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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 김관옥 / 계명대 교수, 장성호 / 건국대 미래지식교육원장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이재명, 윤석열 대선 후보의 양자 토론이내일로 다가오면서 두 후보도 토론 준비에 집중하고 있습니다. 주제와 토론 방식 등을 놓고양측의 기싸움이 팽팽하게 이어지고 있습니다. 안철수 후보는 양자토론을 규탄하며철야 농성에 들어가기도 했는데요.
설을 앞둔 대선 정국 움직임두 분과 자세히 살펴보겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 장성호 견국대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까? 오늘 저녁 드시고 식탁에서 많은 이야기 나누셨을 것 같아요, 대선과 관련해서. 어떤 주제를 얘기를 나눌까 싶은데 일단은 가장 현안은 토론이에요.
토론과 관련해서 여러 가지 줄다리기가 이어지고 있습니다. 주제, 방식. 어느 정도 되는 것 같더니 이제는 자료를 들고 가느냐, 없느냐를 가지고 얘기가 이어지고 있어요.
[김관옥]
그러니까 토론이 되느냐, 안 되느냐가 관건이 돼 버렸어요. 일단은 토론을 한다는 얘기였는데 그것이 막판에는 토론을 주제별로 할 것이냐, 아니면 자유토론으로 할 것이냐. 그리고 더 나아가서는 나중에 자료를 들고 갈 것이냐 말 것이냐인데 아예 이것도 안 될 것 같은 생각이 들어요.
문제는 뭐냐 하면 여기서부터 시작점은 그겁니다. 법원이 사실상 국민의 선택권을 보장하는 차원에서 4자 TV토론만 허용한 거거든요. 그러니까 국민의힘이 그걸 수용하는 것 같았는데 그다음 날 윤석열 후보가 우리는 양자 하겠다, 이렇게 하니까 양자 토론을 기대하시는 분도 있고 하니 민주당에서는 그럼 양자랑 4자를 같이하자. 이런 식으로 나온 거거든요.
그런데 중요한 건 어느 날 갑자기 특정 날짜에 특정 시간을 정해가지고 이때 해야 된다라고 얘기하잖아요. 그래서 민주당은 그걸 다 수용을 했습니다. 그랬더니 이제 또 주제를 갖고 예컨대 주제별로 할 것이냐, 자유토론으로 할 것이냐. 그런데 우리가 역사상 대선 후보 토론회에서 이렇게 자유토론이라는 건 없어요.
다 주제별로. 왜냐하면 분야별로 후보들의 비전, 역량 이런 걸 검증해야 되기 때문에 주제별로 이렇게 토론을 하거든요. 그런데 이걸 그냥 자유토론을 한다? 그것부터 문제였는데 그것도 다 받아준 것 같아요, 이재명 후보 측에서. 그랬다가 나중에는 이런 자료를 갖고 들어가지 말자 그렇게 했대요. 그래서 그것도 그럼 좋다 그랬더니 나중에는 특정한 네거티브 관련 자료만 갖고 들어가게 해 달라.
[앵커]
윤석열 후보 측에서 대장동 자료는 들고 가게 해 달라는 거죠?
[김관옥]
그렇죠. 그러면 사실 이 얘기는 뭐냐 하면 윤석열 후보는 특정 이슈만 사실상 토론을 하겠다는 거거든요. 그것을 국민들이 기대하는 건지. 이것에 대한 평가는 국민들이 하시겠지만 이건 국민이 기대하는 그런 형태의 토론은 아니라는 말씀을 드리고 싶고. 그리고 제일 중요한 건 그런 식으로 네거티브 이슈만 상정하게 되면 그러면 말 그대로 그냥 이건 네거티브 토론이 돼버리는 거예요.
그럼 국민들이 이게 우리가 원하는 TV토론이 아닌데. 그러면 이제 나중에 어떻게 되느냐 하면 TV토론 뭐하러 하냐. TV토론 무용론이 나오거든요. 저는 혹시 윤 후보 측에서 이걸 이렇게 노리고 상황을 굉장히 어렵게 가는 거 아닌가. 그러니까 이렇게 무용론으로 가든가 아니면 TV토론 자체를 사실은 일어나지 않게 하기 위해서 이렇게 상황을 계속 꼬이는 조건들을 내세우고 있는 거 아닌가. 그런 의심을 할 만큼 모든 것을 받아주고 있는데도 불구하고 사실은 수용을 안 하고 있거든요.
그러니까 이런 건 국민이 평가할 것이다, 진짜 토론을 할 수 없는 정도의 역량인 것인가. 아니면 무엇 때문에 토론을 이렇게까지 어렵게 만드느냐는 것에 대해서 국민적 회의가 있을 겁니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 생각하세요? 그러니까 지금 국민의힘의 주장을 민주당에서 많이 수용했고 그만큼 토론에 참여를 하려고 했는데. 만약 예정된 대로 받아들인 대로 열렸다면 자유토론이니까 한 후보가 계속 그 주제를 가지고 한 시간 내내, 두 시간 내내 물고 늘어져도 계속 주고받고 할 수밖에 없는 그런 모습이기 때문에 어찌 보면 국민의힘에서는 어떻게 의도가 있는 것 아니냐 이렇게 보시는 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?
[장성호]
우리 정당의 모습을 보면 정당의 지금 현재의 모습뿐만 아니라 이번 대선 역대 비호감 선거라고 하지 않습니까? 여기에다가 지금 양당 후보자 토론을 가지고 밀고 당기기를 하는 것은 이것이 어떻게 보면 어떤 각도에 따라서는 상당히 마지막 변수가 될 가능성이 크고 그렇기 때문에 승패에 너무 집착하기 때문에 하나하나 조건을 가지고 따지고 있기 때문에 이것 또한 국민들이 정치에 대해서 실망감을 갖는 비호감의 하나의 원인이 될 가능성이 상당히 크고. 물론 국민이 알고 싶은 건 뭡니까?
인물을 보고 싶은 거 아니겠습니까? 어떤 사람인지, 철학과 비전 그리고 정책. 정치라는 것은 우리 구성원들을 하나로 화합시키고 그리고 미래의 비전을 제시해서 끌고 가는 그런 것들이 헌법상 최고의 권위적인 지위를 부여한 것이 대통령 아니겠습니까?
그런 사람이 과연 누가 될 것인가. 이런 것들을 우리는 토론을 통해서 보고 싶은데. 지금 3무 토론이라고 해서 문서, 사진, 미디어 이런 것들도 사용하지 말자. 애초에 이런 것들이 나왔었고. 지금 와서는 또 토론 자료를 무자료로 하냐 아니면 여러 가지 방증을 할 수 있는. 예를 들어 대장동 사건 같은 거죠. 이런 방증 자료를 들고 와서 보여줄 필요가 있냐. 이런 거 가지고 상당히 샅바싸움을 하고 있는데 사실은 이런 것들이 모두가 다 법원에서 판결하듯이 불공정한 게임이라고 저는 봅니다.
지금 선거가 30일 조금 더 남았는데 국민들이 알고 싶은 것은 이제는 과연 이 사람이 대통령이 되면 우리한테 어떤 변화가 있을 것인가. 그리고 우리의 미래는 어떻게 될 것인가 그런 것들을 알고 싶은데 지금 이렇게 샅바싸움으로 시간을 보내다 보면 그런 것들은 이미 물건너 갔다고 보고. 저는 4자 토론이 2월 3일이지 않습니까? 그렇기 때문에 4자 토론을 정식으로 해서 합법적인 테두리에서 하는 수밖에 없지 지금 각 당에서는 오늘 밤 12시까지 데드라인으로 기다리겠다. 그리고 오지 않으면 이것은 토론은 합의가 되지 않기 때문에 무산된다, 이런 것들은 상당히 국민들이 내일부터 설 명절이 시작되는데, 본격적으로. 국민들한테 설 선물을 주기에는 너무 가혹한 선물이 아닌가. 그렇기 때문에 양 당사자들을 비롯한 여당과 야당, 제1야당이죠. 두 정당은 이것에 대해서 각성을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
그러면 이게 만약에 열릴 가능성이 현재로서는 조금 어려워 보이지만 열렸다면 저희가 그냥 유튜브로만 볼 수 있었던 건가요?
[김관옥]
그렇죠. 유튜브도 아니고요. 각 당의 홈페이지 또는 후보 채널들로만 볼 수 있는 거예요. 지금 사실은 국민의힘이 31일날 이 시간대에 하자는 이유는 더 많은, 설에 이렇게 다 모이니까 더 많은 국민들이 함께 볼 수 있는 시간대를 찾자. 그렇게 얘기하면서 이 시간을 특정했어요.
그런데 만약에 이런 식으로 홈페이지라든가 특정 채널로만 본다고 그러면 그걸 찾아가서 볼 수 있는 사람이 얼마나 되겠습니까?
[앵커]
뭔가 보여주는 플랫폼도 상당히 중요하기 때문에.
[김관옥]
그렇죠, 굉장히 중요합니다. 그러면 이게 실제적으로 지금 처음에 국민의힘이 얘기하는 그런 취지와 다르게 나타난 거잖아요. 그러면 이건 아예 저는 철회를 하는 것이 맞다. 그러니까 처음부터 사실은 양자를 얘기를 꺼내지를 말고. 그것도 법원에서 결정한 거잖아요.
법원에서 국민의 알권리, 검증권, 거기다가 추가해서. 왜냐하면 다른 후보들도 선택권이 있으니까 선택권 보장해서 4자 하라고 했으면 그렇게 가면 되는 것인데 그다음 날 갑자기 윤 후보가 양자 아니면 안 한다, 이런 식으로 되면서 상황이 굉장히 복잡해진 거거든요.
그래서 저는 헌법주의자라고 본인이 그렇게 얘기하고 법치를 얘기했으면 법원 판단을 우선적으로 수용하는 자세를 갖고 그러고 나서 충분히 우리가 양자 할 수 있잖아요. 그런 수순을 밟아가면 훨씬 더 그게 순탄하고 사람들이 이렇게 받아들일 수 있는 그런 행보 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그러니까 두 분 다 4자 TV토론을 해야 된다는 데 동의를 하시는 거예요. 지금 양자 TV토론보다. 두 정치학자가 얘기할 때는 이유가 있을 것 같고. 각 안가 을 들어야 될 것 같은데요.
[장성호]
지금 민주당과 국민의힘의 샅바싸움 이걸로 양당의 정치적 효과는 다 봤다고 봅니다. 한쪽에서는 이재명 후보 같은 경우는 정치 경력이 상당히 화려하고 오래되지 않았습니까? 그렇기 때문에 정치를 하다 보면 수많은 정책 자료라든가 팩트가 있기 때문에 그것을 일일이 보고 할 수 있는 것이 없거든요.
그래서 충분히 그런 것들은 자신 있고 반면에 윤석열 후보 같은 경우는 정치경럭이 상당히 지금 짧지 않습니까? 정계에 갑자기 입문해서 물론 검사 생활을 쭉 하다가 정계에 입문해서. 정치라는 건 종합예술이기 때문에 사회의 모든 국가적인 현안에 대해서 다 머릿속에 집어넣어야 되고 현안을 이해할 수 있는 그런 능력이 있어야 되는데 그것이 짧은 기간이기 때문에 상당히 어려운 것은 사실이다, 그렇기 때문에 민주당 입장에서는 봐라, 이런 토론 자료가 없으면 윤석열 후보는 국민들 앞에서 자신 있게 어떤 정책의 방향과 처방을 제시할 수 없기 때문에 지금 자료를 갖고 온다고 한다.
그리고 국민의힘 입장에서는 우리가 자료를 가져가고자 하는 것은 대장동 범죄 자료와 관련된 거다, 이렇게 주장하고 있지 않습니까? 그래서 이재명 후보는 대장동 관련된 자료를 가져오지 못하게 하기 위해서 자료 없이 이렇게 한다. 그래서 국민들이 이렇게 오해할 가능성이 큽니다.
물론 양측에서는 그런 의미는 아니지만 지금 팩트는 그런 걸 주장하고 싶은 것이기 때문에 우리는 그런 것들을 해석을 통해서 해야 되지 저는 이것이 성사될 수는 없다고 봅니다.
[김관옥]
아니요, 하나 바로잡을 게 뭐냐 하면 자료를 갖고 들어가지 말자고 요청한 것도 국민의힘이에요. 그것을 이제 민주당이 다 수용을 한 거거든요. 그런데 갑자기 바꾸어서 그러면 대장동 자료만 갖고 들어가자. 이렇게 된 거예요. 그러면 대장동만 갖고 토론하자는. 그러니까 갖고 들어오는 것도 대장동에 대응할 자료만 갖고 들어와라. 이게 이제 국민의힘의 얘기입니다.
그러니까 시간, 날짜, 주제 모든 걸 다 정하고 이제 이것까지도 정해서 일종의 난타전, 네거티브 토론을 만들어서 흙탕물 토론회를 만들려고 하는 이 의미를 벗어나기 어렵거든요. 현실적으로 토론 우리가 많이 봐왔잖아요. 이런 형태로 해서 토론이 순탄하게 원만하게 진행이 될 수 있겠습니까?
[앵커]
저희가 그래픽을 하나 보여드리겠습니다. 토론에 대한 주제를 이야기하고 계시니까 이 부분 다루면 좋을 것 같은데요. TV토론의 결과가 영향력을 끼칠 것이냐. 지금 계속 지지율이 여론조사에서 왔다 갔다하고 있습니다. 그중에서도 여론조사를 해 봤더니 55%의 사람들이 TV토론을 보고 지지 후보를 결정하겠다, 사실 이게 그동안의 패턴이 그래왔던 것들이 있어요.
중도층이라든지 아직 결정하지 못한 사람들은 TV토론 이후에 결정하겠다. 지금 제가 궁금한 건 구체적으로 들어가서 2030의 표심에 따라서 지지율이 왔다 갔다 하잖아요, 여론조사가. 토론회가 2030에게 끼치는 영향은 어느 정도라고 보십니까?
[장성호]
2030은 MZ세대라고 해서 통계적으로 보면 34%, 1700만 명인데. 물론 1700만 명이 다 영향을 받는 것은 아니지만 어떻게 보면 그중에서 30% 정도가 중도층이라고 생각을 합니다. 이미 대선이 한 달 정도가 남았기 때문에 80% 정도는 지지후보를 결정하지 않았나. 나머지 20%에서 결정적인 것이 15% 정도 되지 않습니까? 이런 상황에서 보면 부동층 마지막 15%는 진영이라든가 이념이라든가 세대라든가 이런 것을 넘어서 마지막에는 인물을 보고 직접적인 사람을 보면서 TV토론에 나오는 그런 모습을 10분만 봐도 그것을 판단하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 그 15%가 상당히 저는 이번 대선의 성패를 좌우하는 그런 표층이라고 생각이 들고 그런 차원에서 양측이 상당히 신경전을 강하게 하는 것은 물론 설 연휴도 있지만 그것보다 더 중요한 것은 TV토론을 통해서 마지막 대선이 5% 내지 3%의 싸움이 될 가능성이 상당히 크기 때문에 TV토론을 통해서 결정이 된다, 그런 차원에서 이재명 후보 같은 경우는 TV토론에 자신이 있다. 메모 없이 할 수 있다 그런 자신감이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 TV토론이라든가 어떤 토론을 늘리고 싶은 것이고. 윤석열 후보 측에서는 그래도 정치적인 경력이 적기 때문에 응용력이 떨어지는 단점은 있습니다. 그렇기 때문에 TV토론을 줄여서 애초에 하자고 했던 것 같은데 결과적으로 보면 법적인 TV토론, 4자 토론이 지속적으로 이어질 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
세 번은 일단 보장되어 있는 것이고요.
[김관옥]
그런데 TV토론이라는 게 그 안에 후보들이 갖고 있는 식견도 이제 국민들이 많이 보지만 그것을 어떻게 대하느냐의 태도의 측면도 굉장히 많이 보거든요.
[앵커]
국민들이 날카롭게 보는 거군요.
[김관옥]
그렇죠. 그런데 TV토론 자체를 이렇게 회피하는 건 국민들이 TV토론도 나오기 어려울 정도의 식견이 부족한가? 이런 의심을 갖게 해요. 그리고 처음에 윤석열 후보가 나는 법정 TV토론 세 번만 해도 충분해. 이렇게 얘기를 한 적이 있습니다. 나중에 많이 하면 할수록 좋다, 이런 식으로 또 바뀌었어요.
그런데 지금의 장면에서 보면 원래부터가 TV토론을 세 번밖에 할 생각이 없었던 것 아니냐라는 생각을 갖게 하는 지금 행태를 하고 있거든요. 더 많은 기회를 사실은 줘야 됩니다. 왜냐하면 지금도 TV토론이 오히려 늦은 거예요. 그러니까 국민의 알권리. 왜냐하면 TV토론을 통해서 처음으로 실질적으로 정책, 태도, 비전 그리고 그걸 실행할 역량 이런 것들을 비교할 수 있는 그런 계기기 때문에 이건 빨리 국민들한테 그런 것을 제공할 수 있는 기회를 줘야 되는 거죠.
[앵커]
생각해 보니까 만약에 기존 협상대로 첫 번째나 두 번째 안이 됐다면 지금 이 시간에 토론을 하고 있을 수 있는 시간이네요.
[김관옥]
그렇죠. 30일 또는 31일 이렇게 잡았기 때문에.
[앵커]
계속 지금 미뤄지고 있는 상황입니다. 이런 상황에서 정의당 심상정, 국민의당 안철수 대선후보는 양자토론 자체를 규탄하고 있습니다. 그리고 상당히 강하게 나서고 있는데요. 안철수 후보 같은 경우는 철야농성에 돌입했죠. 두 후보의 발언 잠시 들어보겠습니다.
양자 토론에 대해서는 두 후보는 정말 막아야 되는 입장일 거예요. 그럴 수밖에 없겠죠.
[장성호]
그렇죠. 왜냐하면 양자 토론에 들어가지 못하는. 그래도 두 당은 법원에서 가처분을 인용해 줬기 때문에 천만다행이라고 생각을 하는데 여기에서 양당이 또 국회에서 이것을 양자 토론을 하려고 시도를 했기 때문에 그 화면을 어떻게 보면 국민들한테 어필할 수 있는 똑같은 시간을 저런 식으로 할애를 하고 있지 않습니까?
이런 것들이 바로 이제는 대선이 얼마 남지 않았구나. 그리고 정당의 입장에서는 국민들한테 존재감을 보여주는 것이 중요하지 않습니까? 그래서 토론을 하지 않지만 장외에서 각자의 입장 그리고 각 정당의 존재감 이런 것들을 보여주고 있고 사실은 법원의 그런 판단이 저는 옳다고 봅니다.
왜냐하면 여러 가지 다당제는 아니지만 양당제의 뿌리는 깊지만 그래도 정치가 타협과 다원성을 보여주려면 다당제적인 차원이 상당히 중요합니다. 그렇기 때문에 국민의당이라든가 정의당, 기타 정당들이 상당히 필요하다 이렇게 보는데 그러나 전통적으로 보면 여러 가지 보수와 진보. 이렇게 양자적으로 나눠져 있기 때문에 여기에 틈을 뚫고 들어가기가 상당히 어렵고 그런 차원에서 안철수 후보가 10% 이상을 여론적 지표를 보여주고 있기 때문에 상당히 국민들한테 강하게 어필할 수 있는 그런 동기부여가 돼서 저런 식으로 정치적인 행위를 하고 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 전에 말씀을 해 주셨던 그 15%, 중도층의 15%를 더해 보면, 안철수 후보에게 더하면 어느 정도 해 볼 수 있는 수준이 되고. 각 후보에게 들어가면 압도적으로 이제 뽑을 수 있는 수준인데. 저희가 여론조사를 준비했습니다. 보여드리면서 이야기를 나누면 좋을 것 같은데요.
일단 갤럽조사에서는 이재명, 윤석열 후보가 동률을 딱 이루었어요. 이게 지금 연휴 들어가기 전에 조사했던 내용들이고. 리얼미터도 보면 윤석열 후보가 조금 격차를 벌이면서 올라간 것들을 확인할 수 있습니다. 저희가 지금 보여드렸습니다. 지지율 그래픽 계속 보시면서 많은 분석을 하셨을 텐데요. 세부내용도 자세히 보셨을 거예요, 문항도 보시고. 이거 어떻게 분석하시는지 궁금합니다.
[김관옥]
지금 사실 MBC 김건희 씨 녹취록 보도 후에 사실 어떻게 보면 역풍이 불었거든요. 민주당 측에. 그래서 많은 기대치를 올려놨잖아요. 그 안에 엄청난 것이 들어간 것처럼. 그런데 후보 부인이 후보에 대해서 얼마나 나쁜 이야기를 할 수 있겠습니까?
그렇게 기대하는 것 자체가 잘못된 거죠. 그런데 그런 기대치가 반영이 안 되면서 사실상 윤석열 후보가 오히려 지지율이 올라가고 이런 확대되는 부분이 있었는데 지금 이 시점에서는 거의 좁혀져서 거의 미세한 박빙의 상황으로 다시 내려왔다, 왜냐하면 김건희 씨 녹취록을 자세히 들여다 보면 이게 한방이 없는 게 아니에요.
여러 가지 측면에서의 우리가 고려해야 될 이슈들이 굉장히 많이 들어가 있습니다. 그게 국민들 사이에 논의가 되면서 이거의 심각성이 사실상 확산된 거죠. 이러면서 이제 실질적으로 양 후보가 같이 동률을 이루는 이런 부분들의 지지율이 굉장히 많아요.
그런데 한 가지 특징은 윤석열 후보의 지지율 추이는 등락폭이 굉장히 큽니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 지금 지지를 하는 분들이 상당히 있기는 하지만 거기에 대한 불안정성이 매우 높다는 거거든요. 다시 얘기하면 확신층이 굉장히 이제 많지 않다. 그리고 왜 지지하느냐고 이렇게 질문하면 그냥 정권 교체라는 부분이에요.
그러니까 이재명 후보에서 가장 중요하게 왜 지지하냐고 하면 후보의 역량 이것이 가장 높은 비율로 나타납니다. 다시 얘기하면 윤 후보가 정권 교체의 부분에서 미흡하다거나 정권교체를 해도 개악의 상황이 될 수 있다고 유권자들이 믿는다면 대안을 찾는다는 거죠. 그게 안철수 후보로 나타나는 것이고 그래서 이 두 후보의 지지율은 연동이 돼 있는 겁니다. 그래서 지금 TV토론 문제가...
[앵커]
안철수 후보와 윤석열 후보가 연동.
[김관옥]
그렇죠. 윤석열 후보와 안철수 후보가 연동이 돼 있는 거죠. 그래서 TV토론 이슈가 어떻게 되느냐에 따라서 다시 두 후보 간의 지지율의 변동이 발생할 가능성은 아직 남아 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
실제로 지금 그래픽을 보면 YTN이 의뢰하고 리얼미터가 조사한 것을 보면 안철수 후보의 지지율이 한 3% 정도가 떨어졌고 윤석열 후보는 4% 정도 올라갔어요. 지금 말씀해 주신 부분을 지지할 수 있는 과학적인 근거라고 볼 수 있을지 모르겠네요.
[장성호]
글쎄요. 저는 김건희 씨 7시간 녹음파일은 제로섬이라고 봅니다. 왜냐하면 MBC가 2탄을 방영하지 않지 않았습니까? 그만큼 결정적인 한방. 물론 미세한 그런 것들은 있었지만 그것은 꾸준하게 영향을 미칠 것이고 즉각적인 여론적인 반향을 보이는 그건 제로섬이라고 생각이 들고. 특히 기대치가 상승된 건 2030이 표심에 대해서 반응이 상당히 빠릅니다.
40대, 50대라든가 60대, 70대보다도 빠르기 때문에 이준석, 윤석열 후보의 갈등이 극적으로 봉합되지 않았습니까? 그 영향이 저는 상당히 컸다. 그래서 수치상으로 계속 상승 중에 있고 다만 저는 여기에서 20, 30대 여성의 표심이 상당히 다른 쪽으로 움직이고 있다. 그것은 윤석열 후보 쪽으로 가는 것이 아니고 중도층 아니면 이재명 후보 쪽으로 오고 있는 그런 것으로 보이고 있기 때문에 미투라든가 이런 사안이 있지 않습니까?
이런 상황에서 지금 윤석열 후보도 이준석 대표와의 갈등이 회복되는 순간에는 상당히 수직적으로 상승을 했었는데 이제는 새로운 정지기를 하서 정말 예민한 시기 아니겠습니까? 이런 상황에서 다른 변수가 있다면 여기에서 꺾일 수도 있고 아니면 여기에서 수직적으로 더 상승하기는 상당히 어렵다. 왜냐하면 이미 진영 논리로 양쪽의 콘크리트 지지층이 결집하고 있고 중도층 소위 몇 프로만 남아 놓고 싸움이기 때문에 상당히 오르거나 내리거나 하기는 어렵고. 선거 막판까지 특이한 변수에 따라서 승패가 좌우되는 그런 아슬아슬한 선거전이 진행될 가능성이 큽니다.
[앵커]
마지막 주제로 이걸 꼭 다루어봐야 될 것 같습니다, 마지막에 변수를 말씀하셨기 때문에. 과연 북한 리스크 이게 과연 어떤 변수가 될 수 있을지 궁금합니다. 저희가 일단 윤석열 후보와 이재명 후보의 녹취를 준비해 봤습니다. 함께 모아서 듣고 관련 주제 이야기를 나누어가겠습니다.
두 분 다 같은 질문을 짧게 하나씩 드려야 될 것 같습니다. 과연 북한 리스크, 막판까지 변수가 될 수 있을지. 그리고 외교, 안보 분야의 공약까지 들어본 거거든요. 차이에 따라서 과연 민심에 영향을 끼칠지 두 분 다 질문 똑같이 드리겠습니다.
[김관옥]
저는 영향이 없다고 볼 수 없다, 이렇게 말씀을 드립니다. 지금 연쇄적으로 미사일 발사를 하고 있는데. 이 부분은 사실은 한국의 대선을 겨냥해서 하고 있지는 않은 것 같아요. 바이든 행정부가 취임 1주년이 됐고. 사실은 바이든 행정부가 들어서면서 북한과의 대화를 예상을 많이 했었거든요.
그런데 오바마 때처럼 전략적 무시와 같은 행태가 벌어지고 있어요. 즉 대화를 할 기미가 보이지 않고 있기 때문에 그걸 자극하는 일종의 레드라인을 넘나들 수 있는 그 정도의 지금 도발이거든요. 그러니까 우리가 18년도에 남북 정상회담을 하기 전에 북한 스스로가 핵실험과 ICBM 발사 안 하겠다고 약속했거든요.
이게 일종의 자발적 유예인데 이걸 거의 넘을 수 있는 그런 시도를 하고 있는 거죠. 그런데 ICBM, 핵 이거 대부분 사실 미국을 지향하는 겁니다. 그래서 미국에 대한 반응을 촉구하는 그런 차원이 있지만 결과적으로는 한국 안보에도 상당한 긴장을 고조시키고 있는 거잖아요.
그렇다고 그러면 한국 대선에 영향을 안 준다고 얘기할 수 없습니다. 더군다나 지금 윤 후보 같은 경우에는 선제타격론을 얘기해요. 지금 만약에 어떤 전쟁 상황이 된다고 그러면 선제타격이든 뭐든 우리도 수단과 방법을 가리지 않습니다.
당연히 안 가리죠. 그런데 문제는 뭐냐면 이 상황, 긴장이 고조된 상황에서 대통령 후보가 선제타격론을 얘기하면 사실은 그 긴장을 더 고조시키고 더 불안감을 확대시키는 거거든요. 이 장면에서 가장 사실 불안감을 갖게 되는 건 긴장이 고조되고 우리가 2010년에 연평도 피폭, 그다음에 천안함 피폭 이런 상황에서 본다고 그러면 가장 사실 불안한 분들은 아들들을 군에 보낸 부모들 그리고 실제로 청년들. 이런 세대들이 됩니다.
그래서 가급적이면 이걸 관리하는 그런 접근법을 지도자가 해야 되는 거지. 이렇게 긴장을 악화시키는 이런 것은 오히려 지지층을 결집시킬 수 있을지 모르지만 상황은 굉장히 악화될 수 있는 소지가 있다, 이 말씀을 꼭 드립니다.
[장성호]
과거에는 북한이 선거라든가 특히 북한에 여러 가지 지원을 받기 위해서 도발하고 다시 타협하고 지원받고 다시 도발하고 이런 벼랑 끝 전술을 썼다면 지금 같은 경우에는 북한이 핵 보유국화 거의 돼 있지 않습니까? 그래서 우리가 핵과 관련돼서 지금 북미 직접 대화도 하고. 그런 차원에서 지금 이 시점에서 이런 것들을 하는 것은 한국의 대선판을 흔들면서 북한이라는 존재감을 국제사회에 떨치고 그리고 미국과의 협상에서 주도권을 확보하는 그런 차원이고. 물론 우리 한국의 대선에서 보수와 진보에서 북한에 적대적인 정책이라든가 이런 것들보다 북한에 유화적인 정책을 쓰는 그런 것들한테 힘을 주기 위한 조건도 있을 수 있을 것 같고. 특히 방금 말씀하셨지만 2030 중도층이 이번 대선의 핵심 결정권이라고 생각이 드는데 그렇게 봤을 때는 2030은 전쟁에 대해서는 잘 모르지 않습니까?
실용주의 세대고. 여기에서 만약에 전쟁이냐 평화냐. 이런 것들이 2030들은 잘 이해를 못할 겁니다. 그런 상황에서 이런 것들이 북한의 미사일 발사라든가 이런 것들은 고차원적인 그런 벼랑끝 전술이기 때문에 우리 정치에 큰 영향을 끼칠 수밖에 없다. 그래서 표심에도 영향을 끼칠 것이다, 그렇게 저는 전망합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 설 연휴가 끝난 뒤에 여론조사 결과 또 어떻게 요동치는지 관심 갖고 지켜보도록 하겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 장성호 견국대 교수와 함께 이야기 나누어봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김관옥 / 계명대 교수, 장성호 / 건국대 미래지식교육원장
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[앵커]
이재명, 윤석열 대선 후보의 양자 토론이내일로 다가오면서 두 후보도 토론 준비에 집중하고 있습니다. 주제와 토론 방식 등을 놓고양측의 기싸움이 팽팽하게 이어지고 있습니다. 안철수 후보는 양자토론을 규탄하며철야 농성에 들어가기도 했는데요.
설을 앞둔 대선 정국 움직임두 분과 자세히 살펴보겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 장성호 견국대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까? 오늘 저녁 드시고 식탁에서 많은 이야기 나누셨을 것 같아요, 대선과 관련해서. 어떤 주제를 얘기를 나눌까 싶은데 일단은 가장 현안은 토론이에요.
토론과 관련해서 여러 가지 줄다리기가 이어지고 있습니다. 주제, 방식. 어느 정도 되는 것 같더니 이제는 자료를 들고 가느냐, 없느냐를 가지고 얘기가 이어지고 있어요.
[김관옥]
그러니까 토론이 되느냐, 안 되느냐가 관건이 돼 버렸어요. 일단은 토론을 한다는 얘기였는데 그것이 막판에는 토론을 주제별로 할 것이냐, 아니면 자유토론으로 할 것이냐. 그리고 더 나아가서는 나중에 자료를 들고 갈 것이냐 말 것이냐인데 아예 이것도 안 될 것 같은 생각이 들어요.
문제는 뭐냐 하면 여기서부터 시작점은 그겁니다. 법원이 사실상 국민의 선택권을 보장하는 차원에서 4자 TV토론만 허용한 거거든요. 그러니까 국민의힘이 그걸 수용하는 것 같았는데 그다음 날 윤석열 후보가 우리는 양자 하겠다, 이렇게 하니까 양자 토론을 기대하시는 분도 있고 하니 민주당에서는 그럼 양자랑 4자를 같이하자. 이런 식으로 나온 거거든요.
그런데 중요한 건 어느 날 갑자기 특정 날짜에 특정 시간을 정해가지고 이때 해야 된다라고 얘기하잖아요. 그래서 민주당은 그걸 다 수용을 했습니다. 그랬더니 이제 또 주제를 갖고 예컨대 주제별로 할 것이냐, 자유토론으로 할 것이냐. 그런데 우리가 역사상 대선 후보 토론회에서 이렇게 자유토론이라는 건 없어요.
다 주제별로. 왜냐하면 분야별로 후보들의 비전, 역량 이런 걸 검증해야 되기 때문에 주제별로 이렇게 토론을 하거든요. 그런데 이걸 그냥 자유토론을 한다? 그것부터 문제였는데 그것도 다 받아준 것 같아요, 이재명 후보 측에서. 그랬다가 나중에는 이런 자료를 갖고 들어가지 말자 그렇게 했대요. 그래서 그것도 그럼 좋다 그랬더니 나중에는 특정한 네거티브 관련 자료만 갖고 들어가게 해 달라.
[앵커]
윤석열 후보 측에서 대장동 자료는 들고 가게 해 달라는 거죠?
[김관옥]
그렇죠. 그러면 사실 이 얘기는 뭐냐 하면 윤석열 후보는 특정 이슈만 사실상 토론을 하겠다는 거거든요. 그것을 국민들이 기대하는 건지. 이것에 대한 평가는 국민들이 하시겠지만 이건 국민이 기대하는 그런 형태의 토론은 아니라는 말씀을 드리고 싶고. 그리고 제일 중요한 건 그런 식으로 네거티브 이슈만 상정하게 되면 그러면 말 그대로 그냥 이건 네거티브 토론이 돼버리는 거예요.
그럼 국민들이 이게 우리가 원하는 TV토론이 아닌데. 그러면 이제 나중에 어떻게 되느냐 하면 TV토론 뭐하러 하냐. TV토론 무용론이 나오거든요. 저는 혹시 윤 후보 측에서 이걸 이렇게 노리고 상황을 굉장히 어렵게 가는 거 아닌가. 그러니까 이렇게 무용론으로 가든가 아니면 TV토론 자체를 사실은 일어나지 않게 하기 위해서 이렇게 상황을 계속 꼬이는 조건들을 내세우고 있는 거 아닌가. 그런 의심을 할 만큼 모든 것을 받아주고 있는데도 불구하고 사실은 수용을 안 하고 있거든요.
그러니까 이런 건 국민이 평가할 것이다, 진짜 토론을 할 수 없는 정도의 역량인 것인가. 아니면 무엇 때문에 토론을 이렇게까지 어렵게 만드느냐는 것에 대해서 국민적 회의가 있을 겁니다.
[앵커]
교수님은 어떻게 생각하세요? 그러니까 지금 국민의힘의 주장을 민주당에서 많이 수용했고 그만큼 토론에 참여를 하려고 했는데. 만약 예정된 대로 받아들인 대로 열렸다면 자유토론이니까 한 후보가 계속 그 주제를 가지고 한 시간 내내, 두 시간 내내 물고 늘어져도 계속 주고받고 할 수밖에 없는 그런 모습이기 때문에 어찌 보면 국민의힘에서는 어떻게 의도가 있는 것 아니냐 이렇게 보시는 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?
[장성호]
우리 정당의 모습을 보면 정당의 지금 현재의 모습뿐만 아니라 이번 대선 역대 비호감 선거라고 하지 않습니까? 여기에다가 지금 양당 후보자 토론을 가지고 밀고 당기기를 하는 것은 이것이 어떻게 보면 어떤 각도에 따라서는 상당히 마지막 변수가 될 가능성이 크고 그렇기 때문에 승패에 너무 집착하기 때문에 하나하나 조건을 가지고 따지고 있기 때문에 이것 또한 국민들이 정치에 대해서 실망감을 갖는 비호감의 하나의 원인이 될 가능성이 상당히 크고. 물론 국민이 알고 싶은 건 뭡니까?
인물을 보고 싶은 거 아니겠습니까? 어떤 사람인지, 철학과 비전 그리고 정책. 정치라는 것은 우리 구성원들을 하나로 화합시키고 그리고 미래의 비전을 제시해서 끌고 가는 그런 것들이 헌법상 최고의 권위적인 지위를 부여한 것이 대통령 아니겠습니까?
그런 사람이 과연 누가 될 것인가. 이런 것들을 우리는 토론을 통해서 보고 싶은데. 지금 3무 토론이라고 해서 문서, 사진, 미디어 이런 것들도 사용하지 말자. 애초에 이런 것들이 나왔었고. 지금 와서는 또 토론 자료를 무자료로 하냐 아니면 여러 가지 방증을 할 수 있는. 예를 들어 대장동 사건 같은 거죠. 이런 방증 자료를 들고 와서 보여줄 필요가 있냐. 이런 거 가지고 상당히 샅바싸움을 하고 있는데 사실은 이런 것들이 모두가 다 법원에서 판결하듯이 불공정한 게임이라고 저는 봅니다.
지금 선거가 30일 조금 더 남았는데 국민들이 알고 싶은 것은 이제는 과연 이 사람이 대통령이 되면 우리한테 어떤 변화가 있을 것인가. 그리고 우리의 미래는 어떻게 될 것인가 그런 것들을 알고 싶은데 지금 이렇게 샅바싸움으로 시간을 보내다 보면 그런 것들은 이미 물건너 갔다고 보고. 저는 4자 토론이 2월 3일이지 않습니까? 그렇기 때문에 4자 토론을 정식으로 해서 합법적인 테두리에서 하는 수밖에 없지 지금 각 당에서는 오늘 밤 12시까지 데드라인으로 기다리겠다. 그리고 오지 않으면 이것은 토론은 합의가 되지 않기 때문에 무산된다, 이런 것들은 상당히 국민들이 내일부터 설 명절이 시작되는데, 본격적으로. 국민들한테 설 선물을 주기에는 너무 가혹한 선물이 아닌가. 그렇기 때문에 양 당사자들을 비롯한 여당과 야당, 제1야당이죠. 두 정당은 이것에 대해서 각성을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
그러면 이게 만약에 열릴 가능성이 현재로서는 조금 어려워 보이지만 열렸다면 저희가 그냥 유튜브로만 볼 수 있었던 건가요?
[김관옥]
그렇죠. 유튜브도 아니고요. 각 당의 홈페이지 또는 후보 채널들로만 볼 수 있는 거예요. 지금 사실은 국민의힘이 31일날 이 시간대에 하자는 이유는 더 많은, 설에 이렇게 다 모이니까 더 많은 국민들이 함께 볼 수 있는 시간대를 찾자. 그렇게 얘기하면서 이 시간을 특정했어요.
그런데 만약에 이런 식으로 홈페이지라든가 특정 채널로만 본다고 그러면 그걸 찾아가서 볼 수 있는 사람이 얼마나 되겠습니까?
[앵커]
뭔가 보여주는 플랫폼도 상당히 중요하기 때문에.
[김관옥]
그렇죠, 굉장히 중요합니다. 그러면 이게 실제적으로 지금 처음에 국민의힘이 얘기하는 그런 취지와 다르게 나타난 거잖아요. 그러면 이건 아예 저는 철회를 하는 것이 맞다. 그러니까 처음부터 사실은 양자를 얘기를 꺼내지를 말고. 그것도 법원에서 결정한 거잖아요.
법원에서 국민의 알권리, 검증권, 거기다가 추가해서. 왜냐하면 다른 후보들도 선택권이 있으니까 선택권 보장해서 4자 하라고 했으면 그렇게 가면 되는 것인데 그다음 날 갑자기 윤 후보가 양자 아니면 안 한다, 이런 식으로 되면서 상황이 굉장히 복잡해진 거거든요.
그래서 저는 헌법주의자라고 본인이 그렇게 얘기하고 법치를 얘기했으면 법원 판단을 우선적으로 수용하는 자세를 갖고 그러고 나서 충분히 우리가 양자 할 수 있잖아요. 그런 수순을 밟아가면 훨씬 더 그게 순탄하고 사람들이 이렇게 받아들일 수 있는 그런 행보 아닌가 생각합니다.
[앵커]
그러니까 두 분 다 4자 TV토론을 해야 된다는 데 동의를 하시는 거예요. 지금 양자 TV토론보다. 두 정치학자가 얘기할 때는 이유가 있을 것 같고. 각 안가 을 들어야 될 것 같은데요.
[장성호]
지금 민주당과 국민의힘의 샅바싸움 이걸로 양당의 정치적 효과는 다 봤다고 봅니다. 한쪽에서는 이재명 후보 같은 경우는 정치 경력이 상당히 화려하고 오래되지 않았습니까? 그렇기 때문에 정치를 하다 보면 수많은 정책 자료라든가 팩트가 있기 때문에 그것을 일일이 보고 할 수 있는 것이 없거든요.
그래서 충분히 그런 것들은 자신 있고 반면에 윤석열 후보 같은 경우는 정치경럭이 상당히 지금 짧지 않습니까? 정계에 갑자기 입문해서 물론 검사 생활을 쭉 하다가 정계에 입문해서. 정치라는 건 종합예술이기 때문에 사회의 모든 국가적인 현안에 대해서 다 머릿속에 집어넣어야 되고 현안을 이해할 수 있는 그런 능력이 있어야 되는데 그것이 짧은 기간이기 때문에 상당히 어려운 것은 사실이다, 그렇기 때문에 민주당 입장에서는 봐라, 이런 토론 자료가 없으면 윤석열 후보는 국민들 앞에서 자신 있게 어떤 정책의 방향과 처방을 제시할 수 없기 때문에 지금 자료를 갖고 온다고 한다.
그리고 국민의힘 입장에서는 우리가 자료를 가져가고자 하는 것은 대장동 범죄 자료와 관련된 거다, 이렇게 주장하고 있지 않습니까? 그래서 이재명 후보는 대장동 관련된 자료를 가져오지 못하게 하기 위해서 자료 없이 이렇게 한다. 그래서 국민들이 이렇게 오해할 가능성이 큽니다.
물론 양측에서는 그런 의미는 아니지만 지금 팩트는 그런 걸 주장하고 싶은 것이기 때문에 우리는 그런 것들을 해석을 통해서 해야 되지 저는 이것이 성사될 수는 없다고 봅니다.
[김관옥]
아니요, 하나 바로잡을 게 뭐냐 하면 자료를 갖고 들어가지 말자고 요청한 것도 국민의힘이에요. 그것을 이제 민주당이 다 수용을 한 거거든요. 그런데 갑자기 바꾸어서 그러면 대장동 자료만 갖고 들어가자. 이렇게 된 거예요. 그러면 대장동만 갖고 토론하자는. 그러니까 갖고 들어오는 것도 대장동에 대응할 자료만 갖고 들어와라. 이게 이제 국민의힘의 얘기입니다.
그러니까 시간, 날짜, 주제 모든 걸 다 정하고 이제 이것까지도 정해서 일종의 난타전, 네거티브 토론을 만들어서 흙탕물 토론회를 만들려고 하는 이 의미를 벗어나기 어렵거든요. 현실적으로 토론 우리가 많이 봐왔잖아요. 이런 형태로 해서 토론이 순탄하게 원만하게 진행이 될 수 있겠습니까?
[앵커]
저희가 그래픽을 하나 보여드리겠습니다. 토론에 대한 주제를 이야기하고 계시니까 이 부분 다루면 좋을 것 같은데요. TV토론의 결과가 영향력을 끼칠 것이냐. 지금 계속 지지율이 여론조사에서 왔다 갔다하고 있습니다. 그중에서도 여론조사를 해 봤더니 55%의 사람들이 TV토론을 보고 지지 후보를 결정하겠다, 사실 이게 그동안의 패턴이 그래왔던 것들이 있어요.
중도층이라든지 아직 결정하지 못한 사람들은 TV토론 이후에 결정하겠다. 지금 제가 궁금한 건 구체적으로 들어가서 2030의 표심에 따라서 지지율이 왔다 갔다 하잖아요, 여론조사가. 토론회가 2030에게 끼치는 영향은 어느 정도라고 보십니까?
[장성호]
2030은 MZ세대라고 해서 통계적으로 보면 34%, 1700만 명인데. 물론 1700만 명이 다 영향을 받는 것은 아니지만 어떻게 보면 그중에서 30% 정도가 중도층이라고 생각을 합니다. 이미 대선이 한 달 정도가 남았기 때문에 80% 정도는 지지후보를 결정하지 않았나. 나머지 20%에서 결정적인 것이 15% 정도 되지 않습니까? 이런 상황에서 보면 부동층 마지막 15%는 진영이라든가 이념이라든가 세대라든가 이런 것을 넘어서 마지막에는 인물을 보고 직접적인 사람을 보면서 TV토론에 나오는 그런 모습을 10분만 봐도 그것을 판단하고 있지 않습니까?
그렇기 때문에 그 15%가 상당히 저는 이번 대선의 성패를 좌우하는 그런 표층이라고 생각이 들고 그런 차원에서 양측이 상당히 신경전을 강하게 하는 것은 물론 설 연휴도 있지만 그것보다 더 중요한 것은 TV토론을 통해서 마지막 대선이 5% 내지 3%의 싸움이 될 가능성이 상당히 크기 때문에 TV토론을 통해서 결정이 된다, 그런 차원에서 이재명 후보 같은 경우는 TV토론에 자신이 있다. 메모 없이 할 수 있다 그런 자신감이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 TV토론이라든가 어떤 토론을 늘리고 싶은 것이고. 윤석열 후보 측에서는 그래도 정치적인 경력이 적기 때문에 응용력이 떨어지는 단점은 있습니다. 그렇기 때문에 TV토론을 줄여서 애초에 하자고 했던 것 같은데 결과적으로 보면 법적인 TV토론, 4자 토론이 지속적으로 이어질 가능성이 크다고 봅니다.
[앵커]
세 번은 일단 보장되어 있는 것이고요.
[김관옥]
그런데 TV토론이라는 게 그 안에 후보들이 갖고 있는 식견도 이제 국민들이 많이 보지만 그것을 어떻게 대하느냐의 태도의 측면도 굉장히 많이 보거든요.
[앵커]
국민들이 날카롭게 보는 거군요.
[김관옥]
그렇죠. 그런데 TV토론 자체를 이렇게 회피하는 건 국민들이 TV토론도 나오기 어려울 정도의 식견이 부족한가? 이런 의심을 갖게 해요. 그리고 처음에 윤석열 후보가 나는 법정 TV토론 세 번만 해도 충분해. 이렇게 얘기를 한 적이 있습니다. 나중에 많이 하면 할수록 좋다, 이런 식으로 또 바뀌었어요.
그런데 지금의 장면에서 보면 원래부터가 TV토론을 세 번밖에 할 생각이 없었던 것 아니냐라는 생각을 갖게 하는 지금 행태를 하고 있거든요. 더 많은 기회를 사실은 줘야 됩니다. 왜냐하면 지금도 TV토론이 오히려 늦은 거예요. 그러니까 국민의 알권리. 왜냐하면 TV토론을 통해서 처음으로 실질적으로 정책, 태도, 비전 그리고 그걸 실행할 역량 이런 것들을 비교할 수 있는 그런 계기기 때문에 이건 빨리 국민들한테 그런 것을 제공할 수 있는 기회를 줘야 되는 거죠.
[앵커]
생각해 보니까 만약에 기존 협상대로 첫 번째나 두 번째 안이 됐다면 지금 이 시간에 토론을 하고 있을 수 있는 시간이네요.
[김관옥]
그렇죠. 30일 또는 31일 이렇게 잡았기 때문에.
[앵커]
계속 지금 미뤄지고 있는 상황입니다. 이런 상황에서 정의당 심상정, 국민의당 안철수 대선후보는 양자토론 자체를 규탄하고 있습니다. 그리고 상당히 강하게 나서고 있는데요. 안철수 후보 같은 경우는 철야농성에 돌입했죠. 두 후보의 발언 잠시 들어보겠습니다.
양자 토론에 대해서는 두 후보는 정말 막아야 되는 입장일 거예요. 그럴 수밖에 없겠죠.
[장성호]
그렇죠. 왜냐하면 양자 토론에 들어가지 못하는. 그래도 두 당은 법원에서 가처분을 인용해 줬기 때문에 천만다행이라고 생각을 하는데 여기에서 양당이 또 국회에서 이것을 양자 토론을 하려고 시도를 했기 때문에 그 화면을 어떻게 보면 국민들한테 어필할 수 있는 똑같은 시간을 저런 식으로 할애를 하고 있지 않습니까?
이런 것들이 바로 이제는 대선이 얼마 남지 않았구나. 그리고 정당의 입장에서는 국민들한테 존재감을 보여주는 것이 중요하지 않습니까? 그래서 토론을 하지 않지만 장외에서 각자의 입장 그리고 각 정당의 존재감 이런 것들을 보여주고 있고 사실은 법원의 그런 판단이 저는 옳다고 봅니다.
왜냐하면 여러 가지 다당제는 아니지만 양당제의 뿌리는 깊지만 그래도 정치가 타협과 다원성을 보여주려면 다당제적인 차원이 상당히 중요합니다. 그렇기 때문에 국민의당이라든가 정의당, 기타 정당들이 상당히 필요하다 이렇게 보는데 그러나 전통적으로 보면 여러 가지 보수와 진보. 이렇게 양자적으로 나눠져 있기 때문에 여기에 틈을 뚫고 들어가기가 상당히 어렵고 그런 차원에서 안철수 후보가 10% 이상을 여론적 지표를 보여주고 있기 때문에 상당히 국민들한테 강하게 어필할 수 있는 그런 동기부여가 돼서 저런 식으로 정치적인 행위를 하고 있다고 봅니다.
[앵커]
조금 전에 말씀을 해 주셨던 그 15%, 중도층의 15%를 더해 보면, 안철수 후보에게 더하면 어느 정도 해 볼 수 있는 수준이 되고. 각 후보에게 들어가면 압도적으로 이제 뽑을 수 있는 수준인데. 저희가 여론조사를 준비했습니다. 보여드리면서 이야기를 나누면 좋을 것 같은데요.
일단 갤럽조사에서는 이재명, 윤석열 후보가 동률을 딱 이루었어요. 이게 지금 연휴 들어가기 전에 조사했던 내용들이고. 리얼미터도 보면 윤석열 후보가 조금 격차를 벌이면서 올라간 것들을 확인할 수 있습니다. 저희가 지금 보여드렸습니다. 지지율 그래픽 계속 보시면서 많은 분석을 하셨을 텐데요. 세부내용도 자세히 보셨을 거예요, 문항도 보시고. 이거 어떻게 분석하시는지 궁금합니다.
[김관옥]
지금 사실 MBC 김건희 씨 녹취록 보도 후에 사실 어떻게 보면 역풍이 불었거든요. 민주당 측에. 그래서 많은 기대치를 올려놨잖아요. 그 안에 엄청난 것이 들어간 것처럼. 그런데 후보 부인이 후보에 대해서 얼마나 나쁜 이야기를 할 수 있겠습니까?
그렇게 기대하는 것 자체가 잘못된 거죠. 그런데 그런 기대치가 반영이 안 되면서 사실상 윤석열 후보가 오히려 지지율이 올라가고 이런 확대되는 부분이 있었는데 지금 이 시점에서는 거의 좁혀져서 거의 미세한 박빙의 상황으로 다시 내려왔다, 왜냐하면 김건희 씨 녹취록을 자세히 들여다 보면 이게 한방이 없는 게 아니에요.
여러 가지 측면에서의 우리가 고려해야 될 이슈들이 굉장히 많이 들어가 있습니다. 그게 국민들 사이에 논의가 되면서 이거의 심각성이 사실상 확산된 거죠. 이러면서 이제 실질적으로 양 후보가 같이 동률을 이루는 이런 부분들의 지지율이 굉장히 많아요.
그런데 한 가지 특징은 윤석열 후보의 지지율 추이는 등락폭이 굉장히 큽니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 지금 지지를 하는 분들이 상당히 있기는 하지만 거기에 대한 불안정성이 매우 높다는 거거든요. 다시 얘기하면 확신층이 굉장히 이제 많지 않다. 그리고 왜 지지하느냐고 이렇게 질문하면 그냥 정권 교체라는 부분이에요.
그러니까 이재명 후보에서 가장 중요하게 왜 지지하냐고 하면 후보의 역량 이것이 가장 높은 비율로 나타납니다. 다시 얘기하면 윤 후보가 정권 교체의 부분에서 미흡하다거나 정권교체를 해도 개악의 상황이 될 수 있다고 유권자들이 믿는다면 대안을 찾는다는 거죠. 그게 안철수 후보로 나타나는 것이고 그래서 이 두 후보의 지지율은 연동이 돼 있는 겁니다. 그래서 지금 TV토론 문제가...
[앵커]
안철수 후보와 윤석열 후보가 연동.
[김관옥]
그렇죠. 윤석열 후보와 안철수 후보가 연동이 돼 있는 거죠. 그래서 TV토론 이슈가 어떻게 되느냐에 따라서 다시 두 후보 간의 지지율의 변동이 발생할 가능성은 아직 남아 있다 이렇게 봅니다.
[앵커]
실제로 지금 그래픽을 보면 YTN이 의뢰하고 리얼미터가 조사한 것을 보면 안철수 후보의 지지율이 한 3% 정도가 떨어졌고 윤석열 후보는 4% 정도 올라갔어요. 지금 말씀해 주신 부분을 지지할 수 있는 과학적인 근거라고 볼 수 있을지 모르겠네요.
[장성호]
글쎄요. 저는 김건희 씨 7시간 녹음파일은 제로섬이라고 봅니다. 왜냐하면 MBC가 2탄을 방영하지 않지 않았습니까? 그만큼 결정적인 한방. 물론 미세한 그런 것들은 있었지만 그것은 꾸준하게 영향을 미칠 것이고 즉각적인 여론적인 반향을 보이는 그건 제로섬이라고 생각이 들고. 특히 기대치가 상승된 건 2030이 표심에 대해서 반응이 상당히 빠릅니다.
40대, 50대라든가 60대, 70대보다도 빠르기 때문에 이준석, 윤석열 후보의 갈등이 극적으로 봉합되지 않았습니까? 그 영향이 저는 상당히 컸다. 그래서 수치상으로 계속 상승 중에 있고 다만 저는 여기에서 20, 30대 여성의 표심이 상당히 다른 쪽으로 움직이고 있다. 그것은 윤석열 후보 쪽으로 가는 것이 아니고 중도층 아니면 이재명 후보 쪽으로 오고 있는 그런 것으로 보이고 있기 때문에 미투라든가 이런 사안이 있지 않습니까?
이런 상황에서 지금 윤석열 후보도 이준석 대표와의 갈등이 회복되는 순간에는 상당히 수직적으로 상승을 했었는데 이제는 새로운 정지기를 하서 정말 예민한 시기 아니겠습니까? 이런 상황에서 다른 변수가 있다면 여기에서 꺾일 수도 있고 아니면 여기에서 수직적으로 더 상승하기는 상당히 어렵다. 왜냐하면 이미 진영 논리로 양쪽의 콘크리트 지지층이 결집하고 있고 중도층 소위 몇 프로만 남아 놓고 싸움이기 때문에 상당히 오르거나 내리거나 하기는 어렵고. 선거 막판까지 특이한 변수에 따라서 승패가 좌우되는 그런 아슬아슬한 선거전이 진행될 가능성이 큽니다.
[앵커]
마지막 주제로 이걸 꼭 다루어봐야 될 것 같습니다, 마지막에 변수를 말씀하셨기 때문에. 과연 북한 리스크 이게 과연 어떤 변수가 될 수 있을지 궁금합니다. 저희가 일단 윤석열 후보와 이재명 후보의 녹취를 준비해 봤습니다. 함께 모아서 듣고 관련 주제 이야기를 나누어가겠습니다.
두 분 다 같은 질문을 짧게 하나씩 드려야 될 것 같습니다. 과연 북한 리스크, 막판까지 변수가 될 수 있을지. 그리고 외교, 안보 분야의 공약까지 들어본 거거든요. 차이에 따라서 과연 민심에 영향을 끼칠지 두 분 다 질문 똑같이 드리겠습니다.
[김관옥]
저는 영향이 없다고 볼 수 없다, 이렇게 말씀을 드립니다. 지금 연쇄적으로 미사일 발사를 하고 있는데. 이 부분은 사실은 한국의 대선을 겨냥해서 하고 있지는 않은 것 같아요. 바이든 행정부가 취임 1주년이 됐고. 사실은 바이든 행정부가 들어서면서 북한과의 대화를 예상을 많이 했었거든요.
그런데 오바마 때처럼 전략적 무시와 같은 행태가 벌어지고 있어요. 즉 대화를 할 기미가 보이지 않고 있기 때문에 그걸 자극하는 일종의 레드라인을 넘나들 수 있는 그 정도의 지금 도발이거든요. 그러니까 우리가 18년도에 남북 정상회담을 하기 전에 북한 스스로가 핵실험과 ICBM 발사 안 하겠다고 약속했거든요.
이게 일종의 자발적 유예인데 이걸 거의 넘을 수 있는 그런 시도를 하고 있는 거죠. 그런데 ICBM, 핵 이거 대부분 사실 미국을 지향하는 겁니다. 그래서 미국에 대한 반응을 촉구하는 그런 차원이 있지만 결과적으로는 한국 안보에도 상당한 긴장을 고조시키고 있는 거잖아요.
그렇다고 그러면 한국 대선에 영향을 안 준다고 얘기할 수 없습니다. 더군다나 지금 윤 후보 같은 경우에는 선제타격론을 얘기해요. 지금 만약에 어떤 전쟁 상황이 된다고 그러면 선제타격이든 뭐든 우리도 수단과 방법을 가리지 않습니다.
당연히 안 가리죠. 그런데 문제는 뭐냐면 이 상황, 긴장이 고조된 상황에서 대통령 후보가 선제타격론을 얘기하면 사실은 그 긴장을 더 고조시키고 더 불안감을 확대시키는 거거든요. 이 장면에서 가장 사실 불안감을 갖게 되는 건 긴장이 고조되고 우리가 2010년에 연평도 피폭, 그다음에 천안함 피폭 이런 상황에서 본다고 그러면 가장 사실 불안한 분들은 아들들을 군에 보낸 부모들 그리고 실제로 청년들. 이런 세대들이 됩니다.
그래서 가급적이면 이걸 관리하는 그런 접근법을 지도자가 해야 되는 거지. 이렇게 긴장을 악화시키는 이런 것은 오히려 지지층을 결집시킬 수 있을지 모르지만 상황은 굉장히 악화될 수 있는 소지가 있다, 이 말씀을 꼭 드립니다.
[장성호]
과거에는 북한이 선거라든가 특히 북한에 여러 가지 지원을 받기 위해서 도발하고 다시 타협하고 지원받고 다시 도발하고 이런 벼랑 끝 전술을 썼다면 지금 같은 경우에는 북한이 핵 보유국화 거의 돼 있지 않습니까? 그래서 우리가 핵과 관련돼서 지금 북미 직접 대화도 하고. 그런 차원에서 지금 이 시점에서 이런 것들을 하는 것은 한국의 대선판을 흔들면서 북한이라는 존재감을 국제사회에 떨치고 그리고 미국과의 협상에서 주도권을 확보하는 그런 차원이고. 물론 우리 한국의 대선에서 보수와 진보에서 북한에 적대적인 정책이라든가 이런 것들보다 북한에 유화적인 정책을 쓰는 그런 것들한테 힘을 주기 위한 조건도 있을 수 있을 것 같고. 특히 방금 말씀하셨지만 2030 중도층이 이번 대선의 핵심 결정권이라고 생각이 드는데 그렇게 봤을 때는 2030은 전쟁에 대해서는 잘 모르지 않습니까?
실용주의 세대고. 여기에서 만약에 전쟁이냐 평화냐. 이런 것들이 2030들은 잘 이해를 못할 겁니다. 그런 상황에서 이런 것들이 북한의 미사일 발사라든가 이런 것들은 고차원적인 그런 벼랑끝 전술이기 때문에 우리 정치에 큰 영향을 끼칠 수밖에 없다. 그래서 표심에도 영향을 끼칠 것이다, 그렇게 저는 전망합니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 설 연휴가 끝난 뒤에 여론조사 결과 또 어떻게 요동치는지 관심 갖고 지켜보도록 하겠습니다. 김관옥 계명대 교수, 장성호 견국대 교수와 함께 이야기 나누어봤습니다. 고맙습니다.
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