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■ 진행 : 성문규 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NIGHT] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스 짚어보는 <포커스 나이트> 시간입니다. 오늘은 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 민주당 당권 주자인 김민석 전 총리와 정청래 전 대표의 이른바 '자기 정치' 공방이 격화하고 있습니다. 어제 김 전 총리가 당 대표 출마를 선언하면서 "자기 정치의 폐해가 당정 협력을 혼선에 빠뜨렸다"며 정 전 대표를 직격한 것이 시작이었는데요. 관련 영상 먼저 보시겠습니다. 일단 김민석, 정청래, 두 당권 주자가 이틀 사이에 온라인, 오프라인을 오가면서 자기 정치 공방을 여러 차례 주고받았습니다. 교수님 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
정치 정치 안 하는 정치인이 어디 있습니까? 다 자기 정치를 하는 것인데 김민석 후보에 대해서 당청관계나 당정관계의 문제점을 지적하는 거죠. 그거를 자기 정치에 빠져 있었다. 자기의 이득, 자기의 정치적 이익을 위해서 과도하게 강성 당원들을 결집하고 자신의 지지를 결집시키는 데 너무 활용한 것 아닌가 그런 취지인 것 같아요. 그런 얘기인데, 저 정도 얘기는 할 수 있다고 봐요. 적어도 네거티브 공방이라고 하기에는. 그런데 네거티브라는 게 모든 선거에 다 있어요. 대표 경선에도 있고 전당대회에도 있고 총선거에도 있고 다 있는 것인데, 대선에도 있는 것인데. 네거티브가 그 선을 넘게 되면 그게 유권자들을 인상 찌그리게 하는 건데 저 정도는 할 수 있는 것이니까 정청래 후보는 아직 후보는 아니죠, 출마 선언을 안 했으니까. 정청래 전 대표 또는 정청래 의원도 이제 자기 정치 하는 거 아니냐고 얘기하면서 과거 얘기를 꺼냈어요. 그건 이따 나올 것 같은데. 계엄 해제 표결 때 참여하지 않았느냐. 그 얘기를 꺼내면서 자꾸 과거 논쟁으로 가는 건데 최근에 민주당 당권 경쟁이 이른바 적통 논쟁, 적자 논쟁으로 번져서 확산돼서 비판을 받은 적이 있죠. 지나치게 친노냐, 친문이냐, 누구 쪽이냐 이걸 가지고 해서 상당히 비판을 받은 그런 측면이 있는데. 적통 논쟁, 이른바 자기 정치 논란, 아직은 초반이니까 어느 정도 이해가 갑니다마는 조금 더 당권 경쟁이, 전당대회가 진행되면서 당의 미래라든지, 당의 가치나 비전 이런 걸 가지고 토론했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
정청래 전 대표가 어제만 해도 네거티브 안 하겠다고 하루 만에 반격에 나섰는데 총리 시절에 김 전 총리가 당 대표 로망, 이 발언을 한 게 바로 자기 정치다, 이런 얘기를 했습니다, 오늘.
[김종혁]
속담에 점입가경이다 이런 얘기가 있잖아요. 갈수록 정말 볼만한데. 재미있는 양상이 그 이전에는 송영길 전 대표가 정청래 전 대표하고 맞붙는 그런 양상이었잖아요. 그런데 지금은 또 송영길 대표는 빠지고 김민석 후보가 출마 선언을 한 다음에 맹공을 퍼붓고 있어서 정청래 한 사람을 놓고서 2:1로 계속 번갈아가면서 카운터 펀치를 날리는 그런 양상이에요. 그런데 각자 자기 정치 한다고 하는데 우리 최 선배 말씀말마따나 자기 정치를 안 하는 정치인이 어디 있겠습니까? 그렇기는 하지만 하여튼 두 분들이 싸우는 것을 보면 국민을 위한 정치는 아닌 것은 분명해 보인다 이런 생각이 하나가 들고. 그다음에 이거 8월 17일 전당대회까지 이걸 어떻게 보고 앉아 있지? 이런 생각들이 두 번째로 들고. 세 번째로는 싸움 중에 가장 잔혹한 게 내전이라고 하더니 정말 내전이 심각하구나, 이런 세 가지 정도를 느끼게 됩니다.
[앵커]
지금 내전 말씀을 하셨는데 그래서 지금 친청계 이성윤 의원이 참전을 했습니다. 정청래 전 대표 지원사격에 나섰는데, 김민석 전 총리를 향해서 12.3 비상계엄 해제 표결 불참 논란 이걸 다시 꺼내 들었는데 그날 감기약을 먹고 잠들었다고 하는데 그 감기약 성분이 뭐냐라고 했고요. 김민석 전 총리가 이 발언을 듣고는 꼭 대장동 때를 보는 것 같다라고 생각했다. 저런 식으로 정치를 하면 좀 어려워질 텐데, 상당히 수위가 높은 발언들이 오갔습니다.
[최창렬]
이거 김민석 후보 측에서 이 부분은 분명히 해명하고 넘어가야 할 것 같아요. 아마 전당대회 전까지 이 문제는 계속 정청래 전 대표 측에서 비판의 소재로 삼을 겁니다, 아마. 비판하기 좋잖아요. 그리고 김민석 전 총리가 12.3 계엄 때, 계엄 12월 3일을 얘기한 것은 아닙니다마는 윤석열 전 대통령이 계엄할 가능성이 대단히 높다라고 사전에 경고했었잖아요. 많이 믿지를 않았죠. 저게 말이 되나. 그때 대통령이 계엄한다는 게 상상이 안 가는 얘기니까 계엄은 80년대에 끝난 거였기 때문에 벌써 40년, 50년 전 얘기를 하는 게 말이 되냐 이 이야기를 했는데 그게 현실로 나타났단 말이에요. 그렇다면 더욱더 그런 정보가 있었을 것 같고. 또 아닌 게 아니라 박 의원인가요, 계엄에 관련된 것을 보고했다는 보고가 있었어요. 그렇다면 계엄에 관련한 보고를 받고 왜 그러면 계엄 해제 표결에 안 갔느냐. 감기약 먹고 안 간 게 아니지 않느냐라는 게 비판의 요기예요. 나중에 박선웅 의원이 그렇지 않다. 윤석열 전 대통령의 담화에 관련된 보고였다고 말을 바꿨어요. 해명했기 때문에 그 문제는 넘어갔는데 아무튼 여러 가지 이 문제를 가지고 감기약 성능까지 얘기하는 거 아니에요. 그렇다면 이 부분은 차라리 김민석 전 총리 측에서 있는 그대로 분명히 얘기하는 게 나을 것 같아요. 대장동 때를 보는 것 같다 이렇게 자꾸만 얘기를 하면 계속 이제, 뭔가 떳떳지 못한 게 있구나라는 그런 비판의 소재를 제공할 수 있기 때문에 제가 김민석 전 총리 측 같으면 분명하게 만약에 이러이러한 이유로 참석을 못 했으면 사과하고 잘못된 거다, 그러나 나는 그 이후에 최선을 다했다 이렇게 하는 게 나을 것 같아요. 그래야지, 그렇지 않고 계속 얘기를 하면 계속 꼬리에 꼬리를 물고 계속 이 물음을 확산시킬 수 있다, 정청래 전 대표 측에게. 그래서 이건 분명하게 그때의 일을 정확히 얘기하는 게 낫지 않는가. 그래야지 정청래 전 대표 측의 공격을 예공을 꺾을 수 있지 않느냐. 더 이상 논란을 이슈를 확산시키지 않을 수 있다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
김민석 전 총리는 표결할 때 국회 안에 있었고 그리고 표결 이후에 본회의장에 들어가서 참석을 했다, 그렇게 해명하고 있습니다마는.
[김종혁]
그런데 좀 석연치는 않아요. 왜냐하면 아시다시피 김민석 전 총리는 계엄이 있을 것이다라는 걸 계속 주장해왔던 분이시잖아요. 그리고 그날 아까 최 교수님 얘기했던 대로 박선원 의원이 전화를 해서 대통령이 무슨 긴급 담화를 발표한다, 이게 계엄 관련 아니냐, 이런 얘기도 했다니까 아마도 당사자였기 때문에 그런 많은 정보를 갖고 있었으면 굉장히 긴장하고 있었을 게 분명하잖아요. 그리고 그날 이분이 또 지역구가 영등포예요. 국회의사당이 있는 영등포라고요. 그러면 감기약을 먹고 잠이 들었다고 얘기를 하는데 가족들이 감기약 아니라 뭘 먹고 잠이 들었어도 저런 비상계엄이 터지면 당연히 깨웠을 거 아닙니까? 깨우고 당장 국회로 달려갔어야 해요. 그런데 표결이 새벽 1시에 이루어졌는데, 발표는 10시 반에 있었고, 10시 23분인가에 있었잖아요. 그런데 바로 엎어지면 코 닿을 데인데 표결에 참석을 안 했어요. 그리고 말씀은 표결할 당시에 국회에 있었다고 하는데 국회 어디에 있었다는 것인지 잘 모르겠어요. 그다음에 지하 통로를 통해서 본회의장으로 나중에 갔다고 하는데 지하 통로를 통해서 갔다? 그것도 이해는 잘 안 되고 그래서 저게 뭔지는 잘 모르겠는데 분명히 그 당시의 행적이 뭐였는지는 밝혀야 할 의무가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 저 정도의 중량급 정치인이라면, 그리고 대선후보까지 꿈꾸는 분이라면 12월 3일 비상계엄의 밤에 본인이 어떤 결단을 내렸었는지, 어떤 판단을 내렸었는지를 국민에게 소상히 알려야 할 필요가 있어요. 국민은 알 권리가 있습니다. 그래서 저 부분은그냥 넘어가기는 쉽지 않을 것 같고 분명하게 김민석 후보께서 진상을 밝혀주는 게 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
다시 한번 이 문제가 공론화됐기 때문에 진짜 김민석 전 총리가 조금 더 명확한 입장을 밝힐지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 그런데 이렇게 김 전 홍리가 먼저 당 대표 출마를 공식화하면서 친명계 최고위원 출마가 줄을 잇고 있습니다. 일단 친명계에서 대장동 변호인 출신이죠. 이건태 의원이 오늘 출마 선언을 했고 내일은 김용 전 민주연구원 부원장 그리고 모레는 서미화 의원이 예고하고 있는데 박성준, 정진욱 의원 등도 출마를 고심하고 있습니다. 상당히 일찍 끼어드는 것 같아요, 교수님.
[최창렬]
친청, 친명의 대결 구도에서 여기 나오는 이건태 의원이나 박성준, 김용 전 민주연구원 부원장 같은 경우도 상당히 최근 활동의 보폭을 넓혀가고 있는 상황이에요. 최고위원 출마 얘기는 이미 나왔었죠. 정진욱 의원도 그렇고. 친명계 최고위원들이 먼저 나오는 격이에요. 아직 친청계 쪽에서는 최고위원 출마에 대해서 보도가 적은 것 같아요, 상대적으로. 최민희 의원 정도 얘기가 나오는 것 같기는 한데. 친명계에 비해서 친청계 의원의 얘기는 덜 나오는데. 한민수 의원 얘기도 나오긴 나오는 것 같아요. 오히려 친명계가 훨씬 더 적극적이고 명시적으로 일단 출마를 밝히고 있는 건데.
[앵커]
일단 정청래 전 대표가 출마 선언을 안 해서 그런가요?
[최창렬]
그런 것도 있을 거예요, 아마. 일단 출마 선언을 한 다음에 최고위원 출마가 이뤄지겠죠, 친청계 쪽에서. 현재로서는 그런 상황입니다.
[앵커]
최고위원이 5명이잖아요, 민주당 최고위원이 총. 그렇게 되면 지금 일단 선언한 사람, 예고된 사람만 해도 저렇게 많은데.
[김종혁]
예상에 한 10명 정도 된다면서요. 그 정도 나오는 것은 평균적으로 그 정도 나오지 않나 싶어요. 국민의힘에서도 그 정도 나오니까. 그런데 보면 특이하게도 대부분 다 초선들이세요. 과거에 최고위원이라고 하면 당 지도부를 구성하고 지도부는 중진들로 주로 채워지는 경우가 많았었잖아요. 그런데 지금 요새는 국민의힘도 그렇고.
[앵커]
김 전 최고위원도 최고위원을 하셨잖아요.
[김종혁]
저는 지명직 최고위원이었습니다. 지명직 최고위원은 약간 별정직 비슷한 거니까. 그런데 보면 양당 모두에서 약간 선수 같은 것들이 굉장히 파괴되는 그런 양상이 나타나고 있는 것 같아요. 그게 좋다 나쁘다를 평가할 필요는 없을 것 같습니다마는 어쨌든 그런 현상이 보여지는 것 같다는 느낌이 드네요.
[앵커]
어쨌든 자기 진영, 최고위원이 지금 계파 싸움 비슷하게 돼서, 몇 명을 더 확보하느냐가 중요한 그런 문제가 됐습니다. 그리고 내일은 송영길 전 대표하고 고민정 의원의 당 대표 출마 선언이 예정돼 있는데 고민정 의원 같은 경우에는 갑자기 결정이 된 것 같습니다.
[최창렬]
고민정 의원 얘기는 통 안 나왔는데 최근에 고민정 의원도 발언의 빈도가 많이 잦아졌죠. 처음에 친정청래 쪽인 줄 알았는데, 친문 쪽이니까. 이전의 발언의 방향도 그랬고 그런데 요즘은 이 방향은 좀 바뀐 것 같아요. 정청래 전 대표 쪽을 비판하는 쪽으로 약간 방향이 틀어진 것 같아서 친문임에도 불구하고 친명 쪽으로 방향을 선회하는 것 아닌가 그런 느낌이 들어요. 그런데 모르죠. 어떤 식으로 연대를 해 나갈지. 그리고 지금 얘기 나왔던 의원들과 같이 보폭을 맞출지 두고 봐야 알겠습니다마는 어쨌든 간에 뜻밖이기는 해요. 친문에 상당히 가까운 의원이고 그런데 지금 친청보다는 친명 쪽에 이쪽에 발언을 친화적인 발언을 많이 하는 것같이 느껴져서 하나의 관전 포인트가 된다고 느껴집니다.
[앵커]
지금 일단 3파전으로 알려져 있는데 거기에 참전을 해서 고민정 의원이 유일한 여성 후보가 될 가능성도 있어 보입니다.
[김종혁]
그러니까요. 그런데 최고위원과 달리 대표는 여성이라고 해서 특별히 가산점을 주거나 그런 건 아니잖아요. 고민정 의원 같은 경우는 완전히 친문계의 대표적인, 그러니까 문재인 전 대통령이 가장 아끼던 의원 중의 하나였다, 그런 얘기가 나오는데 최근에 보면 유시민 작가에 대해서 당신이 남에 대해서 비판할 자격이 있느냐, 수박 논쟁 할 때 당신 뭐 했느냐, 이렇게 비판을 하고, 정청래 전 대표에 대해서도 라디오에 나와서 정청래 전 대표에 대해서 불만이 많다, 이런 것을 얘기하는 것을 보면 저분은 이른바 이쪽 라인이 아니신가? 계보가 바뀌었나? 이런 느낌을 줄 정도예요. 본인이 직접 얘기 안 하셨으니까 어떤 입장인지는 잘 모르겠습니다마는. 그렇게 되면 정청래 후보를 제외하고 나머지 분들이 전부 다 반청인 느낌이잖아요. 김민석, 송영길, 고민정, 이렇게 되면 이건 또 어떻게 되는 건가? 그런 느낌도 드네요.
[앵커]
그래서 그런 와중에 이게 과연 고민정 의원의 등장이 과연 어떤 변수가 될 것인가. 이것도 상당히 궁금한데, 이런 상황에서 오늘 전당대회준비위원회, 전준위가 당 대표 선거할 때 다음 달에. 결선투표를 하지 않고 선호투표제를 적용하기로 했습니다. 그러니까 당원들이 딱 1명만 써 내는 것이 아니라 1, 2, 3순위를 다 명기를 하는 거란 말이에요. 이건 누구한테 유리할까요?
[최창렬]
고민정 의원이 완전히 출마 선언을 하게 되면 4명을 써야 해요. 1, 2, 3, 4순위를 다 써야 되는 것인데, 선호투표제라는 게 민주당으로서는 성과를 올리는 제도예요. 지난번에 국회의장 후보 경선 때 이거했었거든요. 선호투표제. 민주당이 1월에도 원내대표 보궐선거를 할 때도 이 선호투표제를 했었어요. 이걸 가지고 상당히 성과를 본 거예요. 의미가 있는 거예요. 이 제도가 나쁜 제도가 아니에요. 그리고 호주에서도 실시한 바가 있고. 미국도 주에 따라서 선호투표제를 하는 주가 있습니다. 말하자면 랭킹 초이스 보이팅이라고 해서 자기가 어떤 사람을 초이스한 순서대로 적는 거거든요. 그래서 일단 과반 득표가 없으면 1, 2위가 붙는 게 결선투표 아니에요. 결선투표는 당장 하는 게 아니에요. 며칠 있다고 해요. 그러면 연대가 이뤄질 수 있고 상대방 후보를 지지 선언하면서 상당히 당내 조직의 여러 가지 파문이 일 수가 있고. 결선투표가 과거 김대중과 박정희가 붙었을 때, 7대 대선이에요. . 그때 김영삼, 김대중이 경선을 했는데, 신민당에서. 투표는 김영삼이 이겼어요. 결선에서 이철승이 김대중에게 가서 김대중, 호칭 생략하고. 그게 결선투표예요. 무서운 거예요, 그러니까. 완전히 바꿀 수가 있거든요. 당내에 상당히 정치적 계파가 연대나 협력에 따라서 완전히 뒤바뀔 수 있는 게 결선투표고 당내 상당한 갈등과 파열음이 일 수가 있어요, 결선투표가. 그런데 선호제투표는 그런 투표는 배제할 수 있습니다. 일단 1, 2, 3위 중에서 3위 한 후보는 탈락이에요. 3위한 후보를 1등으로 찍는 표가 있을 것 아니에요. 그 표는 2등한테 지는 거거든요. 이게 사실상 선호투표, 이걸 여기에 따라서 결선투표가 자동으로 이뤄지는 거예요, 당일날. 그런 면에서 볼 때는, 지금 보세요. 김종혁 의원도 얘기하셨습니다마는 김민석, 정청래, 송영길, 고민정까지 나오면 그러면 이게 1, 2, 3, 4가 되면 이건 정청래 전 대표에게 상당히 불리한 제도예요. 왜냐하면 탈락한 후보, 왜냐하면 예를 들어서 친명 쪽이 많으면 1, 2, 3, 4 해서 1위를 예를 들어서 자기가 전 후보를 썼다고 하더라도 2, 3, 4는 전부 고민정이나 누가 될지 모르지만 이 얘기는 함부로 할 수 없죠. 그렇게 되면 이건 정청래가 3:2라는 구도라면 말이죠.
[앵커]
일단은 과반이 넘어서 1등을 하면 게임 끝나는 건데.
[최창렬]
그런데 그게 되기가 어려울 거란 말이에요.
[앵커]
그게 되기 어려운 상황에서 그러면 내가 2순위라도 많이 얻는 사람이 유리한 거잖아요. 누구한테 유리한 거예요?
[김종혁]
저는 궁금한 게 만약에 1등이 40%, 2등이 35%, 3등이 예를 들면 40%, 그리고 4등이 5%. 이렇게 받으면 그러면 5% 받은 후보에 2등도 5%잖아요. 1번 쓰고 2번 쓰고 3번 쓰고 4번 쓸 테니까. 그러면 4명의 후보가 나왔을 때 5%가 40% 받은 사람에게 가봤자 45%가 되잖아요. 그러면 50% 안 넘어도 되는 건가요?
[최창렬]
그런데 그게 1, 2, 3, 4를 하게 되면 맨 마지막 후보를 탈락시키고 그 후보를 1위로 찍은 표가 있을 것 아니에요. 거기서 2위인 후보들을 그걸 그 사람한테 몰아주는 거예요. 그런데 되면 과반이 나올 확률이 대단히 높아요.
[김종혁]
높지만 안 나올 가능성도 있잖아요.
[앵커]
그러면 나올 때까지는 하는 거네요, 과반이 나올 때까지.
[김종혁]
3등 후보에 두 번째 것을 받은 사람이...
[최창렬]
선호제투표제는 지금 나온 것처럼... 이 제도가 제도적인 측면에서 볼 때는 굉장히 우수한 제도인 것은 맞아요. 그런데 이것을 정청래 전 대표 측에서 받아들이는 것을 봤을 때는 나름대로 그간 친청의 당 주류라고 합니다마는 꼭 주류가 아니라는 반증이에요. 1인 1표제 그다음에 충청에서 시작해서 최종 전국 당원대회를 대전에서 한단 말이에요. 이거 분명히 정청래 후보 측에 유리해요, 전 대표 측에. 그러나 그렇게 하니까 친명 쪽에서 그러면 왜 당신들 유리하게 하느냐? 선호투표를 받아라고 한 게 아닐까라고 제가 추론하는 거예요. 이건 아무리 봐도 친명계 쪽에 유리해 보이거든요, 이 제도 자체가. 언뜻 보기에 정청래 전 대표가 당의 주류이기 때문에 선호투표가 정청래 전 투표에게 유리한 거 아닌가 그런 생각을 하지 않았나라고 생각할 수 있는데 정확하게 제도만 본다면 결코 정청래 전 대표에게 유리한 제도는 아니에요. 제가 볼 때는 그렇습니다, 일단.
[앵커]
그러니까 순회경선은 일단 대전에서 시작해서 대전으로 끝나니까 정청래 전 대표한테 유리하고 이번에 선호투표제는 그 반대로.
[최창렬]
꼭 반대라고 단정할 수 없는데 반드시 유리하지는 않다. 그러니까 오히려 굳이 따지면 누가 유리한지 단정할 수 없어요. 그런데 굳이 따지면 오히려 이쪽에, 지금 정청래 전 대표의 반청 쪽에 유리한 구도일 수 있는데 그렇다는 얘기이지 그게 꼭 친명하게 유리하다고 단정하는 것은 아닙니다.
[앵커]
일단 오늘 전준위가 이 룰을 정했으니까요. 내일 또 한번 반응들이 나올 것 같습니다. 국민의힘 이야기하겠습니다. 국민의힘 윤리위가 징계 요청안 심사에 착수를 하니까 당내 계파 간 충돌이 다시 본격화하고 있습니다. 관련 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 장동혁 대표의 당장 사퇴, 이 목소리가 잠잠해지는가 싶었는데 어쨌든 영구 복당 금지, 이 발언을 계기로 해서 당내 반발이 좀 더 거세지는 그런 분위기 아닌가 싶습니다.
[김종혁]
일단 당 대표가 영구 집권하고 있는 게 아니잖아요. 본인은 임기가 2년이니까. 사실 그 임기를 다 채운 사람도 없습니다마는 물러나는 사람인데, 그렇게 물러나는 당 대표가 어떤 특정 당원들에 대해서 제명을 하면 영구적으로 복당을 못 하게 하겠다라는 그런 얘기를 들어본 적이 없어요. 우리가 북한의 노동당도 아니고 무슨 민주국가 정당에서 당원들에 대해서 영구 제명을 하고 다시는 당에 못 들어오게 하겠다. 이런 식의 얘기를 하는 당 대표라는 것은 참 상상하기가 어렵거든요. 장동혁 대표가 왜 그렇게까지 무리수를 두는지. 아마도 처음에는 본인에게 쏟아지는 사퇴 요구, 이런 것들을 피해 나가기 위해서 지금 관점을 저쪽으로 물꼬를 트려고 하는 모양이구나 이렇게 생각했는데 조금 더 지켜보니까 그것도 아닌 것 같아요. 발언이 점점 세지잖아요. 그리고 가정사에 상이 있었으니까 끝나자마자 나와서 올림픽공원에 저녁에 또 나갔지 않습니까, 마스크를 쓰고. 이건 뭐지라는 느낌이 드는 게 지금 현실적으로 당내에서 장동혁 대표가 고립무원의 상황에 빠지고 있는 게 사실이거든요. 한동훈계뿐만 아니라 이른바 친윤계 쪽에서도 더 이상 장동혁 대표는 안 되겠다는 여론이 거의 압도적인 것으로 알고 있습니다. 그러다 보니까 장동혁 대표는 청명에 죽으나 한식에 죽으나 내가 이렇게 갈 바에는 차라리 이른바 윤어게인, 강성 세력 이런 사람들에게 호소하는 수밖에 없겠다. 그 사람들에게 기대는 수밖에 없겠다, 이렇게 생각하신 것 같아요. 그러니까 이른바 공포정치 같은 징계를 하겠다, 이런 얘기를, 영구징계 이런 얘기를 하고, 또 전국을 돌면서 부정선거에 대해서 입장을 밝히겠다. 이런 얘기도 나오고. 그런데 오늘 윤리위가 제대로 잘 안 열렸잖아요. 들리는 소문에는 정족수 미달로 제대로 검토도 못 했다. 그런 얘기도 있고. 보도가 그렇게 나왔더라고요. 당에서는 그냥 의결하려고 모인 게 아니고 검토하기 위해서 모인 거고 다음에 7월 21일날인가 모이기로 했다는 그 보도도 사실이 아니다. 언제 다시 모일지 모른다고 얘기했는데 아마 윤리위 내부에서도 상당한 갈등이 있는 것으로 그렇게 관측이 됩니다.
[앵커]
조금 전에 화면 보셨습니다마는 이성권 의원 오늘 브리핑도 했었고 그래서 소장파 모임 대안과미래에서는 공포정치다라고 얘기를 하고 있고 6선의 조경태 의원은 장 대표를 오히려 제소를 하겠다.
[최창렬]
맞제소하겠다는 거잖아요.
[앵커]
그러니까요. 이렇게 얘기를 해서요. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 조경태 의원의 말이 백번 맞는 얘기인 것 같아요. 분명히 장 대표가 그 얘기는 했어요. 지방선거에서 패배하면 물러나겠다는 얘기를 했다고요. 다른 말 같으면 대통령 선거도 그렇고 총선거도 그렇고 공약도 안 지키는 경우도 있어요. 다 100% 지키는 것은 아니니까. 당 대표가 이렇게 얘기했다 하더라도 이걸 어길 수 있는데, 다른 것과 달라서 책임정치라는 측면에서 볼 때 이게 민주주의의 가장 기본이 책임성이에요. 그리고 대표성이고. 국민을 대표하고 시민에 의해서 통치되는 정치가 사실 민주주의입니다. 그런데 지금 장 대표님은 선거 패배에 대해서 책임지는 것은 정치의 기본이에요. 보수가 됐든 진보가 됐든. 선거 패배에 대해서 책임지고 물러나지 않는 대표를 저는 기억하지 못해요. 거의 유일한 것 같아요, 이분이 지금. 그런데 아무튼 지금 자해 정치라는 단어도 나오고 그런데 공포 정치라는 단어까지 나왔어요. 무슨 단어가 나올지 모르겠는데 자해 정치, 공포 정치, 징계 정치. 이건 어쨌든 간에 본인의 리더십이 붕괴되고 있다, 사실상 붕괴됐다. 지도부의 리더십이나 권위는 사실상 실종됐다, 없다라는 것을 반증한다고 저는 봅니다. 정치는 이렇게 하는 것은 없죠. 뭘 아무리 옛날 것을 뒤져봐도 이런 정치가 존재하지 않았다고요. 이건 독재정치냐 전제정치냐 아니냐의 차원이 아니라 독재정치라고 규정할 수 없습니다마는 당원들의 의사와 너무 괴리가 있고 특히 당심은 물론이고 국민들의 민심과도 완전히 괴리되어 있어요. 저는 그래서 이게 한계가 있다고 봤는데 징계라는 걸 하나의 국면으로 내세운 것 같거든요, 이슈로. 징계라는 게 계속 이슈화되면 자신의 사퇴 문제가 묻히거든요. 저는 그래서 이걸 꺼낸 거라고 보는데 그렇게만 보기에는 김종혁 최고 말씀처럼 이게 너무 강해요. 발언 수위도 그렇고. 그래서 이 부분을 과연 자신의 진퇴를 거론하지 못하게끔 징계라는 국면으로 바꾼 것이 아닌가라는 생각을 했었는데 그것도 아닌 것 같고. 저는 참 연구 대상입니다.
[앵커]
어쨌든 아까 말씀하신 대로 윤리위가 오늘 제대로 열리지도 못했고 당내 중진들도 징계는 필요한데 그래도 징계를 하더라도 최소한에 그쳐야 한다, 이런 신중론이 많이 있는 상황에서 과연 징계가 이루어질지 징계가 이뤄진다면 과연 그 수준은 얼마나 될지 어떻게 예상하시나요?
[김종혁]
징계가 쉽지 않을 거로 보여져요. 오늘 대안과미래 소속인 권영진 의원 같은 경우에는 방송에 나와서 국회의원 배지를 걸고라도 이건 막아야 한다. 말이 안 된다, 이런 얘기를 하고 있고. 거의 50건 이렇게 얘기가 되잖아요. , 인원수가 얼마나 될지도 모르겠습니다마는. 이런 거 보신 적 있습니까? 저는 여태까지 기자 생활을 하면서 공당에서 이렇게 50건, 60건 되는 윤리위에서 이걸 징계를 하겠다고 나선 것조차 본 적이 없어요. 이게 도대체 선거가 끝나고 난 다음에 어떻게해서든지 선거 패배의 후유증을 극복하고 그다음에 전열을 가다듬어야 할 그 순간에 사람들을 다 처내겠다. 영구히 제명하겠다. 이런 얘기를 하는 것들이 이게 상식적이거나 정치적이라고 생각할 수 있겠습니까? 그래서 도저히 저는 이게 말이 안 되는 일들을 연속적으로 하고 계셔서 저런 식의 행동을 어떻게 계속할 수 있을까. 징계? 그게 과연 이루어지겠느냐. 아마 그게 정말 구체화되면 당내에서 어마어마한 일이 벌어질 겁니다. 심하게는 예를 들어서 예상할 수 있는 것들이 있잖아요. 원내대표가 나는 최고위에 참석 못 하겠다. 나는 당 대표 인정 못 하겠다. 이런 식으로 나오고 최고위원들 일부가 나도 앞으로 최고위에 참석 안 하겠다. 이런 사태까지 벌어진다면 버틸 수 있겠습니까? 그러면 제가 보기에는 그건 지도부가 붕괴되는 그런 발화점이 될 수도 있기 때문에 그런 것을 계산해 보면 왜 저렇게까지 나가지 하는 미스터리라고밖에 얘기할 수 없어요.
[앵커]
지금 당권파와 비당권파 사이에 등거리 정치를 하고 있는 정점식 원내대표가 변수가 될 것이다, 이런 얘기들도 지금 많이 하고 있어서 이 상황 계속 지켜보도록 하겠습니다. 그리고 걸그룹 '리센느' 리더 원이가 "무섭노"라고 말한 것을 두고 '일베식 말투' 논쟁이 벌어지고 있는데, 오늘 박지원 의원이 조국 전 대표를 향해 이렇게 얘기했습니다. 직접 듣고 오겠습니다. 이거 어떻게 보고 계시는지요? 박지원 의원 지적처럼 최근에 조국 전 대표의 일베 말투, 무섭노, 여기에 대한 비판 발언. 외로워서 저러나, 이런 얘기를 했는데 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
일단 자신의 존재감을 알리고 싶었겠는데 존재감을 알리는 것치고는 대단히 천박하다, 저는 그렇게 봅니다, 개인적으로. 무섭노는 저도 그 얘기는 많이 해요. 무섭노 이건 경상도 말투만도 아니에요. 저는 서울 사람인데 무섭노라고 옛날에 많이 했던 것 같은데요. 밥 먹었노. 장난으로 그런 얘기를 하잖아요. 그거를 노자 붙었다고 무슨 노무현 전 대통령을 비하한다 이렇게 가는 것 아니에요? 요즘 우리나라가 뭡니까? SNS, 유튜브, 인스타그램, 많잖아요. 밈도 많고 쇼츠도 많고 저는 그런 거 잘 보지도 않습니다마는 거기에 너무 많이 돌아다녀요. 그러니까 정치인이 그런 차별, 조롱, 비하, 비아냥, 빈정, 이런 것들을 자꾸 자기 정치에 활용하려는 유혹을 느끼는 것 같아요. 그런데 이러다 보니까 이게 지금 YTN 이 시간에 이게 이슈가 되고 의제가 되고 있는 것 아니에요. 이게 말이 안 됩니까? 무섭노라고 해서 무슨 노무현 전 대통령을 어떻게 했다고 하고, 고등학생들. 요즘 말이죠. 최근에 배재고, 광주일고. 화해하잖아요. 가서 포용하고. 6개월 출전 정지하지 말아달라. 광주교 교장이 얘기했지 않습니까? 그런데 그것만도 못하냐고요, 정치인들이. 조국 전 대표 같은 경우야 아까 박지원 의원 말씀처럼 앞날이 창창할지 안 할지는 모르겠는데 대선주자급이잖아요, 어쨌든 간에. 그런데 그런 유치한 단어를 꺼내서 진영 대 진영의 대결 구도에서 자신을 특정 진영에 위치시키면서 정치적 이익을 탐내려하는 게 아닌가라는 오해인지 그런 게 맞는 분석인지는 모르겠습니다마는 그런 인식을 받기에 충분하지 않아요. 정말 정치인들이 자제, 이건 보수, 진보가 다 마찬가지예요. 이런 말만 나오면 마치 기다렸다는 듯이 그거를 얘기하고 무슨 스벅까지 재생하고 또 소비하고 소모하고. 정말 이걸 하나를 봐도 조국 전 대표뿐만 아니라 우리 정치인들이 자꾸만 저런 것을 가지고 배제, 차별, 조롱하는 걸 자꾸 정치에 소환하려 하는 것, 대단히 경계해야 한다, 그 말씀을 드리고 싶어요.
[앵커]
본인의 정치적 존재감을 위해서 이용하는 것이다, 이렇게 말씀을 하셨고요.
[김종혁]
조국 씨 와이라노, 이렇게 얘기해야 될 것 같은데. 그냥 보면 잊혀지기가 두려운 것 같아요. 예를 들면 평택 선거에서 패배하고 당 대표 직에서 물러나고 그래서 어떻게 보면 지금이 굉장히 침잠과 숙고의 시간을 보내야 할 때잖아요. 그런데 그런 시간에 저런 정말 누가 봐도 불필요하고 의미 없는 논쟁의 주인공이 됨으로 해서 화제가 되고 있는데 저게 좋은가? 이런 생각이 들어요. 그런데 사실은 조국 전 대표 같은 경우는 이런 식의 갈라치기를 하는 것을 여러 번 해왔어요. 민정수석을 할 때도 뭐라고 했습니까?
죽창가를 얘기하면서 반일 불매운동에 앞장서면서 그러면서 자기 나라 국민들을 토착 왜구라는 식으로까지 몰아붙였었잖아요. 이런 식으로 누군가에게 국민들을 갈라치기를 해서 자신의 존재 이유를 삼으려는 그런 행동들을 여러 번 해 왔기 때문에 저는 새롭지도 않습니다. 그런데 최 교수님은 왜 정치인들이 광주일고보다 교장선생님이나 학생들보다 못하냐라고 얘기하시지만 못할 정도가 아니라 정치인들이 거기다가 화환도 보내고, 그렇죠? 근조화환이 됐든 축하화환이 됐든 이런 걸 보내면서 오히려 그런 갈라치기에 불을 지르는 데 그런 행동들을 더해왔다, 그런 것들을 지적하지 않을 수가 없죠.
[앵커]
잘 새겨듣겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
YTN 최민기 (choimk@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NIGHT] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치권 관심 뉴스 짚어보는 <포커스 나이트> 시간입니다. 오늘은 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 민주당 당권 주자인 김민석 전 총리와 정청래 전 대표의 이른바 '자기 정치' 공방이 격화하고 있습니다. 어제 김 전 총리가 당 대표 출마를 선언하면서 "자기 정치의 폐해가 당정 협력을 혼선에 빠뜨렸다"며 정 전 대표를 직격한 것이 시작이었는데요. 관련 영상 먼저 보시겠습니다. 일단 김민석, 정청래, 두 당권 주자가 이틀 사이에 온라인, 오프라인을 오가면서 자기 정치 공방을 여러 차례 주고받았습니다. 교수님 어떻게 보셨습니까?
[최창렬]
정치 정치 안 하는 정치인이 어디 있습니까? 다 자기 정치를 하는 것인데 김민석 후보에 대해서 당청관계나 당정관계의 문제점을 지적하는 거죠. 그거를 자기 정치에 빠져 있었다. 자기의 이득, 자기의 정치적 이익을 위해서 과도하게 강성 당원들을 결집하고 자신의 지지를 결집시키는 데 너무 활용한 것 아닌가 그런 취지인 것 같아요. 그런 얘기인데, 저 정도 얘기는 할 수 있다고 봐요. 적어도 네거티브 공방이라고 하기에는. 그런데 네거티브라는 게 모든 선거에 다 있어요. 대표 경선에도 있고 전당대회에도 있고 총선거에도 있고 다 있는 것인데, 대선에도 있는 것인데. 네거티브가 그 선을 넘게 되면 그게 유권자들을 인상 찌그리게 하는 건데 저 정도는 할 수 있는 것이니까 정청래 후보는 아직 후보는 아니죠, 출마 선언을 안 했으니까. 정청래 전 대표 또는 정청래 의원도 이제 자기 정치 하는 거 아니냐고 얘기하면서 과거 얘기를 꺼냈어요. 그건 이따 나올 것 같은데. 계엄 해제 표결 때 참여하지 않았느냐. 그 얘기를 꺼내면서 자꾸 과거 논쟁으로 가는 건데 최근에 민주당 당권 경쟁이 이른바 적통 논쟁, 적자 논쟁으로 번져서 확산돼서 비판을 받은 적이 있죠. 지나치게 친노냐, 친문이냐, 누구 쪽이냐 이걸 가지고 해서 상당히 비판을 받은 그런 측면이 있는데. 적통 논쟁, 이른바 자기 정치 논란, 아직은 초반이니까 어느 정도 이해가 갑니다마는 조금 더 당권 경쟁이, 전당대회가 진행되면서 당의 미래라든지, 당의 가치나 비전 이런 걸 가지고 토론했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
정청래 전 대표가 어제만 해도 네거티브 안 하겠다고 하루 만에 반격에 나섰는데 총리 시절에 김 전 총리가 당 대표 로망, 이 발언을 한 게 바로 자기 정치다, 이런 얘기를 했습니다, 오늘.
[김종혁]
속담에 점입가경이다 이런 얘기가 있잖아요. 갈수록 정말 볼만한데. 재미있는 양상이 그 이전에는 송영길 전 대표가 정청래 전 대표하고 맞붙는 그런 양상이었잖아요. 그런데 지금은 또 송영길 대표는 빠지고 김민석 후보가 출마 선언을 한 다음에 맹공을 퍼붓고 있어서 정청래 한 사람을 놓고서 2:1로 계속 번갈아가면서 카운터 펀치를 날리는 그런 양상이에요. 그런데 각자 자기 정치 한다고 하는데 우리 최 선배 말씀말마따나 자기 정치를 안 하는 정치인이 어디 있겠습니까? 그렇기는 하지만 하여튼 두 분들이 싸우는 것을 보면 국민을 위한 정치는 아닌 것은 분명해 보인다 이런 생각이 하나가 들고. 그다음에 이거 8월 17일 전당대회까지 이걸 어떻게 보고 앉아 있지? 이런 생각들이 두 번째로 들고. 세 번째로는 싸움 중에 가장 잔혹한 게 내전이라고 하더니 정말 내전이 심각하구나, 이런 세 가지 정도를 느끼게 됩니다.
[앵커]
지금 내전 말씀을 하셨는데 그래서 지금 친청계 이성윤 의원이 참전을 했습니다. 정청래 전 대표 지원사격에 나섰는데, 김민석 전 총리를 향해서 12.3 비상계엄 해제 표결 불참 논란 이걸 다시 꺼내 들었는데 그날 감기약을 먹고 잠들었다고 하는데 그 감기약 성분이 뭐냐라고 했고요. 김민석 전 총리가 이 발언을 듣고는 꼭 대장동 때를 보는 것 같다라고 생각했다. 저런 식으로 정치를 하면 좀 어려워질 텐데, 상당히 수위가 높은 발언들이 오갔습니다.
[최창렬]
이거 김민석 후보 측에서 이 부분은 분명히 해명하고 넘어가야 할 것 같아요. 아마 전당대회 전까지 이 문제는 계속 정청래 전 대표 측에서 비판의 소재로 삼을 겁니다, 아마. 비판하기 좋잖아요. 그리고 김민석 전 총리가 12.3 계엄 때, 계엄 12월 3일을 얘기한 것은 아닙니다마는 윤석열 전 대통령이 계엄할 가능성이 대단히 높다라고 사전에 경고했었잖아요. 많이 믿지를 않았죠. 저게 말이 되나. 그때 대통령이 계엄한다는 게 상상이 안 가는 얘기니까 계엄은 80년대에 끝난 거였기 때문에 벌써 40년, 50년 전 얘기를 하는 게 말이 되냐 이 이야기를 했는데 그게 현실로 나타났단 말이에요. 그렇다면 더욱더 그런 정보가 있었을 것 같고. 또 아닌 게 아니라 박 의원인가요, 계엄에 관련된 것을 보고했다는 보고가 있었어요. 그렇다면 계엄에 관련한 보고를 받고 왜 그러면 계엄 해제 표결에 안 갔느냐. 감기약 먹고 안 간 게 아니지 않느냐라는 게 비판의 요기예요. 나중에 박선웅 의원이 그렇지 않다. 윤석열 전 대통령의 담화에 관련된 보고였다고 말을 바꿨어요. 해명했기 때문에 그 문제는 넘어갔는데 아무튼 여러 가지 이 문제를 가지고 감기약 성능까지 얘기하는 거 아니에요. 그렇다면 이 부분은 차라리 김민석 전 총리 측에서 있는 그대로 분명히 얘기하는 게 나을 것 같아요. 대장동 때를 보는 것 같다 이렇게 자꾸만 얘기를 하면 계속 이제, 뭔가 떳떳지 못한 게 있구나라는 그런 비판의 소재를 제공할 수 있기 때문에 제가 김민석 전 총리 측 같으면 분명하게 만약에 이러이러한 이유로 참석을 못 했으면 사과하고 잘못된 거다, 그러나 나는 그 이후에 최선을 다했다 이렇게 하는 게 나을 것 같아요. 그래야지, 그렇지 않고 계속 얘기를 하면 계속 꼬리에 꼬리를 물고 계속 이 물음을 확산시킬 수 있다, 정청래 전 대표 측에게. 그래서 이건 분명하게 그때의 일을 정확히 얘기하는 게 낫지 않는가. 그래야지 정청래 전 대표 측의 공격을 예공을 꺾을 수 있지 않느냐. 더 이상 논란을 이슈를 확산시키지 않을 수 있다, 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
김민석 전 총리는 표결할 때 국회 안에 있었고 그리고 표결 이후에 본회의장에 들어가서 참석을 했다, 그렇게 해명하고 있습니다마는.
[김종혁]
그런데 좀 석연치는 않아요. 왜냐하면 아시다시피 김민석 전 총리는 계엄이 있을 것이다라는 걸 계속 주장해왔던 분이시잖아요. 그리고 그날 아까 최 교수님 얘기했던 대로 박선원 의원이 전화를 해서 대통령이 무슨 긴급 담화를 발표한다, 이게 계엄 관련 아니냐, 이런 얘기도 했다니까 아마도 당사자였기 때문에 그런 많은 정보를 갖고 있었으면 굉장히 긴장하고 있었을 게 분명하잖아요. 그리고 그날 이분이 또 지역구가 영등포예요. 국회의사당이 있는 영등포라고요. 그러면 감기약을 먹고 잠이 들었다고 얘기를 하는데 가족들이 감기약 아니라 뭘 먹고 잠이 들었어도 저런 비상계엄이 터지면 당연히 깨웠을 거 아닙니까? 깨우고 당장 국회로 달려갔어야 해요. 그런데 표결이 새벽 1시에 이루어졌는데, 발표는 10시 반에 있었고, 10시 23분인가에 있었잖아요. 그런데 바로 엎어지면 코 닿을 데인데 표결에 참석을 안 했어요. 그리고 말씀은 표결할 당시에 국회에 있었다고 하는데 국회 어디에 있었다는 것인지 잘 모르겠어요. 그다음에 지하 통로를 통해서 본회의장으로 나중에 갔다고 하는데 지하 통로를 통해서 갔다? 그것도 이해는 잘 안 되고 그래서 저게 뭔지는 잘 모르겠는데 분명히 그 당시의 행적이 뭐였는지는 밝혀야 할 의무가 있다고 생각합니다. 왜냐하면 저 정도의 중량급 정치인이라면, 그리고 대선후보까지 꿈꾸는 분이라면 12월 3일 비상계엄의 밤에 본인이 어떤 결단을 내렸었는지, 어떤 판단을 내렸었는지를 국민에게 소상히 알려야 할 필요가 있어요. 국민은 알 권리가 있습니다. 그래서 저 부분은그냥 넘어가기는 쉽지 않을 것 같고 분명하게 김민석 후보께서 진상을 밝혀주는 게 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
다시 한번 이 문제가 공론화됐기 때문에 진짜 김민석 전 총리가 조금 더 명확한 입장을 밝힐지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 그런데 이렇게 김 전 홍리가 먼저 당 대표 출마를 공식화하면서 친명계 최고위원 출마가 줄을 잇고 있습니다. 일단 친명계에서 대장동 변호인 출신이죠. 이건태 의원이 오늘 출마 선언을 했고 내일은 김용 전 민주연구원 부원장 그리고 모레는 서미화 의원이 예고하고 있는데 박성준, 정진욱 의원 등도 출마를 고심하고 있습니다. 상당히 일찍 끼어드는 것 같아요, 교수님.
[최창렬]
친청, 친명의 대결 구도에서 여기 나오는 이건태 의원이나 박성준, 김용 전 민주연구원 부원장 같은 경우도 상당히 최근 활동의 보폭을 넓혀가고 있는 상황이에요. 최고위원 출마 얘기는 이미 나왔었죠. 정진욱 의원도 그렇고. 친명계 최고위원들이 먼저 나오는 격이에요. 아직 친청계 쪽에서는 최고위원 출마에 대해서 보도가 적은 것 같아요, 상대적으로. 최민희 의원 정도 얘기가 나오는 것 같기는 한데. 친명계에 비해서 친청계 의원의 얘기는 덜 나오는데. 한민수 의원 얘기도 나오긴 나오는 것 같아요. 오히려 친명계가 훨씬 더 적극적이고 명시적으로 일단 출마를 밝히고 있는 건데.
[앵커]
일단 정청래 전 대표가 출마 선언을 안 해서 그런가요?
[최창렬]
그런 것도 있을 거예요, 아마. 일단 출마 선언을 한 다음에 최고위원 출마가 이뤄지겠죠, 친청계 쪽에서. 현재로서는 그런 상황입니다.
[앵커]
최고위원이 5명이잖아요, 민주당 최고위원이 총. 그렇게 되면 지금 일단 선언한 사람, 예고된 사람만 해도 저렇게 많은데.
[김종혁]
예상에 한 10명 정도 된다면서요. 그 정도 나오는 것은 평균적으로 그 정도 나오지 않나 싶어요. 국민의힘에서도 그 정도 나오니까. 그런데 보면 특이하게도 대부분 다 초선들이세요. 과거에 최고위원이라고 하면 당 지도부를 구성하고 지도부는 중진들로 주로 채워지는 경우가 많았었잖아요. 그런데 지금 요새는 국민의힘도 그렇고.
[앵커]
김 전 최고위원도 최고위원을 하셨잖아요.
[김종혁]
저는 지명직 최고위원이었습니다. 지명직 최고위원은 약간 별정직 비슷한 거니까. 그런데 보면 양당 모두에서 약간 선수 같은 것들이 굉장히 파괴되는 그런 양상이 나타나고 있는 것 같아요. 그게 좋다 나쁘다를 평가할 필요는 없을 것 같습니다마는 어쨌든 그런 현상이 보여지는 것 같다는 느낌이 드네요.
[앵커]
어쨌든 자기 진영, 최고위원이 지금 계파 싸움 비슷하게 돼서, 몇 명을 더 확보하느냐가 중요한 그런 문제가 됐습니다. 그리고 내일은 송영길 전 대표하고 고민정 의원의 당 대표 출마 선언이 예정돼 있는데 고민정 의원 같은 경우에는 갑자기 결정이 된 것 같습니다.
[최창렬]
고민정 의원 얘기는 통 안 나왔는데 최근에 고민정 의원도 발언의 빈도가 많이 잦아졌죠. 처음에 친정청래 쪽인 줄 알았는데, 친문 쪽이니까. 이전의 발언의 방향도 그랬고 그런데 요즘은 이 방향은 좀 바뀐 것 같아요. 정청래 전 대표 쪽을 비판하는 쪽으로 약간 방향이 틀어진 것 같아서 친문임에도 불구하고 친명 쪽으로 방향을 선회하는 것 아닌가 그런 느낌이 들어요. 그런데 모르죠. 어떤 식으로 연대를 해 나갈지. 그리고 지금 얘기 나왔던 의원들과 같이 보폭을 맞출지 두고 봐야 알겠습니다마는 어쨌든 간에 뜻밖이기는 해요. 친문에 상당히 가까운 의원이고 그런데 지금 친청보다는 친명 쪽에 이쪽에 발언을 친화적인 발언을 많이 하는 것같이 느껴져서 하나의 관전 포인트가 된다고 느껴집니다.
[앵커]
지금 일단 3파전으로 알려져 있는데 거기에 참전을 해서 고민정 의원이 유일한 여성 후보가 될 가능성도 있어 보입니다.
[김종혁]
그러니까요. 그런데 최고위원과 달리 대표는 여성이라고 해서 특별히 가산점을 주거나 그런 건 아니잖아요. 고민정 의원 같은 경우는 완전히 친문계의 대표적인, 그러니까 문재인 전 대통령이 가장 아끼던 의원 중의 하나였다, 그런 얘기가 나오는데 최근에 보면 유시민 작가에 대해서 당신이 남에 대해서 비판할 자격이 있느냐, 수박 논쟁 할 때 당신 뭐 했느냐, 이렇게 비판을 하고, 정청래 전 대표에 대해서도 라디오에 나와서 정청래 전 대표에 대해서 불만이 많다, 이런 것을 얘기하는 것을 보면 저분은 이른바 이쪽 라인이 아니신가? 계보가 바뀌었나? 이런 느낌을 줄 정도예요. 본인이 직접 얘기 안 하셨으니까 어떤 입장인지는 잘 모르겠습니다마는. 그렇게 되면 정청래 후보를 제외하고 나머지 분들이 전부 다 반청인 느낌이잖아요. 김민석, 송영길, 고민정, 이렇게 되면 이건 또 어떻게 되는 건가? 그런 느낌도 드네요.
[앵커]
그래서 그런 와중에 이게 과연 고민정 의원의 등장이 과연 어떤 변수가 될 것인가. 이것도 상당히 궁금한데, 이런 상황에서 오늘 전당대회준비위원회, 전준위가 당 대표 선거할 때 다음 달에. 결선투표를 하지 않고 선호투표제를 적용하기로 했습니다. 그러니까 당원들이 딱 1명만 써 내는 것이 아니라 1, 2, 3순위를 다 명기를 하는 거란 말이에요. 이건 누구한테 유리할까요?
[최창렬]
고민정 의원이 완전히 출마 선언을 하게 되면 4명을 써야 해요. 1, 2, 3, 4순위를 다 써야 되는 것인데, 선호투표제라는 게 민주당으로서는 성과를 올리는 제도예요. 지난번에 국회의장 후보 경선 때 이거했었거든요. 선호투표제. 민주당이 1월에도 원내대표 보궐선거를 할 때도 이 선호투표제를 했었어요. 이걸 가지고 상당히 성과를 본 거예요. 의미가 있는 거예요. 이 제도가 나쁜 제도가 아니에요. 그리고 호주에서도 실시한 바가 있고. 미국도 주에 따라서 선호투표제를 하는 주가 있습니다. 말하자면 랭킹 초이스 보이팅이라고 해서 자기가 어떤 사람을 초이스한 순서대로 적는 거거든요. 그래서 일단 과반 득표가 없으면 1, 2위가 붙는 게 결선투표 아니에요. 결선투표는 당장 하는 게 아니에요. 며칠 있다고 해요. 그러면 연대가 이뤄질 수 있고 상대방 후보를 지지 선언하면서 상당히 당내 조직의 여러 가지 파문이 일 수가 있고. 결선투표가 과거 김대중과 박정희가 붙었을 때, 7대 대선이에요. . 그때 김영삼, 김대중이 경선을 했는데, 신민당에서. 투표는 김영삼이 이겼어요. 결선에서 이철승이 김대중에게 가서 김대중, 호칭 생략하고. 그게 결선투표예요. 무서운 거예요, 그러니까. 완전히 바꿀 수가 있거든요. 당내에 상당히 정치적 계파가 연대나 협력에 따라서 완전히 뒤바뀔 수 있는 게 결선투표고 당내 상당한 갈등과 파열음이 일 수가 있어요, 결선투표가. 그런데 선호제투표는 그런 투표는 배제할 수 있습니다. 일단 1, 2, 3위 중에서 3위 한 후보는 탈락이에요. 3위한 후보를 1등으로 찍는 표가 있을 것 아니에요. 그 표는 2등한테 지는 거거든요. 이게 사실상 선호투표, 이걸 여기에 따라서 결선투표가 자동으로 이뤄지는 거예요, 당일날. 그런 면에서 볼 때는, 지금 보세요. 김종혁 의원도 얘기하셨습니다마는 김민석, 정청래, 송영길, 고민정까지 나오면 그러면 이게 1, 2, 3, 4가 되면 이건 정청래 전 대표에게 상당히 불리한 제도예요. 왜냐하면 탈락한 후보, 왜냐하면 예를 들어서 친명 쪽이 많으면 1, 2, 3, 4 해서 1위를 예를 들어서 자기가 전 후보를 썼다고 하더라도 2, 3, 4는 전부 고민정이나 누가 될지 모르지만 이 얘기는 함부로 할 수 없죠. 그렇게 되면 이건 정청래가 3:2라는 구도라면 말이죠.
[앵커]
일단은 과반이 넘어서 1등을 하면 게임 끝나는 건데.
[최창렬]
그런데 그게 되기가 어려울 거란 말이에요.
[앵커]
그게 되기 어려운 상황에서 그러면 내가 2순위라도 많이 얻는 사람이 유리한 거잖아요. 누구한테 유리한 거예요?
[김종혁]
저는 궁금한 게 만약에 1등이 40%, 2등이 35%, 3등이 예를 들면 40%, 그리고 4등이 5%. 이렇게 받으면 그러면 5% 받은 후보에 2등도 5%잖아요. 1번 쓰고 2번 쓰고 3번 쓰고 4번 쓸 테니까. 그러면 4명의 후보가 나왔을 때 5%가 40% 받은 사람에게 가봤자 45%가 되잖아요. 그러면 50% 안 넘어도 되는 건가요?
[최창렬]
그런데 그게 1, 2, 3, 4를 하게 되면 맨 마지막 후보를 탈락시키고 그 후보를 1위로 찍은 표가 있을 것 아니에요. 거기서 2위인 후보들을 그걸 그 사람한테 몰아주는 거예요. 그런데 되면 과반이 나올 확률이 대단히 높아요.
[김종혁]
높지만 안 나올 가능성도 있잖아요.
[앵커]
그러면 나올 때까지는 하는 거네요, 과반이 나올 때까지.
[김종혁]
3등 후보에 두 번째 것을 받은 사람이...
[최창렬]
선호제투표제는 지금 나온 것처럼... 이 제도가 제도적인 측면에서 볼 때는 굉장히 우수한 제도인 것은 맞아요. 그런데 이것을 정청래 전 대표 측에서 받아들이는 것을 봤을 때는 나름대로 그간 친청의 당 주류라고 합니다마는 꼭 주류가 아니라는 반증이에요. 1인 1표제 그다음에 충청에서 시작해서 최종 전국 당원대회를 대전에서 한단 말이에요. 이거 분명히 정청래 후보 측에 유리해요, 전 대표 측에. 그러나 그렇게 하니까 친명 쪽에서 그러면 왜 당신들 유리하게 하느냐? 선호투표를 받아라고 한 게 아닐까라고 제가 추론하는 거예요. 이건 아무리 봐도 친명계 쪽에 유리해 보이거든요, 이 제도 자체가. 언뜻 보기에 정청래 전 대표가 당의 주류이기 때문에 선호투표가 정청래 전 투표에게 유리한 거 아닌가 그런 생각을 하지 않았나라고 생각할 수 있는데 정확하게 제도만 본다면 결코 정청래 전 대표에게 유리한 제도는 아니에요. 제가 볼 때는 그렇습니다, 일단.
[앵커]
그러니까 순회경선은 일단 대전에서 시작해서 대전으로 끝나니까 정청래 전 대표한테 유리하고 이번에 선호투표제는 그 반대로.
[최창렬]
꼭 반대라고 단정할 수 없는데 반드시 유리하지는 않다. 그러니까 오히려 굳이 따지면 누가 유리한지 단정할 수 없어요. 그런데 굳이 따지면 오히려 이쪽에, 지금 정청래 전 대표의 반청 쪽에 유리한 구도일 수 있는데 그렇다는 얘기이지 그게 꼭 친명하게 유리하다고 단정하는 것은 아닙니다.
[앵커]
일단 오늘 전준위가 이 룰을 정했으니까요. 내일 또 한번 반응들이 나올 것 같습니다. 국민의힘 이야기하겠습니다. 국민의힘 윤리위가 징계 요청안 심사에 착수를 하니까 당내 계파 간 충돌이 다시 본격화하고 있습니다. 관련 발언 먼저 듣고 오겠습니다. 장동혁 대표의 당장 사퇴, 이 목소리가 잠잠해지는가 싶었는데 어쨌든 영구 복당 금지, 이 발언을 계기로 해서 당내 반발이 좀 더 거세지는 그런 분위기 아닌가 싶습니다.
[김종혁]
일단 당 대표가 영구 집권하고 있는 게 아니잖아요. 본인은 임기가 2년이니까. 사실 그 임기를 다 채운 사람도 없습니다마는 물러나는 사람인데, 그렇게 물러나는 당 대표가 어떤 특정 당원들에 대해서 제명을 하면 영구적으로 복당을 못 하게 하겠다라는 그런 얘기를 들어본 적이 없어요. 우리가 북한의 노동당도 아니고 무슨 민주국가 정당에서 당원들에 대해서 영구 제명을 하고 다시는 당에 못 들어오게 하겠다. 이런 식의 얘기를 하는 당 대표라는 것은 참 상상하기가 어렵거든요. 장동혁 대표가 왜 그렇게까지 무리수를 두는지. 아마도 처음에는 본인에게 쏟아지는 사퇴 요구, 이런 것들을 피해 나가기 위해서 지금 관점을 저쪽으로 물꼬를 트려고 하는 모양이구나 이렇게 생각했는데 조금 더 지켜보니까 그것도 아닌 것 같아요. 발언이 점점 세지잖아요. 그리고 가정사에 상이 있었으니까 끝나자마자 나와서 올림픽공원에 저녁에 또 나갔지 않습니까, 마스크를 쓰고. 이건 뭐지라는 느낌이 드는 게 지금 현실적으로 당내에서 장동혁 대표가 고립무원의 상황에 빠지고 있는 게 사실이거든요. 한동훈계뿐만 아니라 이른바 친윤계 쪽에서도 더 이상 장동혁 대표는 안 되겠다는 여론이 거의 압도적인 것으로 알고 있습니다. 그러다 보니까 장동혁 대표는 청명에 죽으나 한식에 죽으나 내가 이렇게 갈 바에는 차라리 이른바 윤어게인, 강성 세력 이런 사람들에게 호소하는 수밖에 없겠다. 그 사람들에게 기대는 수밖에 없겠다, 이렇게 생각하신 것 같아요. 그러니까 이른바 공포정치 같은 징계를 하겠다, 이런 얘기를, 영구징계 이런 얘기를 하고, 또 전국을 돌면서 부정선거에 대해서 입장을 밝히겠다. 이런 얘기도 나오고. 그런데 오늘 윤리위가 제대로 잘 안 열렸잖아요. 들리는 소문에는 정족수 미달로 제대로 검토도 못 했다. 그런 얘기도 있고. 보도가 그렇게 나왔더라고요. 당에서는 그냥 의결하려고 모인 게 아니고 검토하기 위해서 모인 거고 다음에 7월 21일날인가 모이기로 했다는 그 보도도 사실이 아니다. 언제 다시 모일지 모른다고 얘기했는데 아마 윤리위 내부에서도 상당한 갈등이 있는 것으로 그렇게 관측이 됩니다.
[앵커]
조금 전에 화면 보셨습니다마는 이성권 의원 오늘 브리핑도 했었고 그래서 소장파 모임 대안과미래에서는 공포정치다라고 얘기를 하고 있고 6선의 조경태 의원은 장 대표를 오히려 제소를 하겠다.
[최창렬]
맞제소하겠다는 거잖아요.
[앵커]
그러니까요. 이렇게 얘기를 해서요. 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 조경태 의원의 말이 백번 맞는 얘기인 것 같아요. 분명히 장 대표가 그 얘기는 했어요. 지방선거에서 패배하면 물러나겠다는 얘기를 했다고요. 다른 말 같으면 대통령 선거도 그렇고 총선거도 그렇고 공약도 안 지키는 경우도 있어요. 다 100% 지키는 것은 아니니까. 당 대표가 이렇게 얘기했다 하더라도 이걸 어길 수 있는데, 다른 것과 달라서 책임정치라는 측면에서 볼 때 이게 민주주의의 가장 기본이 책임성이에요. 그리고 대표성이고. 국민을 대표하고 시민에 의해서 통치되는 정치가 사실 민주주의입니다. 그런데 지금 장 대표님은 선거 패배에 대해서 책임지는 것은 정치의 기본이에요. 보수가 됐든 진보가 됐든. 선거 패배에 대해서 책임지고 물러나지 않는 대표를 저는 기억하지 못해요. 거의 유일한 것 같아요, 이분이 지금. 그런데 아무튼 지금 자해 정치라는 단어도 나오고 그런데 공포 정치라는 단어까지 나왔어요. 무슨 단어가 나올지 모르겠는데 자해 정치, 공포 정치, 징계 정치. 이건 어쨌든 간에 본인의 리더십이 붕괴되고 있다, 사실상 붕괴됐다. 지도부의 리더십이나 권위는 사실상 실종됐다, 없다라는 것을 반증한다고 저는 봅니다. 정치는 이렇게 하는 것은 없죠. 뭘 아무리 옛날 것을 뒤져봐도 이런 정치가 존재하지 않았다고요. 이건 독재정치냐 전제정치냐 아니냐의 차원이 아니라 독재정치라고 규정할 수 없습니다마는 당원들의 의사와 너무 괴리가 있고 특히 당심은 물론이고 국민들의 민심과도 완전히 괴리되어 있어요. 저는 그래서 이게 한계가 있다고 봤는데 징계라는 걸 하나의 국면으로 내세운 것 같거든요, 이슈로. 징계라는 게 계속 이슈화되면 자신의 사퇴 문제가 묻히거든요. 저는 그래서 이걸 꺼낸 거라고 보는데 그렇게만 보기에는 김종혁 최고 말씀처럼 이게 너무 강해요. 발언 수위도 그렇고. 그래서 이 부분을 과연 자신의 진퇴를 거론하지 못하게끔 징계라는 국면으로 바꾼 것이 아닌가라는 생각을 했었는데 그것도 아닌 것 같고. 저는 참 연구 대상입니다.
[앵커]
어쨌든 아까 말씀하신 대로 윤리위가 오늘 제대로 열리지도 못했고 당내 중진들도 징계는 필요한데 그래도 징계를 하더라도 최소한에 그쳐야 한다, 이런 신중론이 많이 있는 상황에서 과연 징계가 이루어질지 징계가 이뤄진다면 과연 그 수준은 얼마나 될지 어떻게 예상하시나요?
[김종혁]
징계가 쉽지 않을 거로 보여져요. 오늘 대안과미래 소속인 권영진 의원 같은 경우에는 방송에 나와서 국회의원 배지를 걸고라도 이건 막아야 한다. 말이 안 된다, 이런 얘기를 하고 있고. 거의 50건 이렇게 얘기가 되잖아요. , 인원수가 얼마나 될지도 모르겠습니다마는. 이런 거 보신 적 있습니까? 저는 여태까지 기자 생활을 하면서 공당에서 이렇게 50건, 60건 되는 윤리위에서 이걸 징계를 하겠다고 나선 것조차 본 적이 없어요. 이게 도대체 선거가 끝나고 난 다음에 어떻게해서든지 선거 패배의 후유증을 극복하고 그다음에 전열을 가다듬어야 할 그 순간에 사람들을 다 처내겠다. 영구히 제명하겠다. 이런 얘기를 하는 것들이 이게 상식적이거나 정치적이라고 생각할 수 있겠습니까? 그래서 도저히 저는 이게 말이 안 되는 일들을 연속적으로 하고 계셔서 저런 식의 행동을 어떻게 계속할 수 있을까. 징계? 그게 과연 이루어지겠느냐. 아마 그게 정말 구체화되면 당내에서 어마어마한 일이 벌어질 겁니다. 심하게는 예를 들어서 예상할 수 있는 것들이 있잖아요. 원내대표가 나는 최고위에 참석 못 하겠다. 나는 당 대표 인정 못 하겠다. 이런 식으로 나오고 최고위원들 일부가 나도 앞으로 최고위에 참석 안 하겠다. 이런 사태까지 벌어진다면 버틸 수 있겠습니까? 그러면 제가 보기에는 그건 지도부가 붕괴되는 그런 발화점이 될 수도 있기 때문에 그런 것을 계산해 보면 왜 저렇게까지 나가지 하는 미스터리라고밖에 얘기할 수 없어요.
[앵커]
지금 당권파와 비당권파 사이에 등거리 정치를 하고 있는 정점식 원내대표가 변수가 될 것이다, 이런 얘기들도 지금 많이 하고 있어서 이 상황 계속 지켜보도록 하겠습니다. 그리고 걸그룹 '리센느' 리더 원이가 "무섭노"라고 말한 것을 두고 '일베식 말투' 논쟁이 벌어지고 있는데, 오늘 박지원 의원이 조국 전 대표를 향해 이렇게 얘기했습니다. 직접 듣고 오겠습니다. 이거 어떻게 보고 계시는지요? 박지원 의원 지적처럼 최근에 조국 전 대표의 일베 말투, 무섭노, 여기에 대한 비판 발언. 외로워서 저러나, 이런 얘기를 했는데 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
일단 자신의 존재감을 알리고 싶었겠는데 존재감을 알리는 것치고는 대단히 천박하다, 저는 그렇게 봅니다, 개인적으로. 무섭노는 저도 그 얘기는 많이 해요. 무섭노 이건 경상도 말투만도 아니에요. 저는 서울 사람인데 무섭노라고 옛날에 많이 했던 것 같은데요. 밥 먹었노. 장난으로 그런 얘기를 하잖아요. 그거를 노자 붙었다고 무슨 노무현 전 대통령을 비하한다 이렇게 가는 것 아니에요? 요즘 우리나라가 뭡니까? SNS, 유튜브, 인스타그램, 많잖아요. 밈도 많고 쇼츠도 많고 저는 그런 거 잘 보지도 않습니다마는 거기에 너무 많이 돌아다녀요. 그러니까 정치인이 그런 차별, 조롱, 비하, 비아냥, 빈정, 이런 것들을 자꾸 자기 정치에 활용하려는 유혹을 느끼는 것 같아요. 그런데 이러다 보니까 이게 지금 YTN 이 시간에 이게 이슈가 되고 의제가 되고 있는 것 아니에요. 이게 말이 안 됩니까? 무섭노라고 해서 무슨 노무현 전 대통령을 어떻게 했다고 하고, 고등학생들. 요즘 말이죠. 최근에 배재고, 광주일고. 화해하잖아요. 가서 포용하고. 6개월 출전 정지하지 말아달라. 광주교 교장이 얘기했지 않습니까? 그런데 그것만도 못하냐고요, 정치인들이. 조국 전 대표 같은 경우야 아까 박지원 의원 말씀처럼 앞날이 창창할지 안 할지는 모르겠는데 대선주자급이잖아요, 어쨌든 간에. 그런데 그런 유치한 단어를 꺼내서 진영 대 진영의 대결 구도에서 자신을 특정 진영에 위치시키면서 정치적 이익을 탐내려하는 게 아닌가라는 오해인지 그런 게 맞는 분석인지는 모르겠습니다마는 그런 인식을 받기에 충분하지 않아요. 정말 정치인들이 자제, 이건 보수, 진보가 다 마찬가지예요. 이런 말만 나오면 마치 기다렸다는 듯이 그거를 얘기하고 무슨 스벅까지 재생하고 또 소비하고 소모하고. 정말 이걸 하나를 봐도 조국 전 대표뿐만 아니라 우리 정치인들이 자꾸만 저런 것을 가지고 배제, 차별, 조롱하는 걸 자꾸 정치에 소환하려 하는 것, 대단히 경계해야 한다, 그 말씀을 드리고 싶어요.
[앵커]
본인의 정치적 존재감을 위해서 이용하는 것이다, 이렇게 말씀을 하셨고요.
[김종혁]
조국 씨 와이라노, 이렇게 얘기해야 될 것 같은데. 그냥 보면 잊혀지기가 두려운 것 같아요. 예를 들면 평택 선거에서 패배하고 당 대표 직에서 물러나고 그래서 어떻게 보면 지금이 굉장히 침잠과 숙고의 시간을 보내야 할 때잖아요. 그런데 그런 시간에 저런 정말 누가 봐도 불필요하고 의미 없는 논쟁의 주인공이 됨으로 해서 화제가 되고 있는데 저게 좋은가? 이런 생각이 들어요. 그런데 사실은 조국 전 대표 같은 경우는 이런 식의 갈라치기를 하는 것을 여러 번 해왔어요. 민정수석을 할 때도 뭐라고 했습니까?
죽창가를 얘기하면서 반일 불매운동에 앞장서면서 그러면서 자기 나라 국민들을 토착 왜구라는 식으로까지 몰아붙였었잖아요. 이런 식으로 누군가에게 국민들을 갈라치기를 해서 자신의 존재 이유를 삼으려는 그런 행동들을 여러 번 해 왔기 때문에 저는 새롭지도 않습니다. 그런데 최 교수님은 왜 정치인들이 광주일고보다 교장선생님이나 학생들보다 못하냐라고 얘기하시지만 못할 정도가 아니라 정치인들이 거기다가 화환도 보내고, 그렇죠? 근조화환이 됐든 축하화환이 됐든 이런 걸 보내면서 오히려 그런 갈라치기에 불을 지르는 데 그런 행동들을 더해왔다, 그런 것들을 지적하지 않을 수가 없죠.
[앵커]
잘 새겨듣겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 특임교수, 김종혁 전 국민의힘 최고위원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
YTN 최민기 (choimk@ytn.co.kr)
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