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■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[생생경제] 사회적 경제가 대세(김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수)
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> YTN라디오와 하나금융그룹과 함께하는 새로운 코너입니다. 오늘 저희가 퀴즈를 냈죠. YTN라디오의 구호, 바로 생생하게 땡땡하며입니다. 이거 답을 너무 빨리 알려드리는 것 같아서요. 조금 이따가 알려 드릴게요. 자본주의의 경제 기본은 경쟁이죠. 그런데 이 땡땡이 가능한가? 하는 분이 계실 거예요. 그런데 가능합니다. 제가 이걸 표어로 삼은 이유는 그게 가능하기 때문이에요. 그래서 이 시간에는 오늘의 정답. 땡땡경제가 무엇인지. 그리고 이 땡땡 경제를 실현하기 위한, 사회적 경제 활동에 대한 이야기 해 보려고 합니다. 오늘 첫 시간을 함께 해 주실 분 소개할게요. 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수 나오셨어요. 교수님 어서오세요.
◆ 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수(이하 김부열)> 네, 안녕하세요.
◇ 김혜민> 교수님 오늘 퀴즈 제목 아시죠. 말씀하시면 안 돼요. 아마 오늘 교수님이 인터뷰 가운데 이 단어를 가장 많이 말씀하실 것 같은데요. 교수님하고 생생경제 첫 인터뷰가 작년 이 경제학상에 관한 거였잖아요. 이거 정답 말 해야겠다. 정답이 뭐죠, 교수님?
◆ 김부열> 생생하게 상생하며.
◇ 김혜민> 그렇습니다. 상생경제입니다. 7774입니다. 상생, 1186님 쉽다, 상생. 1386님 상생. 거의 찐으로 시청했습니다. 요즘 병원생활 하면서 못 들었네요. 이렇게 보내주셨는데 우리가 교수님하고 노벨 평화상, 아니 경제학상 이야기 하면서 그 노벨 경제학상 이야기 하면서 상생경제로 받으셨다, 이런 이야기 나눴잖아요. 그 이후로 상생경제에 대해 조금 더 포커스를 맞춰서 생생경제 진행했고, 하나금융그룹이 이 뜻을 함께 해 주셔서 저희가 이 코너를 만들게 됐어요. 이 코너의 첫 손님이니까. 이 코너가 얼마나 의미있는 코너인지 교수님 설명 좀 해 주세요.
◆ 김부열> 우선 귀한 프로그램을 같이 기획해주신 YTN라디오와 하나금융그룹에 아주 깊은 감사 인사를 드립니다. 너무 좋은 기획하신 것 같아요. 지난 2019년에 노벨 경제학상 받았던 분들, 개발 도상국에서 빈곤퇴치에 크게 기여하고 계신 세 분의 개발 경제학자인데요. MIT대학교의 바너지 교수님, 뒤플로 교수님, 하버드 대학교의 크레이머 교수님이 수상하셨습니다. 가난한 사람들이 직면하고 있는 농업의 문제, 교육, 보건, 환경, 등 다양한 문제점들을 어떻게 효과적으로 해결할까 연구하셨던 분들인데요. 이런 빈곤퇴치와 같은 개발경제 분야는 어떻게 하면 내가 돈을 제일 많이 벌 수 있을까, 이렇게 생각하는 게 아니라 어떻게 하면 함께 잘 살 수 있을까를 고민한다는 측면에서 아주 대표적인 상생경제의 분야라고 할 수 있겠습니다.
◇ 김혜민> 사실은 시장경제의 핵심 요소는 경제라고만 생각하잖아요. 근데 상생도 경제학의 중요한 주제입니까?
◆ 김부열> 그럼요. 시장 경제에서 아주 중요한 요소 중 하나가 경쟁인데요, 경쟁만큼 상생, 협력도 아주 중요한 주제입니다. 2009년도에 노벨 경제학상 수상하셨던 엘리너 오스트롬 교수님이 계시는데요. 공유의 비극을 넘어서라는 책을 쓰셨어요. 이 책에서는 환경 문제와 같이 공공재 성격이 있거나, 아니면 외부성 효과가 발생하는 다양한 사회적 문제를 해결하기 위해서는 사회 구성원들이 협력하고 힘을 합쳐서 상생을 해야된다는 얘기를 많이 하셨거든요. 그래서 2009년에도 상생경제를 주제로 노벨 경제학상을 받으셨고, 2019년도에는 개발경제학으로 노벨 경제학상을 받으셨고. 10년 단위로 이런 상생경제의 중요 분야가 노벨 경제학상을 받은 것만 봐도 이 상생경제가 얼마나 중요한지 알 수 있겠죠. 물론 노벨상을 받아야만 좋은 건 아니지만.
◇ 김혜민> 그만큼 전 세계가 집중하고 있는 분야라는 거고 저는 다시 한 번 말씀드리지만 경제 카테고리 안에 상생이 있다는 거. 그걸 청취자 분들이 꼭 알아주셨으면 하는 바람입니다. 코너 제목이 상생경제 사회적 경제예요. 상생경제와 사회적 경제에 대한 정의를 교수님께서 내려주신다면요?
◆ 김부열> 정의를 내리기가 참 어려운데요. 사회적 경제에 대한 개념, 정의는 나라마다 조금씩 다르고요. 국내에서는 사회적 경제 관련된 기본 법안을 발의하셨던 국회의원들이 법안 안에서 사회적 경제 안에서 정의를 해 주셨는데요. 유승민 의원이 발의하셨던 법안을 보면 이렇게 정의하고 있어요. 사회적 경제는 구성원, 상호간의 협력과 연대, 적극적인 자기 혁신과 자발적인 참여를 바탕으로 사회 서비스 확충, 복지 증진, 일자리 창출, 지역 공동체의 발전 및 기타 공익에 대한 기여 등 사회적 가치를 창출하는 모든 경제적 활동이라고 정의하고 있거든요. 조금 더 쉽게 얘기하자면 이렇게 얘기할 수 있어요. 우리 YTN라디오에서 외치는 구호, 생생하게 상생하며. 즉 더불어 함께 잘 사는 세상을 만드는 걸 총칭해서 사회적 경제라고 할 수 있을 것 같아요.
◇ 김혜민> 제가 너무 잘 지었네요. 3년 됐나요. 제가 생생경제 진행하면서 꿈을 갖고 시작했거든요. 저희 제작진들이. 경제는 생생해야죠. 그래서 생생한 경제 이야기를 하고 하지만 생생하기만 하면 그 생생한 틈 안에 죽어가는 사람들이 있을 것 같단 생각이 들어서. 우리 상생경제를 이야기하는 경제 프로가 됐으면 좋겠다라는 꿈을 제작진들이 품고 3년 간 해 왔더니 또 이렇게 좋은 코너를 만들게 됐습니다. 그런데 3년 전에 제가 시작했을 때보다 요즘 더, 상생경제, 사회적 경제 얘기가 많이 나와요. 저는 반가운데, 뒤집어 말하면 그만큼 상생경제, 사회적 경제가 잘 이뤄지지 않는 거 아닌가? 이런 생각이 들거든요?
◆ 김부열> 사회적 경제가 사회적으로 주목을 받는다는 건, 말씀하신대로 상생경제가 잘 이뤄지지 않고 있어서. 그럴 수 있고요. 조금 더 긍정적으로 이야기해보자면 조금 더 잘 사는 세상에 대한 열망? 또 그 중요성이 커졌다고 볼 수 있어요. 하지만 요즘 사회가 소득격차도 커지고 주거격차, 복지 격차 등 사회 불평등이 되게 심해지고 있거든요. 이런 상황 속에서 상생경제, 사회적 경제의 중요성은 더 강조해야 된다고 생각하고요. 그래서 UN에서도 지속가능한 발전 목표를 얘기할 때, 국가 간. 그리고 국가 내의 불평등 감소를 강조하고 있는 것 같습니다.
◇ 김혜민> 교수님께서 사실은 교수이기 이전에 이 사회적 경제를 실현하시는 활동가 역할을 굉장히 많이 하셨어요. 그래서 오늘 저희가 첫 손님으로 모셨는데 이 사회적 경제를 실현하기 위해 교수님은 어떤 경험을 갖고 계세요? 개인적 경험을 좀 나눠주세요.
◆ 김부열> 제가 직접 활동한 건 아니고 사회적 경제 분야에서 훌륭하게 활동하셨던 활동가들 옆에서 그 분들을 지켜볼 수 있는 행운이 있었고요. 제가 2006년에 노벨 평화상 받으셨던 무하마드 유누스. 방글라데시 경제학 교수신데요. 이 분은 가난한 사람들한테 아무 담보 없이 작은 돈을 빌려줘서 그 분들이 빈곤에서 탈출할 수 있게 도와주셨던 마이크로 파이낸스, 소액 금융 운동을 하셨던 분이고요. 그걸로 2006년 노벨 평화상을 받으셨어요. 그래서 제가 이런 소액 금융에 큰 감동을 받아서 2000년대 초반에 서울에서, 영세 상인 세 분한테 500만 원씩 소액 대출을 해서 구두 가게도 하시고 열쇠 복제 하는 것도 하시고 그런 거에 참여했는데요. 제가 출석했던 교회에서 했던 건데요. 결국은 다 잘 안 됐어요. 그런데 물론 방글라데시에서는 우리나라 돈으로 2만 원, 3만 원 이렇게 빌려주는 게 소액인데, 그거에 비하면 500만 원은 큰 돈이지요. 물론 20년 전이긴 하지만, 서울에서 500만 원 가지고 할 수 있는 사업이 많지 않았겠죠. 그래서 이때 실패를 경험 삼아서 그 다음에는 조금 더 사회적 경제 생각을 다시 접근했어요. 그 다음 생각은 취약 계층 여성 분 열 두 분을 모으고 취약 계층 남성 열 두분을 모아서 각각 500만 원씩 대출을 해 줬어요. 그러면 열 두분의 그룹이 6000만 원이 되잖아요. 그 종잣돈으로 여성 분들한테는 남산의 숭의여자대학교 올라가는 골목에 김밥천국이라는 분식점을 하나 얻었어요. 남성 분들은 이동식 세차 사업을 했었거든요. 놀랍게도 이 김밥천국 집이 너무 잘 된 거예요. 이 모델은 성공을 했어요. 여성 분들 중에서 6000만 원 다 갚으시고 잘하셨던 분들은 본인들이 번 돈으로 우렁쌈밥집도 세우고. 남성 그룹 중에서는 가장 성실하게 하셨던 분들 중 한 분이 자동차 고장나고 찌그러졌을 때 고쳐주는 세덴이라는 프랜차이즈가 있습니다. 그분이 놀랍게도 노숙인이셨어요. 그래서 KBS뉴스에 노숙인, 사장 되다라고 뉴스 꼭지로 올라올 정도로 성공사례였습니다. 그래서 이걸 경험하면서 마이크로 파이낸스, 소액 금융이 개도국, 농촌 사회에서는 잘 작용하지만, 우리나라처럼 고소득 도시 상황에서는 잘 작동하지 않을 수 있겠다. 오히려 소액 금융보다는 이런 비즈니스 모델을 갖춘 사회적 기업 형태가 더 적합한 거 아니냐, 이런 생각을 하게 됐어요.
◇ 김혜민> 방글라데시 같은 경우는 개도국, 농촌모델이 적합하지만, 우리나라 같은 경제적 성장이 어느정도 됐고 도시화된 국가에서는 이것보다는 사회적 기업을 만들어서 하는 게 어느정도 적합하다는 걸 깨달으신 거군요. 그런데 이 사회적 기업이라는 게 의지만 있다고, 돈만 있다고 해서 되는 거는 아닌 것 같고, 노하우를 알려줄 수 있는 기업이 같이 참여하면 좋을 것 같아요. 그래서 이 코너를 함께 하는 하나금융그룹도 여러 가지 카테고리를 가지고 지금 사회적 기업을 지원하고, 만들고 있거든요. 기업들과도 같이 해 보셨어요?
◆ 김부열> 예, 이 사회적 경제를 활성화하는 데 있어서 기업의 역할이 상당히 중요하거든요. 그래서 2007년에 제가 같이 일했던 열매나눔재단에서 고용노동부랑 SK랑 같이 해서 탈북자 20여 명을 고용하는 박스 공장을 만들었어요. 그래서 저희가 사회적 기업을 설립했는데요. 이게 놀랍게도 10개월 만에 탈북자들과 같이 흑자가 돼서, 거의 100여 개의 언론 매체에 보도가 될 정도로 아주 큰 화제가 됐었습니다. 그런데 이게 기업이라는 건 계속 성장하고 발전해야 하는데 사회적 기업을 계속 지속 운영하며 성장시키는 게 정말 어렵더라고요. 최근에는 워크아웃도 거치고, 간신히 기업을 회생해서 아직까지 운영하고 있지만, 계속 어려움이 많습니다.
◇ 김혜민> 그래도 2007년에서 지금까지, 오랫동안 지속된 느낌이네요.
◆ 김부열> 생존을 하고 잘 버티고는 있지만, 사회적 기업이 성장하고 발전하는 게 참 쉽지는 않다, 이런 생각을 했었고요. 또 하나 최근에 재밌게 했던 일은 현대차 그룹 사회공헌팀에서 지원해주셔서 OK, 쉐프라는 일을 했었어요. 그건 OK가 One Korea Chef입니다. 탈북 청년들이 몇 개월 동안 한식, 중식, 일식 이런 걸 배우고 난 다음에 그 후 제일 성실한 청년을 뽑아서 일본식 라면 가게, 프랜차이즈를 낼 수 있게 해 줬어요. 그 비용은 녹십자에서 또 지원해주셔서. 그 가게를 냈어요. 이게 너무 잘 되는 거예요. 메뉴도 맛있고. 9호점 10호점까지는 순조롭게 프랜차이즈가 늘어났는데, 근데 이제 우리가 일본과 관계가 안 좋아지면서 No Japan, 일본 음식을 안 먹게 되는, 되게 어려웠거든요. 설상가상 코로나가 터지면서부터는 아예 영업이 안 되는 정도로 큰 어려움이 있었습니다. 제가 사회적 경제 분야에서 다양한 기업들과 협력해 보고 사회적 기업을 만들어보고 이런 과정을 지켜보면서 느꼈던 게, 거시 경제적인 충격이 왔을 때 이걸 버텨낼 수 있는 회복 탄력성을 키우려면 조금 더 큰 사회적 경제의 생태계 조성이 정말 필요하겠구나 이런 생각을 해 봤습니다.
◇ 김혜민> 굉장히 중요한 말씀해주셨는데 사회적 경제 생태계 조성, 이건 정말 기업만 한다고 언론만 한다고, 개인이 한다고 되는 게 아니잖아요. 모두가 함께 정말 상생할 수 있는 방안을 갖고 해야 하는데 특히 정부와 지자체의 역할도 굉장히 중요할 것 같아요.
◆ 김부열> 네. 정부가 사회적 경제를 주도할 수도 없고, 주도해서도 안 되지만 민간이나 시민 사회가 이런 사회적 경제 자발적으로 더 창의적으로 창조적으로 도와주는 마중물 역할은 할 수 있을 것 같고요. 정부가 같이 일했던 건 서울시가, 아시아 최초로 소셜 임팩트 본드라는 사업을 했었어요. 사회 성과 보상 사업이라고. 했었는데 이건 어떤 사업이냐면 정부가 굉장히 중요하다고 생각하는 사회문제에 먼저 민간이 투자를 합니다. 그래서 사회 성과가 잘 나타나면 정부가 민간이 투자했던 돈과 인센티브까지 해서 돌려주고요. 성과가 안 나면 그냥 민간이 투자하고 마무리되는 사업이었어요. 서울시랑 같이 했던 게 경계성 지능 아동들을 대상으로 교육 사업을 했었어요. 이 경계성 지능 아동들은 이게 완전히 정신장애가 있는 건 아니지만 느린 학습. 여러 충격이나 상처를 받아서 학습을 잘 못하는 아이들이 많아요. 입양됐다 파양된 아이들도 있고. 가정폭력의 상처가 큰 아이도 있고. 그런데 이 아이들이 어렸을 때 잘 보살펴주지 않으면 나중에 성인이 돼서 수급자가 될 확률이 20배가 넘습니다. 그래서 그 때 저희가 서울시랑, 대교문화재단에서 가장 최고의 눈높이 선생님들을 보내주셔서 3년 동안 이 아이들을 잘 심리치료도 하고 교육도 하는 프로그램을 했었어요. 그래서 그 때 제가 같이 일하고 있는 더좋은세상 PPL재단에서 15억 정도를 투자해서, 사회 성과보상 사업, SIB라고도 합니다. 재밌어요. 경계성 지능 아동이 3년동안 잘 교육을 받아서 정상 지능이 되면 이 사업이 성공한 거예요. 놀랍게도 과반수가 넘는 아동들이 3년 뒤에는 다 정상 지능으로 회복한 거예요. 그래서 저희가 투자했던 돈도 다 돌려 받고, 서울시가 큰 인센티브도 줬습니다. 그래서 이 정부랑 같이 했던 중요한 사회적 경제 사업 중 하나였는데, 인센티브 관련해서. 물론 저희가 가질 수도 있었어요. 근데 그렇게 하지 않았고요. 악성 채무 소각운동하는 주빌리 은행 있죠, 주빌리 은행에다 인센티브 보내고, 사회적 기업 운영하는 데에도 대출로도 돈을 보내고, 이래서 사회적 금융 분야에서 인센티브를 잘 선순환시킨 경험을 갖고 있습니다.
◇ 김혜민> 정말 선한 일이 경제적 시스템 안에서 잘 돌아갔네요. 성과가 없으면 안 주는 거잖아요. 투자금. 기부한 금액으로 하는 건데 그것도 경제적 논리이기도 하고, 얻은 수익금을 쓸 수도 있지만 그걸 또 어딘가에 기부하기도 하고 생생 경제와 상생경제가 같은 판 안에서 선순환으로 돌아가는 사례로 듣게된 것 같습니다. 사실 상생경제, 사회적 경제, 기업과 정부, 정말 관심 갖고 실현하고 있어요. 하나금융그룹재단도 일환으로 우리와 함께 이런 코너를 하고 있는데 사회적 경제 기본법이라는 것도 있는데 찬반 논란이 많더라고요. 이건 우리가 어떻게 이해하면 좋을까요?
◆ 김부열> 그 이 사회적 경제 분야에서 2007년도에 사회적 기업 육성법이 입안되었고요. 2010년도에 협동조합 기본법이 통과됐는데요. 이게 조금 다 나뉘어져 있어요. 그래서 사회적 기업은 고용노동부에서, 협동조합은 기재부에서, 그래서 사회적 경제의 주요 분야 별 또 참여하는 행위자들을 포괄할 수 있는 기본법의 필요성이 제기가 되는 상황이긴 하고요. 근데 물론 찬반이 좀 있습니다. 그런데 기존의 사회적 경제 지원 정책이라든지 담당부서가 나뉘어서 발생하는 많은 비효율적인 것도 있거든요. 그래서 이 찬반 논쟁을 통해서 기존의 사회적 경제를 지원했던 정부의, 지원 정책이라든지 부처들이 좀 효율적으로, 비효율들을 많이 극복하는, 개선하는 방향으로 사회적 경제 기본법 논의가 진행됐으면 좋겠다, 이렇게 바라고 있습니다.
◇ 김혜민> 그리고 법이라는 건 또 국민 정서와 함께 가는 거니까. 방송을 듣는 청취자 분들이 상생경제, 사회적 경제에 대한 이해가 높아져야 이런 법들도 제정될 수 있을 거라고 생각합니다. 오늘 YTN라디오와 하나금융그룹재단과 함께하는 상생경제, 사회적 경제 첫 코너에 우리 교수님께서 나와 주셨는데 어떤 분들은 그러실 거예요. 경제 프로 보는데 돈 잘 버는 법이나 돈 아끼는 법이나 알려주지, 뭐 이런 걸 알려줘? 이러시는 분들이 계실 것 같아요. 우리 청취자 분들게 중요성에 대해 조금 더 설명해주세요.
◆ 김부열> 혼자 잘 사는 것도 좋지만, 더불어 잘 사는 게 더 행복하고 좋습니다. 그리고 이런 사회적 경제 관련해서 앞으로 저는 얼마나 창의적이고 혁신적인 인재를 많이 키워낼 수 있느냐가 많이 중요한 것 같아요. 결국은 사람이 하는 거니까요. 그래서 제가 지금 일하고 있는 서울대 환경대학원에서도 도시사회혁신 전공을 통해 사회혁신 인재를 양성하고 있는데, 그런 좋은 인재 양성하는데 많은 지원과 관심, 부탁드리면서 인터뷰 마치고 싶습니다.
◇ 김혜민> 이 방송 들으시는 분들 중에 자녀 분 있으시면 이런 쪽 공부 하실 수 있도록, 아니면 사회적 기업의 CEO를 꿈꿀 수 있도록 방향을 잡아주는 것도 굉장히 의미있다고 생각합니다. 지금 문자로 많은 분들이 남겨 주셨는데 7432님은 공유라고 남겨주셨어요. 공유하고 상생은 좀 다른 의미입니까?
◆ 김부열> 공유경제도 사회적 경제의 중요한 부분 중 하나입니다.
◇ 김혜민> 그래도 정답은 상생이에요. 7930님, 상생. 너무 잘 듣고 있어요. 하셨고요. 1186님은 쉽다, 상생. 이렇게 보내주셨어요. 4631님 상생입니다. 문자하느라 늘 힘든데 언제나 힘이 됩니다. 이렇게 보내주셨는데 이것도 상생경제죠. 저희가 방송하고 현장에서 일하시는 분들이 힘을 얻고. 이것도 상생 경제라고 생각합니다. 8656님은 생생경제 듣는다면 누구나 다 알 수 있죠. 상생. 이라고 보내주셨고요. 7159님은 상생, 0846님도 상생. 6503님 상생입니다. 같이 살아야죠. 이렇게 정답 보내주셨습니다. 앞으로도 이 코너를 통해 여러분께 사회적 경제, 모델들 제시해드릴게요. 지금까지 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수와 함께 했습니다. 교수님 고맙습니다.
◆ 김부열> 네, 감사합니다.
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■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수
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[생생경제] 사회적 경제가 대세(김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수)
◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> YTN라디오와 하나금융그룹과 함께하는 새로운 코너입니다. 오늘 저희가 퀴즈를 냈죠. YTN라디오의 구호, 바로 생생하게 땡땡하며입니다. 이거 답을 너무 빨리 알려드리는 것 같아서요. 조금 이따가 알려 드릴게요. 자본주의의 경제 기본은 경쟁이죠. 그런데 이 땡땡이 가능한가? 하는 분이 계실 거예요. 그런데 가능합니다. 제가 이걸 표어로 삼은 이유는 그게 가능하기 때문이에요. 그래서 이 시간에는 오늘의 정답. 땡땡경제가 무엇인지. 그리고 이 땡땡 경제를 실현하기 위한, 사회적 경제 활동에 대한 이야기 해 보려고 합니다. 오늘 첫 시간을 함께 해 주실 분 소개할게요. 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수 나오셨어요. 교수님 어서오세요.
◆ 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수(이하 김부열)> 네, 안녕하세요.
◇ 김혜민> 교수님 오늘 퀴즈 제목 아시죠. 말씀하시면 안 돼요. 아마 오늘 교수님이 인터뷰 가운데 이 단어를 가장 많이 말씀하실 것 같은데요. 교수님하고 생생경제 첫 인터뷰가 작년 이 경제학상에 관한 거였잖아요. 이거 정답 말 해야겠다. 정답이 뭐죠, 교수님?
◆ 김부열> 생생하게 상생하며.
◇ 김혜민> 그렇습니다. 상생경제입니다. 7774입니다. 상생, 1186님 쉽다, 상생. 1386님 상생. 거의 찐으로 시청했습니다. 요즘 병원생활 하면서 못 들었네요. 이렇게 보내주셨는데 우리가 교수님하고 노벨 평화상, 아니 경제학상 이야기 하면서 그 노벨 경제학상 이야기 하면서 상생경제로 받으셨다, 이런 이야기 나눴잖아요. 그 이후로 상생경제에 대해 조금 더 포커스를 맞춰서 생생경제 진행했고, 하나금융그룹이 이 뜻을 함께 해 주셔서 저희가 이 코너를 만들게 됐어요. 이 코너의 첫 손님이니까. 이 코너가 얼마나 의미있는 코너인지 교수님 설명 좀 해 주세요.
◆ 김부열> 우선 귀한 프로그램을 같이 기획해주신 YTN라디오와 하나금융그룹에 아주 깊은 감사 인사를 드립니다. 너무 좋은 기획하신 것 같아요. 지난 2019년에 노벨 경제학상 받았던 분들, 개발 도상국에서 빈곤퇴치에 크게 기여하고 계신 세 분의 개발 경제학자인데요. MIT대학교의 바너지 교수님, 뒤플로 교수님, 하버드 대학교의 크레이머 교수님이 수상하셨습니다. 가난한 사람들이 직면하고 있는 농업의 문제, 교육, 보건, 환경, 등 다양한 문제점들을 어떻게 효과적으로 해결할까 연구하셨던 분들인데요. 이런 빈곤퇴치와 같은 개발경제 분야는 어떻게 하면 내가 돈을 제일 많이 벌 수 있을까, 이렇게 생각하는 게 아니라 어떻게 하면 함께 잘 살 수 있을까를 고민한다는 측면에서 아주 대표적인 상생경제의 분야라고 할 수 있겠습니다.
◇ 김혜민> 사실은 시장경제의 핵심 요소는 경제라고만 생각하잖아요. 근데 상생도 경제학의 중요한 주제입니까?
◆ 김부열> 그럼요. 시장 경제에서 아주 중요한 요소 중 하나가 경쟁인데요, 경쟁만큼 상생, 협력도 아주 중요한 주제입니다. 2009년도에 노벨 경제학상 수상하셨던 엘리너 오스트롬 교수님이 계시는데요. 공유의 비극을 넘어서라는 책을 쓰셨어요. 이 책에서는 환경 문제와 같이 공공재 성격이 있거나, 아니면 외부성 효과가 발생하는 다양한 사회적 문제를 해결하기 위해서는 사회 구성원들이 협력하고 힘을 합쳐서 상생을 해야된다는 얘기를 많이 하셨거든요. 그래서 2009년에도 상생경제를 주제로 노벨 경제학상을 받으셨고, 2019년도에는 개발경제학으로 노벨 경제학상을 받으셨고. 10년 단위로 이런 상생경제의 중요 분야가 노벨 경제학상을 받은 것만 봐도 이 상생경제가 얼마나 중요한지 알 수 있겠죠. 물론 노벨상을 받아야만 좋은 건 아니지만.
◇ 김혜민> 그만큼 전 세계가 집중하고 있는 분야라는 거고 저는 다시 한 번 말씀드리지만 경제 카테고리 안에 상생이 있다는 거. 그걸 청취자 분들이 꼭 알아주셨으면 하는 바람입니다. 코너 제목이 상생경제 사회적 경제예요. 상생경제와 사회적 경제에 대한 정의를 교수님께서 내려주신다면요?
◆ 김부열> 정의를 내리기가 참 어려운데요. 사회적 경제에 대한 개념, 정의는 나라마다 조금씩 다르고요. 국내에서는 사회적 경제 관련된 기본 법안을 발의하셨던 국회의원들이 법안 안에서 사회적 경제 안에서 정의를 해 주셨는데요. 유승민 의원이 발의하셨던 법안을 보면 이렇게 정의하고 있어요. 사회적 경제는 구성원, 상호간의 협력과 연대, 적극적인 자기 혁신과 자발적인 참여를 바탕으로 사회 서비스 확충, 복지 증진, 일자리 창출, 지역 공동체의 발전 및 기타 공익에 대한 기여 등 사회적 가치를 창출하는 모든 경제적 활동이라고 정의하고 있거든요. 조금 더 쉽게 얘기하자면 이렇게 얘기할 수 있어요. 우리 YTN라디오에서 외치는 구호, 생생하게 상생하며. 즉 더불어 함께 잘 사는 세상을 만드는 걸 총칭해서 사회적 경제라고 할 수 있을 것 같아요.
◇ 김혜민> 제가 너무 잘 지었네요. 3년 됐나요. 제가 생생경제 진행하면서 꿈을 갖고 시작했거든요. 저희 제작진들이. 경제는 생생해야죠. 그래서 생생한 경제 이야기를 하고 하지만 생생하기만 하면 그 생생한 틈 안에 죽어가는 사람들이 있을 것 같단 생각이 들어서. 우리 상생경제를 이야기하는 경제 프로가 됐으면 좋겠다라는 꿈을 제작진들이 품고 3년 간 해 왔더니 또 이렇게 좋은 코너를 만들게 됐습니다. 그런데 3년 전에 제가 시작했을 때보다 요즘 더, 상생경제, 사회적 경제 얘기가 많이 나와요. 저는 반가운데, 뒤집어 말하면 그만큼 상생경제, 사회적 경제가 잘 이뤄지지 않는 거 아닌가? 이런 생각이 들거든요?
◆ 김부열> 사회적 경제가 사회적으로 주목을 받는다는 건, 말씀하신대로 상생경제가 잘 이뤄지지 않고 있어서. 그럴 수 있고요. 조금 더 긍정적으로 이야기해보자면 조금 더 잘 사는 세상에 대한 열망? 또 그 중요성이 커졌다고 볼 수 있어요. 하지만 요즘 사회가 소득격차도 커지고 주거격차, 복지 격차 등 사회 불평등이 되게 심해지고 있거든요. 이런 상황 속에서 상생경제, 사회적 경제의 중요성은 더 강조해야 된다고 생각하고요. 그래서 UN에서도 지속가능한 발전 목표를 얘기할 때, 국가 간. 그리고 국가 내의 불평등 감소를 강조하고 있는 것 같습니다.
◇ 김혜민> 교수님께서 사실은 교수이기 이전에 이 사회적 경제를 실현하시는 활동가 역할을 굉장히 많이 하셨어요. 그래서 오늘 저희가 첫 손님으로 모셨는데 이 사회적 경제를 실현하기 위해 교수님은 어떤 경험을 갖고 계세요? 개인적 경험을 좀 나눠주세요.
◆ 김부열> 제가 직접 활동한 건 아니고 사회적 경제 분야에서 훌륭하게 활동하셨던 활동가들 옆에서 그 분들을 지켜볼 수 있는 행운이 있었고요. 제가 2006년에 노벨 평화상 받으셨던 무하마드 유누스. 방글라데시 경제학 교수신데요. 이 분은 가난한 사람들한테 아무 담보 없이 작은 돈을 빌려줘서 그 분들이 빈곤에서 탈출할 수 있게 도와주셨던 마이크로 파이낸스, 소액 금융 운동을 하셨던 분이고요. 그걸로 2006년 노벨 평화상을 받으셨어요. 그래서 제가 이런 소액 금융에 큰 감동을 받아서 2000년대 초반에 서울에서, 영세 상인 세 분한테 500만 원씩 소액 대출을 해서 구두 가게도 하시고 열쇠 복제 하는 것도 하시고 그런 거에 참여했는데요. 제가 출석했던 교회에서 했던 건데요. 결국은 다 잘 안 됐어요. 그런데 물론 방글라데시에서는 우리나라 돈으로 2만 원, 3만 원 이렇게 빌려주는 게 소액인데, 그거에 비하면 500만 원은 큰 돈이지요. 물론 20년 전이긴 하지만, 서울에서 500만 원 가지고 할 수 있는 사업이 많지 않았겠죠. 그래서 이때 실패를 경험 삼아서 그 다음에는 조금 더 사회적 경제 생각을 다시 접근했어요. 그 다음 생각은 취약 계층 여성 분 열 두 분을 모으고 취약 계층 남성 열 두분을 모아서 각각 500만 원씩 대출을 해 줬어요. 그러면 열 두분의 그룹이 6000만 원이 되잖아요. 그 종잣돈으로 여성 분들한테는 남산의 숭의여자대학교 올라가는 골목에 김밥천국이라는 분식점을 하나 얻었어요. 남성 분들은 이동식 세차 사업을 했었거든요. 놀랍게도 이 김밥천국 집이 너무 잘 된 거예요. 이 모델은 성공을 했어요. 여성 분들 중에서 6000만 원 다 갚으시고 잘하셨던 분들은 본인들이 번 돈으로 우렁쌈밥집도 세우고. 남성 그룹 중에서는 가장 성실하게 하셨던 분들 중 한 분이 자동차 고장나고 찌그러졌을 때 고쳐주는 세덴이라는 프랜차이즈가 있습니다. 그분이 놀랍게도 노숙인이셨어요. 그래서 KBS뉴스에 노숙인, 사장 되다라고 뉴스 꼭지로 올라올 정도로 성공사례였습니다. 그래서 이걸 경험하면서 마이크로 파이낸스, 소액 금융이 개도국, 농촌 사회에서는 잘 작용하지만, 우리나라처럼 고소득 도시 상황에서는 잘 작동하지 않을 수 있겠다. 오히려 소액 금융보다는 이런 비즈니스 모델을 갖춘 사회적 기업 형태가 더 적합한 거 아니냐, 이런 생각을 하게 됐어요.
◇ 김혜민> 방글라데시 같은 경우는 개도국, 농촌모델이 적합하지만, 우리나라 같은 경제적 성장이 어느정도 됐고 도시화된 국가에서는 이것보다는 사회적 기업을 만들어서 하는 게 어느정도 적합하다는 걸 깨달으신 거군요. 그런데 이 사회적 기업이라는 게 의지만 있다고, 돈만 있다고 해서 되는 거는 아닌 것 같고, 노하우를 알려줄 수 있는 기업이 같이 참여하면 좋을 것 같아요. 그래서 이 코너를 함께 하는 하나금융그룹도 여러 가지 카테고리를 가지고 지금 사회적 기업을 지원하고, 만들고 있거든요. 기업들과도 같이 해 보셨어요?
◆ 김부열> 예, 이 사회적 경제를 활성화하는 데 있어서 기업의 역할이 상당히 중요하거든요. 그래서 2007년에 제가 같이 일했던 열매나눔재단에서 고용노동부랑 SK랑 같이 해서 탈북자 20여 명을 고용하는 박스 공장을 만들었어요. 그래서 저희가 사회적 기업을 설립했는데요. 이게 놀랍게도 10개월 만에 탈북자들과 같이 흑자가 돼서, 거의 100여 개의 언론 매체에 보도가 될 정도로 아주 큰 화제가 됐었습니다. 그런데 이게 기업이라는 건 계속 성장하고 발전해야 하는데 사회적 기업을 계속 지속 운영하며 성장시키는 게 정말 어렵더라고요. 최근에는 워크아웃도 거치고, 간신히 기업을 회생해서 아직까지 운영하고 있지만, 계속 어려움이 많습니다.
◇ 김혜민> 그래도 2007년에서 지금까지, 오랫동안 지속된 느낌이네요.
◆ 김부열> 생존을 하고 잘 버티고는 있지만, 사회적 기업이 성장하고 발전하는 게 참 쉽지는 않다, 이런 생각을 했었고요. 또 하나 최근에 재밌게 했던 일은 현대차 그룹 사회공헌팀에서 지원해주셔서 OK, 쉐프라는 일을 했었어요. 그건 OK가 One Korea Chef입니다. 탈북 청년들이 몇 개월 동안 한식, 중식, 일식 이런 걸 배우고 난 다음에 그 후 제일 성실한 청년을 뽑아서 일본식 라면 가게, 프랜차이즈를 낼 수 있게 해 줬어요. 그 비용은 녹십자에서 또 지원해주셔서. 그 가게를 냈어요. 이게 너무 잘 되는 거예요. 메뉴도 맛있고. 9호점 10호점까지는 순조롭게 프랜차이즈가 늘어났는데, 근데 이제 우리가 일본과 관계가 안 좋아지면서 No Japan, 일본 음식을 안 먹게 되는, 되게 어려웠거든요. 설상가상 코로나가 터지면서부터는 아예 영업이 안 되는 정도로 큰 어려움이 있었습니다. 제가 사회적 경제 분야에서 다양한 기업들과 협력해 보고 사회적 기업을 만들어보고 이런 과정을 지켜보면서 느꼈던 게, 거시 경제적인 충격이 왔을 때 이걸 버텨낼 수 있는 회복 탄력성을 키우려면 조금 더 큰 사회적 경제의 생태계 조성이 정말 필요하겠구나 이런 생각을 해 봤습니다.
◇ 김혜민> 굉장히 중요한 말씀해주셨는데 사회적 경제 생태계 조성, 이건 정말 기업만 한다고 언론만 한다고, 개인이 한다고 되는 게 아니잖아요. 모두가 함께 정말 상생할 수 있는 방안을 갖고 해야 하는데 특히 정부와 지자체의 역할도 굉장히 중요할 것 같아요.
◆ 김부열> 네. 정부가 사회적 경제를 주도할 수도 없고, 주도해서도 안 되지만 민간이나 시민 사회가 이런 사회적 경제 자발적으로 더 창의적으로 창조적으로 도와주는 마중물 역할은 할 수 있을 것 같고요. 정부가 같이 일했던 건 서울시가, 아시아 최초로 소셜 임팩트 본드라는 사업을 했었어요. 사회 성과 보상 사업이라고. 했었는데 이건 어떤 사업이냐면 정부가 굉장히 중요하다고 생각하는 사회문제에 먼저 민간이 투자를 합니다. 그래서 사회 성과가 잘 나타나면 정부가 민간이 투자했던 돈과 인센티브까지 해서 돌려주고요. 성과가 안 나면 그냥 민간이 투자하고 마무리되는 사업이었어요. 서울시랑 같이 했던 게 경계성 지능 아동들을 대상으로 교육 사업을 했었어요. 이 경계성 지능 아동들은 이게 완전히 정신장애가 있는 건 아니지만 느린 학습. 여러 충격이나 상처를 받아서 학습을 잘 못하는 아이들이 많아요. 입양됐다 파양된 아이들도 있고. 가정폭력의 상처가 큰 아이도 있고. 그런데 이 아이들이 어렸을 때 잘 보살펴주지 않으면 나중에 성인이 돼서 수급자가 될 확률이 20배가 넘습니다. 그래서 그 때 저희가 서울시랑, 대교문화재단에서 가장 최고의 눈높이 선생님들을 보내주셔서 3년 동안 이 아이들을 잘 심리치료도 하고 교육도 하는 프로그램을 했었어요. 그래서 그 때 제가 같이 일하고 있는 더좋은세상 PPL재단에서 15억 정도를 투자해서, 사회 성과보상 사업, SIB라고도 합니다. 재밌어요. 경계성 지능 아동이 3년동안 잘 교육을 받아서 정상 지능이 되면 이 사업이 성공한 거예요. 놀랍게도 과반수가 넘는 아동들이 3년 뒤에는 다 정상 지능으로 회복한 거예요. 그래서 저희가 투자했던 돈도 다 돌려 받고, 서울시가 큰 인센티브도 줬습니다. 그래서 이 정부랑 같이 했던 중요한 사회적 경제 사업 중 하나였는데, 인센티브 관련해서. 물론 저희가 가질 수도 있었어요. 근데 그렇게 하지 않았고요. 악성 채무 소각운동하는 주빌리 은행 있죠, 주빌리 은행에다 인센티브 보내고, 사회적 기업 운영하는 데에도 대출로도 돈을 보내고, 이래서 사회적 금융 분야에서 인센티브를 잘 선순환시킨 경험을 갖고 있습니다.
◇ 김혜민> 정말 선한 일이 경제적 시스템 안에서 잘 돌아갔네요. 성과가 없으면 안 주는 거잖아요. 투자금. 기부한 금액으로 하는 건데 그것도 경제적 논리이기도 하고, 얻은 수익금을 쓸 수도 있지만 그걸 또 어딘가에 기부하기도 하고 생생 경제와 상생경제가 같은 판 안에서 선순환으로 돌아가는 사례로 듣게된 것 같습니다. 사실 상생경제, 사회적 경제, 기업과 정부, 정말 관심 갖고 실현하고 있어요. 하나금융그룹재단도 일환으로 우리와 함께 이런 코너를 하고 있는데 사회적 경제 기본법이라는 것도 있는데 찬반 논란이 많더라고요. 이건 우리가 어떻게 이해하면 좋을까요?
◆ 김부열> 그 이 사회적 경제 분야에서 2007년도에 사회적 기업 육성법이 입안되었고요. 2010년도에 협동조합 기본법이 통과됐는데요. 이게 조금 다 나뉘어져 있어요. 그래서 사회적 기업은 고용노동부에서, 협동조합은 기재부에서, 그래서 사회적 경제의 주요 분야 별 또 참여하는 행위자들을 포괄할 수 있는 기본법의 필요성이 제기가 되는 상황이긴 하고요. 근데 물론 찬반이 좀 있습니다. 그런데 기존의 사회적 경제 지원 정책이라든지 담당부서가 나뉘어서 발생하는 많은 비효율적인 것도 있거든요. 그래서 이 찬반 논쟁을 통해서 기존의 사회적 경제를 지원했던 정부의, 지원 정책이라든지 부처들이 좀 효율적으로, 비효율들을 많이 극복하는, 개선하는 방향으로 사회적 경제 기본법 논의가 진행됐으면 좋겠다, 이렇게 바라고 있습니다.
◇ 김혜민> 그리고 법이라는 건 또 국민 정서와 함께 가는 거니까. 방송을 듣는 청취자 분들이 상생경제, 사회적 경제에 대한 이해가 높아져야 이런 법들도 제정될 수 있을 거라고 생각합니다. 오늘 YTN라디오와 하나금융그룹재단과 함께하는 상생경제, 사회적 경제 첫 코너에 우리 교수님께서 나와 주셨는데 어떤 분들은 그러실 거예요. 경제 프로 보는데 돈 잘 버는 법이나 돈 아끼는 법이나 알려주지, 뭐 이런 걸 알려줘? 이러시는 분들이 계실 것 같아요. 우리 청취자 분들게 중요성에 대해 조금 더 설명해주세요.
◆ 김부열> 혼자 잘 사는 것도 좋지만, 더불어 잘 사는 게 더 행복하고 좋습니다. 그리고 이런 사회적 경제 관련해서 앞으로 저는 얼마나 창의적이고 혁신적인 인재를 많이 키워낼 수 있느냐가 많이 중요한 것 같아요. 결국은 사람이 하는 거니까요. 그래서 제가 지금 일하고 있는 서울대 환경대학원에서도 도시사회혁신 전공을 통해 사회혁신 인재를 양성하고 있는데, 그런 좋은 인재 양성하는데 많은 지원과 관심, 부탁드리면서 인터뷰 마치고 싶습니다.
◇ 김혜민> 이 방송 들으시는 분들 중에 자녀 분 있으시면 이런 쪽 공부 하실 수 있도록, 아니면 사회적 기업의 CEO를 꿈꿀 수 있도록 방향을 잡아주는 것도 굉장히 의미있다고 생각합니다. 지금 문자로 많은 분들이 남겨 주셨는데 7432님은 공유라고 남겨주셨어요. 공유하고 상생은 좀 다른 의미입니까?
◆ 김부열> 공유경제도 사회적 경제의 중요한 부분 중 하나입니다.
◇ 김혜민> 그래도 정답은 상생이에요. 7930님, 상생. 너무 잘 듣고 있어요. 하셨고요. 1186님은 쉽다, 상생. 이렇게 보내주셨어요. 4631님 상생입니다. 문자하느라 늘 힘든데 언제나 힘이 됩니다. 이렇게 보내주셨는데 이것도 상생경제죠. 저희가 방송하고 현장에서 일하시는 분들이 힘을 얻고. 이것도 상생 경제라고 생각합니다. 8656님은 생생경제 듣는다면 누구나 다 알 수 있죠. 상생. 이라고 보내주셨고요. 7159님은 상생, 0846님도 상생. 6503님 상생입니다. 같이 살아야죠. 이렇게 정답 보내주셨습니다. 앞으로도 이 코너를 통해 여러분께 사회적 경제, 모델들 제시해드릴게요. 지금까지 김부열 서울대학교 환경대학원 환경계획학과 교수와 함께 했습니다. 교수님 고맙습니다.
◆ 김부열> 네, 감사합니다.
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