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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 장경태 / 더불어민주당 의원, 김은혜 / 국민의힘 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
추석 연휴 동안에도 민심을 잡으려는 정치권의 움직임이 분주했는데요. 여야 양측 의원 모시고 정국 주요 현안 짚어보겠습니다. 더불어민주당 원내부대표 장경태 의원, 국민의힘 홍보본부장 김은혜 의원 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 명절 잘 보내셨죠? 대선 앞두고 추석 연휴 밥상민심이 어느 쪽으로 흘렀을까? 여야의 해석이 분분합니다. 여야의 민심 해석 먼저 듣고 오시죠.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘이 과거로부터 단절하지 못한다면 준엄한 국민의 심판을 받게 될 것이라는 점을 확인할 수 있었습니다. 검당유착 국기문란 사건에 대한 윤석열 후보와 국민의힘 지도부의 대응을 보면서 이대로라면 한국 정치가 몇십 보 더 후퇴하겠다는 위기감을 느낀 연휴였다는 말씀을 드립니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 내년에 반드시 야권을 중심으로 정권교체 해야 한다는 절박함이 그 어느 때보다 강했습니다. 문재인 정권과 여당은 통계를 왜곡하고 자화자찬을 거듭하는 수법으로 국민을 눈속임하려 하지만 국민들이 이제 더이상 속지 않습니다. 민생파탄의 책임은 문재인 정권의 무능 때문이라는 사실을 너무나 잘 알고 계시기 때문입니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 현 정권에 대해 실망을 넘어 분노하는 분들이 많았습니다. 그러나 야권으로 바뀐다고 해서 민생이 달라지겠냐는 회의감 역시 많았습니다. 그리고 그전에 볼 수 없었던 의견으로, 누가 되더라도 더 이상 감옥에 갈 대통령이 나오면 안 된다는 지도자의 도덕적 품성에 대한 말씀이 많았습니다.]
[앵커]
더 이상 감옥에 갈 대통령이 나오면 안 된다, 이런 민심도 있었다. 국민의당 안철수 대표 얘기까지 듣고 오셨는데 여야 모두 민심은 우리 편이다, 이렇게 해석을 하고 있습니다. 두 분은 어떻게 보셨는지요? 장경태 의원님 얘기부터 들어볼까요?
[장경태]
일단은 코로나 위기를 극복하는 데 여야가 없다. 그리고 정치권이 한목소리를 내서 온 국민이 합심해서 코로나 위기를 극복해야 된다는 것에는 많은 분들이 공감하셨고요. 한편으로는 이번에 고발 사주 의혹에서도 마찬가지로 상식적인 정치가 불가능한지, 또 그런 정치가 있었으면 좋겠다라는 기대감도 많이 드러내셨습니다. 예를 들면 정규직과 비정규직의 차이가 없다든지 주 120시간 노동 같은 정말 민심과 무관한, 민심과 동떨어진 발언들이 정치권에 나오지 않았으면 좋겠다. 물론 더불어민주당이 부족한 부분도 있겠지만 과연 그러면 국민의힘은 준비가 되었는지에 대한 많은 우려. 그러니까 굳이 저희 더불어민주당의 지지자가 아닌 일반적인 국민과 일반적인 지인들의 목소리 또한 도저히 신뢰할 수 없다라는 목소리가 많았고요. 그런 점에서는 저희가 더욱더 민생에 더 가까워지도록 노력해야겠다는 다짐을 하게 됐습니다.
[앵커]
김은혜 의원님은 지금 추석 밥상 위에 많이 올랐던 대장지구가 지역구시다 보니까 뭔가 민심 들었을 때 들으신 얘기가 많으실 것 같으십니다. 어떠셨습니까?
[김은혜]
대장동을 사수하고자 했고요, 추석 동안에요. 그리고 무엇보다 주민분들, 소상공인, 자영업자분들에게는 고개를 들기가 참 힘들었습니다. 이분들은 많이 지쳐 있으셨고 제가 송구하다는 말씀을 드리는 것도 이제는 더 죄송스럽더라고요. 대장동 같은 경우에는 더더욱 박탈감이 심하시죠. 왜냐하면 그 많은 분들에게 일어설 수 있는 자금 하나 변변이 쥐어주지 않았는데 누구는 3억 5000에 4000억을 거머쥐고 갔다는 그런 희대의 돈벼락 얘기가 들리니까 말이죠. 그래서 주민분들이 우스갯소리로 750만 원 넣고 100억 받는 비결 있으면 한번 알아봐라고 말씀하시는 분도 계셨지만 그런 농담이 희화화되는 것만큼 화천대유 하세요라는 웃지 못할 그런 추석 인사 때문에 마음도 아프고 그랬습니다.
[앵커]
그런데 여야 1위 주자들에게 고발 사주 의혹하고 대장동 의혹 이 두 가지가 불거진 상황인데 여론조사 결과도 여야가 받아들인 민심처럼 결과치가 굉장히 엇갈리는 이런 조사가 나왔더라고요. 한국사회여론연구소에서 한 여론조사를 보면 윤석열 후보가 28.8%로 올랐고 이재명 지사는 23.6%로 떨어진 이런 모습을 볼 수 있고요. 그리고 한국리서치하고 KBS가 조사한 대선후보 적합도 여론조사를 보면 이재명 지사하고 윤석열 후보 사이에 지지율 격차가 9%포인트 차 이렇게 나타나고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[장경태]
아무래도 한국사회여론연구소와 또 한국리서치 이 두 여론조사 방법에 차이가 있는데요. 예를 들면 KSOI도 한국사회여론연구소에서 했던 방식은 ARS방식입니다. 그렇기 때문에 아무래도 적극 지지층들이 대부분 응답에 참여할 가능성이 높고요. 이 한국리서치 같은 경우는 전화면접 방식이라서 아무래도 소극적 지지층도 사람이 면전에서 대화하면서 여론조사를 진행할 경우에는 소극지지층도 대부분 여론조사에 참여할 가능성이 높아지거든요. 그렇기 때문에 중도라든지 혹은 여러 가지 소극적인 응답 태도를 가지셨던 분들도 적극적으로 많이 나오게 된다. 보다 더 넓은 표본을 갖게 되는 것이죠. 그렇기 때문에 어떤 것이 옳은 여론조사 방식이다라고 할 수 없겠지만 소위 신뢰도는 전화면접이 좀 더 높게 평가받는 건 사실입니다.
[앵커]
김은혜 의원님은 이 여론조사 결과 어떻게 보십니까?
[김은혜]
표집된 모집단 수치는 1000명 정도로 둘 다 비슷하더라고요. 여론조사 방식이 달랐다라는 장경태 의원님 말씀에 동의를 하고요. 그런데 무엇보다도 전화면접이라 할 경우에는 야권 성향으로서 지지 의사를 표명하기가 조금 선뜻 내키지 않는 부분이 있습니다. 그래서 어쨌든 몰입도가 강하게 되고 내 신상이 드러나지 않았으면 좋겠다라는 느낌을 갖고 계신 분들이라면 ARS에 보통 자신의 지지 의사를 표명하는 경우가 많죠. 그런 추세로 본다면 ARS의 경우에는 야권 성향의 후보들이 상대적으로 높은 지지율을 받았던 게 결국은 표집 방법의 차이였다라고 생각하고 싶습니다.
[앵커]
여론을 잡기 위해서 유력주자들, 예능 프로그램 출연도 지금 화제가 되고 있는 이런 상황입니다. 추석 직전에는 윤 전 총장이 SBS 예능 프로그램에 출연을 했는데 물론 녹화는 세 분 다 하신 것 같습니다. 윤석열, 이재명, 이낙연, 이 순서대로 방송이 될 예정인데 윤 전 총장이 추석 직전에 방송을 타지 않았습니까? 보셨습니까?
[장경태]
다 보지는 못했고요. 요약본만 봤습니다.
[앵커]
어떻습니까? 유권자하고 거리 좁히기에는 성공했다, 이렇게 보십니까?
[장경태]
아무래도 예능의 성격상 편집된 화면을, 영상을 바탕으로 나가기 때문에 아무래도 이미지 메이킹이 좀 더 강하게 작용하는 측면도 있고요. 보다 더, 사실 저희가 시사 방송 토론만 해도 녹화 방식보다는 생방송을 선호하는 이유가 소위 악의적 편집이 없을 가능성, 혹은 별도로 각색된 이미지가 없도록 노력하기 위함인데 아무래도 윤석열 후보가 출연한 방송 같은 경우는 지나치게 미화된 측면이 있다고 봤습니다.
[앵커]
지나치게 미화된 측면이 있다, 이렇게 보셨군요? 앞으로 이재명 지사 그리고 이낙연 전 대표도 같은 프로그램에 출연할 예정이라서 기대가 되는데 유인태 전 사무총장이 윤석열 전 총장은 이 효과를 톡톡히 봤다 이렇게 얘기하고, 홍준표 후보는 억울할 것이다, 이런 얘기를 했는데 김은혜 의원님은 어떻게 보셨습니까?
[김은혜]
사실 홍준표 후보는 제가 보기에는 다른 분들 스타일상 다른 후보 대소사에 별로 신경을 안 쓰실 것 같긴 한데요. 그럼에도 불구하고 다른 예능도 출연하시겠다고 하니까 그건 한번 지켜볼 만하고요.
[앵커]
종편의 어떤 프로그램에 출연한다고 하시죠.
[김은혜]
그러니까요. 예능이라고 하는 게 소통이냐 이미지 정치냐 이게 클래식한 논쟁거리이기는 한데 윤석열 후보 같은 경우에는 톡톡히 이번에 효험을 봤을 것 같다는 생각이 듭니다. 보통 검찰에서 칼을 쓰시는 줄 알았더니 요리칼도 쓰더라라는 그런 반전도 보여줬고요. 그리고 노무현 전 대통령에 대해서 본인이 노래방에서 불렀던 노래와 노무현 전 대통령을 연결시키는 정치감각도 저희가 볼 수 있었죠. 그런데 유권자들은 사실 예능을 보고 후보를 선택하는 건 아니기 때문에 살벌한 대선판에서 좀 인간미를 확인할 수 있다, 그 정도의 쉬어가는 코너, 그거로 해석이 되면 어떨까 합니다.
[앵커]
그러면 지금부터는 추석 밥상 위에 올랐던 정치권 주요 이슈들 다뤄보겠습니다. 대장동 의혹 관련한 공방 추석 연휴에도 계속됐는데요. 지금 국민의힘에서는 특검하고 국정조사가 필요하다는 입장이고요. 오늘 오전에 국정조사 요구서 제출하셨죠?
[김은혜]
그렇습니다.
[앵커]
이거 어떤 방식으로 어떻게 해야 됩니까?
[김은혜]
이건 신속하게 실체적 진실에 접근해야 된다고 생각을 하고요. 그리고 국회 차원에서 국정조사는 당연한 귀결이라고 생각을 합니다. 무엇보다 특검도 중립적인 성격의 특검에 맡기는 게 맞겠다고 판단을 했고요. 이재명 지사님 같은 경우에는 이게 국민의힘 게이트라고 하셨기 때문에 당연히 그 몸통을 확인하는 작업을 위해서라도 특검 수사를 저희가 맡겨야 된다고 생각을 합니다. 특히 여기서 검찰로 왜 안 가느냐 했을 때는 이재명 지사님도 사실 검찰 기득권이라는 이야기를 했었거든요. 그런 면에서 보다 신뢰감 있는 수사를 맡기는 게 맞다고 생각하고요. 100% 수사로 가자라고 말씀하시다가 이제 와서 특검이 안 된다라고 하는 부분은 선뜻 동의하기는 어렵습니다. 국민들이 부동산 때문에 느낀 박탈감이 어마어마하죠. 더더군다나 이런 돈벼락이 있을 수 있을까? 3억 5000을 넣었는데 4040억을 걷어갔던. 충분히 공공개발의 이익은 공공에 환수돼야 됨에도 불구하고 특정의 예상치 못했던 7인의 파트너에게 왜 이 막대한 이익을 몰아줘야 했을까. 그 부분에 대해서는 이것이 무능이었나, 아니면 또 다른 결탁 의혹이 있었는가라는 부분은 수사에서 반드시 확인돼야 될 것으로 생각됩니다.
[앵커]
이재명 지사 측은 대장동 수사는 100% 환영한다. 그런데 특검이나 국정조사는 반대한다, 이런 입장이잖아요. 이번 사안을 정치쟁점으로 만들지 마라 이런 얘기를 하고 있는데 지금 이재명 지사 측에서는 이게 토건비리 세력과 국민의힘의 부정 커넥션이다, 이렇게 보고 있어요.
[장경태]
일단 저는 국정조사 성격부터 좀 말씀드리고 싶은데요. 국정에 관한 사안이냐라는 걸 먼저 지적하고 싶습니다. 그동안 국정감사의 경우는 12.12 군사쿠데타 관련된 국정조사, IMF 환란 원인, 공적 자금 운용 실태, 쌀 관세화 유예, 미국산 쇠고기, 국정원 댓글 의혹, 세월호 침몰, 또 박근혜, 최순실 국정농단 같은 국정과 관련된 조사에 대한 국조법이 통과시켰었습니다. 또 한편으로는 저희가 조사와 감사, 그리고 수사로 나눌 수 있을 텐데요. 조사보다 더 강력한 권한이 감사 권한입니다. 감사보다 더 강력한 권한이 수사입니다. 수사 중인 사안에 대해서 가장 강력한 처벌을, 혹은 강력한 대책을 마련하고 있는데 과연 여기에 더해서 국정조사를 하는 이유가 무엇이냐 했을 때 오히려 물타기를 할 가능성이 높다. 저희는 경찰과 검찰 혹은 공수처 등에서 수사할 경우를 대비해서 수사 중인 사안에 대해서 어떻게 수사의 진척도를 보면 되는 것이지 굳이 조사로 하면서 오히려 국정조사 물타기할 가능성이 높다고 보는 것입니다. 그렇기 때문에 저는 국민의힘이 지나치게 이 사안에 대해서 정쟁화하지 말고요. 제가 보기에는 대장동 관련된 사업을 하는 과정에서 여러 이명박 대통령으로 거슬러 올라가는, 또 전 국민의힘 신영수 의원님까지 나오는, 또 원유철 원내대표님이나 여러 가지 고문으로 참여하셨던 의혹들이 많이 있기 때문에 제가 수사 중인 사안에 대해서 더 구체적으로 언급하지는 않겠습니다마는 대장동 관련된 것들은 수사를 좀 더 지켜보시면 더 좋을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 두 가지 얘기를 해 주셨어요. 국정조사의 성격이 맞느냐, 이거 하나하고, 수사가 더 강력한 방법인데 꼭 국정조사를 해야 되느냐 이런 의견이신데 어떻게 보십니까?
[김은혜]
수사가 필요하죠. 그런데 그 수사가 FIU, 이상한 자금 흐름이 포착됐다고 하는데 경찰청에서 지금 다섯 달 동안 뭉개고 있지 않았겠습니까? 그러면 경찰이 수사를 안 하고 있으면 당연히 특검이든 국정조사를 가야죠. 아까 장 의원님이 국정조사 물타기성이다라고 말씀하신 건 국정조사를 그러면 해도 된다는 말씀이신가요, 민주당의 입장이?
[장경태]
아니요, 수사를 하지 않았을 경우에는 국정조사를 할 수 있다고 생각합니다.
[김은혜]
그러면 수사를 뭉개고 있기 때문에 당연히 국민의 민생과 직결된 이 현안에 대한 국정조사는 필요하다고 생각하고요. 지금 증인이나 자료 제출이나 수사에 협조하겠다고 하셨던 민주당에서 일체의 증인과 자료 제출에 대한 협조가 안 되고 있습니다. 저도 수십 건의 자료 제출을 요구했지만 0건이거든요, 오늘까지요. 그러면 이 실체를 정말 밝혀야 된다고 말씀하시면서 차일피일, 그리고 모든 증인이 어디 지금 잠적을 하고 전화번호도 바꾸셨다는 얘기까지 나오고 있는데.
[앵커]
잠적을 하고 있다고요?
[김은혜]
연락이 안 된다는 표현을 많은 분들이 기사로 그렇게 쓰고 있거든요. 그래서 그런 면에서 정말 당당하다면 이분들이 성남시, 그동안 했던 과업 중에 최대의 치적이라고 말씀하시면 이걸 홍보하실 일이지 그거를 담당하셨던 분들이 이렇게 내뺄 일은 아니라고 생각합니다. 제 말이 사실이 아니도록 그분들이 말씀하실 기회가 오기를 바랍니다. 잠시 전화번호가 실수로 바뀌었다고 말씀해 주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
오늘 하태경 의원 같은 경우는 관련자들이 도피하고 있다는 제보가 들어와서 출국금지를 해야 된다 이런 얘기까지 했는데요.
[장경태]
성남도시공사 관계자 말씀이신 것 같은데요. 그분들이 만약 증어인멸의 우려나 도주의 우려가 있다면 수사 당국에서, 수사 기관에서 거기에 대한 응당한 처벌을 할 거고요. 그 부분에 대해서 해외 도피까지 이야기를 하시는데 그럴 가능성은 매우 낮다고 봅니다.
[김은혜]
안 그랬으면 좋겠습니다. 그런데 성남도시개발공사뿐만 아니라 주주로 분류됐던 분들까지 연락이 잘 되고 있지 않다고 하니까 조속히. 어차피 화천대유 대표도 인터뷰를 하셨잖아요. 이분들의 그동안의 최대의 치적이 과연 어떤 과정, 적법성, 그 절차에 따라 이루어진 것인지 이야기하면 오히려 좋은 사례로 남지 않을까 생각합니다.
[앵커]
수사 기관도 지금 고발 건들이 너무 많아서 너무 바쁠 것 같은데 국민의힘에서 지금 이재명 지사 그리고 조금 전에 얘기나온 성남도시개발공사의 전 사장 유 모 씨, 그리고 화천대유 실소유주, 업무상 배임 혐의로 고발 예정이라고 이렇게 들었는데 언제쯤 고발하실 예정이십니까?
[김은혜]
고발은 이르면 이달 안에라도 해야겠다라는 방침을 당에서 정하고 있고요. 그리고 사실 이재명 지사와의 연관성이라고 하는 것 이전에 일단 처음에 이 사업을 시작했을 때 이재명 지사 측의 입장을 보면 하이리스크, 하이리턴. 즉 이게 워낙 위험 부담이 큰 사업이었기 때문에 민간이 그 리스크를 감당해야 되니 수익을 가져갈 수밖에 없었다 이 이야기하는데 당초에 이 사업이 시작할 때 사업성이 있다라고 하는 게 도시개발공사에서 연구용역에서도 이게 밝혀진 바 있음이 드러났습니다. 그러면 그만큼 사업성이 있다고 판단이 됐으면 공공개발이 다 가져갔어야죠. 그래서 그 이익을 주민에게 환원했어야죠. 그렇지 않고 화천대유라고 하는, 그리고 천화동인이라고 하는 7명에게 4000억을 왜 그렇게 수익을 떠넘기게 했는지. 그 배당이 왜 이상하게 이렇게 짜여졌고 그리고 이익배분 이후에도 여진이 남고 있는지에 대해서도 분명한 설명을 해 주셔야 될 것 같다고 생각합니다. 그래서 성남시에 대해서는 이익을 캡을 두고 민간에 대해서는 이익을 무한대로 놔뒀다고 하는 그런 수익배분 구조 자체가 옳지 않았다라는 판단을 하고 있는 거죠.
[장경태]
여기 이 사안에 대해서 좀 더 말씀드리고 싶은데요. 방금 말씀 잘 하셨는데 100% 공영으로 했으면 좋았겠다 저도 그렇게 생각합니다. 그런데 이 대장동 사업 자체가 애초 2009년 당시에 이명박 전 대통령이 LH에서 민간과 경쟁하는 사업은 폐기하겠다라고 했었고 그 다음 날 LH 사장이 민간과 경쟁하지 않겠다라고 선언을 합니다. 그리고 그 해 2019년 10월에 당시 전 국민의힘 국회의원이시자 성남시를 지역구로 계신 신영수 의원님이 국정감사에서 LH를 상대로 질의를 합니다. 대장동 사업에 대해서 민간에게 맡기는 게 어떻겠냐라고 하면서 2010년 6월에 이 사업 자체가 폐기가 되고요. 그 과정에서 여러 가지 2014년, 2015년. 물론 2010년에 이재명 시장이 당선이 되고 나서 2014년에 대장동 관련된 사업이 다시 한 번 추진되는 과정에서 그때 어땠습니까? 여러 가지 부동산 시장 위축되기도 했고요. 그 당시 최경환 경제부총리가 빚내서 집사라고 했습니다. 그 당시 부동산 경기가 워낙 위축되다 보니까 2016년도 가계부채 대책회의에서 박근혜 대통령께서 12만 5000호 정도의 주택공급량을 7만 호로 줄입니다. 그 여파가 5년 지나서 지금까지 영향을 미치고 있는데요. 여러 가지 주택공급을 하지 않거나 소위 지구단위개발에 대한 여러 가지 우려와 부동산 경기 위축으로 인해서 많은 민간개발사들이 직접적인 투자를 하는 데 대단히 조심스러웠답니다. 그렇기 때문에 그 과정에서 대장동 같은 소위 알짜땅을 바로 100% 민간에게 맡겼을 경우에 그 개발이익을 모두 다 민간개발사가 가져갔다면 7명, 10명 이런 숫자가 아니라 단 1개의 개발사가 모든 이익을 독차지했을 겁니다. 그럼에도 불구하고 성남시가 50%의 일정한 개발이익을 소위 과세로 추징하듯이 추징하면서 50%를 성남시민에게 돌려드린 것이고요. 나머지 50%를 가지고 민간개발사가 , 소위 시행사가 이익을 분배해간 과정인데 이것까지도 성남시에서 책임을 지라고 하시면 그건 너무 과한 말씀이시다. 아마 이 부분까지도 경찰 수사를 통해서 밝혀지나 보고요. 여러 가지 민간개발사들이 개발하는 과정에서 개발이익을 독점했던 많은 사례가 있습니다. 제가 그 사례를 일일이 말씀드리고 싶은데 나중에 하겠습니다.
[앵커]
어쨌든 매우 큰 수익을 민간 특정 몇몇이 나눠 가진 이 부분에 대해서 좀 구조가 이상하다, 이런 지적을 해 주셨고 LH 주도에서 민간, 공영 이렇게 넘어가는 과정에서 굉장히 조심스럽게 접근을 할 수밖에 없었던 사안이다 이렇게 얘기를 해 주셨는데 이재명 지사가 이번 기회에 개발이익 전부를 환수하자, 국민환수제를 도입하자, 이렇게 제안을 하셨거든요. 이 제안에 대해서는 어떻게 보십니까?
[김은혜]
저는 동문서답하고 계시다고 생각해요. 평소에 사이다셨던 분이 왜 이 부분에 대해서는 말씀을 돌아가시는지 모르겠는데 저는 이게 무늬만 공공이었죠. 그리고 성남시가 인허가에 대해서 모든 위험은 다 지고 그 과실은 민간이 따간 겁니다. 그러면 이거는 주인이 기껏 잔칫상을 차려놨는데 그 잔칫상을 객, 즉 손님이 다 휩쓸어가신 거죠. 이거는 공공개발 100% 할 수 있었어요. 그 당시에 성남시에 도시개발공사가 지방채 발행이 제한됐다고 열린캠프 측에서 말씀하시는데 그러면 경기도 도시공사도 있었습니다. LH가 굳이 시어머니 같아서 싫다고 하면 잔소리 듣기 싫다고 하면 경기도도시공사랑도 100% 공공개발 할 수 있었는데 그걸 안 했어요. 그러면 용인도 보정동 같은 경우에 5조 사업에 100% 공공 하셨거든요. 그런데 왜 1조밖에 안 되는 이 사업은 굳이 민간을 이렇게 끌어다가 했어야 했을까요? 성남시가 훨씬 더 1조 1500억 사업 이익을 다 가져갈 수 있었습니다. 어쨌든 합작을 하면 말이죠. 그러니까 이 연결고리는 저희가 수사를 해서 어떠한 식으로 그들이 그렇게 특혜성 대출을 받고 또 이 사업을 벌일 수 있었는지. 그분들의 돈벼락 그리고 돈방석 사연을 들어봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
국민 환수제, 국민의힘에서는 이게 논점 흐리기다, 이런 주장인데 어떻게 보십니까?
[장경태]
어려운 얘기가 아닙니다. 100%를 민간개발하던 방식을 50%만 민간이 개발이익을 차지하고 50%는 시민에게 환원하라라는 게 이익공유제의 취지이고요. 여러 가지 등장인물만 보셔도 저는 빨리 김은혜 의원님과 이 부분은 일치하는 것 같은데요. 경찰 수사가 빨리 조속히 진행이 돼서 곽상도 의원님의 아드님이 어떻게 7년간 첫 1호 직원으로 등록하셨는지, 또 여러 가지 원유철 전 국민의힘 원내대표님을 포함한 고문들이 어떻게 이 개발 과정에서, 인허가 과정에서 영향력을 행사하고 이익을 차지하셨는지 등, 지금 등장인물이 사실 민주당 의원님들 한 분도 안 계십니다. 다 등장인물들이 다 국민의힘 소속 아니십니까? 그렇기 때문에 이 부분은 저는 좀 검찰 수사를 지켜보셔도 된다고 생각합니다.
[앵커]
사업 과정이 매우 복잡하기 때문에 앞으로 수사 과정에서 어떤 쪽으로 튈지 이건 지켜봐야 될 것 같고. 그런데 지금 이번 주 토요일, 일요일이 민주당 최대 승부처, 호남 경선이 있지 않습니까? 대장동 논란이 그런데 때아닌 수박 논란으로 번진 상황이에요. 이재명 지사가 SNS 글을 올리면서 불거졌는데 이 수박이라는 용어가 겉과 속이 다르다. 쉽게 이해는 되는데 이게 호남 비하 발언으로 쓰이는 부분인지 캠프 간에 해석이 다르더라고요. 어떻게 보십니까?
[장경태]
사실 저도 호남 출신이긴 한데요. 수박이라는 용어는 일베에서 사용하는 용어는 아니고요. 소위 더불어민주당, 저희 지지층에서 겉과 속이 다를 때 사용하는 용어로 수박이라는 말을 많이 합니다. 그렇기 때문에 저도 여러 문자폭탄을 많이 받으면서도 수박 행위를 중단하라, 이런 문자를 많이 받았거든요. 그때 5.18 시민군을 비하한다고 이해한 적은 단 한 번도 없고요. 그런 의미는 없습니다. 그렇기 때문에 겉과 속이 다르다. 소위 민주당 소속이지만 국민의힘에 마치 협조하는 것처럼 보일 때 그런 용어를 사용합니다.
[앵커]
김은혜 의원님께는 이거 여쭤보겠습니다. 대장동 의혹, 수박 논란. 호남 경선 곧 있을 텐데 어느 정도 영향이 있을 거라고 예상하십니까?
[김은혜]
저도 왜 수박이 호남이랑 연결돼야 하는지는 몰랐습니다. 그만큼 정치인 많은 분들이나 국민분들이 이 연관성을 많이 모르셨을 것 같아요. 이게 백제에서부터 수박까지 자칫 호남을 차별하거나 비하하는 발언으로 오해가 될 수 있는 발언은 이재명 지사 측에서 좀 더 신경을 쓰셨으면 좋겠다는 생각을 하고요. 그리고 대장동 아까 장경태 의원님 말씀하신 거에 하나 더 보태자면 사실 여야를 가릴 것 없이 이 사안이 특혜 비리 의혹이라고 한다면 그 소속 정당과 관계없이 어쨌든 냉정하게 법 앞에 서야겠죠. 특히 권순일 전 대법관 같은 경우에는 이재명 지사의 정치생명이 걸렸던 대법 판결에서 무죄를 선고해 주신 분이었기 때문에 그분이 왜 자신의 대법관직을 그만두자마자 바로 화천대유에 들어갔어야 됐는지 그 부분이 반드시 이것은 성명이 돼야 될 부분이라고 생각합니다. 그리고 호남에서도 어쨌든 대장동이 큰 변수가 될 것 같다고 저는 생각을 하고요. 무시할 수 없는 변수로 선택을 하시게 될 텐데 그건 민주당에서 결정하실 사안이라서 지켜보도록 하겠습니다.
[앵커]
무시할 수 없는 변수가 될 것이다.
[장경태]
참고로 권순일 대법관께서는 양승태 대법원장이 추천을 해서 박근혜 대통령이 임명했던 대법관이었습니다. 참고로 말씀드립니다.
[김은혜]
모두 다 MB, 박근혜라고 하면 뭐 하러 정권 바꾸셨어요. 옛날 탓하시려면.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 지금 이낙연 전 대표 입장에서는 호남 반드시 잡아야 될 곳이라서 이번 주말, 휴일 지나고 나서 결성투표 구도가 만들어질지 주목해서 봐야 될 것 같고요. 대장동 의혹 관련해서 야당뿐 아니라 같은 당 이낙연 전 대표 측의 공세도 상당하다 보니까 오늘 아침 추미애 전 장관은 이낙연 캠프가 오히려 국민의힘을 도와주는 격이다, 이렇게 강하게 비판을 또 했는데요. 관련 내용 듣고 오시죠.
[추미애 / 전 법무부 장관 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 고발 사주는 굉장히 검·언·정의 정치공작이잖아요, 검찰의. 그건 정말 수사를 빨리 진행을 해야 되는 겁니다. 늘 검·언·정(검찰·언론·정당)은 프레임 전환을 해왔거든요. 저는 이것을 그냥 두면 안 되고 수사 속도를 공수처가 내야 된다 라는 것이고요. 그리고 계속 프레임 공격을 하고 있지 않습니까? 박지원 게이트라는 터무니없는 얘기를 하고 있고요. 그리고 최근에 대장동 의혹 사건이라고 해서 이걸 다시 키워서. ((고발 사주 의혹을) 덮으려 한다?) 특히 이낙연 후보 쪽 캠프 인사들은 이걸 가지고 공격을 하니까, 물타기 프레임 전환을 도와주는 꼴이 됐죠.]
[앵커]
앞서 이 부분은 장경태 의원님도 잠깐 언급을 해 주셨는데 대장동 개발 의혹이 나오면서 고발 사주 의혹은 조금 수면 아래로 내려간 느낌도 있습니다. 추 전 장관 얘기로는 지금 야당이 고발 사주 의혹 덮기 위해서 물타기하는 것을 이낙연 전 대표 측이 돕고 있다, 이런 얘기인데 어떻게 보십니까?
[장경태]
아무래도 추미애 후보 입장에서는 고발사주는 매우 본인이 법무부 장관 시절에 검찰 개혁을 막았던 여러 가지 몸통을 확인할 수 있는 주요 사건임에도 불구하고 이 사건이 좀 더 묻힌다라고 느끼신 것 같고요. 또 한편으로는 아무리 경선이 격렬하게 진행된다 할지라도 결국 우리는 정권 재창출이라는 더 큰 목표가 있거든요. 그렇기 때문에 고발 사주만큼은, 특히 검찰에 의해서 총선에 개입한 선거방해죄. 형법상 선거방해죄는 징역 10년까지 처할 수 있는 매우 중대한 범죄입니다. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 좀 더 강조했으면 좋겠다라는 아쉬움을 말씀하신 것 같습니다.
[앵커]
고발 사주 의혹의 검찰, 공수처 양쪽에서 수사가 진행되고 있는 이런 상황인데요. 수사 결과에 따라서 이번 대선에 여전히 큰 변수로 작용할 가능성이 큽니다. 공수처. 다음 달 12일에 국정감사 시작이 되는데 그전에 수사 결과를 내놓을까요? 어떻게 전망하십니까?
[김은혜]
수사 결과 나오기 힘들 것 같고요. 워낙 처음에는 위세당당하셨는데 지금은 어떻게 소리 소문 없이 진행됐는지 모르겠지만 고발장을 작성하거나 전달했다는 사람이 손준성 검사인지부터 분명하게 이야기를 해 주셔서 저희도 이렇게 속이 답답한데 얼른 풀어주셨으면 좋겠고요. 그리고 대장동 의혹과 관련해서는 어차피 민주당에서 존경받는 원로인 유인태 전 수석이 말씀을 하셨죠. 이재명 지사가 억울해도 이건 빨리 설명을 해야 된다라고 얘기하셨기 때문에 대장동 주민분들도 억울합니다. 누군가의 축제는 사실 누군가의 폐허 같은 마음이 됩니다. 왜냐하면 공영주차장 하나 없고 또 송전탑, 지중화 하나 되지 않은 상태에서 누군가 수천억 대의 떼돈을 벌어갔다는 부분에 대한 박탈감이 있기 때문에 이거는 민생을 돌본다는 차원에서 국정조사와 그리고 자세한 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
추석 밥상 민심에 영향을 미친 대장동 의혹, 고발 사주 의혹 중심으로 정치권 이슈 두 분과 다뤄봤습니다. 민주당 원내부대표 장경태 의원, 국민의힘 홍보본부장 김은혜 의원, 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 장경태 / 더불어민주당 의원, 김은혜 / 국민의힘 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
추석 연휴 동안에도 민심을 잡으려는 정치권의 움직임이 분주했는데요. 여야 양측 의원 모시고 정국 주요 현안 짚어보겠습니다. 더불어민주당 원내부대표 장경태 의원, 국민의힘 홍보본부장 김은혜 의원 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 명절 잘 보내셨죠? 대선 앞두고 추석 연휴 밥상민심이 어느 쪽으로 흘렀을까? 여야의 해석이 분분합니다. 여야의 민심 해석 먼저 듣고 오시죠.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 국민의힘이 과거로부터 단절하지 못한다면 준엄한 국민의 심판을 받게 될 것이라는 점을 확인할 수 있었습니다. 검당유착 국기문란 사건에 대한 윤석열 후보와 국민의힘 지도부의 대응을 보면서 이대로라면 한국 정치가 몇십 보 더 후퇴하겠다는 위기감을 느낀 연휴였다는 말씀을 드립니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 내년에 반드시 야권을 중심으로 정권교체 해야 한다는 절박함이 그 어느 때보다 강했습니다. 문재인 정권과 여당은 통계를 왜곡하고 자화자찬을 거듭하는 수법으로 국민을 눈속임하려 하지만 국민들이 이제 더이상 속지 않습니다. 민생파탄의 책임은 문재인 정권의 무능 때문이라는 사실을 너무나 잘 알고 계시기 때문입니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 : 현 정권에 대해 실망을 넘어 분노하는 분들이 많았습니다. 그러나 야권으로 바뀐다고 해서 민생이 달라지겠냐는 회의감 역시 많았습니다. 그리고 그전에 볼 수 없었던 의견으로, 누가 되더라도 더 이상 감옥에 갈 대통령이 나오면 안 된다는 지도자의 도덕적 품성에 대한 말씀이 많았습니다.]
[앵커]
더 이상 감옥에 갈 대통령이 나오면 안 된다, 이런 민심도 있었다. 국민의당 안철수 대표 얘기까지 듣고 오셨는데 여야 모두 민심은 우리 편이다, 이렇게 해석을 하고 있습니다. 두 분은 어떻게 보셨는지요? 장경태 의원님 얘기부터 들어볼까요?
[장경태]
일단은 코로나 위기를 극복하는 데 여야가 없다. 그리고 정치권이 한목소리를 내서 온 국민이 합심해서 코로나 위기를 극복해야 된다는 것에는 많은 분들이 공감하셨고요. 한편으로는 이번에 고발 사주 의혹에서도 마찬가지로 상식적인 정치가 불가능한지, 또 그런 정치가 있었으면 좋겠다라는 기대감도 많이 드러내셨습니다. 예를 들면 정규직과 비정규직의 차이가 없다든지 주 120시간 노동 같은 정말 민심과 무관한, 민심과 동떨어진 발언들이 정치권에 나오지 않았으면 좋겠다. 물론 더불어민주당이 부족한 부분도 있겠지만 과연 그러면 국민의힘은 준비가 되었는지에 대한 많은 우려. 그러니까 굳이 저희 더불어민주당의 지지자가 아닌 일반적인 국민과 일반적인 지인들의 목소리 또한 도저히 신뢰할 수 없다라는 목소리가 많았고요. 그런 점에서는 저희가 더욱더 민생에 더 가까워지도록 노력해야겠다는 다짐을 하게 됐습니다.
[앵커]
김은혜 의원님은 지금 추석 밥상 위에 많이 올랐던 대장지구가 지역구시다 보니까 뭔가 민심 들었을 때 들으신 얘기가 많으실 것 같으십니다. 어떠셨습니까?
[김은혜]
대장동을 사수하고자 했고요, 추석 동안에요. 그리고 무엇보다 주민분들, 소상공인, 자영업자분들에게는 고개를 들기가 참 힘들었습니다. 이분들은 많이 지쳐 있으셨고 제가 송구하다는 말씀을 드리는 것도 이제는 더 죄송스럽더라고요. 대장동 같은 경우에는 더더욱 박탈감이 심하시죠. 왜냐하면 그 많은 분들에게 일어설 수 있는 자금 하나 변변이 쥐어주지 않았는데 누구는 3억 5000에 4000억을 거머쥐고 갔다는 그런 희대의 돈벼락 얘기가 들리니까 말이죠. 그래서 주민분들이 우스갯소리로 750만 원 넣고 100억 받는 비결 있으면 한번 알아봐라고 말씀하시는 분도 계셨지만 그런 농담이 희화화되는 것만큼 화천대유 하세요라는 웃지 못할 그런 추석 인사 때문에 마음도 아프고 그랬습니다.
[앵커]
그런데 여야 1위 주자들에게 고발 사주 의혹하고 대장동 의혹 이 두 가지가 불거진 상황인데 여론조사 결과도 여야가 받아들인 민심처럼 결과치가 굉장히 엇갈리는 이런 조사가 나왔더라고요. 한국사회여론연구소에서 한 여론조사를 보면 윤석열 후보가 28.8%로 올랐고 이재명 지사는 23.6%로 떨어진 이런 모습을 볼 수 있고요. 그리고 한국리서치하고 KBS가 조사한 대선후보 적합도 여론조사를 보면 이재명 지사하고 윤석열 후보 사이에 지지율 격차가 9%포인트 차 이렇게 나타나고 있거든요. 어떻게 보십니까?
[장경태]
아무래도 한국사회여론연구소와 또 한국리서치 이 두 여론조사 방법에 차이가 있는데요. 예를 들면 KSOI도 한국사회여론연구소에서 했던 방식은 ARS방식입니다. 그렇기 때문에 아무래도 적극 지지층들이 대부분 응답에 참여할 가능성이 높고요. 이 한국리서치 같은 경우는 전화면접 방식이라서 아무래도 소극적 지지층도 사람이 면전에서 대화하면서 여론조사를 진행할 경우에는 소극지지층도 대부분 여론조사에 참여할 가능성이 높아지거든요. 그렇기 때문에 중도라든지 혹은 여러 가지 소극적인 응답 태도를 가지셨던 분들도 적극적으로 많이 나오게 된다. 보다 더 넓은 표본을 갖게 되는 것이죠. 그렇기 때문에 어떤 것이 옳은 여론조사 방식이다라고 할 수 없겠지만 소위 신뢰도는 전화면접이 좀 더 높게 평가받는 건 사실입니다.
[앵커]
김은혜 의원님은 이 여론조사 결과 어떻게 보십니까?
[김은혜]
표집된 모집단 수치는 1000명 정도로 둘 다 비슷하더라고요. 여론조사 방식이 달랐다라는 장경태 의원님 말씀에 동의를 하고요. 그런데 무엇보다도 전화면접이라 할 경우에는 야권 성향으로서 지지 의사를 표명하기가 조금 선뜻 내키지 않는 부분이 있습니다. 그래서 어쨌든 몰입도가 강하게 되고 내 신상이 드러나지 않았으면 좋겠다라는 느낌을 갖고 계신 분들이라면 ARS에 보통 자신의 지지 의사를 표명하는 경우가 많죠. 그런 추세로 본다면 ARS의 경우에는 야권 성향의 후보들이 상대적으로 높은 지지율을 받았던 게 결국은 표집 방법의 차이였다라고 생각하고 싶습니다.
[앵커]
여론을 잡기 위해서 유력주자들, 예능 프로그램 출연도 지금 화제가 되고 있는 이런 상황입니다. 추석 직전에는 윤 전 총장이 SBS 예능 프로그램에 출연을 했는데 물론 녹화는 세 분 다 하신 것 같습니다. 윤석열, 이재명, 이낙연, 이 순서대로 방송이 될 예정인데 윤 전 총장이 추석 직전에 방송을 타지 않았습니까? 보셨습니까?
[장경태]
다 보지는 못했고요. 요약본만 봤습니다.
[앵커]
어떻습니까? 유권자하고 거리 좁히기에는 성공했다, 이렇게 보십니까?
[장경태]
아무래도 예능의 성격상 편집된 화면을, 영상을 바탕으로 나가기 때문에 아무래도 이미지 메이킹이 좀 더 강하게 작용하는 측면도 있고요. 보다 더, 사실 저희가 시사 방송 토론만 해도 녹화 방식보다는 생방송을 선호하는 이유가 소위 악의적 편집이 없을 가능성, 혹은 별도로 각색된 이미지가 없도록 노력하기 위함인데 아무래도 윤석열 후보가 출연한 방송 같은 경우는 지나치게 미화된 측면이 있다고 봤습니다.
[앵커]
지나치게 미화된 측면이 있다, 이렇게 보셨군요? 앞으로 이재명 지사 그리고 이낙연 전 대표도 같은 프로그램에 출연할 예정이라서 기대가 되는데 유인태 전 사무총장이 윤석열 전 총장은 이 효과를 톡톡히 봤다 이렇게 얘기하고, 홍준표 후보는 억울할 것이다, 이런 얘기를 했는데 김은혜 의원님은 어떻게 보셨습니까?
[김은혜]
사실 홍준표 후보는 제가 보기에는 다른 분들 스타일상 다른 후보 대소사에 별로 신경을 안 쓰실 것 같긴 한데요. 그럼에도 불구하고 다른 예능도 출연하시겠다고 하니까 그건 한번 지켜볼 만하고요.
[앵커]
종편의 어떤 프로그램에 출연한다고 하시죠.
[김은혜]
그러니까요. 예능이라고 하는 게 소통이냐 이미지 정치냐 이게 클래식한 논쟁거리이기는 한데 윤석열 후보 같은 경우에는 톡톡히 이번에 효험을 봤을 것 같다는 생각이 듭니다. 보통 검찰에서 칼을 쓰시는 줄 알았더니 요리칼도 쓰더라라는 그런 반전도 보여줬고요. 그리고 노무현 전 대통령에 대해서 본인이 노래방에서 불렀던 노래와 노무현 전 대통령을 연결시키는 정치감각도 저희가 볼 수 있었죠. 그런데 유권자들은 사실 예능을 보고 후보를 선택하는 건 아니기 때문에 살벌한 대선판에서 좀 인간미를 확인할 수 있다, 그 정도의 쉬어가는 코너, 그거로 해석이 되면 어떨까 합니다.
[앵커]
그러면 지금부터는 추석 밥상 위에 올랐던 정치권 주요 이슈들 다뤄보겠습니다. 대장동 의혹 관련한 공방 추석 연휴에도 계속됐는데요. 지금 국민의힘에서는 특검하고 국정조사가 필요하다는 입장이고요. 오늘 오전에 국정조사 요구서 제출하셨죠?
[김은혜]
그렇습니다.
[앵커]
이거 어떤 방식으로 어떻게 해야 됩니까?
[김은혜]
이건 신속하게 실체적 진실에 접근해야 된다고 생각을 하고요. 그리고 국회 차원에서 국정조사는 당연한 귀결이라고 생각을 합니다. 무엇보다 특검도 중립적인 성격의 특검에 맡기는 게 맞겠다고 판단을 했고요. 이재명 지사님 같은 경우에는 이게 국민의힘 게이트라고 하셨기 때문에 당연히 그 몸통을 확인하는 작업을 위해서라도 특검 수사를 저희가 맡겨야 된다고 생각을 합니다. 특히 여기서 검찰로 왜 안 가느냐 했을 때는 이재명 지사님도 사실 검찰 기득권이라는 이야기를 했었거든요. 그런 면에서 보다 신뢰감 있는 수사를 맡기는 게 맞다고 생각하고요. 100% 수사로 가자라고 말씀하시다가 이제 와서 특검이 안 된다라고 하는 부분은 선뜻 동의하기는 어렵습니다. 국민들이 부동산 때문에 느낀 박탈감이 어마어마하죠. 더더군다나 이런 돈벼락이 있을 수 있을까? 3억 5000을 넣었는데 4040억을 걷어갔던. 충분히 공공개발의 이익은 공공에 환수돼야 됨에도 불구하고 특정의 예상치 못했던 7인의 파트너에게 왜 이 막대한 이익을 몰아줘야 했을까. 그 부분에 대해서는 이것이 무능이었나, 아니면 또 다른 결탁 의혹이 있었는가라는 부분은 수사에서 반드시 확인돼야 될 것으로 생각됩니다.
[앵커]
이재명 지사 측은 대장동 수사는 100% 환영한다. 그런데 특검이나 국정조사는 반대한다, 이런 입장이잖아요. 이번 사안을 정치쟁점으로 만들지 마라 이런 얘기를 하고 있는데 지금 이재명 지사 측에서는 이게 토건비리 세력과 국민의힘의 부정 커넥션이다, 이렇게 보고 있어요.
[장경태]
일단 저는 국정조사 성격부터 좀 말씀드리고 싶은데요. 국정에 관한 사안이냐라는 걸 먼저 지적하고 싶습니다. 그동안 국정감사의 경우는 12.12 군사쿠데타 관련된 국정조사, IMF 환란 원인, 공적 자금 운용 실태, 쌀 관세화 유예, 미국산 쇠고기, 국정원 댓글 의혹, 세월호 침몰, 또 박근혜, 최순실 국정농단 같은 국정과 관련된 조사에 대한 국조법이 통과시켰었습니다. 또 한편으로는 저희가 조사와 감사, 그리고 수사로 나눌 수 있을 텐데요. 조사보다 더 강력한 권한이 감사 권한입니다. 감사보다 더 강력한 권한이 수사입니다. 수사 중인 사안에 대해서 가장 강력한 처벌을, 혹은 강력한 대책을 마련하고 있는데 과연 여기에 더해서 국정조사를 하는 이유가 무엇이냐 했을 때 오히려 물타기를 할 가능성이 높다. 저희는 경찰과 검찰 혹은 공수처 등에서 수사할 경우를 대비해서 수사 중인 사안에 대해서 어떻게 수사의 진척도를 보면 되는 것이지 굳이 조사로 하면서 오히려 국정조사 물타기할 가능성이 높다고 보는 것입니다. 그렇기 때문에 저는 국민의힘이 지나치게 이 사안에 대해서 정쟁화하지 말고요. 제가 보기에는 대장동 관련된 사업을 하는 과정에서 여러 이명박 대통령으로 거슬러 올라가는, 또 전 국민의힘 신영수 의원님까지 나오는, 또 원유철 원내대표님이나 여러 가지 고문으로 참여하셨던 의혹들이 많이 있기 때문에 제가 수사 중인 사안에 대해서 더 구체적으로 언급하지는 않겠습니다마는 대장동 관련된 것들은 수사를 좀 더 지켜보시면 더 좋을 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 두 가지 얘기를 해 주셨어요. 국정조사의 성격이 맞느냐, 이거 하나하고, 수사가 더 강력한 방법인데 꼭 국정조사를 해야 되느냐 이런 의견이신데 어떻게 보십니까?
[김은혜]
수사가 필요하죠. 그런데 그 수사가 FIU, 이상한 자금 흐름이 포착됐다고 하는데 경찰청에서 지금 다섯 달 동안 뭉개고 있지 않았겠습니까? 그러면 경찰이 수사를 안 하고 있으면 당연히 특검이든 국정조사를 가야죠. 아까 장 의원님이 국정조사 물타기성이다라고 말씀하신 건 국정조사를 그러면 해도 된다는 말씀이신가요, 민주당의 입장이?
[장경태]
아니요, 수사를 하지 않았을 경우에는 국정조사를 할 수 있다고 생각합니다.
[김은혜]
그러면 수사를 뭉개고 있기 때문에 당연히 국민의 민생과 직결된 이 현안에 대한 국정조사는 필요하다고 생각하고요. 지금 증인이나 자료 제출이나 수사에 협조하겠다고 하셨던 민주당에서 일체의 증인과 자료 제출에 대한 협조가 안 되고 있습니다. 저도 수십 건의 자료 제출을 요구했지만 0건이거든요, 오늘까지요. 그러면 이 실체를 정말 밝혀야 된다고 말씀하시면서 차일피일, 그리고 모든 증인이 어디 지금 잠적을 하고 전화번호도 바꾸셨다는 얘기까지 나오고 있는데.
[앵커]
잠적을 하고 있다고요?
[김은혜]
연락이 안 된다는 표현을 많은 분들이 기사로 그렇게 쓰고 있거든요. 그래서 그런 면에서 정말 당당하다면 이분들이 성남시, 그동안 했던 과업 중에 최대의 치적이라고 말씀하시면 이걸 홍보하실 일이지 그거를 담당하셨던 분들이 이렇게 내뺄 일은 아니라고 생각합니다. 제 말이 사실이 아니도록 그분들이 말씀하실 기회가 오기를 바랍니다. 잠시 전화번호가 실수로 바뀌었다고 말씀해 주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
오늘 하태경 의원 같은 경우는 관련자들이 도피하고 있다는 제보가 들어와서 출국금지를 해야 된다 이런 얘기까지 했는데요.
[장경태]
성남도시공사 관계자 말씀이신 것 같은데요. 그분들이 만약 증어인멸의 우려나 도주의 우려가 있다면 수사 당국에서, 수사 기관에서 거기에 대한 응당한 처벌을 할 거고요. 그 부분에 대해서 해외 도피까지 이야기를 하시는데 그럴 가능성은 매우 낮다고 봅니다.
[김은혜]
안 그랬으면 좋겠습니다. 그런데 성남도시개발공사뿐만 아니라 주주로 분류됐던 분들까지 연락이 잘 되고 있지 않다고 하니까 조속히. 어차피 화천대유 대표도 인터뷰를 하셨잖아요. 이분들의 그동안의 최대의 치적이 과연 어떤 과정, 적법성, 그 절차에 따라 이루어진 것인지 이야기하면 오히려 좋은 사례로 남지 않을까 생각합니다.
[앵커]
수사 기관도 지금 고발 건들이 너무 많아서 너무 바쁠 것 같은데 국민의힘에서 지금 이재명 지사 그리고 조금 전에 얘기나온 성남도시개발공사의 전 사장 유 모 씨, 그리고 화천대유 실소유주, 업무상 배임 혐의로 고발 예정이라고 이렇게 들었는데 언제쯤 고발하실 예정이십니까?
[김은혜]
고발은 이르면 이달 안에라도 해야겠다라는 방침을 당에서 정하고 있고요. 그리고 사실 이재명 지사와의 연관성이라고 하는 것 이전에 일단 처음에 이 사업을 시작했을 때 이재명 지사 측의 입장을 보면 하이리스크, 하이리턴. 즉 이게 워낙 위험 부담이 큰 사업이었기 때문에 민간이 그 리스크를 감당해야 되니 수익을 가져갈 수밖에 없었다 이 이야기하는데 당초에 이 사업이 시작할 때 사업성이 있다라고 하는 게 도시개발공사에서 연구용역에서도 이게 밝혀진 바 있음이 드러났습니다. 그러면 그만큼 사업성이 있다고 판단이 됐으면 공공개발이 다 가져갔어야죠. 그래서 그 이익을 주민에게 환원했어야죠. 그렇지 않고 화천대유라고 하는, 그리고 천화동인이라고 하는 7명에게 4000억을 왜 그렇게 수익을 떠넘기게 했는지. 그 배당이 왜 이상하게 이렇게 짜여졌고 그리고 이익배분 이후에도 여진이 남고 있는지에 대해서도 분명한 설명을 해 주셔야 될 것 같다고 생각합니다. 그래서 성남시에 대해서는 이익을 캡을 두고 민간에 대해서는 이익을 무한대로 놔뒀다고 하는 그런 수익배분 구조 자체가 옳지 않았다라는 판단을 하고 있는 거죠.
[장경태]
여기 이 사안에 대해서 좀 더 말씀드리고 싶은데요. 방금 말씀 잘 하셨는데 100% 공영으로 했으면 좋았겠다 저도 그렇게 생각합니다. 그런데 이 대장동 사업 자체가 애초 2009년 당시에 이명박 전 대통령이 LH에서 민간과 경쟁하는 사업은 폐기하겠다라고 했었고 그 다음 날 LH 사장이 민간과 경쟁하지 않겠다라고 선언을 합니다. 그리고 그 해 2019년 10월에 당시 전 국민의힘 국회의원이시자 성남시를 지역구로 계신 신영수 의원님이 국정감사에서 LH를 상대로 질의를 합니다. 대장동 사업에 대해서 민간에게 맡기는 게 어떻겠냐라고 하면서 2010년 6월에 이 사업 자체가 폐기가 되고요. 그 과정에서 여러 가지 2014년, 2015년. 물론 2010년에 이재명 시장이 당선이 되고 나서 2014년에 대장동 관련된 사업이 다시 한 번 추진되는 과정에서 그때 어땠습니까? 여러 가지 부동산 시장 위축되기도 했고요. 그 당시 최경환 경제부총리가 빚내서 집사라고 했습니다. 그 당시 부동산 경기가 워낙 위축되다 보니까 2016년도 가계부채 대책회의에서 박근혜 대통령께서 12만 5000호 정도의 주택공급량을 7만 호로 줄입니다. 그 여파가 5년 지나서 지금까지 영향을 미치고 있는데요. 여러 가지 주택공급을 하지 않거나 소위 지구단위개발에 대한 여러 가지 우려와 부동산 경기 위축으로 인해서 많은 민간개발사들이 직접적인 투자를 하는 데 대단히 조심스러웠답니다. 그렇기 때문에 그 과정에서 대장동 같은 소위 알짜땅을 바로 100% 민간에게 맡겼을 경우에 그 개발이익을 모두 다 민간개발사가 가져갔다면 7명, 10명 이런 숫자가 아니라 단 1개의 개발사가 모든 이익을 독차지했을 겁니다. 그럼에도 불구하고 성남시가 50%의 일정한 개발이익을 소위 과세로 추징하듯이 추징하면서 50%를 성남시민에게 돌려드린 것이고요. 나머지 50%를 가지고 민간개발사가 , 소위 시행사가 이익을 분배해간 과정인데 이것까지도 성남시에서 책임을 지라고 하시면 그건 너무 과한 말씀이시다. 아마 이 부분까지도 경찰 수사를 통해서 밝혀지나 보고요. 여러 가지 민간개발사들이 개발하는 과정에서 개발이익을 독점했던 많은 사례가 있습니다. 제가 그 사례를 일일이 말씀드리고 싶은데 나중에 하겠습니다.
[앵커]
어쨌든 매우 큰 수익을 민간 특정 몇몇이 나눠 가진 이 부분에 대해서 좀 구조가 이상하다, 이런 지적을 해 주셨고 LH 주도에서 민간, 공영 이렇게 넘어가는 과정에서 굉장히 조심스럽게 접근을 할 수밖에 없었던 사안이다 이렇게 얘기를 해 주셨는데 이재명 지사가 이번 기회에 개발이익 전부를 환수하자, 국민환수제를 도입하자, 이렇게 제안을 하셨거든요. 이 제안에 대해서는 어떻게 보십니까?
[김은혜]
저는 동문서답하고 계시다고 생각해요. 평소에 사이다셨던 분이 왜 이 부분에 대해서는 말씀을 돌아가시는지 모르겠는데 저는 이게 무늬만 공공이었죠. 그리고 성남시가 인허가에 대해서 모든 위험은 다 지고 그 과실은 민간이 따간 겁니다. 그러면 이거는 주인이 기껏 잔칫상을 차려놨는데 그 잔칫상을 객, 즉 손님이 다 휩쓸어가신 거죠. 이거는 공공개발 100% 할 수 있었어요. 그 당시에 성남시에 도시개발공사가 지방채 발행이 제한됐다고 열린캠프 측에서 말씀하시는데 그러면 경기도 도시공사도 있었습니다. LH가 굳이 시어머니 같아서 싫다고 하면 잔소리 듣기 싫다고 하면 경기도도시공사랑도 100% 공공개발 할 수 있었는데 그걸 안 했어요. 그러면 용인도 보정동 같은 경우에 5조 사업에 100% 공공 하셨거든요. 그런데 왜 1조밖에 안 되는 이 사업은 굳이 민간을 이렇게 끌어다가 했어야 했을까요? 성남시가 훨씬 더 1조 1500억 사업 이익을 다 가져갈 수 있었습니다. 어쨌든 합작을 하면 말이죠. 그러니까 이 연결고리는 저희가 수사를 해서 어떠한 식으로 그들이 그렇게 특혜성 대출을 받고 또 이 사업을 벌일 수 있었는지. 그분들의 돈벼락 그리고 돈방석 사연을 들어봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
국민 환수제, 국민의힘에서는 이게 논점 흐리기다, 이런 주장인데 어떻게 보십니까?
[장경태]
어려운 얘기가 아닙니다. 100%를 민간개발하던 방식을 50%만 민간이 개발이익을 차지하고 50%는 시민에게 환원하라라는 게 이익공유제의 취지이고요. 여러 가지 등장인물만 보셔도 저는 빨리 김은혜 의원님과 이 부분은 일치하는 것 같은데요. 경찰 수사가 빨리 조속히 진행이 돼서 곽상도 의원님의 아드님이 어떻게 7년간 첫 1호 직원으로 등록하셨는지, 또 여러 가지 원유철 전 국민의힘 원내대표님을 포함한 고문들이 어떻게 이 개발 과정에서, 인허가 과정에서 영향력을 행사하고 이익을 차지하셨는지 등, 지금 등장인물이 사실 민주당 의원님들 한 분도 안 계십니다. 다 등장인물들이 다 국민의힘 소속 아니십니까? 그렇기 때문에 이 부분은 저는 좀 검찰 수사를 지켜보셔도 된다고 생각합니다.
[앵커]
사업 과정이 매우 복잡하기 때문에 앞으로 수사 과정에서 어떤 쪽으로 튈지 이건 지켜봐야 될 것 같고. 그런데 지금 이번 주 토요일, 일요일이 민주당 최대 승부처, 호남 경선이 있지 않습니까? 대장동 논란이 그런데 때아닌 수박 논란으로 번진 상황이에요. 이재명 지사가 SNS 글을 올리면서 불거졌는데 이 수박이라는 용어가 겉과 속이 다르다. 쉽게 이해는 되는데 이게 호남 비하 발언으로 쓰이는 부분인지 캠프 간에 해석이 다르더라고요. 어떻게 보십니까?
[장경태]
사실 저도 호남 출신이긴 한데요. 수박이라는 용어는 일베에서 사용하는 용어는 아니고요. 소위 더불어민주당, 저희 지지층에서 겉과 속이 다를 때 사용하는 용어로 수박이라는 말을 많이 합니다. 그렇기 때문에 저도 여러 문자폭탄을 많이 받으면서도 수박 행위를 중단하라, 이런 문자를 많이 받았거든요. 그때 5.18 시민군을 비하한다고 이해한 적은 단 한 번도 없고요. 그런 의미는 없습니다. 그렇기 때문에 겉과 속이 다르다. 소위 민주당 소속이지만 국민의힘에 마치 협조하는 것처럼 보일 때 그런 용어를 사용합니다.
[앵커]
김은혜 의원님께는 이거 여쭤보겠습니다. 대장동 의혹, 수박 논란. 호남 경선 곧 있을 텐데 어느 정도 영향이 있을 거라고 예상하십니까?
[김은혜]
저도 왜 수박이 호남이랑 연결돼야 하는지는 몰랐습니다. 그만큼 정치인 많은 분들이나 국민분들이 이 연관성을 많이 모르셨을 것 같아요. 이게 백제에서부터 수박까지 자칫 호남을 차별하거나 비하하는 발언으로 오해가 될 수 있는 발언은 이재명 지사 측에서 좀 더 신경을 쓰셨으면 좋겠다는 생각을 하고요. 그리고 대장동 아까 장경태 의원님 말씀하신 거에 하나 더 보태자면 사실 여야를 가릴 것 없이 이 사안이 특혜 비리 의혹이라고 한다면 그 소속 정당과 관계없이 어쨌든 냉정하게 법 앞에 서야겠죠. 특히 권순일 전 대법관 같은 경우에는 이재명 지사의 정치생명이 걸렸던 대법 판결에서 무죄를 선고해 주신 분이었기 때문에 그분이 왜 자신의 대법관직을 그만두자마자 바로 화천대유에 들어갔어야 됐는지 그 부분이 반드시 이것은 성명이 돼야 될 부분이라고 생각합니다. 그리고 호남에서도 어쨌든 대장동이 큰 변수가 될 것 같다고 저는 생각을 하고요. 무시할 수 없는 변수로 선택을 하시게 될 텐데 그건 민주당에서 결정하실 사안이라서 지켜보도록 하겠습니다.
[앵커]
무시할 수 없는 변수가 될 것이다.
[장경태]
참고로 권순일 대법관께서는 양승태 대법원장이 추천을 해서 박근혜 대통령이 임명했던 대법관이었습니다. 참고로 말씀드립니다.
[김은혜]
모두 다 MB, 박근혜라고 하면 뭐 하러 정권 바꾸셨어요. 옛날 탓하시려면.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 지금 이낙연 전 대표 입장에서는 호남 반드시 잡아야 될 곳이라서 이번 주말, 휴일 지나고 나서 결성투표 구도가 만들어질지 주목해서 봐야 될 것 같고요. 대장동 의혹 관련해서 야당뿐 아니라 같은 당 이낙연 전 대표 측의 공세도 상당하다 보니까 오늘 아침 추미애 전 장관은 이낙연 캠프가 오히려 국민의힘을 도와주는 격이다, 이렇게 강하게 비판을 또 했는데요. 관련 내용 듣고 오시죠.
[추미애 / 전 법무부 장관 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 고발 사주는 굉장히 검·언·정의 정치공작이잖아요, 검찰의. 그건 정말 수사를 빨리 진행을 해야 되는 겁니다. 늘 검·언·정(검찰·언론·정당)은 프레임 전환을 해왔거든요. 저는 이것을 그냥 두면 안 되고 수사 속도를 공수처가 내야 된다 라는 것이고요. 그리고 계속 프레임 공격을 하고 있지 않습니까? 박지원 게이트라는 터무니없는 얘기를 하고 있고요. 그리고 최근에 대장동 의혹 사건이라고 해서 이걸 다시 키워서. ((고발 사주 의혹을) 덮으려 한다?) 특히 이낙연 후보 쪽 캠프 인사들은 이걸 가지고 공격을 하니까, 물타기 프레임 전환을 도와주는 꼴이 됐죠.]
[앵커]
앞서 이 부분은 장경태 의원님도 잠깐 언급을 해 주셨는데 대장동 개발 의혹이 나오면서 고발 사주 의혹은 조금 수면 아래로 내려간 느낌도 있습니다. 추 전 장관 얘기로는 지금 야당이 고발 사주 의혹 덮기 위해서 물타기하는 것을 이낙연 전 대표 측이 돕고 있다, 이런 얘기인데 어떻게 보십니까?
[장경태]
아무래도 추미애 후보 입장에서는 고발사주는 매우 본인이 법무부 장관 시절에 검찰 개혁을 막았던 여러 가지 몸통을 확인할 수 있는 주요 사건임에도 불구하고 이 사건이 좀 더 묻힌다라고 느끼신 것 같고요. 또 한편으로는 아무리 경선이 격렬하게 진행된다 할지라도 결국 우리는 정권 재창출이라는 더 큰 목표가 있거든요. 그렇기 때문에 고발 사주만큼은, 특히 검찰에 의해서 총선에 개입한 선거방해죄. 형법상 선거방해죄는 징역 10년까지 처할 수 있는 매우 중대한 범죄입니다. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 좀 더 강조했으면 좋겠다라는 아쉬움을 말씀하신 것 같습니다.
[앵커]
고발 사주 의혹의 검찰, 공수처 양쪽에서 수사가 진행되고 있는 이런 상황인데요. 수사 결과에 따라서 이번 대선에 여전히 큰 변수로 작용할 가능성이 큽니다. 공수처. 다음 달 12일에 국정감사 시작이 되는데 그전에 수사 결과를 내놓을까요? 어떻게 전망하십니까?
[김은혜]
수사 결과 나오기 힘들 것 같고요. 워낙 처음에는 위세당당하셨는데 지금은 어떻게 소리 소문 없이 진행됐는지 모르겠지만 고발장을 작성하거나 전달했다는 사람이 손준성 검사인지부터 분명하게 이야기를 해 주셔서 저희도 이렇게 속이 답답한데 얼른 풀어주셨으면 좋겠고요. 그리고 대장동 의혹과 관련해서는 어차피 민주당에서 존경받는 원로인 유인태 전 수석이 말씀을 하셨죠. 이재명 지사가 억울해도 이건 빨리 설명을 해야 된다라고 얘기하셨기 때문에 대장동 주민분들도 억울합니다. 누군가의 축제는 사실 누군가의 폐허 같은 마음이 됩니다. 왜냐하면 공영주차장 하나 없고 또 송전탑, 지중화 하나 되지 않은 상태에서 누군가 수천억 대의 떼돈을 벌어갔다는 부분에 대한 박탈감이 있기 때문에 이거는 민생을 돌본다는 차원에서 국정조사와 그리고 자세한 설명을 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
추석 밥상 민심에 영향을 미친 대장동 의혹, 고발 사주 의혹 중심으로 정치권 이슈 두 분과 다뤄봤습니다. 민주당 원내부대표 장경태 의원, 국민의힘 홍보본부장 김은혜 의원, 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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