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■ 진행 : 윤보리 앵커
■ 출연 : 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 이준우 국민의힘 미디어 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
DMZ 지뢰 폭발 사고의 진상 규명과우크라이나의 북한군 포로 송환을 둘러싸고여야가 정면으로 충돌했습니다. 안보와 외교 현안이 동시에 뇌관으로 터지면서 추석 연휴, 정국의 긴장감을 끌어올리고 있는데요. 이동학 전 더불어민주당 최고위원,이준우 국민의힘 미디어 대변인과 함께 관련 내용 짚어봅니다. 안녕하십니까? 먼저 DMZ 폭발사고부터 살펴보겠습니다. 이 부분을 둘러싸고 정치권 입장 차가 팽팽한데 먼저 야권에서는 대통령이 북한의 눈치를 보느라고 조사가 늦어지고 있다고 주장하고 있는데 어떻게 보세요?
[이동학]
저는 무리한 정치 공세라고 생각합니다. 예컨대 우리가 누가 뭘 훔쳐가거나 살인사건이 일어났다거나 그런 현장하고는 지금 차원이 다르거든요. 예컨대 소방에서 화재가 났다거나 아니면 최근에 네팔 산사태 현장에서 즉각 투입해서 왜 조치하지 않느냐라고 하지 않잖아요. 왜냐하면 추가 피해가 예상될 수 있기 때문에 충분히 그러한 점을 감안해서 현장에서 알아서 대처할 수 있도록 하는 거거든요. 지금 폭발물이 땅에 묻혀 있다는 건데 그걸 가지고 폭우가 오니까 유실될 우려가 있다고 하면서 그럼 유실된 폭발물이 또 내려올 수도 있는 거잖아요. 그러니까 그런 위험을 다 조치해서 뒤에 안정적으로 들어갈 수 있어야 하는 것인데 그걸 너무 과도하게 정치 공세를 하고 있다는 생각이 오히려 들고요. 오히려 이걸 안보 장사에 활용하고 있지 않느냐는 생각이 들 정도고 지금 안 그래도 파편 같은 것들 증거 수집을 못 한다고 아우성인데 이미 장병들 파편 몸에 붙었던 걸 떼서 감식을 하고 있잖아요. 그러면 이게 어디 지뢰인지 감식 결과가 나오면 그걸 편식할 수 있을 텐데 그 부분을 가지고 계속해서 공격하는 건 제가 볼 때 너무 과도하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 여권에서는 정치공세고 안보장사를 하는 거다, 그렇게 지금 비판을 하고 있는데 어떻게 보세요? 반론을 하시겠어요?
[이준우]
우리 군인 2명이 신체 일부가 절단되는 끔찍한 사고를 당했습니다. 사고가 아니라 사실은 공격이죠. 북한군의 매설된 지뢰가 없었다면 그런 사고가 없었을 것 같은데. 지금 합참에서도 그 가능성을 직접 언급했습니다. 최근에 북한이 매설한 지뢰일 수도 있고 과거에 북한이 매설한 지뢰일 수도 있고 아니면 이번에 유실돼서 새로 위치가 바뀐 지뢰일 수도 있다면서 합참에서조차도 북한의 지뢰 매설을 사실상 굉장히 높게 보고 있는 상황입니다. 그런데 이재명 대통령이 뭐라고 했습니까? 사고 그날 바로 위로의 말만 하고 그다음 후속적인 얘기를 안 했습니다. 최고 통수권자가 마땅히 해야 할 사고 원인 파악이라든가 현장조사 일정이라든가 또는 지휘책임이라든가 북한 관련성 등에 언급해야 되는데 그런 언급이 전혀 없었거든요. 그런 상황에서 오히려 그 문제제기를 하는 야당에게 묻지 말고 기다려라 하는 것은 제가 보기에는 과학적 신중함이 아니라 정치적 지연 아닌가 싶은 생각이 들고요. 최근에 북한에 대해서 굉장히 눈치 보고 있다는 얘기가 많이 흘러나오고 있지 않습니까? 그 맥락에서 본다면 여전히 북한에 희생된 우리 장병이 있음에도 불구하고 북한 눈치를 보면서 대통령이 입을 꾹 다무는 모습을 보면서 국민들이 우리 이재명 대통령을 믿을 수 있느냐, 안보를 맡길 수 있느냐. 그런 생각을 많이 하실 것 같다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그러니까 이번 사고의 정확한 원인을 조사해봐야 알겠지만 조사를 두고 지금 여야가 논쟁을 벌이고 있습니다. 무소속 한동훈 의원이 즉각 현장조사를 해야 한다고 공세에 나섰는데 이 부분에 대해서 민주당 김병주 의원이죠, 4성 장군 출신인데, 모르면 조용히 하라면서 언쟁을 벌였습니다. 현장조사 어떻게 생각하세요?
[이동학]
그렇죠. 당연히 해야 되는 것이기는 하나 엊그제 폭우 온다고 유실되면서 엄청나게 우려를 하면서도 그걸 들어가야 한다고 하는 그 주장 자체에 문제가 있다는 생각이고요. 중사분이 먼저 사고를 당했잖아요. 그러고 나서 대대장이 구하러 들어가다가 또 추가 사고를 당했고요, 그럴 정도로. 왜냐하면 거기가 애초에 안전이 확인된 수색로가 아니었고요. 수색로를 만들던 중에 사고가 난 겁니다. 그런 현장에서의 상황이 있었기 때문에 그런 것들을 안다면 당연히 한 발, 한 발 아주 신중하고 안전하게 들어갈 수밖에 없는 현장의 상황이 있는 거거든요. 그런데 그 상황을 무시하고 무조건 들어가야 된다고 주장하면 이게 사람을 구하자고 하는 겁니까? 도대체 무슨 주장을 하시니까 겁니까? 그 부분이 이해가 안 되고요. 국민의힘에서는 오히려 군에 가서 의문사를 당했던 장병들 진상조사하자고 하면 그 위원회 다 해체시켜버리고 우리가 몇 년 지나지도 않았습니다. 채 해병 사건 때 국민의힘의 입장이 어땠습니까? 당시 정부의 입장이 어땠습니까? 그래 놓고 이제 와서 장병들의 목숨이 소중하니까 이걸 빨리 조사해야 한다고 주장하면 이게 앞뒤가 너무 다르지 않나, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
사실 김병주 의원과 한동훈 의원의 설전이 이전에도 있었습니다. 이른바 똥별로 공방을 벌였는데 한 의원이 김 의원을 향해서 똥별이라고 지칭해서 군 비하 논란도 있었죠.
[이준우]
똥별 논란이 제가 보기에 국민들도 추석 시즌 동안 보면서 한심하게 생각할 것 같아요. 김병주 의원은 제가 보기에는 오히려 별을 방패로 삼아서 본인이 나서는 모습인 거고요. 또 한동훈 의원은 막말을 무기 삼아서 나서는 모양. 이렇게 한쪽에서는 본인의 별 4개 4성 장군 출신 아닙니까? 그리고 한동훈 의원은 막말을 내세워서 별이냐 막말이냐 이런 싸움 대결 구도처럼 보이는 것 같아서 매우 안타깝다는 말씀을 드립니다. 우선 제가 말씀드리는 건 김병주 의원이 과거 김승원 후보에 대해서 뭐라고 얘기했습니까? 먼저 문제제기를 한 게 잘못된 부분이 분명히 있었습니다. 김승원 후보가 인품이 훌륭하고 자질이 훌륭하다고 얘기했었는데 사실 알고 보니까 인품은 술 마시고 직원들한테 갑질하는 거, 폭언하는 거 이게 의혹이 드러났지 않습니까? 그리고 능력 있다고 했지만 그 능력이 뭡니까? 식약처 로비라든가 비리 의혹이라든가 또는 배우자 협동조합 선정 부정 의혹 등이 있었거든요. 김병주 의원은 이런 본인이 과거에 했던 잘못된 자기 진영 감싸기가 있었는데 거기에 대해서 이번에 사퇴한 것에 대해서 아무 말도 안 하고 있는 거예요. 그러다 보니까 한동훈 의원뿐만 아니라 모든 야당 의원들이 보기에는 김병주 의원이 사실관계를 얘기한 것이 아니라 모든 사안에 대해서 자기 진영이면 감싸고 자기 진영이 아니면 무조건 공격하는 이런 모습에 대해서 비판하는 그런 생각을 다 가지고 있었을 것이라는 생각이 듭니다. 한동훈 의원에 대해서는 아쉬운 부분이 한동훈 의원이 검찰 출신 아닙니까? 그러면 굉장히 논리적으로 법리적으로 어떤 설명을 해야 되는데 논리적, 법리적 증거에 입각한 그런 설명이 아니고 막말을 최근 들어서 많이 하고 있는데 그 부분에 대해서 굉장히 아쉽습니다. 막말을 하고 거친 언어를 쓰면 언론에서 그대로 보도되면서 자주 언론에 노출되니까 그것을 의도한 게 아닌가 싶은 생각이 드는데 그건 정치인으로서 본인이 길게 본다면 굉장히 부적절하죠. 또 과거에 본인이 당원게시판 관련해서 막말, 거기 보면 굉장히 저속한 표현도 많고 개목걸이라는 등 입에 담을 수 없는 말들도 많은데 이렇게 김병주 의원에게 막말을 함으로써 과거에 당원게시판 썼던 글들이 직접 본인이 썼던 거 아니냐 하는 의심만 더 가중시키는 이런 논란을 만들고 있거든요. 그래서 제가 보기에 김병주 의원도 그렇고 한동훈 의원도 그렇고 서로 좀 더 자제를 해야 한다, 서로 각자가 자제를 해야 된다고 보입니다.
[앵커]
그런가 하면 우크라이나의 북한군 포로 송환에 대해서도 여야가 날을 세웠습니다. 특히 비공개 송환을 했다는 점에서 마찬가지로 북한의 심기를 건드리는 게 그렇게 두렵냐 이렇게 국민의힘이 공세를 이어가고 있거든요.
[이동학]
뭐만 하면 북한으로 연결시키려고 하는 국민의힘의 주장에 대해서는 제가 볼 때는 이건 답변할 가치가 없다라는 생각이 들고요. 우크라이나에서도 논란이 격화되고 있잖아요. 이걸 대대적으로 국정 홍보하는 데 쓰고 있냐. 우크라이나 내부에서도 나오는 비판들이고요. 탈북민 혹은 용사들을 대대적으로 대대적으로 전시를 해야 직성이 풀리나요? 그분들은 심리적으로도 안정이 굉장히 중요한 것이고 더더군다나 그 심리의 근저에는 북한에서 혹시라도 본인들의 가족들이 겪게 될 여러 가지 문제점들에 대해서 우려를 많이 하고 있습니다. 그런데 이런 것들을 우리가 대대적으로 홍보하면서 데리고 와야 하나요? 그럴 필요가 없죠. 인도주의적 절차와 과정에 따라서 그렇게 하는 것이고. 저는 정부가 잘했다고 봅니다. 앞으로도 이런 문제가 일어났을 때는 당연히 대대적으로 이야기해서는 안 되는 것이고 무엇보다 심리적 안정이 가장 최우선 고려돼야 할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 민주당에서는 인도주의적 측면에서 타당한 비공개 조치였다, 지금 이렇게 반박하고 있거든요.
[이준우]
자유를 찾아온 북한 군인은 숨기고 김정은 심기는 지키려는 행태에 대해서 굉장히 부적절하다는 말씀을 드립니다. 지금 우크라이나 대통령 입장에서는 북한군 포로를 대한민국에 보냈다는 것을 공개할 수밖에 없는 상황입니다. 그것을 우리가 공개하지 말라고 우크라이나에 요청했다고 해서 그게 지켜질 것이라고 기대했다고 하면 그건 굉장히 순진한 생각이었던 거죠. 우크라이나 입장에서 왜 이것이 공개될 수밖에 없었는지 세 가지 이유가 있는데요. 첫 번째는 북한의 참전을, 옛날에는 북한 정부가 부인했었습니다. 지금은 워낙 북한군의 참전이 많아서 부인할 수 없는 상황이지만 처음에 2년 전만 하더라도 북한은 북한군을 우크라이나에 파병했다는 얘기를 인정하지 않았었습니다. 그런데 이번에 북한군이 포로로 확보가 됐으니까 북한군이 러시아를 지원하기 위해서 우크라이나를 침공했다는 것이 확인되는 결정적 증거가 되는 거죠. 그래서 북한군의 거짓 해명을 반박할 수 있는 중요한 증거기 때문에 공개하는 것이라고 말씀드리고요. 두 번째는 북한군 포로를 만약에 러시아에 잡혀 있는 우크라이나 포로와 맞교환을 하게 되면 굉장히 국익에 도움이 될 겁니다. 북한군 같은 경우에는 2명인데 2명을 보내주게 되면 2명으로 받는 게 아니라고 하더라고요. 북한군 같은 경우는 좀 더 가치가 있기 때문에 2명을 다시 북한으로 보내주게 되면 러시아에 잡혀 있는 우크라이나 군인을 더 많이, 많으면 10명까지도 데려올 수 있는 그런 상황이라고 하더라고요. 그런데 국익을 포기한 인도주의적 측면을 본인이 강조할 필요가 있었겠죠. 왜냐하면 전쟁하고 있는 상황에서 정당성, 명분이 되게 중요한 거거든요. 대통령께서는 그럴 수밖에 없었을 것이다. 그리고 마지막 이유가 뭐냐 하면 북한의 불법 파병에 대한 공개 증언을 아마도 이 북한군 포로가 대한민국에 가면 할 수 있을 거라고 봅니다. 지금 보면 북한군은 자폭을 한다든가 굉장히 잔혹한 방법으로 전쟁에 임하는 그런 모습이 많이 나오고 있는데 UN총회에 가서 이런 사실을 공개하게 되면 한국에 있는 북한군 포로가 자기가 북한에서 어떤 지령을 받았다, 어떤 작전을 펼친다 등등에 대해서 얘기를 하지 않을 수가 없을 겁니다. 그런 부분이 전 세계에 공개된다고 하면 우크라이나가 치르고 있는 전쟁에 대해서 상당히 정당성이 확보되는 유리한 상황이 되겠죠. 이런 세 가지 이유가 있기 때문에 젤렌스키 대통령 입장에서는 UN총회에 가서 이렇게 공개할 수밖에 없었다는 것을 대한민국 정부가 오히려 예측하고 있었어야 했는데 그러지 아니하고 순진하게 우리가 요청했는데 그거 안 받아줬다 그렇게 비판하는 것은 굉장히 무능력한 부분이 있어 보인다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
이런 여야 공방 속에 여권 내부에서 다른 목소리가 터져나왔습니다. 바로 국정원장 출신 박지원 의원인데요. DMZ 지뢰폭발 사고나 북한 포로 송환 등에 관해서 정부의 충분한 설명이 있어야 한다. 이런 목소리인데 여당 내부에서 나온 비판적인 시각에 대해서 어떻게 보세요?
[이동학]
지뢰 폭발과 관련돼서는 있는 그대로 지금 나와 있는 상황 파악된 그대로 이야기하면 될 거라고 보고 있고요. 지금도 저는 사실 그런 측면이 있다고 보거든요. 왜냐하면 폭우가 오고 있는데 거기에 지뢰가 유실돼서 또 흘러나올 수도 있는 거 아닙니까? 거기에만 지뢰가 있는 게 아니잖아요. 그런 측면에서 그걸 충분히 설득하고 설명하면 될 일이라고 생각하고요. 탈북민과 관련된 부분은 아무래도 안보적으로도 문제가 있을 수 있죠. 왜냐하면 우리나라가 탈북민들이 상당히 많이 와계시잖아요. 그런데 1997년도에 김정일의 처조카분인가, 한 분 탈북했다가 와서 북한 공작원에게 살해당한 사건, 엄청난 사건이 있었습니다, 당시에도. 신변보호와 관련해서 우리나라가 당연히 그걸 최선을 다해서 해야 되는데 그때 그런 일이 있고 난 다음에 나중에 법원에서 귀순자에 대한 국가의 신변보호 의무, 이거 국가배상책임을 그때 판시했었거든요. 그런 측면에서 이 부분을 당연히 비공개로 할 수밖에 없는 것이고 앞으로도 저는 그래야 된다고 보거든요. 그런데 이걸 안보와 관련된 문제, 혹은 귀순자들의 신변, 처우와 관련된 문제 이런 것들을 공개적으로 다 한다? 저는 그건 가능하지 않은 얘기라고 보고요. 지금 정치 공세적 측면이 있기 때문에 이런 것을 설명드리면서 갈 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
관련해서 정부의 추가 설명이 있을지 기다려보기로 하고요. 이어서 검찰의 사법개혁 이야기 해보겠습니다. 멕시코를 국빈방문 중인 이재명 대통령, 프랑스 혁명을 빗대개혁에 대한 입장을 밝혔는데요. 직접 듣고 오겠습니다. 이재명 대통령, 개혁 강경론에 대한 부정적인 인식을 드러냈는데요. 선명성에 대한 지적이 있었는데 이 부분이 유시민 작가를 겨냥한 거다, 이런 해석들이 많거든요.
[이준우]
유시민 작가뿐만 아니라 추미애 도지사도 그렇고 김어준 씨, 친문 세력들 문조털래유라고 불리는 전체를 아마 대상으로 얘기한 게 아닌가 싶습니다. 너무 선명성만 강조하게 되면 이재명 대통령 본인이 지금 내세웠던 캐치프레이즈가 뭡니까? 모두의 대통령입니다. 그런데 모두의 대통령이 될 수가 없는 거죠. 자기 진영에서만 대통령이 되는 딜레마에 빠지게 되는데 본인이 선거에서 이기기 위해서는 자기 진영의 규합을 위해서 선명성을 강조했지만 막상 대통령이라는 자리에 올라가고 보니까 국가 전체를 통솔하기 위해서는 어느 정도 중도도 설득할 수 있는 그런 입장으로 바뀌어야 된다는 것을 대통령이 되고 나니까 아는 거죠. 그러다 보니까 아마 선명성 이런 것보다는 전체적으로 국익을 보면서 호흡을 가다듬으면서 가는 게 맞겠다. 너무 급하게 빠르게 신속하게 군사작전처럼 계획하게 되면 부작용도 더 커지고 그 부작용이 바로 이번에 대통령에 대한 지지율 하락으로 나타난 게 아니냐라는 얘기가 있는 거죠. 그러다 보니까 본인 대통령 지지율 하락을 아마도 너무 빠른 개혁, 너무 선명한 자기 진영만을 위한 개혁 때문에 이런 문제가 생긴다고 생각하고 아마 노선을 바꿔서 전체를 보고 정치를 하려는 그런 의도가 보인다고 말씀드립니다.
[앵커]
이재명 대통령은 검찰개혁과 관련해서 의심을 거둬달라는 입장인데 유시민 작가는 국민을 속였다고 비판했거든요. 왜 이런 간극이 생기는 걸까요?
[이동학]
국민을 속였다고 하는 프레임 자체가 제가 볼 때 동의할 수가 없습니다. 우리가 이 문제 한번 풀어봤었거든요. 20여 년 전에 국가보안법과 관련해서 그 조항을 완전히 다 없애야 한다고 하는 강성파들의 주장들이 있었습니다. 그런데 중간에 원내대표께서 이 부분을 중첩하는, 그러니까 중간만 만드는 그런 법안들을 합의해서 왔는데 그걸 받아들일 수 없다고 하면서 완전히 없애는 합의를 해오지 않으면 우리는 이걸 받아들일 수 없다 해서 그 조항이 무려 지금까지 그대로 살아 있습니다. 최근에 그 조항에 의해서 압수수색 당하신 분들도 있어요. 그런데 제가 볼 때는 그렇게 너무나 강한 목소리만 주장하다 보면 결국 아무것도 안 되는 거잖아요. 그리고 나중에 다수파가 바뀌게 되면 우리가 한 개혁도 무위로 돌아갑니다. 우리가 한번 풀어봤던 문제기 때문에 이 검찰개혁에 있어서도 선명함만을 강조하는 게 아니고 우리가 60% 할 수 있으면 좋은 거죠. 그리고 더 국민들의 지지를 얻어서 나중에 80% 만들 수 있으면 더 좋은 거고요. 나중에 결국 100%까지 가는 데 있어서 안정화 작업을 통해서 간다면 훨씬 더 좋은 개혁을 할 수 있을 겁니다. 그런데 이걸 60% 했다고 더 이상 받아들이면 안 된다. 제가 볼 때 60%도 아니지만요. 거의 대부분 다 했다고 생각하지만 이걸 가지고 국민을 속였다고 얘기하는 것은 제가 볼 때는 언어도단이고요. 논쟁 과정에서 충분히 공개적으로 했던 측면이 있습니다. 그렇기 때문에 저는 저 의견이 동의할 수가 없고 대통령께서 어느 정도 국민의 심리를 생각하면서, 그리고 이 제도가 안착되는 과정을 관리하면서 가고 있다고 생각이 들기 때문에 이 방향이 더 맞다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
유시민 작가의 약간 선을 넘나드는 듯한 아슬아슬한 비판은 이번이 처음이 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 청와대가 여태까지는 조용하다가 이번에는 강경대응 입장을 밝혔거든요. 이런 즉각적인 반응은 왜 나온 걸까요?
[이준우]
유시민 씨가 굉장히 거센 단어를 썼죠. 거친 단어를 썼죠. 필패할 것이다. 썩은 내가 진동한다든가 이렇게 거친 단어를 썼는데 아마 청와대에서는 처음에는 유시민 씨에 대해서 직접적으로 대응하는 것이 오히려 더 상대방을 키워준다, 상대방을 더 주목받게 만들어준다. 이렇게 판단을 해서 애써 대응하지 않았을 겁니다. 그런데 그렇게 방치하다 보니까 이게 지지율 하락에 영향을 줬다고 생각하는 것 같아요. 그러다 보니까 내부 간의 갈등도 주목되고 있고 대통령의 실질적인 지지율도 하락하고 있다 보니까 이걸 계속 방치하게 되면 앞자리가 위험한 숫자로 바뀔 수 있겠다는 판단이 들어서 적극 대응하는 자세로 가면서. 적극 대응하면 가장 좋은 장점은 뭐냐 하면 자기진영을 어쨌든 다시 결집시키는 데 분명히 효과가 큽니다. 즉 뉴이재명계가 과거에 있던 친정청래 계열과 맞서 싸우는 그런 상황 구도를 만들게 되면 아무래도 뉴이재명 계열이 더 결집하면서 지지율 하락은 막아주는 방파제 역할을 할 수 있다고 생각한 것 같아요. 그러다 보니까 이번에 유시민 씨 발언에 대해서 더 이상 여기에 대해서 침묵하면 안 되겠다고 하면서 맞붙는 그런 형국을 만드는 것 같고요. 제가 보기에 이렇게 맞붙게 되면 결국 김민석 당대표도 그렇고 전면으로 나설 수밖에 없을 겁니다. 지금은 김민석 당대표가 청와대가 나선 것을 막아주기 위해서 대신 적극적으로 나섰는데 김민석 당대표로 만들어줬음에도 불구하고 효과적으로 문조털래유, 친청계를 제압하고 있고 컨트롤하고 있지 못하기 때문에 아마 김민석 당대표의 입장도 지금부터는 더 강하게 대응하는, 더 강하게 압박하는 그런 거친 말들이 쏟아지기 시작할 것이다. 그럼으로 인해서 민주당의 내부 갈등은 더 증폭되고 지지율도 좀 더 하락하지 않을까. 이번 추석 끝나고 나면 지금 여론조사가 돌고 있을 거예요. 토, 일 여론조사를 하고 있을 건데 그 결과가 월요일에 나올 겁니다. 그 여론조사 결과가 저는 추석 전보다 더 떨어진 숫자가 나오지 않을까 조심스럽게 예측해 봅니다.
[이동학]
저는 종합적으로 본다면 청와대에서 직접적인 어떤 행동을 하거나 조치를 취할 거라고 보지는 않습니다. 다만 지금 사실관계를 호도해서 이야기하고 있는 부분에 대해서는 분명하게 이야기해야 되는 것이고요. 수사권과 기소권은 지금 명확하게 분리되어 있습니다. 심지어 중수청을 법무부 내부에서 만드느냐, 아니면 행안부에서 만드느냐 이런 걸 가지고 우리가 공개적인 논쟁을 했습니다. 그때도 유시민 작가도 참전하셔서 본인 의견 얘기하셨었잖아요. 그런데 이걸 가지고 속였다고 이야기하면 안 되는 것이고요. 공략도 우리가 100% 그걸 지킬 수도 있지만 이야기하는 과정에서 우리가 미처 생각하지 못했던 부분이 있으면 일정 부분의 변형이 있을 수 있죠. 그런데 그런 부분들까지 정치를 하셨던 분이 이해할 수 없다는 투로 이야기하는 것은 저는 대단히 잘못됐다고 생각하고요. 국민이 원하는 검찰개혁 부분에 있어서 그 방향대로 가고 있습니다마는 그래도 적어도 생각해야 될 건 이 개혁의 여파로 인해서 또다시 국민의 피해가 파생되는 문제 이런 것들까지도 막아야 하는 게 집권 여당의 책무다라는 말씀을 짚어드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 진보진영 내 갈등이 봉합될지 앞으로 더욱더 심화가 될지 좀 더 지켜보기로 하고요. 이번에는 조희대 대법원장 이야기를 해보겠습니다. 조희대 대법원장이 청와대의 대법관 후보자 재제청 요구를 거부하고 후폭풍이 이어지고 있습니다. 범여권에서는 조 대법원장의 탄핵은 물론이고 법원행정처 폐지까지 거론하고 있는데 가능할까요?
[이준우]
가능하지 않을 거라고 봅니다. 만약에 탄핵을 한다고 그러면 한번 하면 좋겠다는 생각이 들어요, 개인적으로는. 탄핵을 하게 되면 이 정부가 어떻게 될까요? 민주당이 어떻게 될까요? 저는 엄청난 역풍이 불 것이다, 아마 상상하지 못한 역풍이 불 거예요. 사법부의 최후의 보루가 대법원장으로 상징적인 인물로 자리매김을 한 상태거든요. 그런 상징적인 인물, 그러니까 이재명 대통령이 삼권을 자기 발밑에 두려는 것, 그리고 헌법이 보장하고 있는 사법권의 독립을 부정하고 있는 것. 이런 것들에 저장하는 상징적인 인물로 지금 조희대 대법원장으로 자리가 확정됐습니다. 그런 상황인데 조희대 대법원장을 탄핵시킨다고요? 그렇게 되면 이 정부가 너무 막 간다. 자기가 무슨 북한의 김정은인 줄 아나라고 국민들은 생각해서 아마 당장 이재명 정권을 탄핵하자라는 얘기가 나올 수도 있다고 저는 그렇게 봅니다. 윤건영 의원이 그 얘기를 했었죠. 이재명 대통령에 대해서 국민들이 신뢰를 거두고 있다. 신뢰를 철회하고 있다고 얘기했는데 그건 탄핵을 점잖게 표현한 것이고요. 실제로는 민주당 내부에서도 이재명 대통령이 이런 식으로 사법부를 탄압하고 자기 마음대로 그리고 본인의 사법리스크를 없애는 데 올인해서 사법부를 흔든다고 하면 국민들이 신뢰를 철회한다. 즉 탄핵을 할 수 있을 것이라고 경고를 할 정도입니다. 그렇기 때문에 저는 말로만 하지 말고 이번 기회에 민주당이 한번 해 보라. 그 말씀을 권해 드립니다.
[앵커]
조 대법원장의 탄핵 이야기까지 나오니까 국민의힘에서는 사법부 독립 훼손이라고 지금 비판하고 있거든요. 공감하십니까?
[이동학]
아니요. 공감할 수 없죠. 왜냐하면 당 차원에서 탄핵 이야기를 꺼내고 있지는 않은 거거든요. 일각에서 나오는 이야기에 불과한 이야기고. 실제로 조희대 대법원장이 정치를 하고 있다고 하는 것은 저희가 지난 대선 때부터 꾸준히 지적해 왔던 문제입니다. 계엄의 밤에도 사실상 어떤 입장을 표명하지 않음으로 인해서 계엄을 동조하는 듯한 모양새를 취한 거 아니냐는 오해를 불러일으켰고요. 이번에도 마찬가지입니다. 이 부분을 대통령이 사실 재제청 요청을 했는데 보고서 마음에 안 드니까 다시 써와. 이러한 자세를 취하는 것은 대법원장으로서 맞습니까? 저는 다시 협의하고 다시 합의하는 과정이 필요하다고 오히려 청와대에서는 점잖게 얘기한 것인데 이것이 서류로 보냈다는 이유만으로 이 부분에 대해서 충분하지 않다. 내가 이걸 어떻게 설명하냐. 내가 이 부분에 대해서 어떻게 따르냐 하는 근거가 없다고 얘기하는 것은 무리하다고 생각이 들고요. 오히려 법원행정처에서 무리한, 그러니까 후보자들 추천이 있었음에도 불구하고 그 후보자들에게 전화해서 사실상 낙마를 시키고 본인이 권한이 없는 행동들을 한 거란 말입니다. 그러면 이게 법대로 가게 되면 실제로 국가적인 사안에 기관 대 기관으로 맞붙는 모양새이기 때문에 당연히 불안감이 커지게 될 것이고요. 사법부 역시도 이 부분에 대해서는 깨끗한 상황이 아닌 거거든요. 그래서 저는 다시 돌아가서 합의와 협의 이 부분을 해야 한다고 생각하고요. 대통령께서 돌아오시는 대로 대법원장께서 다시 만나셔서 이야기를 했으면 좋겠습니다. 그렇게 풀어야지, 그렇지 않으면 이대로 교착상태로 쭉 가게 될 것이고 대법원에서 대법관들이 1년에 연간 맡는 게 4000~5000건씩 된다고 하는데 그런 것들이 국민 피해로 다시 가지 않겠습니까? 그런 부분들을 막기 위해 책임감을 좀 더 대법원장께서 보여주셔야 한다고 생각합니다.
[앵커]
조국 원장은 이 사태의 근본 원인이 대법원이 이 대통령을 인정하지 않는 데서 비롯됐다고 지금 해석하던데 어떻게 보세요?
[이준우]
그건 말이 맞죠. 정확한 표현입니다. 헌법에는 각각 사법부와 국회, 행정부 수장인 대통령이 제청권과 동의권, 임명권을 가지고 있습니다. 그런데 지금 중요한 포인트가 뭐냐 하면 대통령실에서는 이거와 관련해서 권한쟁의심판 청구를 안 한다고 했습니다. 이게 굉장히 중요한 카드고 굉장히 효과적인 법률적 카드거든요. 이걸 통해서 권한쟁의심판 청구를 해서 대통령실이 이기면 문제가 깔끔하게 해결됩니다. 그런데 왜 그러면 대통령실이 권한쟁의심판 청구를 하지 않을까요? 권한쟁의심판을 해서 자기들이 이기려고 하면 대통령의 임명권이 대법원장의 제청권보다 우위에 있다는 것을 입증해야 합니다. 그런데 헌법에는 그렇게 안 나와 있거든요. 헌법에는 제청권과 대통령의 임명권이 병렬적으로 나와 있습니다. 수직적인 관계가 아니에요. 그렇기 때문에 권한쟁의심판을 청구했다가 만약에 대통령실이 패소한다, 그렇게 되면 확정적으로 이게 각각의 권한이 균등하게 있구나라는 것이 확인되는 문제가 생기거든요. 그러다 보니까 대통령실에서 권한쟁의심판을 안 한다고 보이고, 권한쟁의심판을 안 한다는 거 그 자체만 보더라도 지금 대법원장으로서 판단이 매우 정확하고 유효했다, 이렇게 해석할 수밖에 없을 것이라고 봅니다.
[앵커]
지금 상황이 계속 도돌이표처럼 왔다갔다하고 있는 양상인데 국민의힘에서는 지금 사태에 대해서 이재명 대통령이 본인 재판 재개를 막기 위해서 대법관 쇼핑을 한다, 이런 주장을 하기도 하더라고요.
[이동학]
그것도 무리한 주장이라고 생각합니다. 대법관 쇼핑을 어떻게 할 수 있겠습니까? 그런데 우리가 시계를 몇 년만 돌려보면 윤석열 정권에서 실제로 당시에 김명수 대법원장이 여성 판사 두 분을 추천하려고 하니까 거기에 대해서 어떤 보도가 나왔습니까? 청와대에서 무슨 거부권을 행사하겠다, 난리를 쳤습니다. 그래서 결국 그것이 무마되고 윤석열 전 대통령이 원하는 인사로 다시 두 명이 추천돼서 그대로 임명됐었거든요. 그때도 똑같이 시계를 돌려보면 대법원장의 제청권과 대통령의 임명권이 충돌할 때 당연히 이 부분은 임명권이 우위에 있다고 보는 게 맞습니다. 그런데 헌법에서는 쓰여 있지 않기 때문에 그걸 그동안 협의로 해왔던 것이고요. 국민들의 정당성, 국민들 다수의 표를 받아서 민주주의적 정당성을 확보한 사람이 사법부의 수장보다는 당연히 대통령이기 때문에 그 부분에 대해서는 존중해 주는 것이 맞다는 생각인 것이고요. 그 원칙대로 이 일도 처리해 나가는 게 매우 중요합니다. 그렇지 않으면 제청권이 임명권보다 위에 있다? 그러면 앞으로 대통령이 사법부의 수장 말을 계속해서 따라야 된다는 얘기인데 그건 정당성이 오히려 대통령에게 더 있는 현실 자체를 간과하는 것이기 때문에 저는 가능한 주장이 아니라고 생각합니다.
[이준우]
우리가 말하는 주장의 핵심을 왜곡시키는 것 같은데요. 제청권이 임명권보다 위에 있다는 게 아닙니다. 제청권과 임명권이 동등하다는 얘기를 하고 있는 거예요.
[이동학]
저도 동등하다고 말씀드렸고. 그래서 그걸 협의해야 된다. 협의로 했으면 좋겠다는 주장을 계속하고 있는 것이고. 최종적으로 충돌한다고 하더라도...
[이준우]
헌법에는 이렇게 나왔있습니다. 헌법에는 이 제청권과 임명권에 대해서 협의하라는 얘기는 전혀 없습니다. 그런 조항도 없고 그렇게 해석할 수 있는 근거와 문구도 없어요. 그런데 왜 자꾸 협의를 하라고 그러냐. 과거에 관례가 있을 때는 그렇게 했는데 지금 이 상황은 해결할 수 있는 방법이 유일하게 한 가지밖에 없습니다. 국회에서 대법관 인사청문회를 열어서 거기에서 동의나 부동의를 하면 돼요. 원래 국회가 가지고 있는 동의 아닙니까? 그러니까 여기서 제청권이 마음에 들지 않으면 국회가 부동의하고 그러면 그걸로 끝나는 거만 새로운 제청을 하면 되는 거예요. 이게 지금 헌법에 나와 있는 절차를 준수하면서 가장 깔끔하게 할 수 있는 방법인데 왜 이렇게 하지 않고 기회를 국회에 주지 않고 사전에 마치 무슨 밀실에서 자기들이 주고받는 것처럼 이런 식으로 해결하려고 하는 방법을 자꾸 주장하는지 이해가 되지 않습니다.
[이동학]
밀실이라는 표현은 아닌 거고요. 70여 년 동안 그렇게 해 왔고요. 그래서 법적 안정성이 있었던 것이고. 국회로 보내는 건 임명동의안이잖아요. 임명동의안의 취지가 뭡니까? 임명해 달라고 보내는 거예요. 그런데 지금 말씀하신 취지로 하면 임명거부안을 보내야 된다는 얘기인데 말이 됩니까?
[이준우]
거부권 행사하셔도 되죠. 그런데 거부권 행사를 하거나 국회에서 부동의를 하거나 둘 중에 하나를 할 수 있게 헌법에 보장되어 있는데 왜 그 정상적인 방법을 쓰지 않고 이상한 방법을 자꾸 쓰려고 하는지.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 저희가 시간관계상 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 이준우 국민의힘 미디어 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.
YTN 이강문 (ikmoon@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 이준우 국민의힘 미디어 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
DMZ 지뢰 폭발 사고의 진상 규명과우크라이나의 북한군 포로 송환을 둘러싸고여야가 정면으로 충돌했습니다. 안보와 외교 현안이 동시에 뇌관으로 터지면서 추석 연휴, 정국의 긴장감을 끌어올리고 있는데요. 이동학 전 더불어민주당 최고위원,이준우 국민의힘 미디어 대변인과 함께 관련 내용 짚어봅니다. 안녕하십니까? 먼저 DMZ 폭발사고부터 살펴보겠습니다. 이 부분을 둘러싸고 정치권 입장 차가 팽팽한데 먼저 야권에서는 대통령이 북한의 눈치를 보느라고 조사가 늦어지고 있다고 주장하고 있는데 어떻게 보세요?
[이동학]
저는 무리한 정치 공세라고 생각합니다. 예컨대 우리가 누가 뭘 훔쳐가거나 살인사건이 일어났다거나 그런 현장하고는 지금 차원이 다르거든요. 예컨대 소방에서 화재가 났다거나 아니면 최근에 네팔 산사태 현장에서 즉각 투입해서 왜 조치하지 않느냐라고 하지 않잖아요. 왜냐하면 추가 피해가 예상될 수 있기 때문에 충분히 그러한 점을 감안해서 현장에서 알아서 대처할 수 있도록 하는 거거든요. 지금 폭발물이 땅에 묻혀 있다는 건데 그걸 가지고 폭우가 오니까 유실될 우려가 있다고 하면서 그럼 유실된 폭발물이 또 내려올 수도 있는 거잖아요. 그러니까 그런 위험을 다 조치해서 뒤에 안정적으로 들어갈 수 있어야 하는 것인데 그걸 너무 과도하게 정치 공세를 하고 있다는 생각이 오히려 들고요. 오히려 이걸 안보 장사에 활용하고 있지 않느냐는 생각이 들 정도고 지금 안 그래도 파편 같은 것들 증거 수집을 못 한다고 아우성인데 이미 장병들 파편 몸에 붙었던 걸 떼서 감식을 하고 있잖아요. 그러면 이게 어디 지뢰인지 감식 결과가 나오면 그걸 편식할 수 있을 텐데 그 부분을 가지고 계속해서 공격하는 건 제가 볼 때 너무 과도하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그러니까 여권에서는 정치공세고 안보장사를 하는 거다, 그렇게 지금 비판을 하고 있는데 어떻게 보세요? 반론을 하시겠어요?
[이준우]
우리 군인 2명이 신체 일부가 절단되는 끔찍한 사고를 당했습니다. 사고가 아니라 사실은 공격이죠. 북한군의 매설된 지뢰가 없었다면 그런 사고가 없었을 것 같은데. 지금 합참에서도 그 가능성을 직접 언급했습니다. 최근에 북한이 매설한 지뢰일 수도 있고 과거에 북한이 매설한 지뢰일 수도 있고 아니면 이번에 유실돼서 새로 위치가 바뀐 지뢰일 수도 있다면서 합참에서조차도 북한의 지뢰 매설을 사실상 굉장히 높게 보고 있는 상황입니다. 그런데 이재명 대통령이 뭐라고 했습니까? 사고 그날 바로 위로의 말만 하고 그다음 후속적인 얘기를 안 했습니다. 최고 통수권자가 마땅히 해야 할 사고 원인 파악이라든가 현장조사 일정이라든가 또는 지휘책임이라든가 북한 관련성 등에 언급해야 되는데 그런 언급이 전혀 없었거든요. 그런 상황에서 오히려 그 문제제기를 하는 야당에게 묻지 말고 기다려라 하는 것은 제가 보기에는 과학적 신중함이 아니라 정치적 지연 아닌가 싶은 생각이 들고요. 최근에 북한에 대해서 굉장히 눈치 보고 있다는 얘기가 많이 흘러나오고 있지 않습니까? 그 맥락에서 본다면 여전히 북한에 희생된 우리 장병이 있음에도 불구하고 북한 눈치를 보면서 대통령이 입을 꾹 다무는 모습을 보면서 국민들이 우리 이재명 대통령을 믿을 수 있느냐, 안보를 맡길 수 있느냐. 그런 생각을 많이 하실 것 같다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그러니까 이번 사고의 정확한 원인을 조사해봐야 알겠지만 조사를 두고 지금 여야가 논쟁을 벌이고 있습니다. 무소속 한동훈 의원이 즉각 현장조사를 해야 한다고 공세에 나섰는데 이 부분에 대해서 민주당 김병주 의원이죠, 4성 장군 출신인데, 모르면 조용히 하라면서 언쟁을 벌였습니다. 현장조사 어떻게 생각하세요?
[이동학]
그렇죠. 당연히 해야 되는 것이기는 하나 엊그제 폭우 온다고 유실되면서 엄청나게 우려를 하면서도 그걸 들어가야 한다고 하는 그 주장 자체에 문제가 있다는 생각이고요. 중사분이 먼저 사고를 당했잖아요. 그러고 나서 대대장이 구하러 들어가다가 또 추가 사고를 당했고요, 그럴 정도로. 왜냐하면 거기가 애초에 안전이 확인된 수색로가 아니었고요. 수색로를 만들던 중에 사고가 난 겁니다. 그런 현장에서의 상황이 있었기 때문에 그런 것들을 안다면 당연히 한 발, 한 발 아주 신중하고 안전하게 들어갈 수밖에 없는 현장의 상황이 있는 거거든요. 그런데 그 상황을 무시하고 무조건 들어가야 된다고 주장하면 이게 사람을 구하자고 하는 겁니까? 도대체 무슨 주장을 하시니까 겁니까? 그 부분이 이해가 안 되고요. 국민의힘에서는 오히려 군에 가서 의문사를 당했던 장병들 진상조사하자고 하면 그 위원회 다 해체시켜버리고 우리가 몇 년 지나지도 않았습니다. 채 해병 사건 때 국민의힘의 입장이 어땠습니까? 당시 정부의 입장이 어땠습니까? 그래 놓고 이제 와서 장병들의 목숨이 소중하니까 이걸 빨리 조사해야 한다고 주장하면 이게 앞뒤가 너무 다르지 않나, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
사실 김병주 의원과 한동훈 의원의 설전이 이전에도 있었습니다. 이른바 똥별로 공방을 벌였는데 한 의원이 김 의원을 향해서 똥별이라고 지칭해서 군 비하 논란도 있었죠.
[이준우]
똥별 논란이 제가 보기에 국민들도 추석 시즌 동안 보면서 한심하게 생각할 것 같아요. 김병주 의원은 제가 보기에는 오히려 별을 방패로 삼아서 본인이 나서는 모습인 거고요. 또 한동훈 의원은 막말을 무기 삼아서 나서는 모양. 이렇게 한쪽에서는 본인의 별 4개 4성 장군 출신 아닙니까? 그리고 한동훈 의원은 막말을 내세워서 별이냐 막말이냐 이런 싸움 대결 구도처럼 보이는 것 같아서 매우 안타깝다는 말씀을 드립니다. 우선 제가 말씀드리는 건 김병주 의원이 과거 김승원 후보에 대해서 뭐라고 얘기했습니까? 먼저 문제제기를 한 게 잘못된 부분이 분명히 있었습니다. 김승원 후보가 인품이 훌륭하고 자질이 훌륭하다고 얘기했었는데 사실 알고 보니까 인품은 술 마시고 직원들한테 갑질하는 거, 폭언하는 거 이게 의혹이 드러났지 않습니까? 그리고 능력 있다고 했지만 그 능력이 뭡니까? 식약처 로비라든가 비리 의혹이라든가 또는 배우자 협동조합 선정 부정 의혹 등이 있었거든요. 김병주 의원은 이런 본인이 과거에 했던 잘못된 자기 진영 감싸기가 있었는데 거기에 대해서 이번에 사퇴한 것에 대해서 아무 말도 안 하고 있는 거예요. 그러다 보니까 한동훈 의원뿐만 아니라 모든 야당 의원들이 보기에는 김병주 의원이 사실관계를 얘기한 것이 아니라 모든 사안에 대해서 자기 진영이면 감싸고 자기 진영이 아니면 무조건 공격하는 이런 모습에 대해서 비판하는 그런 생각을 다 가지고 있었을 것이라는 생각이 듭니다. 한동훈 의원에 대해서는 아쉬운 부분이 한동훈 의원이 검찰 출신 아닙니까? 그러면 굉장히 논리적으로 법리적으로 어떤 설명을 해야 되는데 논리적, 법리적 증거에 입각한 그런 설명이 아니고 막말을 최근 들어서 많이 하고 있는데 그 부분에 대해서 굉장히 아쉽습니다. 막말을 하고 거친 언어를 쓰면 언론에서 그대로 보도되면서 자주 언론에 노출되니까 그것을 의도한 게 아닌가 싶은 생각이 드는데 그건 정치인으로서 본인이 길게 본다면 굉장히 부적절하죠. 또 과거에 본인이 당원게시판 관련해서 막말, 거기 보면 굉장히 저속한 표현도 많고 개목걸이라는 등 입에 담을 수 없는 말들도 많은데 이렇게 김병주 의원에게 막말을 함으로써 과거에 당원게시판 썼던 글들이 직접 본인이 썼던 거 아니냐 하는 의심만 더 가중시키는 이런 논란을 만들고 있거든요. 그래서 제가 보기에 김병주 의원도 그렇고 한동훈 의원도 그렇고 서로 좀 더 자제를 해야 한다, 서로 각자가 자제를 해야 된다고 보입니다.
[앵커]
그런가 하면 우크라이나의 북한군 포로 송환에 대해서도 여야가 날을 세웠습니다. 특히 비공개 송환을 했다는 점에서 마찬가지로 북한의 심기를 건드리는 게 그렇게 두렵냐 이렇게 국민의힘이 공세를 이어가고 있거든요.
[이동학]
뭐만 하면 북한으로 연결시키려고 하는 국민의힘의 주장에 대해서는 제가 볼 때는 이건 답변할 가치가 없다라는 생각이 들고요. 우크라이나에서도 논란이 격화되고 있잖아요. 이걸 대대적으로 국정 홍보하는 데 쓰고 있냐. 우크라이나 내부에서도 나오는 비판들이고요. 탈북민 혹은 용사들을 대대적으로 대대적으로 전시를 해야 직성이 풀리나요? 그분들은 심리적으로도 안정이 굉장히 중요한 것이고 더더군다나 그 심리의 근저에는 북한에서 혹시라도 본인들의 가족들이 겪게 될 여러 가지 문제점들에 대해서 우려를 많이 하고 있습니다. 그런데 이런 것들을 우리가 대대적으로 홍보하면서 데리고 와야 하나요? 그럴 필요가 없죠. 인도주의적 절차와 과정에 따라서 그렇게 하는 것이고. 저는 정부가 잘했다고 봅니다. 앞으로도 이런 문제가 일어났을 때는 당연히 대대적으로 이야기해서는 안 되는 것이고 무엇보다 심리적 안정이 가장 최우선 고려돼야 할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 민주당에서는 인도주의적 측면에서 타당한 비공개 조치였다, 지금 이렇게 반박하고 있거든요.
[이준우]
자유를 찾아온 북한 군인은 숨기고 김정은 심기는 지키려는 행태에 대해서 굉장히 부적절하다는 말씀을 드립니다. 지금 우크라이나 대통령 입장에서는 북한군 포로를 대한민국에 보냈다는 것을 공개할 수밖에 없는 상황입니다. 그것을 우리가 공개하지 말라고 우크라이나에 요청했다고 해서 그게 지켜질 것이라고 기대했다고 하면 그건 굉장히 순진한 생각이었던 거죠. 우크라이나 입장에서 왜 이것이 공개될 수밖에 없었는지 세 가지 이유가 있는데요. 첫 번째는 북한의 참전을, 옛날에는 북한 정부가 부인했었습니다. 지금은 워낙 북한군의 참전이 많아서 부인할 수 없는 상황이지만 처음에 2년 전만 하더라도 북한은 북한군을 우크라이나에 파병했다는 얘기를 인정하지 않았었습니다. 그런데 이번에 북한군이 포로로 확보가 됐으니까 북한군이 러시아를 지원하기 위해서 우크라이나를 침공했다는 것이 확인되는 결정적 증거가 되는 거죠. 그래서 북한군의 거짓 해명을 반박할 수 있는 중요한 증거기 때문에 공개하는 것이라고 말씀드리고요. 두 번째는 북한군 포로를 만약에 러시아에 잡혀 있는 우크라이나 포로와 맞교환을 하게 되면 굉장히 국익에 도움이 될 겁니다. 북한군 같은 경우에는 2명인데 2명을 보내주게 되면 2명으로 받는 게 아니라고 하더라고요. 북한군 같은 경우는 좀 더 가치가 있기 때문에 2명을 다시 북한으로 보내주게 되면 러시아에 잡혀 있는 우크라이나 군인을 더 많이, 많으면 10명까지도 데려올 수 있는 그런 상황이라고 하더라고요. 그런데 국익을 포기한 인도주의적 측면을 본인이 강조할 필요가 있었겠죠. 왜냐하면 전쟁하고 있는 상황에서 정당성, 명분이 되게 중요한 거거든요. 대통령께서는 그럴 수밖에 없었을 것이다. 그리고 마지막 이유가 뭐냐 하면 북한의 불법 파병에 대한 공개 증언을 아마도 이 북한군 포로가 대한민국에 가면 할 수 있을 거라고 봅니다. 지금 보면 북한군은 자폭을 한다든가 굉장히 잔혹한 방법으로 전쟁에 임하는 그런 모습이 많이 나오고 있는데 UN총회에 가서 이런 사실을 공개하게 되면 한국에 있는 북한군 포로가 자기가 북한에서 어떤 지령을 받았다, 어떤 작전을 펼친다 등등에 대해서 얘기를 하지 않을 수가 없을 겁니다. 그런 부분이 전 세계에 공개된다고 하면 우크라이나가 치르고 있는 전쟁에 대해서 상당히 정당성이 확보되는 유리한 상황이 되겠죠. 이런 세 가지 이유가 있기 때문에 젤렌스키 대통령 입장에서는 UN총회에 가서 이렇게 공개할 수밖에 없었다는 것을 대한민국 정부가 오히려 예측하고 있었어야 했는데 그러지 아니하고 순진하게 우리가 요청했는데 그거 안 받아줬다 그렇게 비판하는 것은 굉장히 무능력한 부분이 있어 보인다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
이런 여야 공방 속에 여권 내부에서 다른 목소리가 터져나왔습니다. 바로 국정원장 출신 박지원 의원인데요. DMZ 지뢰폭발 사고나 북한 포로 송환 등에 관해서 정부의 충분한 설명이 있어야 한다. 이런 목소리인데 여당 내부에서 나온 비판적인 시각에 대해서 어떻게 보세요?
[이동학]
지뢰 폭발과 관련돼서는 있는 그대로 지금 나와 있는 상황 파악된 그대로 이야기하면 될 거라고 보고 있고요. 지금도 저는 사실 그런 측면이 있다고 보거든요. 왜냐하면 폭우가 오고 있는데 거기에 지뢰가 유실돼서 또 흘러나올 수도 있는 거 아닙니까? 거기에만 지뢰가 있는 게 아니잖아요. 그런 측면에서 그걸 충분히 설득하고 설명하면 될 일이라고 생각하고요. 탈북민과 관련된 부분은 아무래도 안보적으로도 문제가 있을 수 있죠. 왜냐하면 우리나라가 탈북민들이 상당히 많이 와계시잖아요. 그런데 1997년도에 김정일의 처조카분인가, 한 분 탈북했다가 와서 북한 공작원에게 살해당한 사건, 엄청난 사건이 있었습니다, 당시에도. 신변보호와 관련해서 우리나라가 당연히 그걸 최선을 다해서 해야 되는데 그때 그런 일이 있고 난 다음에 나중에 법원에서 귀순자에 대한 국가의 신변보호 의무, 이거 국가배상책임을 그때 판시했었거든요. 그런 측면에서 이 부분을 당연히 비공개로 할 수밖에 없는 것이고 앞으로도 저는 그래야 된다고 보거든요. 그런데 이걸 안보와 관련된 문제, 혹은 귀순자들의 신변, 처우와 관련된 문제 이런 것들을 공개적으로 다 한다? 저는 그건 가능하지 않은 얘기라고 보고요. 지금 정치 공세적 측면이 있기 때문에 이런 것을 설명드리면서 갈 수밖에 없다고 봅니다.
[앵커]
관련해서 정부의 추가 설명이 있을지 기다려보기로 하고요. 이어서 검찰의 사법개혁 이야기 해보겠습니다. 멕시코를 국빈방문 중인 이재명 대통령, 프랑스 혁명을 빗대개혁에 대한 입장을 밝혔는데요. 직접 듣고 오겠습니다. 이재명 대통령, 개혁 강경론에 대한 부정적인 인식을 드러냈는데요. 선명성에 대한 지적이 있었는데 이 부분이 유시민 작가를 겨냥한 거다, 이런 해석들이 많거든요.
[이준우]
유시민 작가뿐만 아니라 추미애 도지사도 그렇고 김어준 씨, 친문 세력들 문조털래유라고 불리는 전체를 아마 대상으로 얘기한 게 아닌가 싶습니다. 너무 선명성만 강조하게 되면 이재명 대통령 본인이 지금 내세웠던 캐치프레이즈가 뭡니까? 모두의 대통령입니다. 그런데 모두의 대통령이 될 수가 없는 거죠. 자기 진영에서만 대통령이 되는 딜레마에 빠지게 되는데 본인이 선거에서 이기기 위해서는 자기 진영의 규합을 위해서 선명성을 강조했지만 막상 대통령이라는 자리에 올라가고 보니까 국가 전체를 통솔하기 위해서는 어느 정도 중도도 설득할 수 있는 그런 입장으로 바뀌어야 된다는 것을 대통령이 되고 나니까 아는 거죠. 그러다 보니까 아마 선명성 이런 것보다는 전체적으로 국익을 보면서 호흡을 가다듬으면서 가는 게 맞겠다. 너무 급하게 빠르게 신속하게 군사작전처럼 계획하게 되면 부작용도 더 커지고 그 부작용이 바로 이번에 대통령에 대한 지지율 하락으로 나타난 게 아니냐라는 얘기가 있는 거죠. 그러다 보니까 본인 대통령 지지율 하락을 아마도 너무 빠른 개혁, 너무 선명한 자기 진영만을 위한 개혁 때문에 이런 문제가 생긴다고 생각하고 아마 노선을 바꿔서 전체를 보고 정치를 하려는 그런 의도가 보인다고 말씀드립니다.
[앵커]
이재명 대통령은 검찰개혁과 관련해서 의심을 거둬달라는 입장인데 유시민 작가는 국민을 속였다고 비판했거든요. 왜 이런 간극이 생기는 걸까요?
[이동학]
국민을 속였다고 하는 프레임 자체가 제가 볼 때 동의할 수가 없습니다. 우리가 이 문제 한번 풀어봤었거든요. 20여 년 전에 국가보안법과 관련해서 그 조항을 완전히 다 없애야 한다고 하는 강성파들의 주장들이 있었습니다. 그런데 중간에 원내대표께서 이 부분을 중첩하는, 그러니까 중간만 만드는 그런 법안들을 합의해서 왔는데 그걸 받아들일 수 없다고 하면서 완전히 없애는 합의를 해오지 않으면 우리는 이걸 받아들일 수 없다 해서 그 조항이 무려 지금까지 그대로 살아 있습니다. 최근에 그 조항에 의해서 압수수색 당하신 분들도 있어요. 그런데 제가 볼 때는 그렇게 너무나 강한 목소리만 주장하다 보면 결국 아무것도 안 되는 거잖아요. 그리고 나중에 다수파가 바뀌게 되면 우리가 한 개혁도 무위로 돌아갑니다. 우리가 한번 풀어봤던 문제기 때문에 이 검찰개혁에 있어서도 선명함만을 강조하는 게 아니고 우리가 60% 할 수 있으면 좋은 거죠. 그리고 더 국민들의 지지를 얻어서 나중에 80% 만들 수 있으면 더 좋은 거고요. 나중에 결국 100%까지 가는 데 있어서 안정화 작업을 통해서 간다면 훨씬 더 좋은 개혁을 할 수 있을 겁니다. 그런데 이걸 60% 했다고 더 이상 받아들이면 안 된다. 제가 볼 때 60%도 아니지만요. 거의 대부분 다 했다고 생각하지만 이걸 가지고 국민을 속였다고 얘기하는 것은 제가 볼 때는 언어도단이고요. 논쟁 과정에서 충분히 공개적으로 했던 측면이 있습니다. 그렇기 때문에 저는 저 의견이 동의할 수가 없고 대통령께서 어느 정도 국민의 심리를 생각하면서, 그리고 이 제도가 안착되는 과정을 관리하면서 가고 있다고 생각이 들기 때문에 이 방향이 더 맞다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
유시민 작가의 약간 선을 넘나드는 듯한 아슬아슬한 비판은 이번이 처음이 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 청와대가 여태까지는 조용하다가 이번에는 강경대응 입장을 밝혔거든요. 이런 즉각적인 반응은 왜 나온 걸까요?
[이준우]
유시민 씨가 굉장히 거센 단어를 썼죠. 거친 단어를 썼죠. 필패할 것이다. 썩은 내가 진동한다든가 이렇게 거친 단어를 썼는데 아마 청와대에서는 처음에는 유시민 씨에 대해서 직접적으로 대응하는 것이 오히려 더 상대방을 키워준다, 상대방을 더 주목받게 만들어준다. 이렇게 판단을 해서 애써 대응하지 않았을 겁니다. 그런데 그렇게 방치하다 보니까 이게 지지율 하락에 영향을 줬다고 생각하는 것 같아요. 그러다 보니까 내부 간의 갈등도 주목되고 있고 대통령의 실질적인 지지율도 하락하고 있다 보니까 이걸 계속 방치하게 되면 앞자리가 위험한 숫자로 바뀔 수 있겠다는 판단이 들어서 적극 대응하는 자세로 가면서. 적극 대응하면 가장 좋은 장점은 뭐냐 하면 자기진영을 어쨌든 다시 결집시키는 데 분명히 효과가 큽니다. 즉 뉴이재명계가 과거에 있던 친정청래 계열과 맞서 싸우는 그런 상황 구도를 만들게 되면 아무래도 뉴이재명 계열이 더 결집하면서 지지율 하락은 막아주는 방파제 역할을 할 수 있다고 생각한 것 같아요. 그러다 보니까 이번에 유시민 씨 발언에 대해서 더 이상 여기에 대해서 침묵하면 안 되겠다고 하면서 맞붙는 그런 형국을 만드는 것 같고요. 제가 보기에 이렇게 맞붙게 되면 결국 김민석 당대표도 그렇고 전면으로 나설 수밖에 없을 겁니다. 지금은 김민석 당대표가 청와대가 나선 것을 막아주기 위해서 대신 적극적으로 나섰는데 김민석 당대표로 만들어줬음에도 불구하고 효과적으로 문조털래유, 친청계를 제압하고 있고 컨트롤하고 있지 못하기 때문에 아마 김민석 당대표의 입장도 지금부터는 더 강하게 대응하는, 더 강하게 압박하는 그런 거친 말들이 쏟아지기 시작할 것이다. 그럼으로 인해서 민주당의 내부 갈등은 더 증폭되고 지지율도 좀 더 하락하지 않을까. 이번 추석 끝나고 나면 지금 여론조사가 돌고 있을 거예요. 토, 일 여론조사를 하고 있을 건데 그 결과가 월요일에 나올 겁니다. 그 여론조사 결과가 저는 추석 전보다 더 떨어진 숫자가 나오지 않을까 조심스럽게 예측해 봅니다.
[이동학]
저는 종합적으로 본다면 청와대에서 직접적인 어떤 행동을 하거나 조치를 취할 거라고 보지는 않습니다. 다만 지금 사실관계를 호도해서 이야기하고 있는 부분에 대해서는 분명하게 이야기해야 되는 것이고요. 수사권과 기소권은 지금 명확하게 분리되어 있습니다. 심지어 중수청을 법무부 내부에서 만드느냐, 아니면 행안부에서 만드느냐 이런 걸 가지고 우리가 공개적인 논쟁을 했습니다. 그때도 유시민 작가도 참전하셔서 본인 의견 얘기하셨었잖아요. 그런데 이걸 가지고 속였다고 이야기하면 안 되는 것이고요. 공략도 우리가 100% 그걸 지킬 수도 있지만 이야기하는 과정에서 우리가 미처 생각하지 못했던 부분이 있으면 일정 부분의 변형이 있을 수 있죠. 그런데 그런 부분들까지 정치를 하셨던 분이 이해할 수 없다는 투로 이야기하는 것은 저는 대단히 잘못됐다고 생각하고요. 국민이 원하는 검찰개혁 부분에 있어서 그 방향대로 가고 있습니다마는 그래도 적어도 생각해야 될 건 이 개혁의 여파로 인해서 또다시 국민의 피해가 파생되는 문제 이런 것들까지도 막아야 하는 게 집권 여당의 책무다라는 말씀을 짚어드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 진보진영 내 갈등이 봉합될지 앞으로 더욱더 심화가 될지 좀 더 지켜보기로 하고요. 이번에는 조희대 대법원장 이야기를 해보겠습니다. 조희대 대법원장이 청와대의 대법관 후보자 재제청 요구를 거부하고 후폭풍이 이어지고 있습니다. 범여권에서는 조 대법원장의 탄핵은 물론이고 법원행정처 폐지까지 거론하고 있는데 가능할까요?
[이준우]
가능하지 않을 거라고 봅니다. 만약에 탄핵을 한다고 그러면 한번 하면 좋겠다는 생각이 들어요, 개인적으로는. 탄핵을 하게 되면 이 정부가 어떻게 될까요? 민주당이 어떻게 될까요? 저는 엄청난 역풍이 불 것이다, 아마 상상하지 못한 역풍이 불 거예요. 사법부의 최후의 보루가 대법원장으로 상징적인 인물로 자리매김을 한 상태거든요. 그런 상징적인 인물, 그러니까 이재명 대통령이 삼권을 자기 발밑에 두려는 것, 그리고 헌법이 보장하고 있는 사법권의 독립을 부정하고 있는 것. 이런 것들에 저장하는 상징적인 인물로 지금 조희대 대법원장으로 자리가 확정됐습니다. 그런 상황인데 조희대 대법원장을 탄핵시킨다고요? 그렇게 되면 이 정부가 너무 막 간다. 자기가 무슨 북한의 김정은인 줄 아나라고 국민들은 생각해서 아마 당장 이재명 정권을 탄핵하자라는 얘기가 나올 수도 있다고 저는 그렇게 봅니다. 윤건영 의원이 그 얘기를 했었죠. 이재명 대통령에 대해서 국민들이 신뢰를 거두고 있다. 신뢰를 철회하고 있다고 얘기했는데 그건 탄핵을 점잖게 표현한 것이고요. 실제로는 민주당 내부에서도 이재명 대통령이 이런 식으로 사법부를 탄압하고 자기 마음대로 그리고 본인의 사법리스크를 없애는 데 올인해서 사법부를 흔든다고 하면 국민들이 신뢰를 철회한다. 즉 탄핵을 할 수 있을 것이라고 경고를 할 정도입니다. 그렇기 때문에 저는 말로만 하지 말고 이번 기회에 민주당이 한번 해 보라. 그 말씀을 권해 드립니다.
[앵커]
조 대법원장의 탄핵 이야기까지 나오니까 국민의힘에서는 사법부 독립 훼손이라고 지금 비판하고 있거든요. 공감하십니까?
[이동학]
아니요. 공감할 수 없죠. 왜냐하면 당 차원에서 탄핵 이야기를 꺼내고 있지는 않은 거거든요. 일각에서 나오는 이야기에 불과한 이야기고. 실제로 조희대 대법원장이 정치를 하고 있다고 하는 것은 저희가 지난 대선 때부터 꾸준히 지적해 왔던 문제입니다. 계엄의 밤에도 사실상 어떤 입장을 표명하지 않음으로 인해서 계엄을 동조하는 듯한 모양새를 취한 거 아니냐는 오해를 불러일으켰고요. 이번에도 마찬가지입니다. 이 부분을 대통령이 사실 재제청 요청을 했는데 보고서 마음에 안 드니까 다시 써와. 이러한 자세를 취하는 것은 대법원장으로서 맞습니까? 저는 다시 협의하고 다시 합의하는 과정이 필요하다고 오히려 청와대에서는 점잖게 얘기한 것인데 이것이 서류로 보냈다는 이유만으로 이 부분에 대해서 충분하지 않다. 내가 이걸 어떻게 설명하냐. 내가 이 부분에 대해서 어떻게 따르냐 하는 근거가 없다고 얘기하는 것은 무리하다고 생각이 들고요. 오히려 법원행정처에서 무리한, 그러니까 후보자들 추천이 있었음에도 불구하고 그 후보자들에게 전화해서 사실상 낙마를 시키고 본인이 권한이 없는 행동들을 한 거란 말입니다. 그러면 이게 법대로 가게 되면 실제로 국가적인 사안에 기관 대 기관으로 맞붙는 모양새이기 때문에 당연히 불안감이 커지게 될 것이고요. 사법부 역시도 이 부분에 대해서는 깨끗한 상황이 아닌 거거든요. 그래서 저는 다시 돌아가서 합의와 협의 이 부분을 해야 한다고 생각하고요. 대통령께서 돌아오시는 대로 대법원장께서 다시 만나셔서 이야기를 했으면 좋겠습니다. 그렇게 풀어야지, 그렇지 않으면 이대로 교착상태로 쭉 가게 될 것이고 대법원에서 대법관들이 1년에 연간 맡는 게 4000~5000건씩 된다고 하는데 그런 것들이 국민 피해로 다시 가지 않겠습니까? 그런 부분들을 막기 위해 책임감을 좀 더 대법원장께서 보여주셔야 한다고 생각합니다.
[앵커]
조국 원장은 이 사태의 근본 원인이 대법원이 이 대통령을 인정하지 않는 데서 비롯됐다고 지금 해석하던데 어떻게 보세요?
[이준우]
그건 말이 맞죠. 정확한 표현입니다. 헌법에는 각각 사법부와 국회, 행정부 수장인 대통령이 제청권과 동의권, 임명권을 가지고 있습니다. 그런데 지금 중요한 포인트가 뭐냐 하면 대통령실에서는 이거와 관련해서 권한쟁의심판 청구를 안 한다고 했습니다. 이게 굉장히 중요한 카드고 굉장히 효과적인 법률적 카드거든요. 이걸 통해서 권한쟁의심판 청구를 해서 대통령실이 이기면 문제가 깔끔하게 해결됩니다. 그런데 왜 그러면 대통령실이 권한쟁의심판 청구를 하지 않을까요? 권한쟁의심판을 해서 자기들이 이기려고 하면 대통령의 임명권이 대법원장의 제청권보다 우위에 있다는 것을 입증해야 합니다. 그런데 헌법에는 그렇게 안 나와 있거든요. 헌법에는 제청권과 대통령의 임명권이 병렬적으로 나와 있습니다. 수직적인 관계가 아니에요. 그렇기 때문에 권한쟁의심판을 청구했다가 만약에 대통령실이 패소한다, 그렇게 되면 확정적으로 이게 각각의 권한이 균등하게 있구나라는 것이 확인되는 문제가 생기거든요. 그러다 보니까 대통령실에서 권한쟁의심판을 안 한다고 보이고, 권한쟁의심판을 안 한다는 거 그 자체만 보더라도 지금 대법원장으로서 판단이 매우 정확하고 유효했다, 이렇게 해석할 수밖에 없을 것이라고 봅니다.
[앵커]
지금 상황이 계속 도돌이표처럼 왔다갔다하고 있는 양상인데 국민의힘에서는 지금 사태에 대해서 이재명 대통령이 본인 재판 재개를 막기 위해서 대법관 쇼핑을 한다, 이런 주장을 하기도 하더라고요.
[이동학]
그것도 무리한 주장이라고 생각합니다. 대법관 쇼핑을 어떻게 할 수 있겠습니까? 그런데 우리가 시계를 몇 년만 돌려보면 윤석열 정권에서 실제로 당시에 김명수 대법원장이 여성 판사 두 분을 추천하려고 하니까 거기에 대해서 어떤 보도가 나왔습니까? 청와대에서 무슨 거부권을 행사하겠다, 난리를 쳤습니다. 그래서 결국 그것이 무마되고 윤석열 전 대통령이 원하는 인사로 다시 두 명이 추천돼서 그대로 임명됐었거든요. 그때도 똑같이 시계를 돌려보면 대법원장의 제청권과 대통령의 임명권이 충돌할 때 당연히 이 부분은 임명권이 우위에 있다고 보는 게 맞습니다. 그런데 헌법에서는 쓰여 있지 않기 때문에 그걸 그동안 협의로 해왔던 것이고요. 국민들의 정당성, 국민들 다수의 표를 받아서 민주주의적 정당성을 확보한 사람이 사법부의 수장보다는 당연히 대통령이기 때문에 그 부분에 대해서는 존중해 주는 것이 맞다는 생각인 것이고요. 그 원칙대로 이 일도 처리해 나가는 게 매우 중요합니다. 그렇지 않으면 제청권이 임명권보다 위에 있다? 그러면 앞으로 대통령이 사법부의 수장 말을 계속해서 따라야 된다는 얘기인데 그건 정당성이 오히려 대통령에게 더 있는 현실 자체를 간과하는 것이기 때문에 저는 가능한 주장이 아니라고 생각합니다.
[이준우]
우리가 말하는 주장의 핵심을 왜곡시키는 것 같은데요. 제청권이 임명권보다 위에 있다는 게 아닙니다. 제청권과 임명권이 동등하다는 얘기를 하고 있는 거예요.
[이동학]
저도 동등하다고 말씀드렸고. 그래서 그걸 협의해야 된다. 협의로 했으면 좋겠다는 주장을 계속하고 있는 것이고. 최종적으로 충돌한다고 하더라도...
[이준우]
헌법에는 이렇게 나왔있습니다. 헌법에는 이 제청권과 임명권에 대해서 협의하라는 얘기는 전혀 없습니다. 그런 조항도 없고 그렇게 해석할 수 있는 근거와 문구도 없어요. 그런데 왜 자꾸 협의를 하라고 그러냐. 과거에 관례가 있을 때는 그렇게 했는데 지금 이 상황은 해결할 수 있는 방법이 유일하게 한 가지밖에 없습니다. 국회에서 대법관 인사청문회를 열어서 거기에서 동의나 부동의를 하면 돼요. 원래 국회가 가지고 있는 동의 아닙니까? 그러니까 여기서 제청권이 마음에 들지 않으면 국회가 부동의하고 그러면 그걸로 끝나는 거만 새로운 제청을 하면 되는 거예요. 이게 지금 헌법에 나와 있는 절차를 준수하면서 가장 깔끔하게 할 수 있는 방법인데 왜 이렇게 하지 않고 기회를 국회에 주지 않고 사전에 마치 무슨 밀실에서 자기들이 주고받는 것처럼 이런 식으로 해결하려고 하는 방법을 자꾸 주장하는지 이해가 되지 않습니다.
[이동학]
밀실이라는 표현은 아닌 거고요. 70여 년 동안 그렇게 해 왔고요. 그래서 법적 안정성이 있었던 것이고. 국회로 보내는 건 임명동의안이잖아요. 임명동의안의 취지가 뭡니까? 임명해 달라고 보내는 거예요. 그런데 지금 말씀하신 취지로 하면 임명거부안을 보내야 된다는 얘기인데 말이 됩니까?
[이준우]
거부권 행사하셔도 되죠. 그런데 거부권 행사를 하거나 국회에서 부동의를 하거나 둘 중에 하나를 할 수 있게 헌법에 보장되어 있는데 왜 그 정상적인 방법을 쓰지 않고 이상한 방법을 자꾸 쓰려고 하는지.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 저희가 시간관계상 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 지금까지 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 이준우 국민의힘 미디어 대변인과 함께했습니다. 고맙습니다.
YTN 이강문 (ikmoon@ytn.co.kr)
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