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■ 진행 : 호준석 앵커, 김선영 앵커
■ 출연 : 이종근 시사평론가, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스LIVE] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국, 키워드로 짚어보겠습니다. 이종근 시사평론가, 김상일 정치평론가 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
오늘 첫 번째 키워드는 영상으로 확인해 보겠습니다. 27일 표결. 이제 사흘 남았습니다. 그날 바로 이재명 대표와 한동훈 장관이 창과 방패의 대결을 벌이게 될 텐데요. 이재명 대표 말이 거칠어지니까 한동훈 장관이 그 얘기 판사 앞에서 하시면 될 것 같다, 이렇게 또 응수를 했어요.
[이종근]
그렇습니다. 이재명 대표나 혹은 민주당이 지금까지 주장해온 게 뭐냐 하면 이것은 정말 누구나 알 수 있다. 그러니까 죄가 없고 또 혐의가 없다는 것, 구속영장 청구서를 보면. 이렇게 주장을 하면 한동훈 장관 얘기처럼 판사는 누구보다 더 확실하게 그것을 인지할 것 아닙니까? 그러면 지금 구속을 하겠다는 게 아니라 판사한테 가서 영장실질심사를 받아봐라 하는 것이고 진짜 상식 있는 사람이 누구나 다 혐의가 없다는 것을 인정할 정도의 구속영장 청구서라면 판사는 그렇게 할 것이다라고 한동훈 장관이 지금 이야기한 겁니다.
저는 무슨 생각이 들었냐면 2010년도의 이재명으로 되돌아가셨다라고 생각을 해요. 그 당시로 왜 되돌아갔다고 얘기를 하냐면 당시에 성남시장 시절에 트위터도 많이 하시고 인터뷰를 할 때 굉장히 거칠었거든요, 표현이. 그랬을 때 인터뷰를 한 게 기억이 납니다. 기자가 언제나 그렇게 거칠게 말씀을 하세요 했더니 이재명 시장이 그때 무슨 얘기를 하냐면 나는 변방의 아웃사이더입니다, 그래서 인싸가 되려면, 지금의 표현을 빌리자면 인싸가 되려면 나는 이렇게 거칠 수밖에 없습니다. 그래야 언론이 주목해 주고 그래야 내가 이슈를 만들 수 있습니다.
그런데 기자님, 내가 만약에 인싸가 되면 나는 언어가 바뀔 겁니다. 태도도 바뀔 겁니다, 이렇게 얘기했거든요. 저는 그게 경선 때, 지난 경선이나 대선 때 어떤 비판을 받더라도 웃으면서 그걸 받아넘기는 이재명 후보를 봤어요. 그런데 지금의 이 표현들은 또다시 그 시절로 되돌아간 느낌. 지금 그러니까 당 대표로서 해야 될 표현이 저는 다르다고 생각을 하거든요. 이 문제가 만약에 민주주의를 위한 어젠다라든지 또는 공공의 장에서 분명히 이야기해야 될, 국민들이 함께 고민해야 될 문제를 갖고 이렇게 비판을 했다면 저는 그것도 다른 문제인데 이 문제는 뭐죠? 자기의 사법적인 판단이에요. 그것도 개인적인 그런 리스크입니다. 그것을 이렇게 표현하면서 이렇게 거친 언어로 표현하면서 사법적인 부분을 내가 회피하겠다라고 이야기하는 것이 국민들한테 과연 납득이 될까 하는 생각입니다.
[앵커]
깡패에서 어제는 오랑캐, 야만, 사냥, 이런 표현들이 나왔고 메모를 빽빽하게 적어와서 어제 기자간담회 45분 동안 본인이 주로 발언을 했다고 합니다. 이재명 대표의 속내, 김상일 평론가님은 어떤 것이라고 보십니까?
[김상일]
글쎄, 속내야 억울하다. 그리고 너무 지금 현 정권이나 검찰이 과도하다, 이런 생각이겠죠. 그렇지만 지도층의 언어라는 것은 제가 볼 때는 말하는 사람도 있지만 듣는 사람에게 영향을 많이 주는 것입니다. 그것을 고려하지 않으면 지도층의 의무 이것을 다하지 못했다고 저는 생각하는데요. 이런 것 아니겠습니까? 국민이 듣고 있는데, 국민이라는 것은 지지층이 있고 중도층이 있고 반대층이 있을 거예요. 그러면 지지층과 반대 층에는 감정을 촉발시킵니다.
그러면 뭐가 됩니까? 갈등이 되는 것이죠. 그렇지만 중도층은 이성을 중심으로 듣기 때문에 저런 말들을 들으면 왜 저런 소리를 지도층이 하지? 라고 정치에 대한 혐오가 발생합니다. 다시 말해서 지도층의 언어라는 것은 그게 과격해지면 좋은 게 하나도 없이 지지층과 반대층에는 갈등, 그리고 중도층에는 혐오. 갈등과 혐오만을 양산하는 것이거든요. 그렇기 때문에 저런 언어를 사용하는 건 가급적 저는 자제해 주셨으면 좋겠다, 이런 바람이 있고요.
더불어 한동훈 장관의 태도도 정말 문제가 많다는 생각이 들어요. 어쨌든 야당의 대표인데 저렇게 조롱하듯이, 바뀐 게 있어요? 말이 세진 것만 있는 거 아니에요? 이런 식으로 얘기하는 게 과연 저게 검사의 언어지 저게 국무위원의 언어가 될 수 있겠습니까? 지도층의 언어가 될 수 있겠습니까? 완전히 조롱조잖아요. 똑같지 않아요? 말만 세졌죠? 이렇게 얘기하잖아요. 저게 조롱이지 않고 뭡니까? 그리고 계속 얘기하지만 법무부 장관은 개별 사안에 대해서는 제발 그냥 원론적인 얘기만 하고 나머지는 검사들한테 맡기셨으면 좋겠어요. 아직까지도 본인이 다 인사를 하고 그 사람들을 다 지휘하고 있다, 이렇게 생각하시는 것 같아서 정말 저는 안타깝다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
구속영장 내용을 민주당 의원들에게 문자를 보내면서 첨부파일로 다 읽어봐라. 이거는 무슨 국민의힘 성명서 같다라고 어제 표현을 했고요. 이재명 없는 이재명 영장 아니냐, 이렇게 비꼬기도 했는데요. 어제 한동훈 장관은 영장을 차분하게 상세하게 다 읽어보면 그렇지 않다라고 반박을 한 거죠?
[이종근]
저는 제가 한동훈 장관의 태도나 혹은 발언은 제가 생각하기에는 대단히 원론적이었다. 이 사안에 대해서 죄가 있다, 혐의가 있다라고 강변하면 그건 검사의 태도지만 원론적으로 그러면 영장실질심사를 받아봐라, 그렇게 표현한 것 저는 대단히 원론적인 입장이었다고 보고요.
지금 자당의 의원들에게 이렇게 친전도 보내고 메일도 보내고 또 자신을 반대하던 정파의 수장들이라고 표현될 수 있는 설훈 의원이라든지 홍영표 의원이라든지 이런 분을 만나고 하는 일련의 과정을 보면서 무슨 생각이 들었냐면 그렇다면 어떤 정당에 소속되어 있는 기초단체장이나 지방자치단체장 중에 이런 식의 개발과 관련된 혐의를 받는 사람은 이 혐의를 벗어날 수 있는 가장 좋은 방법은 이겁니다.
대통령 선거에 나갈 것. 그래서 후보가 될 것. 그다음에 떨어지더라도 보궐선거에 나갈 것, 의원이 될 것. 그다음에 당 대표 선거에 나가서 당 대표가 될 것. 그러면 그다음부터는 당을 동원해서 자신의 개인적인 비리를 이렇게 항거할 수 있다. 그런 전례를 지금 남기는 거나 마찬가지입니다.
어쨌든 개인적인 사법 리스크잖아요. 그리고 사법부의 판단에 지금 과정을 겪어야 되는데 그 자신이 당 대표라는 것을 이용을 해서 어떻게 모든 것들을 다 자신의 사법 리스크에 활용을 하는 상황이 돼버렸습니다. 메일 보내죠. 말씀드렸듯이 다 친전 보내죠. 일일이 다 한 사람씩 전화 다 169번의 전화통화도 하죠. 이렇게 해서 당의 미래를 이야기하는 것이 아니라 자신에 대한 이야기를 한다면 이것 자체가 사실은 당 대표로서의 권위가 떨어진 것이다.
당 대표가 나를 살려달라라고 애원하는 국회의원들한테 만약에 그렇게 한다면 그 국회의원들이 당 대표를 이 사람의 리더십을 따라갈 수가 있겠습니까? 저는 아무리 절박하더라도 당 대표의 권위가 떨어지는 행위로 이어지고 있다라는 겁니다.
[김상일]
이게 말이라는 건 누가 하느냐에 따라서 다르게 들리는 거예요. 저도 쓴소리를 많이 하잖아요. 굉장히 힘들게 하는 겁니다. 쉽게 하는 게 아니에요. 오히려 저는 여당, 국민의힘에 대해서 얘기할 때는 상대적으로 쉬워요. 그러나 이재명 대표에게 이야기할 때는 굉장히 어렵거든요. 그러면 그렇게 어렵게 하는 얘기가 명분 있게 만들어주는 역할을 해야 되는 게 지금 집권세력과 저는 검찰이라고 보거든요. 그런데 하는 행동들을 보면 제가 말하는 걸 무색하게 똑같아보이는 행위들을 해요.
한동훈 장관의 말도 그렇습니다. 저런 말을 제가 한다면 제가 좀 욕을 먹더라도 오죽하면 같은 당에 있는 사람이 고민을 해서 저렇게까지 얘기를 할까, 이렇게 되는 거지만 한동훈 장관이 저런 얘기를 하면 그게 조롱이 되는 거예요. 그리고 저는 이원석 검찰총장과의 태도와 톤과 비교를 제가 한번 해볼 기회가 있었어요, 모 방송에서. 그런데 이원석 총장은 굉장히 드라이하게 얘기하더라고요. 검찰은 모든 사람에게 똑같은 법 적용을 하고 있고 누구라고 해서 다르지 않고, 이렇게 원론적인 얘기를 통해서 해요. 그런데 지금 이종근 평론가님은 한동훈 장관이 얘기한 게 원론적이라고 얘기하지만 특정 사안, 특정인을 놓고 얘기를 한 거예요. 그게 어떻게 원론적인 게 되겠습니까.
[앵커]
이재명 대표가 어제 표현한 강도와 깡패가 날뛰면 담장과 대문이 당연히 있어야 되는 게 아니냐. 그중에 담장, 대문 중의 하나가 지금 말씀하신 당 대표직도 있을 거고 불체포특권도 있을 텐데 불체포특권에 대해서 이재명 대표의 달라진 입장, 과거와. 그 발언 듣고서 두 분께 여쭤보겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 (지난해 5월 22일 지방선거 유세) : 불체포특권 제한해야 한다, 100% 동의할 뿐 아니라 제가 주장하던 것입니다. 불체포특권 같은 것은 뇌물 받고 부정부패 저지르는 국민의힘의 부패한 정치인들에게나 필요한 것이지 10년 넘도록 먼지 털듯이 탈탈 털린 이재명 같은 깨끗한 정치인에게는 전혀 필요한 것이 아닙니다.]
Q.불체포특권 내려놓고 영장실질심사 받을 계획은?
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 강도와 깡패 날뛰는 무법 천지가 되면 당연히 담장 있어야 하고 대문도 닫아야죠. 상황이 참으로 엄혹하게 본질적으로 바뀌었다고 생각합니다.]
[앵커]
앞서 들은 것이 작년 5월 지방선거 유세 때의 발언이거든요. 몇 달이 지나지 않았습니다. 이번에는 김상일 평론가님부터. 어떻게 들으셨습니까?
[김상일]
글쎄요. 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요. 체포동의안과 관련해서 국회에서 이루어지는 것은 사법 판단이 아닙니다. 이거는 법관으로서 훈련받은 사람들이 훈련받은 대로 판단하는 게 아니거든요. 이건 정치인들이 지지자들의 이야기도 듣고 그다음에 반대자들의 이야기도 듣고 해서 내리는 정치적 판단이에요. 그렇기 때문에 지금 이재명 당 대표가 정치적 판단을 받는 게 결과물이 될 수는 없잖아요. 결국은 사법 판단을 받을 수밖에 없는 거예요, 나중에는. 기소가 되면. 그게 불구속이냐, 아니면 구속이냐의 상태에서 그 판단을 받아보시는 것이죠.
그러면 제가 볼 때 불체포특권이라는 것은 자기 스스로 내려놓지 않으면 정치적 판단에서 동료들이 인신을 상대방이라고 느껴지는 쪽에 넘겨주기 굉장히 어렵습니다. 그러려면 어느 정도여야 되냐 하면 이것은 국민 누가 봐도 유죄의 심증이 확실하게 느껴질 때, 그 정도의 압박이 있을 때는 할 수 있는 거거든요. 그렇기 때문에 지금 불체포특권이라는 것은 제가 볼 때는 이재명 대표가 내려놓겠다고 선언을 하고 스스로 그걸 지키면 좋겠다라고 많은 사람들이 바라지만 그렇지 않은 경우에 그걸 불체포특권을 내려놓고 가서 구속되세요, 이렇게 얘기하기는 굉장히 힘든 것이다.
[앵커]
판사 앞에 간다고 반드시 구속되는 건 아니지 않습니까?
[김상일]
그렇죠. 그래서 저도 방송에서 어차피 최종 판단은 법원이 하는 것이기 때문에 법원의 시간이라고 생각하고 가서 영장실질심사에 임하는 게 좋지 않겠냐라고 저도 그 말씀을 드렸지만 그 결정은 또 제가 하는 게 아니기 때문에. 제가 본인이 안 하겠다고 하고 본인은 죄가 없다고 하는데 같은 진영에 있는 사람으로서 아니야. 당신은 내가 볼 때는 유죄의 가능성이 크니까 가서 구속돼! 이렇게 말하기는 굉장히 어려운 거죠.
[앵커]
그러니까 이재명 대표의 지난해와 올해 반응을 보면 지금은 상황이 달라졌다. 말을 그대로 빌리자면 깡패와 강도가 날뛰는 그런 상황이다, 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[이종근]
그렇게 지금 어제 표현을 했고요. 그래서 자신의 지금 불체포특권이 말이 바뀐 것에 대해서 강변을 했습니다. 어제 기자회견 일문일답 보셨으면 그 분위기가 어땠는지 아시겠지만 기자들이 집요하게 물어봤어요. 개별 사안들에 대해서. 그러니까 알겠습니다. 이 전체적인 내용이 깡패, 오랑캐 다 알겠는데요 하면서 대장동이라든지 성남FC라든지 개별 사안에 대한 질문이 계속 이어졌어요. 바로 그게 국민들이 듣고 싶은 거예요. 그러니까 이 사안들이 맞느냐, 구속영장에 적시된 사안들에 대해서 개별 사안들을 얘기해야지 이것을 규정하고 자신의 탄압으로 몰아가고 이런 개념적인 단어들이 난무하는 게 중요하지 않다라는 것이고요.
사실 개별 사안들을 하나만 말씀을 드리면 사건은 바뀐 게 없다. 그리고 대통령이 바뀌니까 판단이 바뀌었다. 성남FC 무혐의로 불송치됐다. 이 모든 사안은 이미 다 나온 게 성남FC만 말씀을 드려도 3년 동안 털었다고 얘기하지만 당시에 기사나 혹은 당시 팩트를 보면 경찰이 2년 동안 그것을 수사 한 번도 안 해요. 수사를 시작한 건 언제냐 하면 대법원이 선거법과 관련돼서 무죄 판결을 내린 다음부터 경찰이 움직이기 시작해서 수사를 합니다.
그런데 수사해도 압수수색이나 혹은 소환 한 번도 안 해요. 지금 김건희 여사와 관련해서 민주당이 주장하는 수사 한 번 안 했다, 소환 한 번 안 했다, 이렇게 표현하잖아요. 압수수색 안 했다. 그런데 이때 경찰이 어떻게 하냐 하면 압수수색, 소환 한 번도 안 합니다. 그리고 그냥 무혐의로 송치해버려요. 그리고 검찰이 다시 수사를 하면서 압수수색을 하니까 네이버와 관련된 문건이 나왔잖아요. 그런데 이것을 다 덮고 3년 동안 털렸다, 이렇게 지금 완전히 사실 자체를 전복시켜버린다는 거죠.
[앵커]
그저께부터 나오고 있는 얘기가 이번 체포동의안은 민주당이 똘똘 뭉쳐서 부결시키되, 그다음에 뭔가가 행동이 있어야 되지 않느냐, 이 대표의 행동이. 이런 목소리들이 당내에서 나오고 있는 것 같습니다. 그 말을, 발언들 잠깐 들어보겠습니다.
[조응천 / 더불어민주당 의원 (MBC 김종배의 시선집중) : 지금 확고한 친명 의원들 말고는 의원들 속내가 참 복잡합니다. (설훈 의원이 의원총회에서 체포동의안 부결시켜야 된다고 말을 했다는 보도가 있던데?) 대동단결해서 무조건 부결시키자 하고 끝낸 게 아니고 그러면 대표가 어떤 행동을 할 거다. (결단이라는 게 혹시 대표직 사퇴를?) 그렇다는 거예요. 이번에 부결을 시키되 당대표한테 이렇게 결단을 요구하자 이런 그룹이 하나 있고. 또 어떤 그룹은 검찰 영장이 이렇게 허접하니 당당하게 표결하지 말고 먼저 나가시라 이런 그룹이 또 있죠.]
[유인태 / 전 국회 사무총장 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : 자기가 억울하다고 했으면, 그렇다면 그동안 불체포 특권 내려놓겠다고 여러 번 공약도 했으면 실질심사 받지, 한 번. 억울하면 굳이 꼭 그렇게 가결에 목맬 필요가 없잖아요. (그런데 만약 그랬다가 구속이 돼 버리면 어떻게 하나?) 되면 어때요. 되면. 그 정도의 모험도 안 하고 자꾸 거저먹으려고 세상을 그러면 되나요. 이재명 대표가 이렇게 좀 정치를 앞으로 하려고 그러면 좀 감동적인 모습이 있어야 되는데, 그 대선에서 지고 인천에 보궐선거 나가고 한 모양들이 어쩐지 좀 꾀죄죄해보잖아요.]
[앵커]
어쩐지 꾀죄죄해 보인다. 그리고 앞에 조응천 의원은 뭔가 행동이 그다음에 있지 않겠느냐. 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
그러니까 의원들의 판단은 그런 것 같아요. 아까도 제가 말씀드렸지만 이게 인신을 내주는 거와 기소가 된 후에 당 대표 역할을 하는 건 다른 것이다라고 판단하는 게 있는 거예요. 예를 들어서 기소가 됐어요. 그런데 기소가 된 상태에서 재판을 계속 나가요. 그러면 당 대표로서 재판장을 나가는 거잖아요. 이런 경우가 있었습니까? 없잖아요. 그리고 심지어 저도 국감을 20년 가까이 해봤지만 국감에서 공무원들이 기소가 되잖아요.
직위 해제하는 게 너무 당연한 거예요. 그리고 직위 해제하라고 그래요. 그런데 예를 들어서 야당 대표가 기소가 됐는데 직위를 해제하지 않고 직위를 가지고 계속 재판을 받는다, 그러면 야당이 앞으로 국감 하면서 공무원들한테 직위를 내려놓으세요, 이거 어떻게 얘기하겠어요. 그러면 공무원들이 그럴 것 아니에요. 지금 민주당의 당 대표께서도 무죄추정 원칙에 의해서 직위 안 내려놓으시고 재판받으시는데 왜 우리한테는 직위를 내려놓으라고 하십니까, 이러면 어떻게 되겠어요? 그러니까 그러면 좋은 역사가 무너지는 거죠. 공인은 제가 볼 때는 희생이 필요해요.
자기가 좀 억울해도 지금 당장은 억울함을 당하고 역사와 국민의 심판이 있을 것을 믿고 모든 것에 당당하게 임하는 게 저는 필요하다고 생각하거든요. 그래서 그렇게 저도 방송을 통해서 조언을 드리고 유인태 전 사무총장님하고 똑같은 이야기를 저도 하죠. 그렇지만 아까도 얘기했지만 저렇게 얘기를 하는 것과 본인의 결단은 또 전혀 다른 문제인 것이라서 제가 항상 고민의 지점이 거기에서 발생하는 것이죠.
[앵커]
의원총회 전에 설훈 의원하고 이재명 대표가 둘이 만났다고 하잖아요. 둘이서 무슨 대화를 한 건가요?
[김상일]
그러니까 둘이 만나서 양쪽의 얘기를 한 거죠. 설훈 의원은 당의 미래, 총선, 이런 걸 중심으로 얘기를 한 거예요. 그래서 아니, 그러면 이거 당연히 우리가 이게 유죄가 확실하지도 않은데 우리 쪽의 사람 인신을 아예 저쪽에 넘겨줄 수는 없지만 기소가 되면 총선이나 이런 건 어떻게 할 거냐. 대안이 도대체 뭐냐. 좀 내려놔야 되는 것 아니냐. 이랬더니 이재명 대표가 대답은 안 하고 고개만 끄덕끄덕하셨다는 거예요. 그러니까 이 끄덕끄덕의 해석이 지금 달라지는 거죠. 끄덕끄덕을 설훈 의원은 이게 내 말이 먹혔구나, 이렇게 하는 거고, 이재명 대표 입장에서는 그냥 얘기를 계속 들으면서 끄덕끄덕해줄 수 있잖아요, 잘 듣고 있다고.
[앵커]
저 모습이 바로 설훈 의원이 그때 의원총회 때 중간에 나와서 기자들한테 이야기하는 장면입니다. 이탈표 없을 거다, 이렇게 얘기를 했는데 끄덕끄덕의 의미가 뭐라고 보세요, 이종근 평론가님?
[이종근]
저는 김상일 평론가께서 굉장히 정치를 이상적으로 말씀하시는 것 같은데 그렇게 고담준론이 그렇게 나눠졌을까요? 저는 그렇지 않다고 봅니다. 공천 얘기를 했을 거라고 저는 생각을 해요. 솔직히 얘기하면 정치는 어쨌든 현실이잖아요. 왜 이재명 대표가 그렇게 각각 정파의 수장들을 만났느냐. 만난 이유 뻔하죠. 지금 공천 1년 전인데 실질적으로 공천과 관련해서 어떠한 약속을 하지 아니하면 부결과 가결에 대한 대가가 없다고 생각하거든요. 제가 현실주의자입니다.
그런데 그런 점에서 이재명 대표는 참 곤란해지고 있다는 거예요. 왜냐하면, 물론 공천에 대한 약속이 1년 전에 한 약속이 유효하겠습니까마는 그럼에도 불구하고 당 대표는 어떤 입장이냐면 사실은 피를 묻여야 되는, 공천과 관련해서. 그런 직위예요. 왜? 물갈이라는 것도 해야 되고 또 너무 5선, 6선 이런 의원들은 사실상 교체를 해야 되게끔 설득을 해야 돼요, 중진 의원들 설득도 해야 되고. 또 험지도 보내야 되고 이런 것들을 모두 다 비판을 받아가면서까지 사실은 당 대표가 결단을 내려야 되는 게 공천에 임하는 당 대표거든요.
그런데 지금 자신의 안위와 관련돼서 너무 많은 약속을 남발하다가는 나중에 그것들이 도리어 더 화가 된다는 거죠. 저는 추측에 불과하지만 그러나 그런 양상이 되풀이되면 아까도 말씀드렸지만 당 대표로서의 권위가 떨어질 수밖에 없다. 지금 최근에 보니까 그걸 결정할 수 있는 공직자평가위원장을 자신의 친명계 인사로 임명을 했더라고요. 이건 무슨 뜻일까요? 제가 아무리 생각해봐도 내가 대표로서의 권한은 계속 갖고 공천의 권한은 갖겠다라는 또 의지도 보였어요. 그래서 참 앞뒤가 안 맞는 상황이 됐다라는 겁니다.
[김상일]
그런데 우리 이종근 선배님이 설훈 의원에 대해서 아실 만큼 아실 것 같은데 만약에 설훈 의원이 그런 얘기를 듣고 저런 대화를 했다면 발끈하셨을 거예요, 성격상. 지금 무슨 나랑 딜을 하자는 거냐, 이런 식으로 아마 얘기하셨을 거라서 저는 공천 얘기가 그런 식으로까지 마치 거래를 하듯이 오가지는 않았을 거다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 궁금해지는 대목은 설훈 의원은 그렇게 해석했지만 어제 이재명 대표의 기자간담회 내용을 보면 그럴 생각이 없는 쪽으로 사실상 정리되는 것 아닙니까?
[김상일]
그런데 그것은 우리가 모든 게 때라는 게 있잖아요. 지금 이재명 대표가 그렇게 얘기하긴 어렵죠. 예를 들어서 그런 속마음이 있다 하더라도, 저도 그 가능성이 낮다고는 생각합니다, 개인적으로. 그러나 그런 생각이 있다고 그래도 이게 완전 반전 드라마처럼, 사이다처럼 빵 하고 터지는 것과 이게 약간 김이 픽픽픽 새다가 이렇게 터지는 것은 다르잖아요. 그렇게 저는 만약에 그런 생각이 있어도 지금은 당연히 내가 그렇게 할 거다라고 얘기할 시기는 아니다라고 저는 생각을 해요.
[앵커]
어쨌든 이제 사흘 뒤면 국회 본회의 표결이 이루어지고요. 한동훈 장관과 이재명 대표가 창과 방패로 맞대결을 펼치게 됩니다. 한동훈 장관이 체포동의안 청구 사유를 설명하게 될 텐데요. 어떻게 설명을 할지 많은 분들이 궁금해하고 있죠. 이 부분에 대한 언급도 있었습니다. 들어보시죠.
[한동훈 / 법무부 장관 : (박범계 의원께서 체포동의안 표결에 앞서서 검사처럼 설명하지 말라고 했는데….) 선의로 말씀하시는 걸로 생각하고요. 다만 어차피 부결할 테니까 힘 빼지 말고 대충대충 하라는 취지라면 공감하기 어렵습니다. 저는 세금으로 월급 받는 공직자고요. 공직자로서 임무를 다할 생각입니다.]
[앵커]
노웅래 의원 체포동의안 부결 때 기자들이 그 이후에 질문을 하니까 민주당은 설렁설렁 하라는 것 같은데 자기가 생각했을 때는 더 자세히 설명했어야 되는 것 아니냐, 이런 생각도 했다고 했는데 이번에도 장시간 구체적으로 설명할 가능성이 높을까요?
[이종근]
지금 그것이 자신의 소명이다라고 생각하는 것 같아요, 한동훈 장관의 일관된 표현이. 그런데 그것을 가지고 또 민주당 진영에서는 검찰총장도 아닌 사람이, 검사도 아닌 사람이 법무부 장관은 국무위원이고 또 국무위원으로서의 국회의원들과의 관계 내지는 국무위원으로서의 중립성, 이것도 가져야 되지 않느냐라는 표현을 하는 것 같은데 이미 저는 한동훈 장관은 뭘 해도 사실 비판을 받을 거예요, 지금은. 지난번에 1480자라고 하더라고요, 가장 길었다, 이런 기사가 나왔습니다.
그러면 솔직히 100자로 줄이면 가결시킬 사람들이 많아질까요? 그 숫자도 중요하지 않고 어떤 표현도 중요하지 않습니다. 다만 한동훈 장관이 미운 거예요. 한동훈 장관이 무슨 말을 해도. 1000자, 500자 이런 게 중요한 게 아니거든요. 그러면 한동훈 장관은 솔직히 말씀드리면 장관이 거기서 왜 나가냐면 검찰을 대신해서 나가는 거예요. 검찰은 직접적으로 의원들한테 무엇인가를 제안하거나 못 하거든요. 그러면 검찰이 해야 될 역할을 자신이 사실은 국무위원으로서 하는 거고 검찰이 해야 될 역할은 뭐냐 하면 이 사람이 어떤 죄가 있습니다라는 것을 표현하는 거예요.
지금까지 그걸 굉장히 드라이하게 얘기했다라는 건 그 상황들에 대한 얘기고, 지금은 거기에 대해서 역설을 하고 이게 필요합니다라고 이야기하는 건 법무부 장관으로서 저는 가장 기본적인, 그 안에 대해서 설명하는 건 그 취지가 맞다고 생각하거든요. 그걸 가지고 태도가 이렇다, 표현이 이렇다, 없는 것을 이야기한다, 이렇게 표현하는 것은 사실상 그냥 한동훈 장관이 밉다. 한마디로 그렇게 정리가 되는 거죠.
[김상일]
제가 이 말씀에 대해서는 말씀 안 드릴 수가 없는데요. 특정인들의 행동이 역사가 돼서 기준을 만들어선 안 돼요. 어떤 직위에 있는 사람들은 그 역사에 따라서 행동을 해줘야지, 본인이 그 역사를 더럽혀서는 안 되거든요. 아까 제가 이재명 당 대표도 역사에 남아서 남들이 보고 그걸 핑계삼아 따라할 수도 있다, 이런 얘기를 했듯이 한동훈 장관도 그러면 안 되거든요.
제가 한동훈 장관을 미워합니까? 저는 전혀 그렇지 않아요. 저는 한동훈 장관 같은 사람이 좋은 정치인으로 커가기를 바라요. 그래서 저는 진심을 담아서 쓴소리를 해 주고 있다고 저는 생각하거든요. 본인은 그렇게 안 받아들일 수도 있겠죠. 그렇지만 저는 진짜 과거의 좋은 역사의 선례를 중심으로 이렇게 되면 역사가 더러워지고 오염된 선례가 만들어짐으로써 국민에게 안 좋은 영향을 미친다, 이런 얘기를 하는 거거든요. 그러면 지금 우리 이종근 평론가님 말씀대로라면 지금 다 미워하니까 한동훈은 그래도 된다? 저는 그렇게 생각하지 않아요. 이거는 또 후대에서 그 역사를 보고 이게 맞았냐, 틀렸냐를 보고 맞는 쪽을 선택하는 하나의 기준이 되는 거거든요.
[앵커]
그러면 이번에 어떻게 하는 게 좋다고 보세요?
[김상일]
저는 국민에게 설명한다는 기본적인 자세를 가져야 된다, 국무위원으로서. 그래서 누구를 조롱하거나 누구에게 개인적인 감정을 담거나 이런 거 없이 굉장히 드라이하게 자기 역할을. 검사들이 가져온 것을 법무부 장관으로서 그냥 드라이하게 설명하면 되는 거지, 본인이 검사가 된 것처럼 상대방을 공격해서 궁지에 몰아넣어야 되겠다든가 아니면 감정적으로 저 사람들이 나를 미워하니까 저 사람들을 좀 골려먹어야 되겠다 이런 걸 빼고 얘기를 해야 중도층 국민들이 듣고 잘했네, 일리가 있네. 그래서 제가 이원석 총장 이야기를 하는 거예요. 이원석 총장이 이거와 관련해서 얘기할 때 저는 저 정도의 톤으로 얘기하면 좀 내가 더 흔들리겠다, 이런 생각이 들더라고요. 그래서 제가 진정 어린 조언을 드리는 겁니다.
[앵커]
길이도 짧게 하는 게 좋을까요?
[김상일]
짧게 하는 게 낫고요. 그리고 핵심적인 것 위주로 하는 게 저는 맞다고 보는 게 제가 검사들한테 물어봤어요. 그러면 증거 같은 걸 얘기할 수 있는 거냐 그랬더니 본인들이 경찰을 지휘할 때도 증거를 담지 말라고 얘기한다고 그러더라고요. 그런 걸로 본다면 검찰에서는 증거를 위주로 할 수는 없는 것이죠.
[이종근]
그런데 저도 일견 김상일 평론가님 말씀에, 그 우려에 대해서 동의하는 바가 있습니다마는 그렇다고 해서 한동훈 장관의 지금의 태도나 표현이 역사를 더럽힌다고 생각하지 않거든요. 그건 너무 과한 표현이라고 생각하는 게, 이 사안이 그러면 거꾸로 이재명 당 대표와 같은 케이스가 있었냐는 거예요. 정치인들, 특히나 대통령이나 대통령 후보 됐던 사람들은 더욱더 검찰에 갔을 때 더 겸손했습니다. 검찰 관련된 일이 있을 때. 그래서 언제나 사법적인 판단을 받겠다라고 했지, 이렇게까지 깡패니 오랑캐니 하면서 자신의 모든 것들을 다 이렇게 여론전을 펼친 적은 없거든요.
[김상일]
일단 제가 더럽힌다는 표현은 거둬들이고 사과의 말씀을 드리고요. 그러나 어쨌든 역사에 안 좋은 선례를 남긴다는 말씀을 드리고 싶고 저는 이재명 당 대표의 지금 이런 모습도 좋은 선례가 아니다라는 말씀을 같이 드렸다는 걸 제가 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 모두가 역사의 무대에 올라서 국민들이 다 지켜보고 계시고 평가하고 계시다는 것을 기억했으면 좋겠습니다. 27일 월요일입니다.
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■ 출연 : 이종근 시사평론가, 김상일 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스LIVE] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정국, 키워드로 짚어보겠습니다. 이종근 시사평론가, 김상일 정치평론가 두 분 나오셨습니다. 어서 오세요.
오늘 첫 번째 키워드는 영상으로 확인해 보겠습니다. 27일 표결. 이제 사흘 남았습니다. 그날 바로 이재명 대표와 한동훈 장관이 창과 방패의 대결을 벌이게 될 텐데요. 이재명 대표 말이 거칠어지니까 한동훈 장관이 그 얘기 판사 앞에서 하시면 될 것 같다, 이렇게 또 응수를 했어요.
[이종근]
그렇습니다. 이재명 대표나 혹은 민주당이 지금까지 주장해온 게 뭐냐 하면 이것은 정말 누구나 알 수 있다. 그러니까 죄가 없고 또 혐의가 없다는 것, 구속영장 청구서를 보면. 이렇게 주장을 하면 한동훈 장관 얘기처럼 판사는 누구보다 더 확실하게 그것을 인지할 것 아닙니까? 그러면 지금 구속을 하겠다는 게 아니라 판사한테 가서 영장실질심사를 받아봐라 하는 것이고 진짜 상식 있는 사람이 누구나 다 혐의가 없다는 것을 인정할 정도의 구속영장 청구서라면 판사는 그렇게 할 것이다라고 한동훈 장관이 지금 이야기한 겁니다.
저는 무슨 생각이 들었냐면 2010년도의 이재명으로 되돌아가셨다라고 생각을 해요. 그 당시로 왜 되돌아갔다고 얘기를 하냐면 당시에 성남시장 시절에 트위터도 많이 하시고 인터뷰를 할 때 굉장히 거칠었거든요, 표현이. 그랬을 때 인터뷰를 한 게 기억이 납니다. 기자가 언제나 그렇게 거칠게 말씀을 하세요 했더니 이재명 시장이 그때 무슨 얘기를 하냐면 나는 변방의 아웃사이더입니다, 그래서 인싸가 되려면, 지금의 표현을 빌리자면 인싸가 되려면 나는 이렇게 거칠 수밖에 없습니다. 그래야 언론이 주목해 주고 그래야 내가 이슈를 만들 수 있습니다.
그런데 기자님, 내가 만약에 인싸가 되면 나는 언어가 바뀔 겁니다. 태도도 바뀔 겁니다, 이렇게 얘기했거든요. 저는 그게 경선 때, 지난 경선이나 대선 때 어떤 비판을 받더라도 웃으면서 그걸 받아넘기는 이재명 후보를 봤어요. 그런데 지금의 이 표현들은 또다시 그 시절로 되돌아간 느낌. 지금 그러니까 당 대표로서 해야 될 표현이 저는 다르다고 생각을 하거든요. 이 문제가 만약에 민주주의를 위한 어젠다라든지 또는 공공의 장에서 분명히 이야기해야 될, 국민들이 함께 고민해야 될 문제를 갖고 이렇게 비판을 했다면 저는 그것도 다른 문제인데 이 문제는 뭐죠? 자기의 사법적인 판단이에요. 그것도 개인적인 그런 리스크입니다. 그것을 이렇게 표현하면서 이렇게 거친 언어로 표현하면서 사법적인 부분을 내가 회피하겠다라고 이야기하는 것이 국민들한테 과연 납득이 될까 하는 생각입니다.
[앵커]
깡패에서 어제는 오랑캐, 야만, 사냥, 이런 표현들이 나왔고 메모를 빽빽하게 적어와서 어제 기자간담회 45분 동안 본인이 주로 발언을 했다고 합니다. 이재명 대표의 속내, 김상일 평론가님은 어떤 것이라고 보십니까?
[김상일]
글쎄, 속내야 억울하다. 그리고 너무 지금 현 정권이나 검찰이 과도하다, 이런 생각이겠죠. 그렇지만 지도층의 언어라는 것은 제가 볼 때는 말하는 사람도 있지만 듣는 사람에게 영향을 많이 주는 것입니다. 그것을 고려하지 않으면 지도층의 의무 이것을 다하지 못했다고 저는 생각하는데요. 이런 것 아니겠습니까? 국민이 듣고 있는데, 국민이라는 것은 지지층이 있고 중도층이 있고 반대층이 있을 거예요. 그러면 지지층과 반대 층에는 감정을 촉발시킵니다.
그러면 뭐가 됩니까? 갈등이 되는 것이죠. 그렇지만 중도층은 이성을 중심으로 듣기 때문에 저런 말들을 들으면 왜 저런 소리를 지도층이 하지? 라고 정치에 대한 혐오가 발생합니다. 다시 말해서 지도층의 언어라는 것은 그게 과격해지면 좋은 게 하나도 없이 지지층과 반대층에는 갈등, 그리고 중도층에는 혐오. 갈등과 혐오만을 양산하는 것이거든요. 그렇기 때문에 저런 언어를 사용하는 건 가급적 저는 자제해 주셨으면 좋겠다, 이런 바람이 있고요.
더불어 한동훈 장관의 태도도 정말 문제가 많다는 생각이 들어요. 어쨌든 야당의 대표인데 저렇게 조롱하듯이, 바뀐 게 있어요? 말이 세진 것만 있는 거 아니에요? 이런 식으로 얘기하는 게 과연 저게 검사의 언어지 저게 국무위원의 언어가 될 수 있겠습니까? 지도층의 언어가 될 수 있겠습니까? 완전히 조롱조잖아요. 똑같지 않아요? 말만 세졌죠? 이렇게 얘기하잖아요. 저게 조롱이지 않고 뭡니까? 그리고 계속 얘기하지만 법무부 장관은 개별 사안에 대해서는 제발 그냥 원론적인 얘기만 하고 나머지는 검사들한테 맡기셨으면 좋겠어요. 아직까지도 본인이 다 인사를 하고 그 사람들을 다 지휘하고 있다, 이렇게 생각하시는 것 같아서 정말 저는 안타깝다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
구속영장 내용을 민주당 의원들에게 문자를 보내면서 첨부파일로 다 읽어봐라. 이거는 무슨 국민의힘 성명서 같다라고 어제 표현을 했고요. 이재명 없는 이재명 영장 아니냐, 이렇게 비꼬기도 했는데요. 어제 한동훈 장관은 영장을 차분하게 상세하게 다 읽어보면 그렇지 않다라고 반박을 한 거죠?
[이종근]
저는 제가 한동훈 장관의 태도나 혹은 발언은 제가 생각하기에는 대단히 원론적이었다. 이 사안에 대해서 죄가 있다, 혐의가 있다라고 강변하면 그건 검사의 태도지만 원론적으로 그러면 영장실질심사를 받아봐라, 그렇게 표현한 것 저는 대단히 원론적인 입장이었다고 보고요.
지금 자당의 의원들에게 이렇게 친전도 보내고 메일도 보내고 또 자신을 반대하던 정파의 수장들이라고 표현될 수 있는 설훈 의원이라든지 홍영표 의원이라든지 이런 분을 만나고 하는 일련의 과정을 보면서 무슨 생각이 들었냐면 그렇다면 어떤 정당에 소속되어 있는 기초단체장이나 지방자치단체장 중에 이런 식의 개발과 관련된 혐의를 받는 사람은 이 혐의를 벗어날 수 있는 가장 좋은 방법은 이겁니다.
대통령 선거에 나갈 것. 그래서 후보가 될 것. 그다음에 떨어지더라도 보궐선거에 나갈 것, 의원이 될 것. 그다음에 당 대표 선거에 나가서 당 대표가 될 것. 그러면 그다음부터는 당을 동원해서 자신의 개인적인 비리를 이렇게 항거할 수 있다. 그런 전례를 지금 남기는 거나 마찬가지입니다.
어쨌든 개인적인 사법 리스크잖아요. 그리고 사법부의 판단에 지금 과정을 겪어야 되는데 그 자신이 당 대표라는 것을 이용을 해서 어떻게 모든 것들을 다 자신의 사법 리스크에 활용을 하는 상황이 돼버렸습니다. 메일 보내죠. 말씀드렸듯이 다 친전 보내죠. 일일이 다 한 사람씩 전화 다 169번의 전화통화도 하죠. 이렇게 해서 당의 미래를 이야기하는 것이 아니라 자신에 대한 이야기를 한다면 이것 자체가 사실은 당 대표로서의 권위가 떨어진 것이다.
당 대표가 나를 살려달라라고 애원하는 국회의원들한테 만약에 그렇게 한다면 그 국회의원들이 당 대표를 이 사람의 리더십을 따라갈 수가 있겠습니까? 저는 아무리 절박하더라도 당 대표의 권위가 떨어지는 행위로 이어지고 있다라는 겁니다.
[김상일]
이게 말이라는 건 누가 하느냐에 따라서 다르게 들리는 거예요. 저도 쓴소리를 많이 하잖아요. 굉장히 힘들게 하는 겁니다. 쉽게 하는 게 아니에요. 오히려 저는 여당, 국민의힘에 대해서 얘기할 때는 상대적으로 쉬워요. 그러나 이재명 대표에게 이야기할 때는 굉장히 어렵거든요. 그러면 그렇게 어렵게 하는 얘기가 명분 있게 만들어주는 역할을 해야 되는 게 지금 집권세력과 저는 검찰이라고 보거든요. 그런데 하는 행동들을 보면 제가 말하는 걸 무색하게 똑같아보이는 행위들을 해요.
한동훈 장관의 말도 그렇습니다. 저런 말을 제가 한다면 제가 좀 욕을 먹더라도 오죽하면 같은 당에 있는 사람이 고민을 해서 저렇게까지 얘기를 할까, 이렇게 되는 거지만 한동훈 장관이 저런 얘기를 하면 그게 조롱이 되는 거예요. 그리고 저는 이원석 검찰총장과의 태도와 톤과 비교를 제가 한번 해볼 기회가 있었어요, 모 방송에서. 그런데 이원석 총장은 굉장히 드라이하게 얘기하더라고요. 검찰은 모든 사람에게 똑같은 법 적용을 하고 있고 누구라고 해서 다르지 않고, 이렇게 원론적인 얘기를 통해서 해요. 그런데 지금 이종근 평론가님은 한동훈 장관이 얘기한 게 원론적이라고 얘기하지만 특정 사안, 특정인을 놓고 얘기를 한 거예요. 그게 어떻게 원론적인 게 되겠습니까.
[앵커]
이재명 대표가 어제 표현한 강도와 깡패가 날뛰면 담장과 대문이 당연히 있어야 되는 게 아니냐. 그중에 담장, 대문 중의 하나가 지금 말씀하신 당 대표직도 있을 거고 불체포특권도 있을 텐데 불체포특권에 대해서 이재명 대표의 달라진 입장, 과거와. 그 발언 듣고서 두 분께 여쭤보겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대표 (지난해 5월 22일 지방선거 유세) : 불체포특권 제한해야 한다, 100% 동의할 뿐 아니라 제가 주장하던 것입니다. 불체포특권 같은 것은 뇌물 받고 부정부패 저지르는 국민의힘의 부패한 정치인들에게나 필요한 것이지 10년 넘도록 먼지 털듯이 탈탈 털린 이재명 같은 깨끗한 정치인에게는 전혀 필요한 것이 아닙니다.]
Q.불체포특권 내려놓고 영장실질심사 받을 계획은?
[이재명 / 더불어민주당 대표 : 강도와 깡패 날뛰는 무법 천지가 되면 당연히 담장 있어야 하고 대문도 닫아야죠. 상황이 참으로 엄혹하게 본질적으로 바뀌었다고 생각합니다.]
[앵커]
앞서 들은 것이 작년 5월 지방선거 유세 때의 발언이거든요. 몇 달이 지나지 않았습니다. 이번에는 김상일 평론가님부터. 어떻게 들으셨습니까?
[김상일]
글쎄요. 저는 이런 말씀을 드리고 싶어요. 체포동의안과 관련해서 국회에서 이루어지는 것은 사법 판단이 아닙니다. 이거는 법관으로서 훈련받은 사람들이 훈련받은 대로 판단하는 게 아니거든요. 이건 정치인들이 지지자들의 이야기도 듣고 그다음에 반대자들의 이야기도 듣고 해서 내리는 정치적 판단이에요. 그렇기 때문에 지금 이재명 당 대표가 정치적 판단을 받는 게 결과물이 될 수는 없잖아요. 결국은 사법 판단을 받을 수밖에 없는 거예요, 나중에는. 기소가 되면. 그게 불구속이냐, 아니면 구속이냐의 상태에서 그 판단을 받아보시는 것이죠.
그러면 제가 볼 때 불체포특권이라는 것은 자기 스스로 내려놓지 않으면 정치적 판단에서 동료들이 인신을 상대방이라고 느껴지는 쪽에 넘겨주기 굉장히 어렵습니다. 그러려면 어느 정도여야 되냐 하면 이것은 국민 누가 봐도 유죄의 심증이 확실하게 느껴질 때, 그 정도의 압박이 있을 때는 할 수 있는 거거든요. 그렇기 때문에 지금 불체포특권이라는 것은 제가 볼 때는 이재명 대표가 내려놓겠다고 선언을 하고 스스로 그걸 지키면 좋겠다라고 많은 사람들이 바라지만 그렇지 않은 경우에 그걸 불체포특권을 내려놓고 가서 구속되세요, 이렇게 얘기하기는 굉장히 힘든 것이다.
[앵커]
판사 앞에 간다고 반드시 구속되는 건 아니지 않습니까?
[김상일]
그렇죠. 그래서 저도 방송에서 어차피 최종 판단은 법원이 하는 것이기 때문에 법원의 시간이라고 생각하고 가서 영장실질심사에 임하는 게 좋지 않겠냐라고 저도 그 말씀을 드렸지만 그 결정은 또 제가 하는 게 아니기 때문에. 제가 본인이 안 하겠다고 하고 본인은 죄가 없다고 하는데 같은 진영에 있는 사람으로서 아니야. 당신은 내가 볼 때는 유죄의 가능성이 크니까 가서 구속돼! 이렇게 말하기는 굉장히 어려운 거죠.
[앵커]
그러니까 이재명 대표의 지난해와 올해 반응을 보면 지금은 상황이 달라졌다. 말을 그대로 빌리자면 깡패와 강도가 날뛰는 그런 상황이다, 이렇게 볼 수 있는 건가요?
[이종근]
그렇게 지금 어제 표현을 했고요. 그래서 자신의 지금 불체포특권이 말이 바뀐 것에 대해서 강변을 했습니다. 어제 기자회견 일문일답 보셨으면 그 분위기가 어땠는지 아시겠지만 기자들이 집요하게 물어봤어요. 개별 사안들에 대해서. 그러니까 알겠습니다. 이 전체적인 내용이 깡패, 오랑캐 다 알겠는데요 하면서 대장동이라든지 성남FC라든지 개별 사안에 대한 질문이 계속 이어졌어요. 바로 그게 국민들이 듣고 싶은 거예요. 그러니까 이 사안들이 맞느냐, 구속영장에 적시된 사안들에 대해서 개별 사안들을 얘기해야지 이것을 규정하고 자신의 탄압으로 몰아가고 이런 개념적인 단어들이 난무하는 게 중요하지 않다라는 것이고요.
사실 개별 사안들을 하나만 말씀을 드리면 사건은 바뀐 게 없다. 그리고 대통령이 바뀌니까 판단이 바뀌었다. 성남FC 무혐의로 불송치됐다. 이 모든 사안은 이미 다 나온 게 성남FC만 말씀을 드려도 3년 동안 털었다고 얘기하지만 당시에 기사나 혹은 당시 팩트를 보면 경찰이 2년 동안 그것을 수사 한 번도 안 해요. 수사를 시작한 건 언제냐 하면 대법원이 선거법과 관련돼서 무죄 판결을 내린 다음부터 경찰이 움직이기 시작해서 수사를 합니다.
그런데 수사해도 압수수색이나 혹은 소환 한 번도 안 해요. 지금 김건희 여사와 관련해서 민주당이 주장하는 수사 한 번 안 했다, 소환 한 번 안 했다, 이렇게 표현하잖아요. 압수수색 안 했다. 그런데 이때 경찰이 어떻게 하냐 하면 압수수색, 소환 한 번도 안 합니다. 그리고 그냥 무혐의로 송치해버려요. 그리고 검찰이 다시 수사를 하면서 압수수색을 하니까 네이버와 관련된 문건이 나왔잖아요. 그런데 이것을 다 덮고 3년 동안 털렸다, 이렇게 지금 완전히 사실 자체를 전복시켜버린다는 거죠.
[앵커]
그저께부터 나오고 있는 얘기가 이번 체포동의안은 민주당이 똘똘 뭉쳐서 부결시키되, 그다음에 뭔가가 행동이 있어야 되지 않느냐, 이 대표의 행동이. 이런 목소리들이 당내에서 나오고 있는 것 같습니다. 그 말을, 발언들 잠깐 들어보겠습니다.
[조응천 / 더불어민주당 의원 (MBC 김종배의 시선집중) : 지금 확고한 친명 의원들 말고는 의원들 속내가 참 복잡합니다. (설훈 의원이 의원총회에서 체포동의안 부결시켜야 된다고 말을 했다는 보도가 있던데?) 대동단결해서 무조건 부결시키자 하고 끝낸 게 아니고 그러면 대표가 어떤 행동을 할 거다. (결단이라는 게 혹시 대표직 사퇴를?) 그렇다는 거예요. 이번에 부결을 시키되 당대표한테 이렇게 결단을 요구하자 이런 그룹이 하나 있고. 또 어떤 그룹은 검찰 영장이 이렇게 허접하니 당당하게 표결하지 말고 먼저 나가시라 이런 그룹이 또 있죠.]
[유인태 / 전 국회 사무총장 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : 자기가 억울하다고 했으면, 그렇다면 그동안 불체포 특권 내려놓겠다고 여러 번 공약도 했으면 실질심사 받지, 한 번. 억울하면 굳이 꼭 그렇게 가결에 목맬 필요가 없잖아요. (그런데 만약 그랬다가 구속이 돼 버리면 어떻게 하나?) 되면 어때요. 되면. 그 정도의 모험도 안 하고 자꾸 거저먹으려고 세상을 그러면 되나요. 이재명 대표가 이렇게 좀 정치를 앞으로 하려고 그러면 좀 감동적인 모습이 있어야 되는데, 그 대선에서 지고 인천에 보궐선거 나가고 한 모양들이 어쩐지 좀 꾀죄죄해보잖아요.]
[앵커]
어쩐지 꾀죄죄해 보인다. 그리고 앞에 조응천 의원은 뭔가 행동이 그다음에 있지 않겠느냐. 어떻게 생각하십니까?
[김상일]
그러니까 의원들의 판단은 그런 것 같아요. 아까도 제가 말씀드렸지만 이게 인신을 내주는 거와 기소가 된 후에 당 대표 역할을 하는 건 다른 것이다라고 판단하는 게 있는 거예요. 예를 들어서 기소가 됐어요. 그런데 기소가 된 상태에서 재판을 계속 나가요. 그러면 당 대표로서 재판장을 나가는 거잖아요. 이런 경우가 있었습니까? 없잖아요. 그리고 심지어 저도 국감을 20년 가까이 해봤지만 국감에서 공무원들이 기소가 되잖아요.
직위 해제하는 게 너무 당연한 거예요. 그리고 직위 해제하라고 그래요. 그런데 예를 들어서 야당 대표가 기소가 됐는데 직위를 해제하지 않고 직위를 가지고 계속 재판을 받는다, 그러면 야당이 앞으로 국감 하면서 공무원들한테 직위를 내려놓으세요, 이거 어떻게 얘기하겠어요. 그러면 공무원들이 그럴 것 아니에요. 지금 민주당의 당 대표께서도 무죄추정 원칙에 의해서 직위 안 내려놓으시고 재판받으시는데 왜 우리한테는 직위를 내려놓으라고 하십니까, 이러면 어떻게 되겠어요? 그러니까 그러면 좋은 역사가 무너지는 거죠. 공인은 제가 볼 때는 희생이 필요해요.
자기가 좀 억울해도 지금 당장은 억울함을 당하고 역사와 국민의 심판이 있을 것을 믿고 모든 것에 당당하게 임하는 게 저는 필요하다고 생각하거든요. 그래서 그렇게 저도 방송을 통해서 조언을 드리고 유인태 전 사무총장님하고 똑같은 이야기를 저도 하죠. 그렇지만 아까도 얘기했지만 저렇게 얘기를 하는 것과 본인의 결단은 또 전혀 다른 문제인 것이라서 제가 항상 고민의 지점이 거기에서 발생하는 것이죠.
[앵커]
의원총회 전에 설훈 의원하고 이재명 대표가 둘이 만났다고 하잖아요. 둘이서 무슨 대화를 한 건가요?
[김상일]
그러니까 둘이 만나서 양쪽의 얘기를 한 거죠. 설훈 의원은 당의 미래, 총선, 이런 걸 중심으로 얘기를 한 거예요. 그래서 아니, 그러면 이거 당연히 우리가 이게 유죄가 확실하지도 않은데 우리 쪽의 사람 인신을 아예 저쪽에 넘겨줄 수는 없지만 기소가 되면 총선이나 이런 건 어떻게 할 거냐. 대안이 도대체 뭐냐. 좀 내려놔야 되는 것 아니냐. 이랬더니 이재명 대표가 대답은 안 하고 고개만 끄덕끄덕하셨다는 거예요. 그러니까 이 끄덕끄덕의 해석이 지금 달라지는 거죠. 끄덕끄덕을 설훈 의원은 이게 내 말이 먹혔구나, 이렇게 하는 거고, 이재명 대표 입장에서는 그냥 얘기를 계속 들으면서 끄덕끄덕해줄 수 있잖아요, 잘 듣고 있다고.
[앵커]
저 모습이 바로 설훈 의원이 그때 의원총회 때 중간에 나와서 기자들한테 이야기하는 장면입니다. 이탈표 없을 거다, 이렇게 얘기를 했는데 끄덕끄덕의 의미가 뭐라고 보세요, 이종근 평론가님?
[이종근]
저는 김상일 평론가께서 굉장히 정치를 이상적으로 말씀하시는 것 같은데 그렇게 고담준론이 그렇게 나눠졌을까요? 저는 그렇지 않다고 봅니다. 공천 얘기를 했을 거라고 저는 생각을 해요. 솔직히 얘기하면 정치는 어쨌든 현실이잖아요. 왜 이재명 대표가 그렇게 각각 정파의 수장들을 만났느냐. 만난 이유 뻔하죠. 지금 공천 1년 전인데 실질적으로 공천과 관련해서 어떠한 약속을 하지 아니하면 부결과 가결에 대한 대가가 없다고 생각하거든요. 제가 현실주의자입니다.
그런데 그런 점에서 이재명 대표는 참 곤란해지고 있다는 거예요. 왜냐하면, 물론 공천에 대한 약속이 1년 전에 한 약속이 유효하겠습니까마는 그럼에도 불구하고 당 대표는 어떤 입장이냐면 사실은 피를 묻여야 되는, 공천과 관련해서. 그런 직위예요. 왜? 물갈이라는 것도 해야 되고 또 너무 5선, 6선 이런 의원들은 사실상 교체를 해야 되게끔 설득을 해야 돼요, 중진 의원들 설득도 해야 되고. 또 험지도 보내야 되고 이런 것들을 모두 다 비판을 받아가면서까지 사실은 당 대표가 결단을 내려야 되는 게 공천에 임하는 당 대표거든요.
그런데 지금 자신의 안위와 관련돼서 너무 많은 약속을 남발하다가는 나중에 그것들이 도리어 더 화가 된다는 거죠. 저는 추측에 불과하지만 그러나 그런 양상이 되풀이되면 아까도 말씀드렸지만 당 대표로서의 권위가 떨어질 수밖에 없다. 지금 최근에 보니까 그걸 결정할 수 있는 공직자평가위원장을 자신의 친명계 인사로 임명을 했더라고요. 이건 무슨 뜻일까요? 제가 아무리 생각해봐도 내가 대표로서의 권한은 계속 갖고 공천의 권한은 갖겠다라는 또 의지도 보였어요. 그래서 참 앞뒤가 안 맞는 상황이 됐다라는 겁니다.
[김상일]
그런데 우리 이종근 선배님이 설훈 의원에 대해서 아실 만큼 아실 것 같은데 만약에 설훈 의원이 그런 얘기를 듣고 저런 대화를 했다면 발끈하셨을 거예요, 성격상. 지금 무슨 나랑 딜을 하자는 거냐, 이런 식으로 아마 얘기하셨을 거라서 저는 공천 얘기가 그런 식으로까지 마치 거래를 하듯이 오가지는 않았을 거다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 궁금해지는 대목은 설훈 의원은 그렇게 해석했지만 어제 이재명 대표의 기자간담회 내용을 보면 그럴 생각이 없는 쪽으로 사실상 정리되는 것 아닙니까?
[김상일]
그런데 그것은 우리가 모든 게 때라는 게 있잖아요. 지금 이재명 대표가 그렇게 얘기하긴 어렵죠. 예를 들어서 그런 속마음이 있다 하더라도, 저도 그 가능성이 낮다고는 생각합니다, 개인적으로. 그러나 그런 생각이 있다고 그래도 이게 완전 반전 드라마처럼, 사이다처럼 빵 하고 터지는 것과 이게 약간 김이 픽픽픽 새다가 이렇게 터지는 것은 다르잖아요. 그렇게 저는 만약에 그런 생각이 있어도 지금은 당연히 내가 그렇게 할 거다라고 얘기할 시기는 아니다라고 저는 생각을 해요.
[앵커]
어쨌든 이제 사흘 뒤면 국회 본회의 표결이 이루어지고요. 한동훈 장관과 이재명 대표가 창과 방패로 맞대결을 펼치게 됩니다. 한동훈 장관이 체포동의안 청구 사유를 설명하게 될 텐데요. 어떻게 설명을 할지 많은 분들이 궁금해하고 있죠. 이 부분에 대한 언급도 있었습니다. 들어보시죠.
[한동훈 / 법무부 장관 : (박범계 의원께서 체포동의안 표결에 앞서서 검사처럼 설명하지 말라고 했는데….) 선의로 말씀하시는 걸로 생각하고요. 다만 어차피 부결할 테니까 힘 빼지 말고 대충대충 하라는 취지라면 공감하기 어렵습니다. 저는 세금으로 월급 받는 공직자고요. 공직자로서 임무를 다할 생각입니다.]
[앵커]
노웅래 의원 체포동의안 부결 때 기자들이 그 이후에 질문을 하니까 민주당은 설렁설렁 하라는 것 같은데 자기가 생각했을 때는 더 자세히 설명했어야 되는 것 아니냐, 이런 생각도 했다고 했는데 이번에도 장시간 구체적으로 설명할 가능성이 높을까요?
[이종근]
지금 그것이 자신의 소명이다라고 생각하는 것 같아요, 한동훈 장관의 일관된 표현이. 그런데 그것을 가지고 또 민주당 진영에서는 검찰총장도 아닌 사람이, 검사도 아닌 사람이 법무부 장관은 국무위원이고 또 국무위원으로서의 국회의원들과의 관계 내지는 국무위원으로서의 중립성, 이것도 가져야 되지 않느냐라는 표현을 하는 것 같은데 이미 저는 한동훈 장관은 뭘 해도 사실 비판을 받을 거예요, 지금은. 지난번에 1480자라고 하더라고요, 가장 길었다, 이런 기사가 나왔습니다.
그러면 솔직히 100자로 줄이면 가결시킬 사람들이 많아질까요? 그 숫자도 중요하지 않고 어떤 표현도 중요하지 않습니다. 다만 한동훈 장관이 미운 거예요. 한동훈 장관이 무슨 말을 해도. 1000자, 500자 이런 게 중요한 게 아니거든요. 그러면 한동훈 장관은 솔직히 말씀드리면 장관이 거기서 왜 나가냐면 검찰을 대신해서 나가는 거예요. 검찰은 직접적으로 의원들한테 무엇인가를 제안하거나 못 하거든요. 그러면 검찰이 해야 될 역할을 자신이 사실은 국무위원으로서 하는 거고 검찰이 해야 될 역할은 뭐냐 하면 이 사람이 어떤 죄가 있습니다라는 것을 표현하는 거예요.
지금까지 그걸 굉장히 드라이하게 얘기했다라는 건 그 상황들에 대한 얘기고, 지금은 거기에 대해서 역설을 하고 이게 필요합니다라고 이야기하는 건 법무부 장관으로서 저는 가장 기본적인, 그 안에 대해서 설명하는 건 그 취지가 맞다고 생각하거든요. 그걸 가지고 태도가 이렇다, 표현이 이렇다, 없는 것을 이야기한다, 이렇게 표현하는 것은 사실상 그냥 한동훈 장관이 밉다. 한마디로 그렇게 정리가 되는 거죠.
[김상일]
제가 이 말씀에 대해서는 말씀 안 드릴 수가 없는데요. 특정인들의 행동이 역사가 돼서 기준을 만들어선 안 돼요. 어떤 직위에 있는 사람들은 그 역사에 따라서 행동을 해줘야지, 본인이 그 역사를 더럽혀서는 안 되거든요. 아까 제가 이재명 당 대표도 역사에 남아서 남들이 보고 그걸 핑계삼아 따라할 수도 있다, 이런 얘기를 했듯이 한동훈 장관도 그러면 안 되거든요.
제가 한동훈 장관을 미워합니까? 저는 전혀 그렇지 않아요. 저는 한동훈 장관 같은 사람이 좋은 정치인으로 커가기를 바라요. 그래서 저는 진심을 담아서 쓴소리를 해 주고 있다고 저는 생각하거든요. 본인은 그렇게 안 받아들일 수도 있겠죠. 그렇지만 저는 진짜 과거의 좋은 역사의 선례를 중심으로 이렇게 되면 역사가 더러워지고 오염된 선례가 만들어짐으로써 국민에게 안 좋은 영향을 미친다, 이런 얘기를 하는 거거든요. 그러면 지금 우리 이종근 평론가님 말씀대로라면 지금 다 미워하니까 한동훈은 그래도 된다? 저는 그렇게 생각하지 않아요. 이거는 또 후대에서 그 역사를 보고 이게 맞았냐, 틀렸냐를 보고 맞는 쪽을 선택하는 하나의 기준이 되는 거거든요.
[앵커]
그러면 이번에 어떻게 하는 게 좋다고 보세요?
[김상일]
저는 국민에게 설명한다는 기본적인 자세를 가져야 된다, 국무위원으로서. 그래서 누구를 조롱하거나 누구에게 개인적인 감정을 담거나 이런 거 없이 굉장히 드라이하게 자기 역할을. 검사들이 가져온 것을 법무부 장관으로서 그냥 드라이하게 설명하면 되는 거지, 본인이 검사가 된 것처럼 상대방을 공격해서 궁지에 몰아넣어야 되겠다든가 아니면 감정적으로 저 사람들이 나를 미워하니까 저 사람들을 좀 골려먹어야 되겠다 이런 걸 빼고 얘기를 해야 중도층 국민들이 듣고 잘했네, 일리가 있네. 그래서 제가 이원석 총장 이야기를 하는 거예요. 이원석 총장이 이거와 관련해서 얘기할 때 저는 저 정도의 톤으로 얘기하면 좀 내가 더 흔들리겠다, 이런 생각이 들더라고요. 그래서 제가 진정 어린 조언을 드리는 겁니다.
[앵커]
길이도 짧게 하는 게 좋을까요?
[김상일]
짧게 하는 게 낫고요. 그리고 핵심적인 것 위주로 하는 게 저는 맞다고 보는 게 제가 검사들한테 물어봤어요. 그러면 증거 같은 걸 얘기할 수 있는 거냐 그랬더니 본인들이 경찰을 지휘할 때도 증거를 담지 말라고 얘기한다고 그러더라고요. 그런 걸로 본다면 검찰에서는 증거를 위주로 할 수는 없는 것이죠.
[이종근]
그런데 저도 일견 김상일 평론가님 말씀에, 그 우려에 대해서 동의하는 바가 있습니다마는 그렇다고 해서 한동훈 장관의 지금의 태도나 표현이 역사를 더럽힌다고 생각하지 않거든요. 그건 너무 과한 표현이라고 생각하는 게, 이 사안이 그러면 거꾸로 이재명 당 대표와 같은 케이스가 있었냐는 거예요. 정치인들, 특히나 대통령이나 대통령 후보 됐던 사람들은 더욱더 검찰에 갔을 때 더 겸손했습니다. 검찰 관련된 일이 있을 때. 그래서 언제나 사법적인 판단을 받겠다라고 했지, 이렇게까지 깡패니 오랑캐니 하면서 자신의 모든 것들을 다 이렇게 여론전을 펼친 적은 없거든요.
[김상일]
일단 제가 더럽힌다는 표현은 거둬들이고 사과의 말씀을 드리고요. 그러나 어쨌든 역사에 안 좋은 선례를 남긴다는 말씀을 드리고 싶고 저는 이재명 당 대표의 지금 이런 모습도 좋은 선례가 아니다라는 말씀을 같이 드렸다는 걸 제가 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 모두가 역사의 무대에 올라서 국민들이 다 지켜보고 계시고 평가하고 계시다는 것을 기억했으면 좋겠습니다. 27일 월요일입니다.
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