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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
그러니까 이재명, 윤석열 두 후보만의 TV토론은 사실상 불발이 되고 다자토론으로 추진될 움직임을 보이고 있습니다. 민주당은 잇따라 쇄신안을 내놓고 있는 가운데 이재명 후보가 네거티브 중단을 선언했는데요. 남은 기간 후보 간 공방이 정책 경쟁으로 흐를 수 있을지 주목되고 있습니다.
나이트포커스 오늘은 박창환 장안대 교수 또 이종근 시사평론가 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
물론 법원의 판단이 2개였습니다마는 일단 서부지법의 판단은 안철수 후보를 배제하고 토론회를 개최하는 것은 정당하지 않다. 사실 안철수 후보나 심상정 후보 측에서는 이걸 담합토론, 담합정치 이렇게 표현했었는데 제동이 걸렸습니다.
[박창환]
지난주에도 저희가 이 자리에서 양자토론이 상식에 맞지 않다고 비판적인 말씀을 드렸었습니다. 하지만 정치적인 득실, 계산 이런 걸 가지고 양자토론을 추진했는데 오늘 저는 법원의 판결에 대해서 환영하는 입장입니다. 현 정부 들어서서 공정과 상식이 시대의 화두다, 그렇게 얘기해 왔는데 정작 대선후보들이 꼼수 어떻게 보면 정치적 이해 득실에 따라서 정치공학적으로 접근을 하려다가 법원에 의해서 제동이 걸린 꼴이 됐으니까 두 후보가 머쓱해지는 그런 상황이 될 것 같습니다.
[앵커]
공정과 상식. 법원에서는 대통령 선거에 TV토론이 미치는 영향력이 매우 크다는 판단이었거든요.
[이종근]
그렇습니다. 법원의 판단을 보니까 두 가지예요. 하나는 첫 TV토론이라는 게 굉장히 중요하다. 사람들에게 어떤 인식을 줄 수 있다. 즉 첫 TV토론인데도 불구하고 여기에 제외되는 후보 그러니까 약 10%가 나오는 후보와 이미 정당 의석수가 6명인 그런 후보. 이 두 후보가 제외되면 군소후보로 낙인이 찍힐 가능성이 있다라는 것이고요.
두 번째는 지상파 3사 특히 2개 방송사는 공영방송 아닙니까? 공영방송이 배제의 원칙 하에서 기회 균등의 법칙을 위반한다면 그건 공정하지 못하다. 방송의 공정성을 훼손할 수 있다, 이런 두 가지에 초점을 맞춘 것 같아요. 저는 법원의 판단이 옳다고 생각합니다. 2007년도에 이어서 가처분 신청을 또 받아들인 걸 보면 지금까지는 선거방송 토론의 기준이 되는 세 가지. 3% 이상 직전 대선 선거에서의 지지와 그다음에 5석 이상의 의석 수를 가진 정당 그리고 월평균 5% 이상의 지지율을 가진 후보 이 세 가지 원칙은 앞으로도 굳이 중앙선거방송토론위원회가 주도하지 않더라도 기타 방송에서 주관하는 토론회라도 이제는 아마 꼭 지켜서 해야 되는 그런 분위기가 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
평론가님 말씀과 함께 화면에 나가고 있는 초청 대상자 기준을 함께 참고하면 이해에 도움이 될 것 같습니다. 법원의 결정이 나오자마자 국민의당과 정의당 맹공을 퍼부었습니다. 양당 그러니까 민주당과 국민의힘이 사과하고 즉각 4자 TV토론을 하자고 제안을 했는데 각당 반응 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[이태규 / 국민의당 총괄선대본부장 : 국민의 알 권리를 차단하려 했던 잘못된 정치 행위로 드러난 만큼 두 당은 국민 앞에 즉각 사과할 것을 촉구합니다. 누가 격변하는 세계 흐름 속에 제대로 된 국가 비전과 전략·정책 대안을 갖고 있는지를 가리는 4자 TV 토론을 즉시 추진할 것을 제안합니다.]
[앵커]
발언은 이태규 국민의당 총괄선대본부장 목소리로 들어보기로 하고 정의당 같은 경우에도 사법부의 상식적인 결정을 환영한다는 입장을 밝혔기 때문에 앞으로 그러면 토론회가 언제 열릴 것인가로 관심의 초점이 모아질 텐데 그 시점에 대한 예상은 잠시 뒤에 하기로 하고. 어떻습니까? 일단 4자 토론 제안이 열린다면 후보별로 유불리를 따져볼까요.
[박창환]
2차 함수가 4차 함수가 되는 거니까 셈법이 복잡해질 수밖에 없죠. 가장 비근한 예가 12년 대선 당시에 TV토론회에서 당시 이정희 후보가 박근혜 후보를 떨어뜨리러 나왔다, 이 발언이 엉뚱하게도 박근혜 지지층의 결집으로 이어졌거든요. 이렇게 놓고 본다면 두 분이서만 토론을 했다고 그러면 상대방의 비판에 대해서 이른바 진영 논리로서 지지층이 대립할 가능성이 높아요. 그렇기 때문에 득이 있다면 크게 얻겠지만 또 반대로 그것이 지지층에 영향을 안 미칠 가능성이 있는 거죠. 그런데 4자 토론회가 되면 이것이 미칠 변수가 예를 들어서 윤석열 후보의 지지가, 평가가 안 좋으면 그게 소위 중간지대에 있는 안철수 후보나 또는 이쪽으로 옮겨갈 수도 있는 거고. 그렇게 놓고 본다면 셈법은 당연히 안철수 후보나 심상정 후보가 득이 되는 거죠. 무조건 득이 될 거다 이렇게 보고.
[앵커]
지금 화면에는 일단 안철수 후보의 모습이 보이는데 일단 최근에 안철수 후보의 움직임은 양비론이거든요. 모두를 비판하는 입장인데 토론에서도 그렇게 흘러갈까요, 어떻게 예상하십니까?
[박창환]
안철수 후보도 마찬가지고 심상정 후보도 마찬가지고 이제까지 언론의 집중적인 조명을 받지 못했거든요. 특히나 안철수 후보 같은 경우에는 지지율이 올라가다가 좀 정체되고 다시 떨어지는 모양새다 보니까 강력하게 양비론을 아마 치고 나갈 가능성이 높습니다. 특히나 비호감 대선. 그래서 양쪽 후보들이 이제까지 지지율이 떨어졌던 이유들에 대해서 조목조목 비판을 할 거고. 이걸 토론을 잘한다고 평가받는 심상정 후보도 만만치 않게 이런 비호감 대선의 양쪽 후보의 약점들을 굉장히 찌를 가능성이 매우 높습니다. 높기 때문에 저는 심상정 그다음에 안철수 두 후보 측의 지지율을 득실 면에서 본다면 무조건 득이라고 보고. 반면에 이재명 후보하고 윤석열 후보는 무조건 실이요. 득은 그렇게 크지 않을 것 같습니다.
[앵커]
이재명 후보도?
[박창환]
특히 이재명 후보 같은 경우에는 그동안에 TV토론이 마지막 반전카드 아니냐, 이렇게 얘기들을 해 왔는데. TV토론에서 토론을 잘하더라도 사실은 그게 지지율이 얼마큼 오를지 물음표가 달린 상황인데 이제까지 그 잘하는 것들이 본인에 대한 공격도 또 늘어나는 거잖아요. 그러니까 소위 윤석열 후보의 공격을 갖다가 진영논리의 공격이다, 이렇게 얘기할 수 있는 거고. 거꾸로 윤석열 후보도 이재명 후보의 공격을 진영논리의 공격이라고 지지층에게 말할 수 있는데 중도층이나 진보 쪽에서 비판하는 건 또 다른 거란 말이죠. 그런 점에서 이재명 후보도 득을 얻을 수 있는 기회가 줄어들었다. 아무래도 시선이 심상정 후보나 안철수 후보에게 분산되니까.
또 윤석열 후보 같은 경우에는 이재명 후보 공격의 포인트를 맞공격할 걸 준비했을 텐데. 관점이 다른 진영. 예를 들어 중간 진영이나 진보 진영으로부터 공격은 미처 준비하는 못한 상황. 충분히 대응하지 못할 상황. 거기다가 토론도 그런 날카로운 토론들을 과거에 당내에서 했던 것과는 또 다른 관점에서 나올 거기 때문에 윤석열 후보도 비판이 2배가 되는 그런 상황 아니겠습니까? 이렇게 놓고 본다면 이재명 그다음에 윤석열. 양강 구도가 조금은 공격을 받는 그런 모양새가 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
양강 구도에 대한 공격이 예상된다는 말씀이셨고. 지금 후보별로 여기 토론에 대한 정리한 게 있는데 간단히 짚어보고 평론가님 의견으로 이어가면 안철수 후보는 사필귀정이다. 심상정 후보는 양자토론이 명백한 불법토론이라고 하면서 앞서 다자가 링 위에 오르자, 이런 표현을 하기도 했었죠. 그리고 이재명 후보는 지금이라도 다자 토론을 하면 좋겠다고 했고 윤석열 후보는 국민들이 대선후보 정견과 입장을 궁금해하고 있다고 밝히고 있습니다. 아무래도 지금 말고 이전 국면에서 윤석열 후보가 한때는 토론에 소극적이었기 때문에 이번 토론에 임하는 게 이전보다는 적극적으로 변했다는 게 눈에 띄기도 하거든요. 어떻게 유불리와 함께 평가하신다면 어떻습니까?
[이종근]
그렇죠. 처음에는 법정토론 횟수만 하는 것으로 알려져 있었는데 지금 양자 토론을 받아들이면서 토론 더 할 수 있는 어떤 상황이 됐습니다. 저는 교수님 말씀에 거의 원칙적으로는 동의하면서도 약간 다른 건 이겁니다. 제3지대의 후보들이 양비론을 5:5로 시간을 할애했을 때 과연 자신한테 이득이 갈 것인가. 대개는 자신의 포지셔닝을 각을 세워야 되거든요. 그래야만 예를 들어서 안철수 후보를 예를 들어 봤을 때 자신한테 주어진 시간을 양자한테 똑같이 한다면 과연 양자의 후보들 동시에 자기가 이끌어올 수 있을까요?
자기의 주된 타깃층은 사실은 반문진영에서의 또 비이재명 이쪽으로 가져와야 되는데 그렇다면 자신이 각을 세우는 건 윤석열에게 각을 세우는 것보다는 이재명 쪽에 각을 더 많이 세워서 윤석열의 대체재로 보여야만 훨씬 더 지지율을 올릴 수 있는 기회라는 것이죠. 물론 양비론이겠지만 7:3 정도 최소한 포지셔닝은 그렇게 취해줘야 돼요.
[앵커]
단일화도 염두에 둔다면요?
[이종근]
그렇죠. 단일화도 염두에 둔다면 5:5보다는 7:3 정도의 비율로 해서 아직은 우호적이다. 피하구분은 조금 더 구분을 확실히 해야 되거든요. 심상정 후보도 마찬가지라고 생각합니다. 이미 심상정 후보가 한 번의 반성을 또 했잖아요. 그 반성은 지금 집권여당과 야합을 했다. 그러니까 의석수를 늘리기 위한 야합을 했다. 그래서 조국 비판도 제대로 못했다. 이런 프레임에 또 심상정 후보가 지지자들한테 걸려 있는 상황에서 여기에서 이재명 후보를 정확하게 각을 세우지 않고 똑같이 양비론을 세운다. 그럼 정의당의 존재 이유, 정체성에 대한 이유를 다시 물을 수밖에 없는 상황이거든요.
그러니까 결과적으로는 어쨌든 1:3이 될 수밖에 없다. 집권여당 후보가 방어를 하고 나머지 야당, 물론 보수든 진보든 다 섞여 있지만 야당 후보가 공격하는 모양새가 될 수밖에 없으니까 윤석열 후보의 입장에서는 어쨌든 자신한테 돌아올 화살이 줄어드는 상황이고 이재명 후보 입장에서는 주도권 토론에서 자기가 충분히 윤석열 후보를 옭아맬 수 있다고 생각했는데 그게 지금 4분의 1로 줄어든 피해를 본 것이니까 절대적으로는 이재명 후보가 부족한 한 가지만 더 말씀드리면 그렇다고 해서 안철수 후보나 심상정 후보가 더 유리할까요?
안철수 후보 지난 4년 전 대선의 아픈 상처가 남아 있지 않습니까, 대선에서. 아바타냐라는 발언 하나 때문에 그 전까지 지지율이 굉장히 높았었는데 그 후에 3위로 전락을 하는 계기가 토론에서 발생됐고. 심상정 후보 역시 신선하지 않다. 심상정 후보의 TV토론을 지금 엄청나게 우리가 많이 기억을 하거든요. 그렇기 때문에 결과적으로는 어쨌든 이재명 후보가 약간 날씨적으로는 흐림, 윤석열 후보가 맑음 그다음에 안철수 후보와 심상정 후보는 개임. 이런 정도로 표현하고 싶습니다.
[앵커]
실제로 토론은 열릴 테고요. 이제 언제 열릴지가 관건인데. 말씀하신 대로 양비론으로 두 후보가 접근할지 아니면 말씀하신 대로 각을 세우면서 존재감, 정체성을 드러낼지는 지켜봐야 될 텐데. 공교롭게도 날짜가 31일 그리고 2월 3일 가운데 골라질 것으로 보이는데 그 가운데 설 연휴가 있어요. 설 연휴가 있는데 일단 윤석열 후보를 뺀 나머지 후보들는 설 연휴인 31일을 선호한다고 알려지고 있고 국민의힘은 내부 논의 중이라고 알려지고 있는데 일단 국민의힘 입장에서는 고심하는 이유가 있을까요, 연휴를 기준으로? 어떻게 보십니까?
[박창환]
저는 31일을 원래 양자토론이었을 때 27일과 31일을 가지고 싸웠지 않았습니까, 그것도 고성 지르면서. 싸운 이유는 간단했어요. 국민들이 더 많이 볼 수 있는 시간이 31일이다. 이게 국민의힘의 주장이었습니다. 그런데 지금 고심할 이유가 저는 없을 것 같아요. 굳이 고심한다면 이제까지는 이재명 후보 측으로부터의 공격에 대해서 준비를 다 해 왔는데 갑자기 안철수 후보라든지 심상정 후보가 들어옴으로 인해서 거기에 대한 준비시간이 좀 부족하다, 이 정도일 거예요.
원래 이재명 후보는 4자든 양자든 다 상관없으니까 빨리 토론하자가 포인트였기 때문에 민주당 측은 아무런 변화가 없습니다. 그런데 국민의힘 측이 고민한다면 이건 혹시라도 TV토론에서 안철수 후보 측으로부터의 공격, 이 과정에서 혹시라도 윤석열 후보가 조금 대응을 미숙하게 하거나 또는 실수하지 않을까. 이 부분을 계산을 하는 것 같아요. 그런데 원래 취지 자체가 국민들에게 검증받자 이런 취지 아닙니까? 그리고 본인들이 요청했던 날짜가 31일이고. 그러니까 이걸 2월 3일로 미룰 명분이 약하다. 이렇게 놓고 본다면 결과적으로는 31일로 합의될 가능성이 저는 높지 않을까 싶습니다.
[이종근]
27일과 31일 두 날짜에 큰 차이가 있는 게 27일은 가족들이 모이는 그런 날짜는 아니에요. 31일은 가족들이 모여 있겠죠. 가족들이 모여 있다는 건 내집단이라고 우리가 보통 표현합니다. 물론 우리가 지역적으로 해서 지역갈등이라든지 이런 것 때문에 지역의 모든 민들이 한꺼번에 한 후보를 무조건 지지한다. 이러지는 않겠죠. 그 안에는 세대도 있고 여러 가지 젠더도 있고 그런 다름이 있으니까. 하지만 내 집단이 한 데 모여서 TV토론을 할 기회가 만약에 주어진다면 어떤 게 있냐면 자신들의 정치적인 이야기를 꺼낼 수 있어요, 가족들 앞에서. 그러면 어떻게 되냐면 자신이 지금까지 입 다물고 생각했던 것에 비해서 말을 하기 시작하면 자신의 생각이 굳어지고 확실하게 남한테 어떤 설득을 한다기보다 스스로에 대한 설득을 하게 되거든요. 그렇다면 정치적인 이슈가 굉장히 커지게 돼요. 그러니까 31일이라는 건 굉장히 정치적인 폭발적인 점화가 될 수 있는 그런 기회이다. 그러니까 우리가 설연휴나 추석연휴 내에 이렇게 대통령 TV토론을 한 적이 없거든요. 저는 31일이 굉장히 중요한 모멘텀이 될 것이라는 생각입니다.
[앵커]
일단은 지금 시점에서는 31일과 2월 3일 중에...
[이종근]
31일로 받아들이는 게 국민의힘이 명분이 없잖아요. 만약 반대한다면. 그날을 요구했었으니까. 가능성이 굉장히 큽니다.
[앵커]
날짜가 어떻게 모아질지 한번 지켜보기로 하고. 아마 토론이 열린다면 안철수 후보에게 이 질문이 많이 몰릴 것 같기는 한데 안일화라는 말을 최근에 하지 않았습니까? 그러니까 단일화 가능성은 0%인데 안일화를 언급한 게 해석이 안 되는 부분도 있고요. 일단 단일화와 관련해서 지금이 설 연휴를 앞둔 시점이고 공식 선거기간은 2월 15일인데 일각에서는 시점이 타이밍을 놓쳤다, 이런 얘기도 있고. 단일화에 대한 시점으로 본다면 어떻게 예상하십니까?
[박창환]
저는 토론에서 단일화가 주된 이슈로 올 가능성은 거의 없다고 봅니다. 양쪽 다 단일화의 단자도 꺼내기 싫어할 거예요.
[앵커]
윤석열 후보나 안철수 후보나.
[박창환]
그렇죠. 윤석열 후보 측에서 보면 단일화를 안 해도 이긴다는 게 최상의 조건 아니겠습니까? 그러니까 단일화 꺼낼 이유가 없는 거고. 안철수 후보로서는 지지율을 올려야 하는 상황인데 단일화를 얘기하는 순간 지지율이 올라가지 않거든요. 그런 측면에서 보면 양측의 이해관계가 맞아떨어지기 때문에 단일화 얘기는 안 나올 가능성이 높다. 나온다면, 굳이 나온다면 이재명 후보라든지 심상정 후보 측에서 일종의 찔러보기를 통해서 뭔가 효과를 노리기 위한 이런 쪽으로 나올 가능성이 있는 거고 그렇기 때문에 TV토론에서 저는 단일화 얘기는 안 나올 건데 다만 앞으로 남은 기간 동안, 40여 일 남은 기간 동안 어떤 계기가 될지 모르겠지만 윤석열 후보의 지지율이 만약에 하락한다면 그때는 단일화 얘기가 나올 수 있겠죠. 하지만 지금 상황은 TV토론회에서 단일화 얘기가 나올 상황은 아니라고 봅니다.
[앵커]
단일화 시점에 대한 예상에 대한 질문이었거든요.
[박창환]
단일화 시점은 명백합니다. 윤석열 후보가 독자승리를 못하는 지지율이 나왔을 때. 그때만이 단일화 얘기가 나올 겁니다.
[이종근]
무조건 12일 전입니다. 13일부터 등록이거든요. 첫 번째 타이밍이 그렇고. 두 번째는 실제로 선거운동에 들어가기 전입니다. 왜냐하면 선거운동에 들어가면 최소 100억 원 이상 돈이 들어갑니다. 유세차량이라든지 플래카드라든지 팸플릿이라든지. 그런데 그 돈을 만약에 그냥 4자가 그대로 다 나온다고 하면 보전할 방법은 없어요. 자기가 만약에 대선에서 떨어진다고 한다면. 15% 이상의 지지율을 받는다면 어느 정도 보전이 되겠지만 그러나 전체를 다 보전받을 수 없기 때문에 마지노선은 확실합니다. 12일이 마지노선이고요. 단일화 가능성이 도리어 높아지고 있어요. 왜냐하면 안철수 후보의 지지율이 나중에 지지율 말씀을 드리겠지만 20%를 돌파하면 단일화 가능성이 좀 더 줄어들 수도 있어요, 어떤 의미에서는. 왜냐하면 가능성이 있다. 추세선이 올라가고 있다 해서 끝까지 가보겠다.
[앵커]
그 기점을 20%로 보시는 거고요.
[이종근]
15%에서 지금 다시 또 내려가기 시작했거든요. 가장 애매한 게 15에서 19 사이를 계속 왔다 갔다 하면 이건 던질 수도 없고 계속 갈 수도 없고 굉장히 애매한 상황입니다. 그런데 지금의 상황이 딱 그런 상황이에요. 그래서 만약에 이게 좀 더 하락하는 추세로 자리잡는다고 한다면 안 후보가 던질 가능성이 크죠. 그러니까 단일화를 할 가능성이 크죠. 지금 현재로는 추세가 가능성이 보인다, 안철수 후보의 지지율이 정체를 보인다.
[앵커]
이 얘기는 잠시 뒤에 지지율 여론조사 결과를 보면 조금 더 이어갈 수 있을 것 같고요. 이번에는 각 당의 분위기를 엿보도록 하겠습니다. 먼저 이재명 후보. 정치혁신 구상을 발표하겠다면서 긴급 기자회견을 열었는데 이 자리에서 네거티브 선거전을 중단하자고 제안했습니다. 윤석열 후보의 입장까지 함께 듣고 나서 이 얘기 이어가도록 하겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 역대급 비호감 대선이라는 말을 들을 때마다 국민께 뵐 면목이 없습니다. 그래서 저부터 시작하겠습니다. 저 이재명은 앞으로 일체의 네거티브를 하지 않겠습니다.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 후보 : 합당한 근거가 있는 것에 의해 국민이 정부 최고 의사 결정권자가 될 후보에 대해 검증하는 것은 권리라고 보고….]
[앵커]
먼저 민주당 내부의 상황을 정리해 보면 최근에 쇄신론. 다시 58 용퇴론까지 포함해서 백의종군, 7인회의 백의종군 분위기에 이은 또 당대표 송영길 대표의 출선 불출마 또 재보선 3곳의 무공천에 이은 정치쇄신안으로 보이거든요. 어떻게 평가하십니까?
[박창환]
지금 지지율을 쫓아가야 되는 민주당이나 이재명 후보 입장에서는 이제는 할 수 있는 모든 것을 할 수 있는 시간조차도 얼마 안 남았습니다. 그렇기 때문에 본인들이 할 수 있는 모든 것을 지금 다 내놓고 있다, 이렇게 평가를 하고 싶어요. 거기에 송영길 대표의 다음 총선 불출마 선언도 들어가는 거고. 또 소위 측근이라고 불리는 소위 7인회 이분들도 공직 맡지 않겠다 이런 얘기를 하는 거고. 그런데 왜 이재명 후보의 지지율이 정체가 되느냐. 그런데 민주당이나 이재명 후보 측도 그 원인 가운데 하나, 다는 아니지만 원인 가운데 하나가 민주당의 무능력 또는 민주당에 대한 불신, 내로남불. 이런 것들이 있기 때문에 이걸 뭔가 변할 거다, 반성한다, 바뀌겠다 이걸 가시적으로 눈에 보여줘야 되는데 보여줄 수 있는 것들을 지금 하나씩 하나씩 생각날 때마다 다 내보내고 있는 거예요.
그런데 이게 지금 얼마큼 효과가 있을지 이건 앞으로 좀 더 무엇까지 내놓을 수 있을지 지켜봐야 될 것 같아요. 그리고 문제는 아직 이게 시작일지 이게 끝일지가 중요합니다. 이게 시작이라면 얼마큼 효과가 있을까. 그다지 그렇게 큰 효과가 있을까? 물음표가 생기는 거고요. 이게 끝이라면, 이게 시작이라면 다음에는 뭘 내려놓을까? 그런 점에 있어서 국민들에게 정말로 민주당이 180석 거대 공룡 여당이 이런 것까지 내려놔라고 하는 국민들의 상식을 훨씬 뛰어넘는 그런 자성과 쇄신안을 내놓는다고 그러면 이건 굉장히 좋은 호기가 될 수도 있겠죠. 그런 점에서 이게 끝인지 아니면 이게 시작인지 그게 중요할 것 같고 네거티브 중단 선언은 사실 이재명 후보가 뭐든지 바꾸고 싶은 상황 때문에 나온 것 같아요. 과거에도 경선 때 경선 과정에서도 이거 한다고 얘기했었고. 그동안에도 이런 뉘앙스를 비슷하게 했었어요. 그런데 다시 한 번 얘기를 하는 건 우리 이렇게 노력하고 있으니까 봐달라. 주의를 집중시키기 위해서 이런 선언을 했다. 이게 공식적으로 당에서 논평이나 이런 부분을 안 한다는 거지 사실은 현역 의원들, 의원들은 개인적인 차원에서 또 내놓고 있지 않습니까? 이렇게 놓고 본다면 국민들에게 그만큼의 절박함을 표현하기 위한 호소의 한 방편이다. 이렇게 평가할 수 있겠죠.
[앵커]
절박함의 호소이다. 그런데 이게 시작점일지 끝일지는 함께 지켜봐야겠다는 말씀하셨는데 야당의 동참을 부탁한 건 가족에 대한 네거티브를 말하는 걸까요? 어떤 걸 담고 있다고 보십니까?
[이종근]
일단 자신이 욕설과 관련돼서 선거과정에서 화두가 될 때마다 네거티브와 관련된 발언을 했어요. 2014년 성남시장 선거 당시에도 욕설파일이 유포되자마자 네거티브 불법선거 운동 중단하자라고 촉구를 했거든요. 이번에도 역시 장영하 변호사가 160분과 관련된 녹취파일을 올리고 최근에는 그것과 관련해서 눈물을 보이기도 하지 않았습니까? 그러면 다분히 야당에 제발 형수 욕설과 관련된 부분과 관련해서 더 이상 네거티브 공세를 하지 말아달라는 의미로 읽힙니다.
그런데 문제는 이겁니다. 이것이 실천되려면 두 가지가 필요해요. 네거티브와 검증의 상관관계. 뭐가 검증이고 뭐가 네거티브냐에 대한 뚜렷한 상황을 차별화시켜서 여기까지는 네거티브니까 하지 말자. 여기는 검증이라고 이야기를 해야 되고 규정을 해야 되고. 두 번째는 자신이 안 한다는 건지 아니면 선대위가 안 한다는 건지 아니면 전체 당까지 포함해서 모든 이재명 후보 측의 선거체제에서 안 한다는 건지가 불명확해요.
그러면 후보만 안 한다고 해서 그것이 네거티브 공세가 아니냐? 그건 아니잖아요. 당장 오늘 이 발언이 끝난 다음에 90분도 안 지나서 법사위에서 김용민 의원이 김건희 씨와 관련된 녹취록을 틀었습니다. 그게 파장이 됐잖아요. 그렇다면 자신이 잠깐 상대방 네거티브를 안 하겠다는 게 의원들은 해도 된다는 게 과연 선언까지, 긴급 기자회견을 하면서 선언까지 할 일이냐라는 비판에 직면해 있는 겁니다.
[앵커]
법사위 얘기 잠시 뒤에 하기로 하고 여기에 대해서 윤석열 후보는 그동안 수없이 하지 않았느냐라고 대응하기도 했거든요.
[박창환]
그러면서 검증은 하겠다고 얘기를 했어요. 그러니까 받은 만큼은 꼭 돌려줘야 되겠다, 이런 생각이 있는 것 같아요. 그러니까 김건희 씨라든지 녹취록 문제 이런 부분들이 있으니까 이번 기회에 이재명 후보 측의 욕설 관련된 검증. 검증이라는 이름 하에 이런 것들을 공세를 통해서 지지율의 우위를 굳히기 전략으로 가겠다고 이렇게 생각을 하고 있기 때문에 본인들이 하면 검증이고 내가 하면 네거티브냐 이런 식의 반응이라고 저는 평가하고 싶어요. 그런데 윤석열 후보의 이런 반응은 충분히 있을 수 있는 얘기인데. 문제는 민주당 이재명 후보 측이 지난번에도 얘기했지만 지지율이 올랐던 게 반사효과였기 때문에 본인들의 노력으로 지지율 위기를 돌파하지 않으면 또다시 반사효과를 얻는다고 그래도 사실은 큰 이득이 없거든요.
그럼 노력이 아까 정치쇄신 얘기했는데 30~40대 장관 적극 기용하겠다. 그런데 공약은 지금 현재 민주당의 쇄신과 관련된 공약은 앞으로 뭐뭐 하겠다라고 하는 것은 유권자들한테 먹히지 않습니다. 지금 당장 내 손에 잡히고 내 눈에 보여야 돼요. 그래서 예를 들어서 30~40대 장관 기용하겠다고 하면 30~40대 장관들 후보자들 앞에 쭉 세워놓고 이 사람들 앉히겠습니다 해야지 국민들이 관심을 갖습니다. 그다음에 송영길 당대표 불출마하겠다고 그랬는데 170여 명에 가까운 민주당 국회의원들 부동산 실패에 대해서 책임지고 올 가을에 재보선 치러서 재신임 묻겠습니다. 또는 다 사퇴하겠습니다, 이 정도가 돼야 국민들이 민주당이 반성하나 보네. 이 정도 관심을 갖는 겁니다. 그러니까 정치쇄신은 뭐뭐를 하겠다고 하는 건 먹히지 않는다. 당장 눈에 보여주고 그다음에 느끼게 만들어줘야 정치쇄신은 먹힌다. 그런 점에서 지금 발표하는 것들이 끝이 아니라 시작이 되어야지만 설 밥상에 민주당이 바뀌고 있다는 얘기가 돌 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
윤석열 후보 얘기까지 하고 또 법사위로 넘어갈 텐데. 아무래도 지지율이 여유가 있어서인지 대선 승리를 위한 필승 결의대회 참석을 했습니다. 설 연휴 전에 승기를 잡겠다 이런 의지로 보이기도 하고요.
[이종근]
일단 두 가지 의미가 있는 것 같아요. 일단 당협위원장들과 당내 위원들과 다 한번 모였어요. 이건 처음 모이게 한 거고. 이렇게 해서 여러분들 스스로 윤석열이다 하면서 롤을 쥐어주고 책임을 쥐어주면서 하나의 원팀으로서의 결의를 다지는 그 첫 번째 목적이 있었고요. 두 번째는 이 자리에서 사실 윤석열 후보가 약간 오차범위 내에서 앞서고 있다 이런 여론조사 기관들의 결과에서 이번 주 들어서는 오차범위 바깥에서 앞서고 있다는 여론조사도 조심스럽게 나오고 있거든요. 그런데 이런 분위기에서 딱 윤석열 후보가 이렇게 얘기했어요. 낮은 자세로 국민께 임하자라고 얘기했습니다. 선대위 일각에서 여론조사가 앞서자 벌써부터 승기를 잡았다고 기강이 해이해진 그런 상황들을 다잡고 더 낮은 자세로 임하겠다고 이야기한 건 그만큼 윤석열 후보가 정치적인 정세 분석 또는 현재의 판단 이런 것들이 정치인화되고 있는 게 아니냐라는 생각이 드는 순간이었습니다.
[앵커]
기강 해이, 내부 단속이라는 말을 한때 민주당 내부를 얘기한 적도 있었는데 그건 결국 이번 대선이 참 요동치고 있다는 반증의 대목이 아닌가 이런 생각도 드네요.
법사위 얘기 간단히 하도록 하겠습니다. 법사위에서 나온 발언부터 들어보시죠.
[김용민 / 더불어민주당 법사위원 : 한동훈에게 (제보를) 자기가 전달하겠다, 이렇게 얘기하고 있어요. 김건희 씨가 사실상 한동훈 씨한테 수사 지휘해왔던 거 아닌지 모르겠습니다.]
[전주혜 / 국민의힘 법사위원 : 최소한 10차례 대장동 사업 결재했습니다. 최소한 이재명 후보가 검찰에 소환돼서 조사를 받는 것이 맞는 수사예요. 어떻게 몸통은 빼고 꼬리만 기소하고….]
[앵커]
법사위 상황을 간단히 요약하면 민주당은 그러니까 7시간 통화 보도에서 김건희 씨가 한동훈 검사장을 언급한 것을 놓고 사실상 수사를 지휘한 것 아니냐고 공세를 펴고 있는 거고 국민의힘은 이재명 후보를 소환조사하라고 검찰을 압박하는 발언을 내놓기도 했고요.
[박창환]
양쪽 다 원래 법사위라는 데가 일정조차도 정치적인 공방으로 주고받는 곳이 법사위입니다. 그러니까 지금 대선기간에 상대방의 약점 또는 공세거리가 있다면 얼마든지 이런 얘기가 충분히 나올 수 있는 상황인데 사실은 양쪽 다 한 단계씩 건너뛰었죠. 민주당도 소위 말해서 한동훈 검사장에게 수사지휘를 했다? 물증 있습니까. 거꾸로 국민의힘은 이재명 후보는 왜 조사 안 하느냐. 그러면 윤석열 후보는 왜 조사 안 하냐. 이렇게 얘기할 수밖에 없는 거예요. 그러니까 철저하게 법사위는 지금 대선의 대리전 양상으로 이런 주장을 하고 있는 거다. 국민들도 아마 뉴스 보시면서 충분히 그렇게 생각하실 겁니다.
[앵커]
대선이 가까워지고 있고 임박했기 때문에 대리전, 난타전을 이어가고 있다는 해석이시고요.
[이종근]
저도 공감합니다. 그 안을 들여다 보면 사실상 문제점이 굉장히 많기는 하지만. 프랑스 이야기를 하는 걸로 갈음하겠습니다. 프랑스 대선에서는 선거기간 동안 양당 후보에 대한 고발이라든지 고소가 오더라도 절대 수사를 하지 않아요. 이건 정치적인 개입이 되기 때문에. 그런데 아마도 지금 제가 아주 공식적인 기록은 없습니다마는 이번 대선이 가장 많은 고소, 고발이 있을 것으로 예상이 됩니다. 우리가 언론보도 접한 것만 해도 여러 시민단체들이 고발한 건수만 해도 양 후보를 적시해서 고발한 건수만해도 어마어마하거든요. 그런데도 우리는 늘 되풀이 됩니다. 선거가 끝나면 서로서로 취하하고 이긴 쪽에서 보복 안 하겠다, 진 쪽에서 협상을 하고. 이런 것들이 늘 되풀이되거든요. 그럼 고소, 고발의 진정성도 없어지는 상황 아니겠습니까? 그러니까 저희도 어떤 의미에서는 페어플레이의 룰을 만들어야 된다는 생각이 들었습니다.
[앵커]
페어플레이의 공정성을 담보하기 위한 룰을 만들어야 된다 이런 말씀이셨습니다.
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■ 출연 : 박창환 / 장안대 교수, 이종근 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
그러니까 이재명, 윤석열 두 후보만의 TV토론은 사실상 불발이 되고 다자토론으로 추진될 움직임을 보이고 있습니다. 민주당은 잇따라 쇄신안을 내놓고 있는 가운데 이재명 후보가 네거티브 중단을 선언했는데요. 남은 기간 후보 간 공방이 정책 경쟁으로 흐를 수 있을지 주목되고 있습니다.
나이트포커스 오늘은 박창환 장안대 교수 또 이종근 시사평론가 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
물론 법원의 판단이 2개였습니다마는 일단 서부지법의 판단은 안철수 후보를 배제하고 토론회를 개최하는 것은 정당하지 않다. 사실 안철수 후보나 심상정 후보 측에서는 이걸 담합토론, 담합정치 이렇게 표현했었는데 제동이 걸렸습니다.
[박창환]
지난주에도 저희가 이 자리에서 양자토론이 상식에 맞지 않다고 비판적인 말씀을 드렸었습니다. 하지만 정치적인 득실, 계산 이런 걸 가지고 양자토론을 추진했는데 오늘 저는 법원의 판결에 대해서 환영하는 입장입니다. 현 정부 들어서서 공정과 상식이 시대의 화두다, 그렇게 얘기해 왔는데 정작 대선후보들이 꼼수 어떻게 보면 정치적 이해 득실에 따라서 정치공학적으로 접근을 하려다가 법원에 의해서 제동이 걸린 꼴이 됐으니까 두 후보가 머쓱해지는 그런 상황이 될 것 같습니다.
[앵커]
공정과 상식. 법원에서는 대통령 선거에 TV토론이 미치는 영향력이 매우 크다는 판단이었거든요.
[이종근]
그렇습니다. 법원의 판단을 보니까 두 가지예요. 하나는 첫 TV토론이라는 게 굉장히 중요하다. 사람들에게 어떤 인식을 줄 수 있다. 즉 첫 TV토론인데도 불구하고 여기에 제외되는 후보 그러니까 약 10%가 나오는 후보와 이미 정당 의석수가 6명인 그런 후보. 이 두 후보가 제외되면 군소후보로 낙인이 찍힐 가능성이 있다라는 것이고요.
두 번째는 지상파 3사 특히 2개 방송사는 공영방송 아닙니까? 공영방송이 배제의 원칙 하에서 기회 균등의 법칙을 위반한다면 그건 공정하지 못하다. 방송의 공정성을 훼손할 수 있다, 이런 두 가지에 초점을 맞춘 것 같아요. 저는 법원의 판단이 옳다고 생각합니다. 2007년도에 이어서 가처분 신청을 또 받아들인 걸 보면 지금까지는 선거방송 토론의 기준이 되는 세 가지. 3% 이상 직전 대선 선거에서의 지지와 그다음에 5석 이상의 의석 수를 가진 정당 그리고 월평균 5% 이상의 지지율을 가진 후보 이 세 가지 원칙은 앞으로도 굳이 중앙선거방송토론위원회가 주도하지 않더라도 기타 방송에서 주관하는 토론회라도 이제는 아마 꼭 지켜서 해야 되는 그런 분위기가 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
평론가님 말씀과 함께 화면에 나가고 있는 초청 대상자 기준을 함께 참고하면 이해에 도움이 될 것 같습니다. 법원의 결정이 나오자마자 국민의당과 정의당 맹공을 퍼부었습니다. 양당 그러니까 민주당과 국민의힘이 사과하고 즉각 4자 TV토론을 하자고 제안을 했는데 각당 반응 먼저 들어보도록 하겠습니다.
[이태규 / 국민의당 총괄선대본부장 : 국민의 알 권리를 차단하려 했던 잘못된 정치 행위로 드러난 만큼 두 당은 국민 앞에 즉각 사과할 것을 촉구합니다. 누가 격변하는 세계 흐름 속에 제대로 된 국가 비전과 전략·정책 대안을 갖고 있는지를 가리는 4자 TV 토론을 즉시 추진할 것을 제안합니다.]
[앵커]
발언은 이태규 국민의당 총괄선대본부장 목소리로 들어보기로 하고 정의당 같은 경우에도 사법부의 상식적인 결정을 환영한다는 입장을 밝혔기 때문에 앞으로 그러면 토론회가 언제 열릴 것인가로 관심의 초점이 모아질 텐데 그 시점에 대한 예상은 잠시 뒤에 하기로 하고. 어떻습니까? 일단 4자 토론 제안이 열린다면 후보별로 유불리를 따져볼까요.
[박창환]
2차 함수가 4차 함수가 되는 거니까 셈법이 복잡해질 수밖에 없죠. 가장 비근한 예가 12년 대선 당시에 TV토론회에서 당시 이정희 후보가 박근혜 후보를 떨어뜨리러 나왔다, 이 발언이 엉뚱하게도 박근혜 지지층의 결집으로 이어졌거든요. 이렇게 놓고 본다면 두 분이서만 토론을 했다고 그러면 상대방의 비판에 대해서 이른바 진영 논리로서 지지층이 대립할 가능성이 높아요. 그렇기 때문에 득이 있다면 크게 얻겠지만 또 반대로 그것이 지지층에 영향을 안 미칠 가능성이 있는 거죠. 그런데 4자 토론회가 되면 이것이 미칠 변수가 예를 들어서 윤석열 후보의 지지가, 평가가 안 좋으면 그게 소위 중간지대에 있는 안철수 후보나 또는 이쪽으로 옮겨갈 수도 있는 거고. 그렇게 놓고 본다면 셈법은 당연히 안철수 후보나 심상정 후보가 득이 되는 거죠. 무조건 득이 될 거다 이렇게 보고.
[앵커]
지금 화면에는 일단 안철수 후보의 모습이 보이는데 일단 최근에 안철수 후보의 움직임은 양비론이거든요. 모두를 비판하는 입장인데 토론에서도 그렇게 흘러갈까요, 어떻게 예상하십니까?
[박창환]
안철수 후보도 마찬가지고 심상정 후보도 마찬가지고 이제까지 언론의 집중적인 조명을 받지 못했거든요. 특히나 안철수 후보 같은 경우에는 지지율이 올라가다가 좀 정체되고 다시 떨어지는 모양새다 보니까 강력하게 양비론을 아마 치고 나갈 가능성이 높습니다. 특히나 비호감 대선. 그래서 양쪽 후보들이 이제까지 지지율이 떨어졌던 이유들에 대해서 조목조목 비판을 할 거고. 이걸 토론을 잘한다고 평가받는 심상정 후보도 만만치 않게 이런 비호감 대선의 양쪽 후보의 약점들을 굉장히 찌를 가능성이 매우 높습니다. 높기 때문에 저는 심상정 그다음에 안철수 두 후보 측의 지지율을 득실 면에서 본다면 무조건 득이라고 보고. 반면에 이재명 후보하고 윤석열 후보는 무조건 실이요. 득은 그렇게 크지 않을 것 같습니다.
[앵커]
이재명 후보도?
[박창환]
특히 이재명 후보 같은 경우에는 그동안에 TV토론이 마지막 반전카드 아니냐, 이렇게 얘기들을 해 왔는데. TV토론에서 토론을 잘하더라도 사실은 그게 지지율이 얼마큼 오를지 물음표가 달린 상황인데 이제까지 그 잘하는 것들이 본인에 대한 공격도 또 늘어나는 거잖아요. 그러니까 소위 윤석열 후보의 공격을 갖다가 진영논리의 공격이다, 이렇게 얘기할 수 있는 거고. 거꾸로 윤석열 후보도 이재명 후보의 공격을 진영논리의 공격이라고 지지층에게 말할 수 있는데 중도층이나 진보 쪽에서 비판하는 건 또 다른 거란 말이죠. 그런 점에서 이재명 후보도 득을 얻을 수 있는 기회가 줄어들었다. 아무래도 시선이 심상정 후보나 안철수 후보에게 분산되니까.
또 윤석열 후보 같은 경우에는 이재명 후보 공격의 포인트를 맞공격할 걸 준비했을 텐데. 관점이 다른 진영. 예를 들어 중간 진영이나 진보 진영으로부터 공격은 미처 준비하는 못한 상황. 충분히 대응하지 못할 상황. 거기다가 토론도 그런 날카로운 토론들을 과거에 당내에서 했던 것과는 또 다른 관점에서 나올 거기 때문에 윤석열 후보도 비판이 2배가 되는 그런 상황 아니겠습니까? 이렇게 놓고 본다면 이재명 그다음에 윤석열. 양강 구도가 조금은 공격을 받는 그런 모양새가 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
양강 구도에 대한 공격이 예상된다는 말씀이셨고. 지금 후보별로 여기 토론에 대한 정리한 게 있는데 간단히 짚어보고 평론가님 의견으로 이어가면 안철수 후보는 사필귀정이다. 심상정 후보는 양자토론이 명백한 불법토론이라고 하면서 앞서 다자가 링 위에 오르자, 이런 표현을 하기도 했었죠. 그리고 이재명 후보는 지금이라도 다자 토론을 하면 좋겠다고 했고 윤석열 후보는 국민들이 대선후보 정견과 입장을 궁금해하고 있다고 밝히고 있습니다. 아무래도 지금 말고 이전 국면에서 윤석열 후보가 한때는 토론에 소극적이었기 때문에 이번 토론에 임하는 게 이전보다는 적극적으로 변했다는 게 눈에 띄기도 하거든요. 어떻게 유불리와 함께 평가하신다면 어떻습니까?
[이종근]
그렇죠. 처음에는 법정토론 횟수만 하는 것으로 알려져 있었는데 지금 양자 토론을 받아들이면서 토론 더 할 수 있는 어떤 상황이 됐습니다. 저는 교수님 말씀에 거의 원칙적으로는 동의하면서도 약간 다른 건 이겁니다. 제3지대의 후보들이 양비론을 5:5로 시간을 할애했을 때 과연 자신한테 이득이 갈 것인가. 대개는 자신의 포지셔닝을 각을 세워야 되거든요. 그래야만 예를 들어서 안철수 후보를 예를 들어 봤을 때 자신한테 주어진 시간을 양자한테 똑같이 한다면 과연 양자의 후보들 동시에 자기가 이끌어올 수 있을까요?
자기의 주된 타깃층은 사실은 반문진영에서의 또 비이재명 이쪽으로 가져와야 되는데 그렇다면 자신이 각을 세우는 건 윤석열에게 각을 세우는 것보다는 이재명 쪽에 각을 더 많이 세워서 윤석열의 대체재로 보여야만 훨씬 더 지지율을 올릴 수 있는 기회라는 것이죠. 물론 양비론이겠지만 7:3 정도 최소한 포지셔닝은 그렇게 취해줘야 돼요.
[앵커]
단일화도 염두에 둔다면요?
[이종근]
그렇죠. 단일화도 염두에 둔다면 5:5보다는 7:3 정도의 비율로 해서 아직은 우호적이다. 피하구분은 조금 더 구분을 확실히 해야 되거든요. 심상정 후보도 마찬가지라고 생각합니다. 이미 심상정 후보가 한 번의 반성을 또 했잖아요. 그 반성은 지금 집권여당과 야합을 했다. 그러니까 의석수를 늘리기 위한 야합을 했다. 그래서 조국 비판도 제대로 못했다. 이런 프레임에 또 심상정 후보가 지지자들한테 걸려 있는 상황에서 여기에서 이재명 후보를 정확하게 각을 세우지 않고 똑같이 양비론을 세운다. 그럼 정의당의 존재 이유, 정체성에 대한 이유를 다시 물을 수밖에 없는 상황이거든요.
그러니까 결과적으로는 어쨌든 1:3이 될 수밖에 없다. 집권여당 후보가 방어를 하고 나머지 야당, 물론 보수든 진보든 다 섞여 있지만 야당 후보가 공격하는 모양새가 될 수밖에 없으니까 윤석열 후보의 입장에서는 어쨌든 자신한테 돌아올 화살이 줄어드는 상황이고 이재명 후보 입장에서는 주도권 토론에서 자기가 충분히 윤석열 후보를 옭아맬 수 있다고 생각했는데 그게 지금 4분의 1로 줄어든 피해를 본 것이니까 절대적으로는 이재명 후보가 부족한 한 가지만 더 말씀드리면 그렇다고 해서 안철수 후보나 심상정 후보가 더 유리할까요?
안철수 후보 지난 4년 전 대선의 아픈 상처가 남아 있지 않습니까, 대선에서. 아바타냐라는 발언 하나 때문에 그 전까지 지지율이 굉장히 높았었는데 그 후에 3위로 전락을 하는 계기가 토론에서 발생됐고. 심상정 후보 역시 신선하지 않다. 심상정 후보의 TV토론을 지금 엄청나게 우리가 많이 기억을 하거든요. 그렇기 때문에 결과적으로는 어쨌든 이재명 후보가 약간 날씨적으로는 흐림, 윤석열 후보가 맑음 그다음에 안철수 후보와 심상정 후보는 개임. 이런 정도로 표현하고 싶습니다.
[앵커]
실제로 토론은 열릴 테고요. 이제 언제 열릴지가 관건인데. 말씀하신 대로 양비론으로 두 후보가 접근할지 아니면 말씀하신 대로 각을 세우면서 존재감, 정체성을 드러낼지는 지켜봐야 될 텐데. 공교롭게도 날짜가 31일 그리고 2월 3일 가운데 골라질 것으로 보이는데 그 가운데 설 연휴가 있어요. 설 연휴가 있는데 일단 윤석열 후보를 뺀 나머지 후보들는 설 연휴인 31일을 선호한다고 알려지고 있고 국민의힘은 내부 논의 중이라고 알려지고 있는데 일단 국민의힘 입장에서는 고심하는 이유가 있을까요, 연휴를 기준으로? 어떻게 보십니까?
[박창환]
저는 31일을 원래 양자토론이었을 때 27일과 31일을 가지고 싸웠지 않았습니까, 그것도 고성 지르면서. 싸운 이유는 간단했어요. 국민들이 더 많이 볼 수 있는 시간이 31일이다. 이게 국민의힘의 주장이었습니다. 그런데 지금 고심할 이유가 저는 없을 것 같아요. 굳이 고심한다면 이제까지는 이재명 후보 측으로부터의 공격에 대해서 준비를 다 해 왔는데 갑자기 안철수 후보라든지 심상정 후보가 들어옴으로 인해서 거기에 대한 준비시간이 좀 부족하다, 이 정도일 거예요.
원래 이재명 후보는 4자든 양자든 다 상관없으니까 빨리 토론하자가 포인트였기 때문에 민주당 측은 아무런 변화가 없습니다. 그런데 국민의힘 측이 고민한다면 이건 혹시라도 TV토론에서 안철수 후보 측으로부터의 공격, 이 과정에서 혹시라도 윤석열 후보가 조금 대응을 미숙하게 하거나 또는 실수하지 않을까. 이 부분을 계산을 하는 것 같아요. 그런데 원래 취지 자체가 국민들에게 검증받자 이런 취지 아닙니까? 그리고 본인들이 요청했던 날짜가 31일이고. 그러니까 이걸 2월 3일로 미룰 명분이 약하다. 이렇게 놓고 본다면 결과적으로는 31일로 합의될 가능성이 저는 높지 않을까 싶습니다.
[이종근]
27일과 31일 두 날짜에 큰 차이가 있는 게 27일은 가족들이 모이는 그런 날짜는 아니에요. 31일은 가족들이 모여 있겠죠. 가족들이 모여 있다는 건 내집단이라고 우리가 보통 표현합니다. 물론 우리가 지역적으로 해서 지역갈등이라든지 이런 것 때문에 지역의 모든 민들이 한꺼번에 한 후보를 무조건 지지한다. 이러지는 않겠죠. 그 안에는 세대도 있고 여러 가지 젠더도 있고 그런 다름이 있으니까. 하지만 내 집단이 한 데 모여서 TV토론을 할 기회가 만약에 주어진다면 어떤 게 있냐면 자신들의 정치적인 이야기를 꺼낼 수 있어요, 가족들 앞에서. 그러면 어떻게 되냐면 자신이 지금까지 입 다물고 생각했던 것에 비해서 말을 하기 시작하면 자신의 생각이 굳어지고 확실하게 남한테 어떤 설득을 한다기보다 스스로에 대한 설득을 하게 되거든요. 그렇다면 정치적인 이슈가 굉장히 커지게 돼요. 그러니까 31일이라는 건 굉장히 정치적인 폭발적인 점화가 될 수 있는 그런 기회이다. 그러니까 우리가 설연휴나 추석연휴 내에 이렇게 대통령 TV토론을 한 적이 없거든요. 저는 31일이 굉장히 중요한 모멘텀이 될 것이라는 생각입니다.
[앵커]
일단은 지금 시점에서는 31일과 2월 3일 중에...
[이종근]
31일로 받아들이는 게 국민의힘이 명분이 없잖아요. 만약 반대한다면. 그날을 요구했었으니까. 가능성이 굉장히 큽니다.
[앵커]
날짜가 어떻게 모아질지 한번 지켜보기로 하고. 아마 토론이 열린다면 안철수 후보에게 이 질문이 많이 몰릴 것 같기는 한데 안일화라는 말을 최근에 하지 않았습니까? 그러니까 단일화 가능성은 0%인데 안일화를 언급한 게 해석이 안 되는 부분도 있고요. 일단 단일화와 관련해서 지금이 설 연휴를 앞둔 시점이고 공식 선거기간은 2월 15일인데 일각에서는 시점이 타이밍을 놓쳤다, 이런 얘기도 있고. 단일화에 대한 시점으로 본다면 어떻게 예상하십니까?
[박창환]
저는 토론에서 단일화가 주된 이슈로 올 가능성은 거의 없다고 봅니다. 양쪽 다 단일화의 단자도 꺼내기 싫어할 거예요.
[앵커]
윤석열 후보나 안철수 후보나.
[박창환]
그렇죠. 윤석열 후보 측에서 보면 단일화를 안 해도 이긴다는 게 최상의 조건 아니겠습니까? 그러니까 단일화 꺼낼 이유가 없는 거고. 안철수 후보로서는 지지율을 올려야 하는 상황인데 단일화를 얘기하는 순간 지지율이 올라가지 않거든요. 그런 측면에서 보면 양측의 이해관계가 맞아떨어지기 때문에 단일화 얘기는 안 나올 가능성이 높다. 나온다면, 굳이 나온다면 이재명 후보라든지 심상정 후보 측에서 일종의 찔러보기를 통해서 뭔가 효과를 노리기 위한 이런 쪽으로 나올 가능성이 있는 거고 그렇기 때문에 TV토론에서 저는 단일화 얘기는 안 나올 건데 다만 앞으로 남은 기간 동안, 40여 일 남은 기간 동안 어떤 계기가 될지 모르겠지만 윤석열 후보의 지지율이 만약에 하락한다면 그때는 단일화 얘기가 나올 수 있겠죠. 하지만 지금 상황은 TV토론회에서 단일화 얘기가 나올 상황은 아니라고 봅니다.
[앵커]
단일화 시점에 대한 예상에 대한 질문이었거든요.
[박창환]
단일화 시점은 명백합니다. 윤석열 후보가 독자승리를 못하는 지지율이 나왔을 때. 그때만이 단일화 얘기가 나올 겁니다.
[이종근]
무조건 12일 전입니다. 13일부터 등록이거든요. 첫 번째 타이밍이 그렇고. 두 번째는 실제로 선거운동에 들어가기 전입니다. 왜냐하면 선거운동에 들어가면 최소 100억 원 이상 돈이 들어갑니다. 유세차량이라든지 플래카드라든지 팸플릿이라든지. 그런데 그 돈을 만약에 그냥 4자가 그대로 다 나온다고 하면 보전할 방법은 없어요. 자기가 만약에 대선에서 떨어진다고 한다면. 15% 이상의 지지율을 받는다면 어느 정도 보전이 되겠지만 그러나 전체를 다 보전받을 수 없기 때문에 마지노선은 확실합니다. 12일이 마지노선이고요. 단일화 가능성이 도리어 높아지고 있어요. 왜냐하면 안철수 후보의 지지율이 나중에 지지율 말씀을 드리겠지만 20%를 돌파하면 단일화 가능성이 좀 더 줄어들 수도 있어요, 어떤 의미에서는. 왜냐하면 가능성이 있다. 추세선이 올라가고 있다 해서 끝까지 가보겠다.
[앵커]
그 기점을 20%로 보시는 거고요.
[이종근]
15%에서 지금 다시 또 내려가기 시작했거든요. 가장 애매한 게 15에서 19 사이를 계속 왔다 갔다 하면 이건 던질 수도 없고 계속 갈 수도 없고 굉장히 애매한 상황입니다. 그런데 지금의 상황이 딱 그런 상황이에요. 그래서 만약에 이게 좀 더 하락하는 추세로 자리잡는다고 한다면 안 후보가 던질 가능성이 크죠. 그러니까 단일화를 할 가능성이 크죠. 지금 현재로는 추세가 가능성이 보인다, 안철수 후보의 지지율이 정체를 보인다.
[앵커]
이 얘기는 잠시 뒤에 지지율 여론조사 결과를 보면 조금 더 이어갈 수 있을 것 같고요. 이번에는 각 당의 분위기를 엿보도록 하겠습니다. 먼저 이재명 후보. 정치혁신 구상을 발표하겠다면서 긴급 기자회견을 열었는데 이 자리에서 네거티브 선거전을 중단하자고 제안했습니다. 윤석열 후보의 입장까지 함께 듣고 나서 이 얘기 이어가도록 하겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 역대급 비호감 대선이라는 말을 들을 때마다 국민께 뵐 면목이 없습니다. 그래서 저부터 시작하겠습니다. 저 이재명은 앞으로 일체의 네거티브를 하지 않겠습니다.]
[윤석열 / 국민의힘 대선 후보 : 합당한 근거가 있는 것에 의해 국민이 정부 최고 의사 결정권자가 될 후보에 대해 검증하는 것은 권리라고 보고….]
[앵커]
먼저 민주당 내부의 상황을 정리해 보면 최근에 쇄신론. 다시 58 용퇴론까지 포함해서 백의종군, 7인회의 백의종군 분위기에 이은 또 당대표 송영길 대표의 출선 불출마 또 재보선 3곳의 무공천에 이은 정치쇄신안으로 보이거든요. 어떻게 평가하십니까?
[박창환]
지금 지지율을 쫓아가야 되는 민주당이나 이재명 후보 입장에서는 이제는 할 수 있는 모든 것을 할 수 있는 시간조차도 얼마 안 남았습니다. 그렇기 때문에 본인들이 할 수 있는 모든 것을 지금 다 내놓고 있다, 이렇게 평가를 하고 싶어요. 거기에 송영길 대표의 다음 총선 불출마 선언도 들어가는 거고. 또 소위 측근이라고 불리는 소위 7인회 이분들도 공직 맡지 않겠다 이런 얘기를 하는 거고. 그런데 왜 이재명 후보의 지지율이 정체가 되느냐. 그런데 민주당이나 이재명 후보 측도 그 원인 가운데 하나, 다는 아니지만 원인 가운데 하나가 민주당의 무능력 또는 민주당에 대한 불신, 내로남불. 이런 것들이 있기 때문에 이걸 뭔가 변할 거다, 반성한다, 바뀌겠다 이걸 가시적으로 눈에 보여줘야 되는데 보여줄 수 있는 것들을 지금 하나씩 하나씩 생각날 때마다 다 내보내고 있는 거예요.
그런데 이게 지금 얼마큼 효과가 있을지 이건 앞으로 좀 더 무엇까지 내놓을 수 있을지 지켜봐야 될 것 같아요. 그리고 문제는 아직 이게 시작일지 이게 끝일지가 중요합니다. 이게 시작이라면 얼마큼 효과가 있을까. 그다지 그렇게 큰 효과가 있을까? 물음표가 생기는 거고요. 이게 끝이라면, 이게 시작이라면 다음에는 뭘 내려놓을까? 그런 점에 있어서 국민들에게 정말로 민주당이 180석 거대 공룡 여당이 이런 것까지 내려놔라고 하는 국민들의 상식을 훨씬 뛰어넘는 그런 자성과 쇄신안을 내놓는다고 그러면 이건 굉장히 좋은 호기가 될 수도 있겠죠. 그런 점에서 이게 끝인지 아니면 이게 시작인지 그게 중요할 것 같고 네거티브 중단 선언은 사실 이재명 후보가 뭐든지 바꾸고 싶은 상황 때문에 나온 것 같아요. 과거에도 경선 때 경선 과정에서도 이거 한다고 얘기했었고. 그동안에도 이런 뉘앙스를 비슷하게 했었어요. 그런데 다시 한 번 얘기를 하는 건 우리 이렇게 노력하고 있으니까 봐달라. 주의를 집중시키기 위해서 이런 선언을 했다. 이게 공식적으로 당에서 논평이나 이런 부분을 안 한다는 거지 사실은 현역 의원들, 의원들은 개인적인 차원에서 또 내놓고 있지 않습니까? 이렇게 놓고 본다면 국민들에게 그만큼의 절박함을 표현하기 위한 호소의 한 방편이다. 이렇게 평가할 수 있겠죠.
[앵커]
절박함의 호소이다. 그런데 이게 시작점일지 끝일지는 함께 지켜봐야겠다는 말씀하셨는데 야당의 동참을 부탁한 건 가족에 대한 네거티브를 말하는 걸까요? 어떤 걸 담고 있다고 보십니까?
[이종근]
일단 자신이 욕설과 관련돼서 선거과정에서 화두가 될 때마다 네거티브와 관련된 발언을 했어요. 2014년 성남시장 선거 당시에도 욕설파일이 유포되자마자 네거티브 불법선거 운동 중단하자라고 촉구를 했거든요. 이번에도 역시 장영하 변호사가 160분과 관련된 녹취파일을 올리고 최근에는 그것과 관련해서 눈물을 보이기도 하지 않았습니까? 그러면 다분히 야당에 제발 형수 욕설과 관련된 부분과 관련해서 더 이상 네거티브 공세를 하지 말아달라는 의미로 읽힙니다.
그런데 문제는 이겁니다. 이것이 실천되려면 두 가지가 필요해요. 네거티브와 검증의 상관관계. 뭐가 검증이고 뭐가 네거티브냐에 대한 뚜렷한 상황을 차별화시켜서 여기까지는 네거티브니까 하지 말자. 여기는 검증이라고 이야기를 해야 되고 규정을 해야 되고. 두 번째는 자신이 안 한다는 건지 아니면 선대위가 안 한다는 건지 아니면 전체 당까지 포함해서 모든 이재명 후보 측의 선거체제에서 안 한다는 건지가 불명확해요.
그러면 후보만 안 한다고 해서 그것이 네거티브 공세가 아니냐? 그건 아니잖아요. 당장 오늘 이 발언이 끝난 다음에 90분도 안 지나서 법사위에서 김용민 의원이 김건희 씨와 관련된 녹취록을 틀었습니다. 그게 파장이 됐잖아요. 그렇다면 자신이 잠깐 상대방 네거티브를 안 하겠다는 게 의원들은 해도 된다는 게 과연 선언까지, 긴급 기자회견을 하면서 선언까지 할 일이냐라는 비판에 직면해 있는 겁니다.
[앵커]
법사위 얘기 잠시 뒤에 하기로 하고 여기에 대해서 윤석열 후보는 그동안 수없이 하지 않았느냐라고 대응하기도 했거든요.
[박창환]
그러면서 검증은 하겠다고 얘기를 했어요. 그러니까 받은 만큼은 꼭 돌려줘야 되겠다, 이런 생각이 있는 것 같아요. 그러니까 김건희 씨라든지 녹취록 문제 이런 부분들이 있으니까 이번 기회에 이재명 후보 측의 욕설 관련된 검증. 검증이라는 이름 하에 이런 것들을 공세를 통해서 지지율의 우위를 굳히기 전략으로 가겠다고 이렇게 생각을 하고 있기 때문에 본인들이 하면 검증이고 내가 하면 네거티브냐 이런 식의 반응이라고 저는 평가하고 싶어요. 그런데 윤석열 후보의 이런 반응은 충분히 있을 수 있는 얘기인데. 문제는 민주당 이재명 후보 측이 지난번에도 얘기했지만 지지율이 올랐던 게 반사효과였기 때문에 본인들의 노력으로 지지율 위기를 돌파하지 않으면 또다시 반사효과를 얻는다고 그래도 사실은 큰 이득이 없거든요.
그럼 노력이 아까 정치쇄신 얘기했는데 30~40대 장관 적극 기용하겠다. 그런데 공약은 지금 현재 민주당의 쇄신과 관련된 공약은 앞으로 뭐뭐 하겠다라고 하는 것은 유권자들한테 먹히지 않습니다. 지금 당장 내 손에 잡히고 내 눈에 보여야 돼요. 그래서 예를 들어서 30~40대 장관 기용하겠다고 하면 30~40대 장관들 후보자들 앞에 쭉 세워놓고 이 사람들 앉히겠습니다 해야지 국민들이 관심을 갖습니다. 그다음에 송영길 당대표 불출마하겠다고 그랬는데 170여 명에 가까운 민주당 국회의원들 부동산 실패에 대해서 책임지고 올 가을에 재보선 치러서 재신임 묻겠습니다. 또는 다 사퇴하겠습니다, 이 정도가 돼야 국민들이 민주당이 반성하나 보네. 이 정도 관심을 갖는 겁니다. 그러니까 정치쇄신은 뭐뭐를 하겠다고 하는 건 먹히지 않는다. 당장 눈에 보여주고 그다음에 느끼게 만들어줘야 정치쇄신은 먹힌다. 그런 점에서 지금 발표하는 것들이 끝이 아니라 시작이 되어야지만 설 밥상에 민주당이 바뀌고 있다는 얘기가 돌 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
윤석열 후보 얘기까지 하고 또 법사위로 넘어갈 텐데. 아무래도 지지율이 여유가 있어서인지 대선 승리를 위한 필승 결의대회 참석을 했습니다. 설 연휴 전에 승기를 잡겠다 이런 의지로 보이기도 하고요.
[이종근]
일단 두 가지 의미가 있는 것 같아요. 일단 당협위원장들과 당내 위원들과 다 한번 모였어요. 이건 처음 모이게 한 거고. 이렇게 해서 여러분들 스스로 윤석열이다 하면서 롤을 쥐어주고 책임을 쥐어주면서 하나의 원팀으로서의 결의를 다지는 그 첫 번째 목적이 있었고요. 두 번째는 이 자리에서 사실 윤석열 후보가 약간 오차범위 내에서 앞서고 있다 이런 여론조사 기관들의 결과에서 이번 주 들어서는 오차범위 바깥에서 앞서고 있다는 여론조사도 조심스럽게 나오고 있거든요. 그런데 이런 분위기에서 딱 윤석열 후보가 이렇게 얘기했어요. 낮은 자세로 국민께 임하자라고 얘기했습니다. 선대위 일각에서 여론조사가 앞서자 벌써부터 승기를 잡았다고 기강이 해이해진 그런 상황들을 다잡고 더 낮은 자세로 임하겠다고 이야기한 건 그만큼 윤석열 후보가 정치적인 정세 분석 또는 현재의 판단 이런 것들이 정치인화되고 있는 게 아니냐라는 생각이 드는 순간이었습니다.
[앵커]
기강 해이, 내부 단속이라는 말을 한때 민주당 내부를 얘기한 적도 있었는데 그건 결국 이번 대선이 참 요동치고 있다는 반증의 대목이 아닌가 이런 생각도 드네요.
법사위 얘기 간단히 하도록 하겠습니다. 법사위에서 나온 발언부터 들어보시죠.
[김용민 / 더불어민주당 법사위원 : 한동훈에게 (제보를) 자기가 전달하겠다, 이렇게 얘기하고 있어요. 김건희 씨가 사실상 한동훈 씨한테 수사 지휘해왔던 거 아닌지 모르겠습니다.]
[전주혜 / 국민의힘 법사위원 : 최소한 10차례 대장동 사업 결재했습니다. 최소한 이재명 후보가 검찰에 소환돼서 조사를 받는 것이 맞는 수사예요. 어떻게 몸통은 빼고 꼬리만 기소하고….]
[앵커]
법사위 상황을 간단히 요약하면 민주당은 그러니까 7시간 통화 보도에서 김건희 씨가 한동훈 검사장을 언급한 것을 놓고 사실상 수사를 지휘한 것 아니냐고 공세를 펴고 있는 거고 국민의힘은 이재명 후보를 소환조사하라고 검찰을 압박하는 발언을 내놓기도 했고요.
[박창환]
양쪽 다 원래 법사위라는 데가 일정조차도 정치적인 공방으로 주고받는 곳이 법사위입니다. 그러니까 지금 대선기간에 상대방의 약점 또는 공세거리가 있다면 얼마든지 이런 얘기가 충분히 나올 수 있는 상황인데 사실은 양쪽 다 한 단계씩 건너뛰었죠. 민주당도 소위 말해서 한동훈 검사장에게 수사지휘를 했다? 물증 있습니까. 거꾸로 국민의힘은 이재명 후보는 왜 조사 안 하느냐. 그러면 윤석열 후보는 왜 조사 안 하냐. 이렇게 얘기할 수밖에 없는 거예요. 그러니까 철저하게 법사위는 지금 대선의 대리전 양상으로 이런 주장을 하고 있는 거다. 국민들도 아마 뉴스 보시면서 충분히 그렇게 생각하실 겁니다.
[앵커]
대선이 가까워지고 있고 임박했기 때문에 대리전, 난타전을 이어가고 있다는 해석이시고요.
[이종근]
저도 공감합니다. 그 안을 들여다 보면 사실상 문제점이 굉장히 많기는 하지만. 프랑스 이야기를 하는 걸로 갈음하겠습니다. 프랑스 대선에서는 선거기간 동안 양당 후보에 대한 고발이라든지 고소가 오더라도 절대 수사를 하지 않아요. 이건 정치적인 개입이 되기 때문에. 그런데 아마도 지금 제가 아주 공식적인 기록은 없습니다마는 이번 대선이 가장 많은 고소, 고발이 있을 것으로 예상이 됩니다. 우리가 언론보도 접한 것만 해도 여러 시민단체들이 고발한 건수만 해도 양 후보를 적시해서 고발한 건수만해도 어마어마하거든요. 그런데도 우리는 늘 되풀이 됩니다. 선거가 끝나면 서로서로 취하하고 이긴 쪽에서 보복 안 하겠다, 진 쪽에서 협상을 하고. 이런 것들이 늘 되풀이되거든요. 그럼 고소, 고발의 진정성도 없어지는 상황 아니겠습니까? 그러니까 저희도 어떤 의미에서는 페어플레이의 룰을 만들어야 된다는 생각이 들었습니다.
[앵커]
페어플레이의 공정성을 담보하기 위한 룰을 만들어야 된다 이런 말씀이셨습니다.
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