌받지 않느냐의 문제는 사실 아닌 것 같고요. 그러니까 이 부분은 모욕죄나 아니면 물컵 관련해서 폭행죄 부분은 어쨌건 고소나 고발이 있어야 진행될 수 있는 부분인데 그건 현실적으로 힘들 것 같고. 그거보다 지금 대한항공 입장에서 가장 중요한 것은 여론 아니겠습니까. 지금 이런 방식으로는 이 여론이 잠재워지기 힘들 것 같고요.
지금 이 당사자들한테 진정어린 사과를 하나하나 찾아가면서 하는 게 대중들을 마음을 조금이라고 돌릴 수 있는 방법이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 청와대 게시판에 보면 대한항공의 대한 이름을 못 쓰게 하자 이런 청원이 계속 올라오고 있다면서요?
[인터뷰]
그렇습니다. 외국 사람들은 대한항공 하면 대한민국 국적기라고 알고 있는 것 아니겠습니까. 그런데 그 경영 실태를 지금 보면 그 이전에 땅콩회항 사건이 있었는데 또 이번에 이런 물컵 투척이라는이러한 사건. 아주 고질적인 거예요. 고질적이라고 볼 수밖에 없습니다.
이건 대한항공이라는 대기업이 지배구조뿐만 아니라 기업문화도 고질적이고 거기서 일하는 사람들도 거의 머슴으로 본다는 것 아니겠습니까. 중년의 나이 간부들이 왜 그런 모욕을 받고 앉아있겠습니까. 거기서 예를 들면 처자식 그 문제도 있는 것 아니겠습니까. 그걸 악용하면서 이렇게 대를 이어서 가계화된 대기업의 지배구조, 이런 부분 속에서 나타나는 현상들이란 말이에요.
거기에 또 을기업, 광고회사까지도 모욕적인 언행을 했다는 주장이 나오고 있는 것 아니겠습니까? 이번에 사과기자회견을 하겠다고 하다가 고소고발 사건이 없으니까 그냥 직원들에게 이메일 보내서 끝내버렸어요. 경영진에서 계속 이 사람이 남아 있는 한 대한항공에 있는 직원들이 올바로 일할 수 있겠습니까?
이 대기업의 이러한 갑질 지배구조 이 문제가 제일 중요한 거거든요. 이 부분은 예를 들면 어느 한 군데만 손 댈 수는 없겠습니다마는 자본주의사회에서 가장 중요한 제도가 주식회사제도입니다. 이 주식회사 제도가 원용되지 못하고 이것이 편향적으로 아주일부의 오너에 의한 지배구조로 변신되어 있다는 것이죠. 이 문제를 다시 짚어봐야 한다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇죠. 만약에 대한항공이 지금 그렇다고 해서 청와대가 나서서 대한항공 이름을 땅콩항공으로 바꾸시오, 물컵항공으로 바꾸시오 이렇게는 못하는 거잖아요. 이렇게 못하는 거잖아요. 결국 그 피해는 대한항공 직원들한테 갈 수 있거든요. 그런데 아까 지금 지적한 것처럼 영 점 몇 퍼센트, 5%도 안 되는 지분 가지고 행세는 99% 하고 있거든요. 이거 어떻게 해야 하나요?
[인터뷰]
그게 항상 재벌 기업과 관련된 것 아니겠습니까? 이런 일이 터질 때마다 국민들은 정말 말 그대로 이 대기업이라는 곳에서 지분 일부 가지고 있는 사람들이 저렇게 심한 갑질을 하고 있구나. 그런데 세상은 바뀌는 것 없네라고 굉장히 자조섞인 목소리를 많이 내는데 이런 일들이 터지면 아까 제가 말씀드린 것처럼 이 일을 그냥 단순히 묻고 넘어가는 것이 아니라 정말 대한항공 내에서도 이제 대한항공도 변하고 있으니까아까 말씀하셨던 것처럼 땅콩항공이니 물컵항공 이런 얘기 안 나오게 정말 대한항공이라는 게 국적항공사잖아요.
거기에 걸맞는 모습을 보여줘야 할 텐데 자꾸 잊을 만하면 여기에서 오너일가에서 이런 일들이 터져나오다보니까 또다시 나오는 재벌... 어떤 방식으로 개혁을 해야 된다는 얘기가 나오는 게, 여기에서 물꼬처럼 나올 수밖에 없는 상황 같습니다.
[앵커]
이거 정말 일부 승객들이 화가 나서 물컵 종이컵으로 달라고 해서 비행기에서 자기 얼굴에 뿌리고 싶은 그런 심정이에요. 이게 항공사 오너가 할 짓입니까, 이 정도의 행동이라는 게. 그런데 시간 지나면 또 사라져요. 그리고 그 사람이 나중에 다시 또 복귀를 하거든요.
그리고 그거 제보한 사람은 혹이 뒤에 이만큼 날 정도로 정신적 스트레스에 시달리고. 이거 정말 고치지 않고서는 계속 반복될 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 청와대 민원이 굉장히 올라오고 있다는 것 아니겠습니까? 현 정부가 예를 들면 적폐로 인해서 부패한 정치세력들을 예를 들면 청산하겠다. 이런 부분들이 더 중요한, 우리 국민들에게 다가와 있는 가장 생활상의 적폐인 것이죠. 대한항공에 다니는 직원들 얼마나 모욕감과 수치심을 느끼면서 다녀야하겠습니까?
이런 부분들이 사회 곳곳에 아직도 만연해있다는 사실 자체에 대해서 정말 정부여당이라든가 청와대나 이런 부분들을 어떻게 개선하고 개혁할 것이냐, 이것이 진짜 국민들에게 환영받을 수 있는 진정한 적폐청산이 될 수 있는 거거든요. 그런 부분에 대한 고민을 함께해야 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 유용화 한국외대 초빙교수, 백성문 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
드루킹이라는 필명으로 활동해 온 김 모 씨 등 민주당원 3명이 댓글 조작 혐의로 구속됐습니다. 그런데 디 김 모 씨가 민주당 김경수 의원에게 수백 개의 문자를 보낸 것으로 알려지면서 댓글 조작 논란을 둘러싼 정치권 공방이 가열되고 있습니다. 유용화 한국외대 초빙교수, 백성문 변호사와 함께 정치권 주요 이슈 짚어보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 이 사건, 주말에 많이 알려졌기 때문에 어떤 내용인지 모르시는 분들도 많을 것 같은데 이 사건의 원래 시작은 평창동계올림픽 때 댓글로 시작했다고요?
[인터뷰]
맞습니다. 그래서 그 문제를 진보논객들이 제시를 하고 문제가 있다 그러면서 민주당에서 경찰에 수사 의뢰를 하게 된 것이죠.
[앵커]
어떤 댓글을 문제 삼았던 거죠?
[인터뷰]
그러니까 평창동계올림픽 때 남북 아이스하키 단일팀이 구성되지 않았습니까. 이 문제에 대해서 문재인 정부하고 관련 부처가 문제가 있다. 그다음에 젊은이들이 20~30대 정서에 있어서 단일팀을 반대하지 않았습니까. 예를 들면 매크로라는 조작 관련 대량 유포하는 프로그램 이걸 통해서 공감 횟수를 갑자기 올린다든가 아니면 관련 사이트들, 그러니까 서치 사이트 쪽의 순위를 1등으로 올린다든가 이런 식으로 하면서 반정부적인, 실제로 반정부적인 어떤 온라인 사이트 활동을 했다고 본 것이죠.
[앵커]
민주당 입장에서 당시에 이거 봐라, 물론 평창동계올림픽에 단일팀 만드는 것 반대할 수 있지만 이거 너무 조회수가 많고 뒤에 누가 있는 것 아니야, 그래서 수사를 의뢰한 거잖아요.
[인터뷰]
그전에는 국정원 댓글사건이라든지 국가기관이 했는데 국가기관은 정리됐었잖아요. 그러니까 이것이 민주당 쪽에서 어떤 의도였는지 모르지만 하여튼 이런 부분에서 딱 보면 알지 않겠습니까? 전문가가 보면 몇 분 만에, 30분 만에 갑자기 밑에 있던 순위가 5위로 올라가고 공감 좋아요가 갑자기 수백 개, 수천 개가 돼버리면 이건 분명히 조작한 것이라고 판단할 수밖에...
[앵커]
그래서 조사를 해 봤더니.
[인터뷰]
조사해봤더니 그전에 예를 들면 현재의 친민주당, 친정부적 성향을 가지면서 온라인 상에서 활동했던 사람들이 상당히 전문적으로 또 직업적으로 파주 출판단지 하나, 위장 출판사를 열어서 거기서 오랫동안.
[앵커]
민주당원이었다는 거죠?
[인터뷰]
민주당 권리당원이었다고 밝혀진 것이죠, 3명이. 그래서 이 문제가 터져나오면서. 그런데 경찰이 이 부분을 검찰에 이첩하는 과정에서 이 문제가 드러나면서 언론에 알려지게 되고 또 현재 한국당이라든가 야당에서 상당한 정치적 공세를 하게 된 것이죠. 경찰 발표를 하지 않았습니다.
이건 언론에서 나온 것인데 이 사람들이 민주당의 어떤 고위 관련자와 연관이 있다. 누구냐 그러다 보니까 한 언론에서 김경수 의원이다 이렇게 밝히면서 이 부분이 일파만파 커지게 된 것이고요. 이게 여권과 야권의 정치공세가 이뤄지는 것이고 지방선거에도 영향을 미치는 이런 요인으로. 그래서 민주당 입장에서는 악재와 아픔이다 이런 판단이 드는...
[앵커]
이번 사건의 핵심 인물, 드루킹이라는 인물인데 드루킹이라는 사람이 어떤 인물입니까?
[인터뷰]
일단 드루킹 뜻을 말씀드리면 온라인게임에 드루이드라는 종족이 있는데 거기의 왕이 드루킹이에요. 게임에 나오는 것의 가장 높은 순위가 드루킹이라고 보시면 되는데 거기서 따온 것 같습니다. 이 사람은 유명한 인터넷 진보논객이었어요.
그러니까 드루킹의 자료창고라고 있는데 거기의 누적 방문객 수가 980만 정도 되니까 굉장히 인터넷 상에서는 영향력이 큰 사람이었죠. 이 사람이 경제공진화모임이라는 모임을 가지고 있는데 이게 저번 대선에 문재인 대통령을 지지하기 위한 모임이었다고 합니다.
그래서 문재인 당시 후보를대통령으로 만들기 위해서 팟캐스트나 유튜브에서 굉장히 활발하게 활동했었는데 그 이후에 어쨌건 지금 말씀하셨던 것처럼 정부에 반대하는 댓글을 매크로 프로그램을 이용해서 조작을 했다는 것 아니겠어요. 그 이유가 뭔지가 가장 중요한 부분이 될 텐데. 이게 매크로 프로그램이라는 게 정확하게 뭐냐 하면 대략 특정한 명령이나 특정한 부분과 관련해서 명령을 입력해놓으면 자동으로 돌아가서 공감을 막 누르는 그런 프로그램이라고 보시면 돼요.
[앵커]
그러니까 누군가가 내가 공감을 해서 공감을 하는 게 아니라.
[인터뷰]
저 혼자 하는 게 아니라 인터넷에서 아이디를 모아서 하는 건데.
[앵커]
여론을 조작할 수 있는 거네요.
[인터뷰]
말 그대로 그렇죠. 이게 어떻게 되냐면 기사의 특정한 댓글에 공감을 많이 누르면 그게 베스트댓글이 돼서 댓글 맨 위로 올라옵니다.
[앵커]
다른 글보다 먼저 볼 수 있게.
[인터뷰]
그렇죠. 맨 위로 올라오니까 사람들이 봤을 때 이게 지금 사람들이 지금 기사를 바라보는 여론이구나라고 느끼게 하는 거니까 이건 명백히 조작이 되는 거죠. 그렇게 활동을 해왔는데 이 사람이 지금 문제는 조금 전 말씀하셨던 것처럼 평창올림픽 관련 기사를 조작해서 반정부적인 댓글을 맨 위로 올렸다는 혐의거든요.
문제는 이 사람이 제가 말씀드렸던 것처럼 과거에 문재인 후보를 대통령으로 만들기 위해서 노력했던 사람이니까 문제가 되는 건데 이 사람의 과거 트위터를 살펴보면 작년 대선 직후에 새 정부 사람들과 이야기해 보면 광화문이라는 표현이 많이 나온다. 문재인 대통령, 광화문 대통령이다. 이게 본인의 트위터 내용입니다.
그런데 앞에 새 정부 사람들과 이야기해보면이라는 부분이 중요한 부분이잖아요. 지금 정부 인사하고 뭔가 이런 관련된 논의가 있었는지 하고 그다음 갑자기 작년 7월 18일로 가면 완전히 또 트위터 내용이 달라집니다. 이제부터 드루킹을 건드리면 진영 안 가리고 피똥 싸게 해 주겠다.
뭔가 자기에게 진보 쪽에서 불이익을 주려는 걸 암시했다는 것을 엿볼 수 있고요. 그러니까 이 사람이 뭔가 과거에서부터 인터넷 상으로는 굉장히 영향력이 있었던 사람이라는 부분이 문제인데 제가 말씀드렸던 것처럼 아까 댓글 부분은 검찰이 일단 기소했습니다.
이 사안의 핵심은 대선에도 여론조작을 한 것이 있는지 그리고 지금 현재 여권 인사와 연결되어 있는 게 지금 아까 말한 김경수 의원이나 기타 다른 의원이나 청와대에 있는 사람과 연결이 되어 있는 게 있는지 그걸 밝히는 게 경찰 수사의 핵심이 될 것 같습니다.
[앵커]
권력 주변에 보면 왜 권력자 이름 팔아가면서 나 누구랑 친해라고 하면서 본인의 이름을 더 높이려고 한다든가 영향력을 행사하려고 하는 사람들이 많은데 이 사건은 그런데 드루킹을 조사해 봤더니 갑자기 김경수 의원의 이름이 자주 등장했다고요? 두 사람이 어떤 관계였는지가 의심스럽다는 지금 여론이 많거든요.
[인터뷰]
그 측면이 가장 핵심적인 것이죠. 김경수 의원은 기자회견을 할 때 이건 N분의 한 사람이었다. 대선 때 앵커께서 말씀하신 대로 많은 예를 들면 온라인 상에서 활동하는 사람들이 친민주당 성향의 인물이나 그룹이 도와주겠다고 자발적으로 한 것이고 그 부분의 한 명이다, 한 그룹이다.
그렇기 때문에 자기가 이 부분을 예를 들면 야당에서 주장하는 것처럼 관리하거나 아니면 관계를 , 릴레이션을 밀접하게 맺은 게 아니라는 것입니다. 그러나 문제는 이것이 촉발된 것은 결국은 김경수 의원이 이걸 인정했습니다마는 어떤 인사를 요구했다는 것 아니겠습니까?
이것이 나중에 여권에서 나온 얘기이지만 일본의 총영사를 요구했다, 인사로. 지금 트윗에도 나왔지만, 그리고 다른 자리도 요구했다는데 그건 다른 언론에서 나온 얘기, 카더라이기 때문에 제가 얘기할 수 없을 것 같고요. 저는 그런 생각이 듭니다.
과거의 선거를 보면 동네에서 지역에서 영향력 있는 유지나 이런 사람들이 와서 도와주고 그다음에 자리를 요구하고 금전을 요구했는데 지금은 온라인에서 이런 현상이 나타났다는 것입니다. 그러한 예를 들면 김경수 의원과의 관계는 제가 잘 모르겠습니다마는 그러나 아주 중요하게 우리가 발견할 수 있는 사실은 이들이 온라인상에서 파워블로거가 900만이 넘었다.
상당한 영향력을 행사했다는 겁니다. 그랬기 때문에 실제로 정치인들 입장에서 봤을 때 눈치를 안 볼 수가 없는 겁니다. 그렇기 때문에 이들이 온라인 상에서 그 파급력, 한 번에 예를 들면 하면 파급력이 엄청나잖아요, 사실상 SNS에서. 파급력과 확산력 이런 부분 때문에 그 온라인 상에서 나름대로 권력을 갖고 있었던 사람 같아요.
[앵커]
잠깐만요. 지금 말씀하신 것처럼 눈치를 볼 수밖에 없었다. 그 말씀의 어떤 걸 구분해야 하냐면 특정 후보가 마음에 들어서 그 부분에 대한 지지 세력들이 댓글을 쓸 수 있어요. 그건 내 의사니까. 그런데 그걸 조직화해서는 안 되잖아요. 그러니까 누가 써 그러면 쫙 쓰고 아니면 없는 댓글을 매크로 프로그램 만들어서 막 조회수 늘리고 거기부터는 조작이지 않습니까. 내가 이렇게 했어요.
자기네들끼리 그렇게 한 것도 아니고 지금 보면 내가 이렇게 했어요라고 하고 김경수 의원한테 얘기를 했다는 거잖아요. 그러면 거기에 대한 김경수 의원의 반응은 뭐였죠?
[인터뷰]
김경수 의원은 N분의 1의 하나였다라고 주장하고 있는 것이고요. 그것이 결국 검찰 수사라든가 좀 더 공개적으로 밝혀져야 할 핵심적인 부분들이죠, 그것이. 그런데 지금 말씀하신 대로 이러한 온라인상에서의 파워블로거라든지 영향력 있는 인물, 그룹들, 서클들이 굉장히 권력화했다, 영향력의 확산. 그걸 권력화하면서 제가 봤을 때는 오사카 총영사관이나 다른 요직을 요구했다는 것, 이들이 온라인 권력뿐만 아니라 오프라인 권력까지 요구했다는 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 사실 이 수사의 핵심은요. 김경수 의원이 이 드루킹과 여기서 조직화된 댓글, 그다음 매크로 프로그램을 사용해서 여론을 조작한 사실을 인지했느냐가 가장 중요한 거예요.
그러니까 김경수 의원의 지금 주장은 조금 전 말씀하신 것처럼 지난 대선에서 그냥 도와주는 사람이었고 그냥 그 사람이 연락을 취해와서 나중에 너무 무리한 요구를 하기에 거절했다, 여기까지인데. 그러니까 드루킹이라는 사람이 김경수 의원에게 뭔가를 요구를 할 때 제가 이런 이런 걸 했습니다. 그래서 대선에 내가 문재인 대통령의 당선에 영향을 미쳤으니 제 지인을 예를 들어서 오사카 총영사에 앉혀주십시오 이렇게 나왔다면 이건 김경수 의원도 공범이에요.
그렇게 나왔다면. 그런데 그게 아니라 단순히 인터넷에서 그냥 말씀 아까 하신 것처럼 인터넷에 우호적인 댓글 달고 이런 것은 사실 조직화되어 있는 게 아니라면 전혀 문제가 아니거든요. 그런데 그걸 조직적으로 했다는 것도 만약에 김경수 의원이 인지했다면 그러면 지금 파장은 단순하게 이 사람 세 명이 처벌받고 끝날 문제가 아니고 굉장히 파장이 커지는 거고요.
결국 그래서 경찰 수사의 핵심은 김경수 의원이 그 부분을 지금 현재 이 사람들이 저질렀던 불법을 알고 있었느냐, 몰랐느냐 이걸 판단하는 게 이번 수사의 핵심이 될 거고 여기에서 만약에 불법성을 인식했다면 이건 정치권에서도 파장이 엄청 커질 가능성이 높죠.
[앵커]
그걸 알고 있었느냐, 모르느냐는 두 사람의 대화내용인데 그게 지금 카카오톡이나 이런 게 아니라 비공개로 할 수 있는 그런 프로그램을 이용했다고요?
[인터뷰]
그러니까 텔레그램이라고 과거에 카카오톡에 관련된 감청이나 이런 부분과 관련해서 그런 얘기아 있잖아요. SNS망명이다. 텔레그램의 보안이 철저하다. 이번에 안희정 지사도 역시 텔레그램을 사용했었고요. 그러니까 텔레그램을 사용했다는 것만으로도 사람들은 의심을 해요. 왜냐하면 이건 자동으로 지워지는, 내용들이 자동으로 지워지는 비밀채팅도 가능하고요.
[앵커]
내가 쓴 글을 내가 안 지워도 다 지울 수도 있다면서요?
[인터뷰]
그건 본인이 안 지워도 자동으로 지워지고요. 그리고 복구도 힘들다고 하고요. 드루킹의 휴대전화나 이런 것들은 다 압수됐을 거니까 그절 지금 디지털 포렌식으로 복원을 하는데 그게 복원가능한지 지켜봐야 할 것 같고 김경수 의원은 지금 댓글이 다 지워졌다는 취지로 얘기하는 것 같아요.
현재 그러니까 남아 있는 게 없다고 하는데 그러다 보니까 지금 일단은 대중들도 조금 이상한 것 아닌가라고 보고 있는 상황인 것 같고 일단은 경찰과 검찰의 수사 과정을 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 여기에 대한 김경수 의원의 반응을 먼저 전해드리죠. 반박하고 나섰는데요. 김경수 의원의 입장, 잠시 들어보겠습니다.
[김경수 / 더불어민주당 의원 : 문제가 된 인물은 지난 대선 경선 전에 문재인 후보를 돕겠다면서 스스로 연락을 하고 찾아온 사람입니다. 선거 때는 통상적으로 자주 있는 일입니다. 그 이후에 드루킹은 텔레그램으로 많은 연락을 보내왔습니다. 그런데 선거가 끝난 뒤 드루킹은 무리한 요구를 해왔습니다. 인사 관련한 무리한 요구였고, 청탁이 뜻대로 받아들여지지 않자 상당한 불만을 품은 것으로 보였습니다. 그렇게 끝난 일이었습니다.]
[앵커]
그러니까 선거를 할 때 주변에서 도와주겠다는 사람들 많습니다. 그러니까 지지자 중 한 사람, 아이고, 고맙습니다라고 하죠. 그런데 그렇게 와서 도와주는 사람이 있고요. 어떤 사람들 보면 총선이나 그런 시기 때 보면 가서 동네 할머니들이 와서 인사하면서 내가 이번에 당신 뽑았어 그러면 거기다 대고 고맙다고 하지 어떻게 합니까. 그것까지 막을 수는 없죠. 그런데 카톡방인가요.
아까 텔레그램 방에 보면 한 40명씩 들어있는 방이 있대요. 그런데 그 방에 같이 활동을 할 정도로 김경수 의원과 드루킹이 잘 아는 사이이면 도와주겠다는 게 무얼 하면서 도와주는 것인지 적어도 알 수 있었던 것 아니냐 이런 의혹이 제기될 수 있거든요.
[인터뷰]
결국 그것은 김경수 의원이 밝히거나 아니면 검찰 수사에서 밝혀야 될 내용들이죠. 그것 갖고 어떻다어떻다 얘기하기는 쉽지 않은 것 같은데. 지금 지적하신 대로 상당 부분에 대한 논란의 규명이 이루어져야 할 사실인 것은 분명한 것같습니다.
그렇기 때문에 지금 말씀하셨던 동네에서 과거에는 예를 들면 공천을 요구하거나 구의원이나. 이런 걸 요구했단 말이죠. 안 되면 탈당해서 반대파로 가든가 그런 식의 정치행위들이 이뤄졌는데 제가 자꾸 위험들을 얘기하는 것은 온라인에서 이런 일이 벌어지게 되면 정치인들이 아무리 고위직이라고 하더라도 이들의 눈치를 나중에 볼 수밖에 없다는 거예요.
[앵커]
무시할 수 없다.
[인터뷰]
확산력과 파급력이 대단하니까요.
[앵커]
돌아서면 지금처럼 문재인 정부 비판하는.
[인터뷰]
맞습니다. 현재까지 나온 김경수 의원의 반박 기자회견와 다른 언론자료들을 종합적으로 우리가 분석해봤을 때 다른 자리를요구했는데 거절했다는 것 아니겠습니까. 그러니까 너 가만두지 않겠다. 그러니까 예를 들면 평창동계올림픽에 관한 반대 댓글을 조작적으로 했다라는 것인데요.
이런 부분에 대해서 저는 진짜 이번에 이참에 제가 한마디만 말씀드리면 국회에서 이런 부분에 대해서 제도적으로 법적으로 할 수 있는 부분들을 정치인들이 용기내서 해야 한다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 문제는 그런데 김경수 의원이 문재인 대통령의 최측근 중 한 명이라는 거고 경남지사 출마를 앞두고 있었다는 겁니다. 이러면서 휘발성이 정말 커지고 있습니다. 야당의 반응 그리고 민주당의 해명 이런 내용들을 각 당의 입장을 함께 들어보도록 하겠습니다.
[앵커]
적어도 드루킹이라는 사람은 댓글 조작, 그러니까 여론 조작의 그 분야의 전문 범죄인입니다. 그러면 이 사람이 어떤 글을 언제부터 이렇게 댓글 조작을 해왔는지 여기에 아마 정치권에서는 논란을 계속 지필 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 현재 오늘 기소된 내용은 말씀하셨던 평창올림픽 관련해서 남북 아이스하키 단일팀 관련해서 안 좋게, 정부를 비판하는 댓글의 공감수를 확 늘리는 방법으로 여론조작했다는 혐의 아니겠습니까. 이게 지금 사실 문제가 아니고 언제부터 이런 걸 했느냐가 문제인데 이게 대선에 영향을 미칠 생각을 갖고 했는지 그게 만약에 사실이면 물론 이건 정부 차원에서 국정원이나 군사이버사령부하고는 다르지만 이것 역시 사실 조직화돼서 범죄에 해당하는 내용들로 문재인 그 당시 후보를 지지하는 식으로 여론을 조작했다면 이건 사실 정치권에 파장이 클 수밖에 없죠.
그리고 이 사람이 그냥 조직에서 했다면 이 사람만 처벌받고 끝나는데 지금 여기에 김경수 의원이 등장해버리니까 지금 야권에서 특검 얘기가 나오는 것처럼 제일 문제가 뭐냐하면 이게 대선 때 여러 사람들이 도우면 좋으니까 도와주겠다고 해서 손을 내밀어서 손을 잡았는데 나중에 부정한 청탁을 해서 거절하고 그래서 보복성으로 이렇게 글을 달았다 정도면 문제가 없는데 이 전에 조직적으로 이렇게 댓글을 활용하고 매크로 프로그램을 활용해서 이런 범죄적으로 여론을 조작했다는 사실을 알면서 도움을 받았다면 그러면 그건 사실 국가기관이 개입되지 않았을 뿐이지 모양새는 비슷해진단 말이에요. 그래서 그 부분에 대한 인지 여부가 사실 이번 사건의 결국 핵심이 될 수밖에 없는 사안입니다.
[앵커]
알겠습니다. 하나만 더 짚어보죠. 김경수 의원 경남도지사 출마를 앞두고 있는데 상당한 악재가 등장한 것 같아요.
[인터뷰]
김경수 의원뿐만 아니라 이건 여권 전체에, 김기식 금감원장 사건도 있었는데. 이 문제가 계속해서 국정조사라든가 특검을 야권에서 요구하게 되면 이건 선거 때까지 갈 수밖에 없는 사안인 것이죠. 그런데 이러한 백성문 변호사님께서 말씀하셨습니다마는 그런데 이것은 결국은 여론조작이 직업화되고 전문화되고 조작화된다리는 사실입니다.
그래서 우리 공론의 장, 토론의 장이, 국민의 공론의 장, 토론의 장이 양쪽 진영에 의해서 끌려가고 그것을 예를 들면 제대로 볼 수 있는, 국민들이 볼 수 있는 공론화의 장이 없어진다는 것입니다.
그것이 결국은 정치화되고 예를 들면 일방적인 편향적으로 끌고 가기 때문에이 문제에 대해서 예를 들면 국회의원들이 겁이 나서 용기가 없어서 자꾸 이것을 정치적으로 이용하거나 자기자신을 보이려고만 하게 되면 결국은 오프라인의 정치라든지 건강한 국민 정치, 또 언론 이러한 기능들이 다 약화되고 사장될 수밖에 없는 거거든요. 그래서 저는 이 사건을 계기로.
물론 김경수 의원과 관련 부분은 정확하게 검찰에서 수사를 해야 되겠습니다마는 이 사건과 관련된 것 외에는 이런 부분들을 좀 더 공론화 토론의 장을 좀 더 제도화시키고... 외국에서 실명제 얘기도 나오는데요. 이런 부분들에 대해서 정확하게 우리가 줄기를 끌고 나가야 한다. 그것이 국회에서 해야 될 일이 아니냐, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 이어서 최근 논란이 되고 있는 사람이죠. 조현민 대한항공 전무 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다.
땅콩회항에 이어서 이른바 물벼락 갑질논란 이후 추가 폭로가 이어지고 있습니다. 대한항공 직원 중 한 사람인 것 같은데요. 직원 중의 한 사람이 녹음을 했다고 합니다. 임원을 향해, 자기보다 나이가 많은 임원을 향해 소리 지르는 음성파일이다라고 주장하면서 공개했는데요. 먼저 한번 들어보도록 하겠습니다.
[조현민 추정 녹취록 일부 : 누가 몰라? 여기 사람 없는 거? 누가 모르냐고, 사람없는 거! 이 사람 뭐야! 미리 나한테 보고를 했어야 기억하라 그랬잖아근데 뭐!! 뭐야! 내가 물어 보려고 그랬어! 내가 너한테 물어 볼꺼야! 나한테 왜 이래 진짜! 몇 번을 얘기해 그냥 알아서 하라 그랬지! 그만하라 그랬지! 나도 미치겠어. 진짜, 어휴 열 받아 진짜]
[앵커]
이 목소리를 녹음한 사람이 오마이뉴스에 제보했고 오마이뉴스의 보도가 나왔습니다. 이러자 대한항공 측에서는 저 목소리가 조현민 전무의 목소리가 아닐 것이다라고 주장을 하고 있습니다. 정확하게 조현민 전무의 목소리인지모릅니다.
그런데 이 목소리를 제보한 사람이 본인의 실명까지는 공개하지 않았지만 자신의 사원증까지 사진으로 찍어서 내가 분명히 이걸 녹음을 했고 저 목소리는 조현민 전무가 맞다. 같이 일해 본 사람이면 저 목소리의 일부만 들어도 누구 목소리인지 알 것이다라고 주장을 하고 있습니다.
일단 그 정도로 정리를 하죠. 조현민 전무의 목소리가 맞다라고 100% 확신할 수 없습니다마는. 그런데 저 목소리는요. 술 마신 사람이 거의 술주정을 해도 저 정도로 할 목소리는 아닌 것 같아요.
[인터뷰]
저 목소리는 정말... 이게 또 본인보다 나이가 많은 회사 임원을 향해서 저런 얘기를 했다는 것이지 않습니까. 일단 물론 대한항공 측에서는 이 목소리가 조현민 전무의 목소리가 아니라고 한 것은 아니고 확인되지 않았다라고 얘기를 했는데. 지금 사실 그 부분은 어찌 보면 구차한 것 같고요.
조현민 전무 같은 경우는 얼마 전에 있었던 물컵 투척 사건으로. 그 부분도 일단 대한항공 측에서는 물을 정면으로 앞에 있는 사람한테 뿌린 게 아니고 옆으로 던졌다 정도로 정리했는데 지금 그게 문제가 아니라 과거에 소위 말하는 갑질 부분이 더 문제되고 있는 건데 이 부분은 사실 인정할 건 인정하고 무릎 꿇고 정말 사죄하는 자세로 가야지 이게 자꾸 논란을 피해가는 방법으로는 지금 돌파가 안 되는 상황으로 가고 있어요.
그러니까 이게 법적으로 처벌받느냐 처벌받지 않느냐의 문제는 사실 아닌 것 같고요. 그러니까 이 부분은 모욕죄나 아니면 물컵 관련해서 폭행죄 부분은 어쨌건 고소나 고발이 있어야 진행될 수 있는 부분인데 그건 현실적으로 힘들 것 같고. 그거보다 지금 대한항공 입장에서 가장 중요한 것은 여론 아니겠습니까. 지금 이런 방식으로는 이 여론이 잠재워지기 힘들 것 같고요.
지금 이 당사자들한테 진정어린 사과를 하나하나 찾아가면서 하는 게 대중들을 마음을 조금이라고 돌릴 수 있는 방법이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 청와대 게시판에 보면 대한항공의 대한 이름을 못 쓰게 하자 이런 청원이 계속 올라오고 있다면서요?
[인터뷰]
그렇습니다. 외국 사람들은 대한항공 하면 대한민국 국적기라고 알고 있는 것 아니겠습니까. 그런데 그 경영 실태를 지금 보면 그 이전에 땅콩회항 사건이 있었는데 또 이번에 이런 물컵 투척이라는이러한 사건. 아주 고질적인 거예요. 고질적이라고 볼 수밖에 없습니다.
이건 대한항공이라는 대기업이 지배구조뿐만 아니라 기업문화도 고질적이고 거기서 일하는 사람들도 거의 머슴으로 본다는 것 아니겠습니까. 중년의 나이 간부들이 왜 그런 모욕을 받고 앉아있겠습니까. 거기서 예를 들면 처자식 그 문제도 있는 것 아니겠습니까. 그걸 악용하면서 이렇게 대를 이어서 가계화된 대기업의 지배구조, 이런 부분 속에서 나타나는 현상들이란 말이에요.
거기에 또 을기업, 광고회사까지도 모욕적인 언행을 했다는 주장이 나오고 있는 것 아니겠습니까? 이번에 사과기자회견을 하겠다고 하다가 고소고발 사건이 없으니까 그냥 직원들에게 이메일 보내서 끝내버렸어요. 경영진에서 계속 이 사람이 남아 있는 한 대한항공에 있는 직원들이 올바로 일할 수 있겠습니까?
이 대기업의 이러한 갑질 지배구조 이 문제가 제일 중요한 거거든요. 이 부분은 예를 들면 어느 한 군데만 손 댈 수는 없겠습니다마는 자본주의사회에서 가장 중요한 제도가 주식회사제도입니다. 이 주식회사 제도가 원용되지 못하고 이것이 편향적으로 아주일부의 오너에 의한 지배구조로 변신되어 있다는 것이죠. 이 문제를 다시 짚어봐야 한다는 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇죠. 만약에 대한항공이 지금 그렇다고 해서 청와대가 나서서 대한항공 이름을 땅콩항공으로 바꾸시오, 물컵항공으로 바꾸시오 이렇게는 못하는 거잖아요. 이렇게 못하는 거잖아요. 결국 그 피해는 대한항공 직원들한테 갈 수 있거든요. 그런데 아까 지금 지적한 것처럼 영 점 몇 퍼센트, 5%도 안 되는 지분 가지고 행세는 99% 하고 있거든요. 이거 어떻게 해야 하나요?
[인터뷰]
그게 항상 재벌 기업과 관련된 것 아니겠습니까? 이런 일이 터질 때마다 국민들은 정말 말 그대로 이 대기업이라는 곳에서 지분 일부 가지고 있는 사람들이 저렇게 심한 갑질을 하고 있구나. 그런데 세상은 바뀌는 것 없네라고 굉장히 자조섞인 목소리를 많이 내는데 이런 일들이 터지면 아까 제가 말씀드린 것처럼 이 일을 그냥 단순히 묻고 넘어가는 것이 아니라 정말 대한항공 내에서도 이제 대한항공도 변하고 있으니까아까 말씀하셨던 것처럼 땅콩항공이니 물컵항공 이런 얘기 안 나오게 정말 대한항공이라는 게 국적항공사잖아요.
거기에 걸맞는 모습을 보여줘야 할 텐데 자꾸 잊을 만하면 여기에서 오너일가에서 이런 일들이 터져나오다보니까 또다시 나오는 재벌... 어떤 방식으로 개혁을 해야 된다는 얘기가 나오는 게, 여기에서 물꼬처럼 나올 수밖에 없는 상황 같습니다.
[앵커]
이거 정말 일부 승객들이 화가 나서 물컵 종이컵으로 달라고 해서 비행기에서 자기 얼굴에 뿌리고 싶은 그런 심정이에요. 이게 항공사 오너가 할 짓입니까, 이 정도의 행동이라는 게. 그런데 시간 지나면 또 사라져요. 그리고 그 사람이 나중에 다시 또 복귀를 하거든요.
그리고 그거 제보한 사람은 혹이 뒤에 이만큼 날 정도로 정신적 스트레스에 시달리고. 이거 정말 고치지 않고서는 계속 반복될 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 청와대 민원이 굉장히 올라오고 있다는 것 아니겠습니까? 현 정부가 예를 들면 적폐로 인해서 부패한 정치세력들을 예를 들면 청산하겠다. 이런 부분들이 더 중요한, 우리 국민들에게 다가와 있는 가장 생활상의 적폐인 것이죠. 대한항공에 다니는 직원들 얼마나 모욕감과 수치심을 느끼면서 다녀야하겠습니까?
이런 부분들이 사회 곳곳에 아직도 만연해있다는 사실 자체에 대해서 정말 정부여당이라든가 청와대나 이런 부분들을 어떻게 개선하고 개혁할 것이냐, 이것이 진짜 국민들에게 환영받을 수 있는 진정한 적폐청산이 될 수 있는 거거든요. 그런 부분에 대한 고민을 함께해야 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 유용화 한국외대 초빙교수, 백성문 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
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