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■ 진행 : 강진원 앵커
■ 출연 : 김관옥 계명대 교수 / 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 국민의힘 대선 주자 간 첫 TV토론이 있었습니다. 후보 간의 검증 공세와 설전이 거세게 이어졌습니다. 더불어민주당은 대장동 특혜 의혹이 경선의 변수로 떠올랐습니다.
관련된 정치권 소식, 김관옥 계명대 교수,김근식 경남대 교수와 이야기 나눠보겠습니다. 앞서 영상 구성을 통해서도 어제 국민의힘 첫 토론회 전해 드렸는데 먼저 어제 TV토론회 주요 내용부터 보고 오겠습니다.
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 아까 살아있는 권력을 수사했다고 하는데 죽은 권력에서는 잔인하게 했어요. 살아있는 권력은 수사하지 못했어요 수사하다가 중간에 그만뒀지 않습니까? 그러니까 여기에 대해서 반대진영에서 당 대표를 하던 사람으로서 매일매일 피눈물을 흘렸단 말이에요. 거기에 대해서 사과할 생각 없습니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 여당이든 야당이든 우리 선량들 지금 국회의원에 대해서는 정말 신중하고도 신중하게 저는 응했습니다.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 됐습니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 (어제) : 그분들이.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 할 생각이 없으시다니까.]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그런데 보수궤멸이라고 하는 것을 보수궤멸이 이거 때문에 된 게 아니고 많은 분들은 후보님께서 당 대표 하실 때….]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 됐습니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 (어제) : 2018년에 그 지방선거가….]
[앵커]
어제 TV토론회 모습 보셨는데. 윤석열 전 검찰총장의 데뷔 무대였습니다. 먼저 어떻게 보셨습니까?
[김관옥]
윤석열 전 총장이 토론을 기피한다, 이런 얘기들이 많이 있기 때문에 사실은 많은 국민들이 관심을 갖고 아마 보셨을 거예요. 그런데 문제는 소문난 잔치라는 거죠. 그러니까 그렇게 인상적인 장면을 만드는 데는 실패했다. 저는 그렇게 생각을 하고요. 일단 토론의 방식이 굉장히 아웃복싱의 형태예요.
그러니까 본인이 주도하는 주도권 토론의 상황이라고 하면 가장 어떻게 보면 경쟁자라고 할 수 있는 홍준표 후보라든가 유승민 후보한테 직격을 해야 되는데 안상수 후보라든가 원희룡 후보에게 가는 것 같은 경우는 일단 논란을 회피하려고 하는 그런 장면이 아닌가라는 생각이고요.
그리고 어떤 질문이 올 때도 보다 본질적으로 들어가서 문제점을 드러내는 그런 접근법보다는 완만하게 빙글빙글 도는 그런 것들이 많았다. 그래서 어제 같은 경우는 사실 토론회 처음 시작한 거지만 이 부분을 갖고 점수를 땄다, 이렇게 평가하기는 어려울 것 같아요.
[앵커]
상당히 수세적이었고 이른바 부자 몸조심이라고 하잖아요. 그런 느낌이 강했다는 취지의 말씀이셨던 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
비슷하게 저도 아마 그 전략으로 임했다고 생각씨들어요. 최근에 윤석열 후보가 이른바 말실수로 조금 구설에 오른 적이 있었고. 그리고 홍준표 후보가 굉장히 거세게, 거칠게 몰아붙일 가능성이 있기 때문에 아마 어제 첫 TV토론회에 임하는 자세와 전략을 실점을 하지 않는 방향으로. 그리고 좀 차분한 방향으로 문제를 풀어가려고 했던 것 같고요.
그런 면에서는 성공적인 데뷔전이라고 할 수 있습니다마는 김관옥 교수님 말씀대로 윤석열다운 이른바 인파이터로서의 상대방에 대한 공격, 이런 것들은 어제 토론회에서는 조금 더 자제했던 게 아닌가 싶습니다. 그래서 본래 제가 아는 윤석열 총장은 굉장히 다변에 달변입니다. 그리고 굉장히 말이 빠른 사람입니다.
그런데 어제 같은 경우는 일부러 말 속도도 차분하게 하고 그다음에 태도도 굉장히 진중한 모습을 유지하려고 했고 그러면서 말을 조심하면서 실점을 하지 않겠다는 그런 전략으로 아마 토론에 임한 것 같습니다.
[앵커]
어제 이두아 전 의원이 이 자리에 나오셔서 열심히 대역까지 하면서 준비를 하고 있다, 캠프 내에서. 이런 말씀을 하셨거든요, 이 방송에서. 아무래도 캠프 차원의 전략이었다, 이렇게 봐도 되겠습니까?
[김관옥]
아무래도 지금 사실 지지율이 하락 추세를 그리는 데는 연이은 설화가 제일 크거든요. 그런데 사실상 토론회에서 뭔가 말을 잘못 끄집어내면 우리가 속된 말로 선수들이잖아요, 후보님들이. 굉장히 치명적으로 당할 수도 있는 장면이 만들어질 수 있으니까 아마 굉장히 그런 부분에 대해서 경계하고 나왔던 것 아닌가. 그래서 전반적으로 싸움보다는 거리를 유지하는 그런 전략을 쓴 것 같다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 어제 또 눈에 띄었던 공방 중의 하나가 보수궤멸, 이른바 보수궤멸 원죄가 누구한테 있느냐로 공방을 벌였거든요. 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
물론 홍준표 후보는 지금 2강 양상이라고 합니다마는 일단은 윤석열 후보를 굉장히 신속하게 추월해야 되는 입장이기 때문에 인파이터로서 거친 공격을 해 올 것으로 예상이 됐습니다. 그리고 어제도 많이 몰아붙였습니다.
보수궤멸의 원죄도 이야기했고 심지어 조국 수사가 과잉 수사라는 이야기도 해서 논란이 되는데 저는 어제 토론을 지켜보면서 지금 물론 각 당내 경선이기 때문에 치열하게 앞서 가는 두 분이 접전을 벌일 수밖에 없는데 이른바 민주당의 명낙대전도 엄청나게 심한 네거티브와 검증 의혹 공세를 하고 있지 않습니까?
그런데 홍준표 후보가 어제 했던 건 저는 조금 양상이 다른 게 상대 후보에 대해서 도덕성 문제라든지 또 제기되는 의혹에 대한 어떤 해명이라든지 이런 것들을 거세게 몰아붙이는 건 충분히 유권자로서 또는 그 당의 지지자로서 충분히 용납되는 겁니다마는 보수궤멸에 책임이 있지 않느냐는 건 제가 볼 때는 일종의 정치적 낙인 찍기예요.
그러니까 이건 조금 차원이 다른 겁니다. 그러니까 이낙연 전 대표가 이재명 지사에게 과거에 욕설한 거 어떻게 생각하느냐. 이것 문제가 있지 않느냐. 도덕성 문제가 있는데 어떻게 할 거냐라는 이야기를 하는 것하고 어제 홍준표 후보가 윤석열 후보한테 당신 보수궤멸에 책임 있지 않느냐 하는 것은 제가 볼 때는 조금 당내 경선으로 하기에는 정치적 낙인 찍기의 측면이 있어서 조금 자제해야 되지 않나, 개인적으로 생각을 해 봤습니다.
[앵커]
그리고 또 어제 홍준표 의원 같은 경우에 앞서 교수님께서도 말씀하셨지만 조국 전 장관 관련 수사에 대한 발언이 또 논란이 됐습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김관옥]
어제 얘기 나온 것 중의 하나가 윤석열 전 총장이 수사를 혹독하게 하는 그런 스타일이다. 그런데 사실 그런 얘기는 많이 있었어요. 조국 전 장관이 과잉수사다. 잘못된 수사가 아니라 과잉수사라고 분명히 명확하게 규정을 했습니다.
저는 그 부분에 관해서는 본인의 어떤 오랜 검찰 생활, 이것이 사실상 관행적인 부분이 있었던 것을 얘기했다고 생각을 해요. 그러니까 실질적으로 온 가족이 있으면 그걸 좀 다 하는 경우가 많지 않았다는 거죠, 과거부터. 그런 얘기를 빗대어서 지금 윤 전 총장이 너무 모든 가족을 다 하는 것 아니냐, 이렇게 얘기를 한 건데 저는 그런 본인의 관행 이런 얘기도 있지만 사실 정치적으로 판단을 하건대 약간 외연 확장의 목적도 있다.
즉 보수들이 갖는 그런 감정도 있지만 사실 조국 전 장관 일가가 다 사실 구속 상태에 있잖아요. 그걸 바라보는 다른 시각들도 분명히 존재하거든요. 그 부분에 어필하고자 하는 그런 계산도 깔려 있다, 이렇게 평가합니다.
[앵커]
지금 교수님께서 외연 확장 관련된 말씀을 하셔서 저희가 준비된 그래픽이 있는데 보수 진영 대선후보 적합도 관련된 그래픽을 한번 먼저 띄워주시고요.
일단 외연 확장, 먼저 국민의힘 후보가 기호 2번을 달고 대선을 나오는 게 먼저 중요하지 않습니까? 그런데 그동안에 쭉 추세를 보면 상대적으로 홍준표 의원이 여당, 민주당 지지층에서 더 높은 지지를 받고 있거든요. 그게 감안됐다는 측면도, 그런 분석도 있던데 어떻게 보십니까?
[김근식]
그러니까 본선의 후보로 결정이 돼서 이제 중도층이라든지 민주당 지지층을 이탈한 분들까지 끌어오는 외연 확장이라면 반대할 이유가 없는데 어제는 첫 TV토론회에서 조국의 수사가 과잉수사라고 윤 총장을 몰아붙인 건 제가 볼 때 본선 후보라서 외연 확장을 노린 게 아니라 제가 볼 때는 지금 경선에서 여론조사 50%가 반영되는 룰이 있지 않습니까?
그러면 이른바 역선택이라고 하는 효과가 노리고 오히려 조국 지지자들과 민주당 지지자들을 향한 구애로써 비칠 수 있는 오해를 살 만한 발언이었다고 생각이 들어요.
왜냐하면 조국 수사가 과잉수사라는 당시 수사 관행을 이야기한 것은 검사 홍준표로서 볼 때는 그럴 수 있다고 생각합니다. 그러나 지금 홍준표 후보는 검사 홍준표가 아니고 대권후보 홍준표 아닙니까?
그것도 야당의 대권후보 홍준표가 검사 홍준표의 수사철학을 가지고 가족에 대해서 1명만 구속하지 다 딱 싹쓸이하는 게 아니다라고 이야기하는 것은 검사 그만두시고 제가 볼 때 한 20년 이상 된 것 같은데 그런 말 자체가 저는 여론조사 50%를 반영하고 여론조사에서 민주당 지지층과 호남 지역에서 압도적인 지지를 받고 있는 홍준표 의원으로서는 지금 윤석열 전 총장의 지지율을 확고하게 앞서가기 위해서는 역선택을 노린 그런 정치적 계산이 있지 않았나 생각이 저 개인적으로 들고요.
하나는 야권의 대선후보로 나선 자리에서는 조국 수사의 과잉수사를 지적할 수 있습니다마는 그게 본질이 아니라 조국 사태에 대한 야권 대선주자로서의 어떤 진보 586의 위선에 대한 문제. 그다음에 내로남불에 대한 문제. 국민들을 편가르기 하는 문제. 이런 것들에 대한 문제를 호되게 질타하는 것이 더 필요한 것이지 조국 수사를 검찰 홍준표로서 관행을 이야기해서 지적하는 건 제가 볼 때는 바람직하지 않았다 생각이 듭니다.
[앵커]
국민의힘 내부에서도 이렇게 교수님처럼 그런 오해 살 발언이었다, 이런 지적이 나와서일까요. 홍준표 의원이 입장, 뉘앙스가 달라졌습니다. 국민들이 그렇게 생각하지 않는다면 생각을 바꿀 수밖에 없다, 이렇게 얘기를 했는데 어떻게 보십니까?
[김관옥]
그 얘기는 오늘 나온 거죠. 이미 효과는 다 봤어요. 효과는 봤고 국민들이 시청하는 장면에서 그렇게 해서 본인의 입지라는 것은 보수 쪽에 있지만 그런 부분에서 중도 쪽의 방향성을 잡고 있다는 것을 명확히 했고 그 얘기를 꺼냄으로 해서 사실상 어떻게 보면 윤석열 전 총장과 상당한 대비점을 각을 세운 부분을 만들어낸 거거든요.
충분히 효과를 봤기 때문에 이걸 계속 논란이 될 경우에는 오히려 수세에 몰리기 때문에 이 정도에서 한 발을 빼고 이 이슈는 덮고 가려고 하는 그런 전략 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞으로 또 TV토론이 계속 쭉 잡혀 있기 때문에 TV토론에서 어떤 모습을 보여줄지 좀 더 지켜봐야 할 것 같고 주제를 좀 바꿔서 고발 사주 의혹 관련된 이야기를 해 보겠습니다. 제보자 조성은 씨가 조만간 미국으로 출국한다, 이런 입장을 밝혔는데 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김근식]
글쎄요, 지금 한국 정치의 거의 소용돌이 한 중심에 있는 분 아닙니까? 물론 피의자나 이런 분은 아닙니다마는. 그래서 지금 이 민감한 시기에 굉장히 핵심적인 역할로 지목되고 있는 조성은 씨가 미국을 출국하는 것이 사실은 수사를 해야 되는 공수처나 검찰 입장에서도 그리고 지금 조성은 씨를 제보 사주 의혹으로 공세를 벌이고 있는 야당 측에서도 달갑지 않을 것으로 봐요.
그래서 저는 검찰이나 공수처 측에서도 가능하다면 출국을 좀 자제해 달라고 요청할 필요가 있다고 생각이 들고. 당연히 윤석열 캠프나 야당 측에서는 출국금지를 해 달라고 하는데 제가 법조의 전문가가 아니라서 모르겠습니다마는 이게 피의자도 아니고 관련된 게 아닌데 출국금지를 법적으로 취할 수 있는지는 잘 모르겠습니다.
그러나 조성은 씨 개인이 떳떳하고 또 밝힐 게 있다고 한다면 저는 지금의 민감한 시기에 미국으로 떠나는 것은 자제해야 되지 않나. 이게 아마 국민적 관심사이기 때문에 저는 그렇게 처신하는 게 맞다고 생각합니다.
[앵커]
교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김관옥]
저는 이 부분은 강제할 수 있는 수단이 저는 전혀 없다고 생각해요. 그러니까 여행의 자유가 다 있는 것이고 간다면 가는 건데 지금 일단은 인터뷰 같은 걸 더 이상 안 한다고 얘기하잖아요.
그리고 전면적으로 수사에 협조하는 부분만 하겠다라고 얘기를 하고 있고 그것이 어느 정도 마무리가 되면 떠난다는 얘기가 순차적인 것이기 때문에 이것이 정리가 안 된 상태에서 그냥 갑자기 어디 도망가는 듯이 하는 건 아닌 것 같아요.
그러니까 일단 기본적으로 떠나기 전에 공수처라든가 검찰이라든가 필요한 자료들 이런 것들을 다 받았을 개연성이 있고 이미 협조할 부분은 다 협조했다면 저는 그 부분에 있어서는 출금 얘기가 나오기는 하지만 이런 건 전혀 필요 없다고 생각을 합니다. [앵커] 알겠습니다.
일단 이른바 고발 사주 의혹과 관련해서는 공수처 그리고 검찰 쪽에서는 현재 수사에 착수한 상태이기 때문에 앞으로 수사 결과가 어떻게 나올지는 좀 더 지켜봐야 할 것 같고요.
일단 국민의힘 대선주자들과 관련된 여러 이슈들은 지금까지 짚어봤고 여권 이야기도 해 봐야 할 것 같습니다. 최근 여권에서는 성남시 대장동 특혜 의혹을 둘러싸고 공방이 거세지고 있습니다. 먼저 정치권의 입장, 정치권의 반응부터 듣고 오겠습니다.
[김은혜 / 국민의힘 의원 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : 화천대유, 이 많은 분들이 낯선 말이실 텐데 이게 하늘의 도움을 받는 자가 천화를 얻는다고 하죠. 진짜 황야의 7인 같은 분이 돈벼락을 맞았습니다. 왜 그럴까. 이재명 지사님의 그동안 일관됐던 원칙이 있으셨죠. 불로소득, 근로소득, 특히 부동산 불로소득은 시민에게 돌려준다라고 했는데 유독 이 대장동 건에서는 예외가 됐습니다.]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (MBC 김종배의 시선집중) : (설훈 의원이 관련 이야기를 하면서 어떤 말씀을 했느냐 하면 MB을 거론하면서 감옥에 있다, 이런 말을 했는데 이 발언이 적절하다고 생각하십니까?) 충정어린 우려라고 생각합니다. (그런데 이 말을 조금만 확장하면 경우에 따라서 이재명 후보도 MB 같은 신세가 될 수 있다, 이런 이야기로 해석될 수밖에 없는 것 아닌가요?) 일부러 왜 꼭 일부러 그렇게 해석해서 문제를 만드나요.]
[앵커]
이른바 대장동 개발 의혹과 관련된 여러 이야기를 들어봤는데 핵심은 결국 그겁니다. 대장동 개발을 민간사업자들이 전적으로 추진을 했다면 모든 이익이 민간사업자한테 돌아갔을 텐데 이 가운데 공공부문에 지분이 있어서 일부분을 성남시에서 갖고 왔다.
그래서 문제될 게 없다. 나머지는 알아서 민간사업자들이 했다는 게 이재명 지사 측의 입장인 건데 지금 국민의힘을 비롯한 이낙연 전 대표 캠프 측도 얘기하는 건 소수의 민간사업자한테 너무 과도한 이익이 돌아간 것 아니냐, 이 과정에서 뭔가 문제가 있었던 것 아니냐 주장을 하는 게 또 상대, 반대쪽의 논리거든요. 먼저 어떻게 보십니까?
[김근식]
지금 그래서 국민의힘 쪽에서 진상조사단까지 구성을 해서 화천대유는 누구 겁니까? 과거에 이명박 전 대통령 후보 시절에 BBK는 누구 겁니까, 다스는 누구 겁니까?
이런 걸 연상시키는 걸 하고 있는데 저는 이 화천대유가 이재명 지사 거라고 공세를 하는 건 나중 일로 미뤄야 될 거라고 생각이 들고요. 이재명 지사가 그렇게 호락호락하게 꼬리 잡히게 하실 분은 아닙니다.
굉장히 철저하게 하셨기 때문에 그게 드러날 것 같지는 않고 문제는 오히려 그전에 국민들이 분노하고 저도 개인적 차원에서 정말 황당하게 분노할 수밖에 없는 게 잘 아시지만 화천대유를 만들었다는 전직 언론인 한 분과 그분이 6명을 끌여들여서 개인적으로 알고 있는 특수관계인 6명. 그러니까 7명이죠.
아까 황야의 7인 이야기합니다마는 7인의 사무라이도 아니고 7명이 돈벼락을 맞은 것 아닙니까? 5000만 원을 내서 5년 만에 500억, 600억을 벌었습니다. 각자.
이게 개인 입장에서 납득이 되지 않죠. 그래서 앵커께서 말씀하신 것처럼 이재명 당시 성남시장은 민간 건설업자가 가져가는 걸 성남개발공사가 가져갔으니까 자기는 할 걸 했다고 하지만 그건 그렇다 치더라도 그 이후에 5000만 원씩 묻어둔 사람이 600억씩 챙겼다고 하는 1000배의 수익률에 대해서 이게 성남시민한테 돌아간 게 아니지 않습니까?
7명이 다 몽땅 가져간 것이죠. 그리고 이게 공공의 개발이익 환수가 아니라 민간 3명 개인에게 특정 개인에게 몽땅 몰아준 특혜 의혹이 될 수밖에 없어요.
그래서 저는 그 부분은 꼭 이재명 지사의 연관성은 나중에 정치적으로 드러나는 게 있으면 하더라도 이게 과연 공공개발의 이익 환수가 맞느냐. 그리고 이것이 성남시민에게 돌려진 게 맞느냐. 7명한테 다 몰빵한 건데. 그래서 저는 지금이라도 이 부분을 조사를 해서 본래의 이 지사가 애초에 말한 것처럼 성남시민의 품으로 돌려주겠다면 다시 잘못된 부당이득이 있으면 환수해서 성남시민에게 돌려줘야 한다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 사업 수익모델을 제대로 설계했는지, 계약이 제대로 작성됐는지 철저하게 밝혀라, 이런 말씀이신 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김관옥]
그러니까 이게 실질적으로 짜여진 건 2014~2015년 이 경입니다. 일단 시점을 말씀드리고요. 김근식 교수님 말씀하신 부분 중에 이재명 지사가 굉장히 철저히 해서 드러날 것 같지 않다고 했는데 뭔가 있는 것처럼 얘기하는 건 저는 적절치 않다고 보고요.
지금 기본적으로 여기서 나와서 이재명 지사를 공격을 하려면 소유를 했다거나 지금 야당 측에서는 이게 누구 거냐 해서 다스, BBK처럼 프레임을 구성하는 것 같은데 그리고 또는 경제적 이득을 봤는지, 아니면 화천대유에게 특혜를 지시했는지. 이런 증거 같은 것들이 나와줘야지 이 얘기를 사실상 이재명 지사랑 엮을 수가 있는 거거든요.
그런데 그런 부분은 전혀 없는 것이고 우리가 2014년, 15년 그때로 다시 돌아가면 이게 원래 LH공사에서 시작을 한 겁니다. 그런데 그 과정에서 LH공사가 포기를 해요.
그래서 민간사업자로 갔다가 거기서 또 뇌물 사건이 터지고 이게 2기 성남시장 시작하면서 이재명 지사가 이걸 공영 반, 민간 반 이렇게 해서 구성을 하는데 실질적으로 그 당시만 해도 최경환 당시 부총리죠.
재경부장관, 박근혜 정부 때 뭐라고 얘기했냐면 빚 내서 집을 사라. 그러니까 그 당시의 경기, 부동산 침체 분위기가 굉장히 있었고 여기에서 이익을 환수하는 것이 굉장히 중요했습니다.
그리고 이재명 지사가 시장이 될 때 그 당시에 성남시의 재정이라는 건 거의 디폴트 상태였어요. 그러니까 부채가 엄청 많아서 이 재정을 빨리 건전화시켜야 되는 책무가 분명히 있었던 겁니다.
이런 과정 속에서 이 사업을 통해서 5500억이라는 돈을 먼저 받는 그런 계약을 하는 그걸 조건으로 해서 3개의 컨소시엄이 들어왔고 그것을 수용하는 하나은행 컨소시엄을 채택을 해서 이렇게 온 거예요.
지금 시점에서 보면 이분들이 굉장히 엄청나게 사실은 많이 이득을 봤지만 지가가 굉장히 폭등한 그런 측면에서 운이 따랐다고 얘기할 수 있는 것이고 지금의 상황 속에서 그때를 제단하는 것은 굉장히 문제가 있다라고 봅니다.
하지만 굉장히 큰 수익을 봤기 때문에 이 부분에 관해서는 이재명 지사도 100% 수사 동의하고 있으니까 수사를 해서 이게 왜 이렇게 엄청난 수익률을 가져갈 수 있느냐. 이것 한 축하고 또 하나는 이재명 지사가 여기에 무슨 관계가 있는지 이거 하나하고 이걸 들여다봐야 되겠죠. 그렇게 해서 실질적으로 뭐가 진실인지를 빨리 파악하는 것이 맞다, 이렇게 봅니다.
[김근식]
저도 일단 지금 초기 단계에서는 화천대유라고 하는 정말 그 업계에서는 듣보잡 아니겠습니까? 아무것도 관련된 일을 하지 않았던 전직 언론인 출신 1명이 5000만 원으로 지분 100%의 회사를 하나 차리고. 그것도 입찰 한 달 전쯤에. 그리고 자기가 아는 지인 6명을 5000만 원씩 끌어들여서 SK증권이라는 플랫폼만 이용했을 뿐이지 7명, 7인이 3억 5000이라는 투자금 가지고 그 1%의 지분인데 어떻게 설계를 했는지 1%의 이른바 보통주라는 지분이 지금 와서 3500만 원인데 4100억 원에. 4100만 원이 아닙니다.
4100억 원의 배당수익금을 챙겨간 겁니다. 그러니까 이 사건에 대한 비상식성, 김부겸 총리도 비상식적이라고 이야기했기 때문에. 너무 이상하지 않습니까? 그래서 이렇게 당시 성남개발도시공사에서 설계한 이유, 그런 절차의 공정성. 거기에 누구 외압은 없었는지에 대한 철저한 수사가 있어야 한다고 봐요.
그래서 이재명 지사가 지시를 했거나 이재명 지사가 자기가 실소유주인데 가짜로 했거나. 저는 그럴 거라고 보지 않고요. 그래서 저는 국민의힘이 화천대유가 누구 겁니까라고 하는 공세는 옳은 방향은 아니라고 생각합니다.
오히려 이것이 이재명 지사가 자랑스럽게 치적이라고 자랑했던 개발이익의 공공환수가 결코 아니라는 점. 황야에 서 있는 7명의 돈벼락 맞은 분에게 5000억 원에 가까운 돈을 몰아줬다고 하는 사기상 특혜라는 점을 이재명 지사가 인정하라는 거예요.
내가 잘못했구나. 정말 성남 시민에게 잘못했습니다. 라고 인정하고 사과하고 부당한 이득이 만들어지도록 설계했다고 하면 설계가 잘못된 점을 찾아서 다시 바로잡아놓으라는 게 제가 볼 때는 국민들의 요구라고 생각합니다.
[앵커]
교수님, 일단 앞서 화천대유 말씀하실 때 듣보잡 말씀하셨는데 그건 신생 업체 정도로 순화를 좀 하겠습니다. 일단 화천대유 말씀을 하셔서 관련해서 이게 어떤 회사인지. 특히 국민의힘을 비롯해서 지적하시는 분들이 의혹을 제기하는 이유가 좀 있더라고요. 관련된 그래픽을 보시겠습니까?
일단 화천대유라는 회사에 어떻게 보면 유력인사들이 고문으로 많이 일을 하고 있습니다. 보시는 것처럼 권순일 전 대법관, 박영수 전 특별검사 그리고 박 전 특검의 딸, 그리고 곽상도 국민의힘 의원의 아들까지 화천대유에서 근무를 했거나 또 고문으로 일한 적이 있는 것으로 파악되고 있는데 특히 최근 들어서 문제가 되고 있는 분은 권순일 전 대법관 부분이 문제가 되고 있더라고요. 어떻게 보십니까?
[김관옥]
대법관이고 이재명 지사가 사실상 무죄 판결을 받는 것에서 전원합의체 중 1명이었습니다. 하지만 우리가 알다시피 전원합의체는 혼자서 반대를 하건 찬성을 하건 그게 갖는 의미가 그렇게 크지는 않아요.
그런데 그때 무죄와 관련성이 있으니까 여기에 오는데 이재명 지사가 뭔가 역할을 한 게 아니냐, 그런 의혹을 제기하는 부분 같은데 이분이 해명한 게 있어요. 이분이 해명한 건 법조기자, 지금 화천대유의 대표가 법조기자였거든요.
법조기자가 사실상 전화를 해서 이렇게 모시고 싶다 그래서 왔다는 겁니다. 여기에 이재명 지사의 얘기는 전혀 없고요. 그리고 곽상도 의원 같은 경우도 민정수석 때 지금 이분을 만난 거예요. 그래서 아들이 1호 사원입니다.
그러면 만약에 민정수석이 그 당시에 우리가 알다시피 이재명 지사와 청와대의 갈등 관계는 세상이 다 아는 일이었는데 아마 당시 민정수석도 굉장히 이재명 지사에 대해서 많이 보고 있었을 거란 말이에요.
만약에 화천대유가 이재명 지사의 것이라고 했다면 여기다가 아들을 보냈을 리가 없고 또 만약에 소유자가 이재명이라고 하면 여기에 곽상도 의원의 아들을 뽑겠습니까?
7년 동안? 처음부터 지금까지. 저는 이런 부분은 현실적이지 않은 부분을 자꾸 부풀리기 하는 것인데 이건 의도가 있다고 봐요. 왜냐하면 며칠 있으면 이제 추석이고 사람들 모이고 밥상머리에서 이것을 하나의 화두로 삼아서 프레임을 구성하고 이재명 지사의 어떤 부정적인 측면을 만들어가려고 하는 아무런 증거는 없는 상황 속에서. 이런 의도가 너무 여실히 보이고 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
제가 이쯤에서 일단 이재명 지사 측 입장까지 객관적으로 상황을 정리를 해 드리고 이어갈 필요가 있을 것 같아서. 기본적으로 이재명 지사 측의 입장은 100% 민간으로 돌아가야 될 개발이익이 최소한 절반 정도 성남시가 공공개발 지분에 참여하면서 개발이익을 공공으로 환수를 했다. 그 나머지 부분은 개별적으로 독자적으로 사업계획이 추진이 어떻게 됐는지, 계약이 어떻게 됐는지는 전혀 관여한 바가 없다라는 게 이재명 지사 측의 입장이고 그래서 철저하게 수사를 해라. 수사에도 동의하고 있다는 게 이재명 지사 측 입장이라는 점을 다시 한 번 말씀을 드리고요.
관련해서 아까 교수님께서 명절 어떻게 보면 표심이 달려 있는 거지 않습니까? 그 얘기를 하셨는데 지금 이게 또 민주당 경선과도 관련이 있는 것 같아요. 지금 이낙연 전 대표 측, 특히 설훈 의원이 이명박 전 대통령 언급을 했습니다. 관련해서 어떻게 보면 양측이 공방을 벌이고 있는 상황인데 어떻게 보십니까?
[김근식]
추석 연휴에 민심이 형성되는 시기고 그다음에 민주당 경선에서 호남이라는 가장 큰 선거인단, 규모가 큰 경선을 남겨놓고 있기 때문에 아마 명낙대전 입장에서는 이재명 지사에 대한 총공세를 하는 게 자연스러운 현상이라고 생각합니다.
그래서 화천대유라고 하는 특혜 의혹이 터지니까 당연히 이낙연 전 대표 측이나 설훈 의원 같은 경우는 이게 과거에 대통령 후보로 선출됐던 2007년의 이명박 후보가 BBK 문제로 결국 다시 돌아서 지금 감옥에 있지 않느냐는 기억을 재생시켰던 건데 저도 같은 당내에서 저렇게 얘기하는 게 적절하다고 보지는 않습니다.
그러나 계속해서 이낙연 대표 측에서 이재명 지사에 대해서 의혹의 해명을 요구하고 계속 공세를 했던 건 뭐냐 하면 그 많은 도덕성 문제나 비리 의혹이나 여러 가지 문제제기하는 것을 밝히라는 얘기거든요.
그러나 밝히지 않고 뭉개고 가고 이른바 배째라 식이라는 말을 지금 해도 될지 모르겠습니다마는 무조건 나 간다라고 해서 후보가 돼 버리면 후보가 된 다음에 본선에 가서 문제가 될 수도 있는 것이고 또 심지어 대통령이 당선된다 하더라도 그 이후에 어떻게 될지 모르기 때문에 진실만을 밝혀달라는 간곡한 정치적 요구로서 받아들여지고 있습니다.
왜냐하면 이명박 대통령 경우는 그게 대통령까지 됐던 사안입니다. 2007년에는 왜냐하면 정권교체 요구가 너무 강했기 때문에 그때 당시에 제 생각에는 현행범만 아니었으면 누가 해도 됐어요. 그래서 이명박 대통령이 됐습니다마는 결국 지금 거짓말한 것 때문에 감옥에 가 있지 않습니까?
그래서 이낙연 대표 측에서는 이재명 지사의 그런 불안함에 대해서 당신이 지금 지지율이 높으니까 후보가 될지는 모르겠지만 민주당이 폭망하는 결과가 될 수 있다. 이런 불안감을 표현한 것으로 보입니다.
[김관옥]
저는 이 부분에 관해서는 진짜 우리가 12일날 선거인단 이후에 상당한 패배가 있었잖아요. 그러니까 이낙연 캠프가 사실상 전략을 바꾼다. 네거티브 안 한다. 이렇게 선언을 했는데 이게 바로 또 나왔습니다.
예컨대 이명박 전 대통령 같은 경우는 사실은 BBK, 다스 자료들이 꽤 있었어요. 비디오도 있었고 많았습니다. 그런데 지금 이재명 지사에 관해서는 여기에 어떤 자료나 증빙될 만한 것들이 없거든요.
그럼에도 불구하고 같은 형태로 해서 이명박 전 대통령과 등치시키는 것은 조금 지나친 네거티브의 하나의 일환인 것이고 그것이 곧 호남대전에 상당히 긍정적으로 영향을 줄까? 저는 그 부분 그렇게 동의하지 않습니다.
[앵커]
좀 더 지켜봐야 될 것 같고 마지막으로 간략하게 최근 2040세대 좌담회 도중에 조국 전 법무부 장관 이야기가 나오니까 김남국 의원이 갑자기 자리를 뜨는 일이 있었습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
워낙 김남국 의원이 조국 전 장관에 대해서 마음으로 존경하고 그리고 또 조국 사수대 입장에서 보면 가장 선봉에 섰던 분이기 때문에 그런 감정 상태를 가지는 건 이해는 할 수 있습니다. 본인 스스로도 밝히기를 저녁에 잘 때 항상 침대 머리맡에 조국 교수의 사진을 두고 잔다는 거 아니겠습니까?
그거야 어쩔 수 없이 우리가 이해할 수밖에 없는 겁니다마는 저기가 중앙일간지에서 주최한 2030간담회입니다. 거기에 현역 국회의원 신분이고 이재명 캠프의 수행실장 자격으로 나와서 참석을 한 자리인데 조국 전 장관에 대한 비판이 나오니까 나는 눈물이 앞을 가려서 못하겠다고 자리를 박차고 나온 건 조국을 지지하시는 분의 입장에서 이해할 수 있습니다마는 공인의 입장에서는 저는 충분히 지적받아 마땅한 행동이라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 어떻게 보십니까?
[김관옥]
저도 유사한 입장이죠. 사실 국회의원이고 2040이고 40을 대표해서 나간 자리거든요. 그런데 거기에 20들도 있었습니다. 그래서 사실상 세대간 이런 문제들을 다루는 입장이기 때문에 오히려 더 자신의 문제들, 주장들을 더 명확하게 개진하고 해야 되는데 이 문제 하나 나왔다고 해서 박차고 나간다.
이건 감정 절제력에 문제가 있다고 지적을 받을 수밖에 없는 것이고 그런데 제가 듣기로는 좀 울음이 많다는 얘기는 들었어요. 그래서 어느 정도 이해는 본인 심경이 복잡했다고 합니다. 이해는 하지만 국회의원이 그렇게 쉬운 자리 아니라는 것, 성찰적으로 볼 필요가 있겠다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 소식은 이 정도까지 해야 될 것 같고요. 추석 연휴 다가왔는데 건강하고 즐거운 연휴 보내고 오시기 바라겠습니다. 지금까지 김관옥 계명대 교수, 김근식 경남대 교수와 함께 정국 현안에 대한 이야기 짚었습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
YTN 오혜연 (ohhy1206@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 김관옥 계명대 교수 / 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 국민의힘 대선 주자 간 첫 TV토론이 있었습니다. 후보 간의 검증 공세와 설전이 거세게 이어졌습니다. 더불어민주당은 대장동 특혜 의혹이 경선의 변수로 떠올랐습니다.
관련된 정치권 소식, 김관옥 계명대 교수,김근식 경남대 교수와 이야기 나눠보겠습니다. 앞서 영상 구성을 통해서도 어제 국민의힘 첫 토론회 전해 드렸는데 먼저 어제 TV토론회 주요 내용부터 보고 오겠습니다.
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 아까 살아있는 권력을 수사했다고 하는데 죽은 권력에서는 잔인하게 했어요. 살아있는 권력은 수사하지 못했어요 수사하다가 중간에 그만뒀지 않습니까? 그러니까 여기에 대해서 반대진영에서 당 대표를 하던 사람으로서 매일매일 피눈물을 흘렸단 말이에요. 거기에 대해서 사과할 생각 없습니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 여당이든 야당이든 우리 선량들 지금 국회의원에 대해서는 정말 신중하고도 신중하게 저는 응했습니다.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 됐습니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 (어제) : 그분들이.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 할 생각이 없으시다니까.]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그런데 보수궤멸이라고 하는 것을 보수궤멸이 이거 때문에 된 게 아니고 많은 분들은 후보님께서 당 대표 하실 때….]
[홍준표 / 국민의힘 의원 (어제) : 됐습니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 (어제) : 2018년에 그 지방선거가….]
[앵커]
어제 TV토론회 모습 보셨는데. 윤석열 전 검찰총장의 데뷔 무대였습니다. 먼저 어떻게 보셨습니까?
[김관옥]
윤석열 전 총장이 토론을 기피한다, 이런 얘기들이 많이 있기 때문에 사실은 많은 국민들이 관심을 갖고 아마 보셨을 거예요. 그런데 문제는 소문난 잔치라는 거죠. 그러니까 그렇게 인상적인 장면을 만드는 데는 실패했다. 저는 그렇게 생각을 하고요. 일단 토론의 방식이 굉장히 아웃복싱의 형태예요.
그러니까 본인이 주도하는 주도권 토론의 상황이라고 하면 가장 어떻게 보면 경쟁자라고 할 수 있는 홍준표 후보라든가 유승민 후보한테 직격을 해야 되는데 안상수 후보라든가 원희룡 후보에게 가는 것 같은 경우는 일단 논란을 회피하려고 하는 그런 장면이 아닌가라는 생각이고요.
그리고 어떤 질문이 올 때도 보다 본질적으로 들어가서 문제점을 드러내는 그런 접근법보다는 완만하게 빙글빙글 도는 그런 것들이 많았다. 그래서 어제 같은 경우는 사실 토론회 처음 시작한 거지만 이 부분을 갖고 점수를 땄다, 이렇게 평가하기는 어려울 것 같아요.
[앵커]
상당히 수세적이었고 이른바 부자 몸조심이라고 하잖아요. 그런 느낌이 강했다는 취지의 말씀이셨던 것 같은데 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
비슷하게 저도 아마 그 전략으로 임했다고 생각씨들어요. 최근에 윤석열 후보가 이른바 말실수로 조금 구설에 오른 적이 있었고. 그리고 홍준표 후보가 굉장히 거세게, 거칠게 몰아붙일 가능성이 있기 때문에 아마 어제 첫 TV토론회에 임하는 자세와 전략을 실점을 하지 않는 방향으로. 그리고 좀 차분한 방향으로 문제를 풀어가려고 했던 것 같고요.
그런 면에서는 성공적인 데뷔전이라고 할 수 있습니다마는 김관옥 교수님 말씀대로 윤석열다운 이른바 인파이터로서의 상대방에 대한 공격, 이런 것들은 어제 토론회에서는 조금 더 자제했던 게 아닌가 싶습니다. 그래서 본래 제가 아는 윤석열 총장은 굉장히 다변에 달변입니다. 그리고 굉장히 말이 빠른 사람입니다.
그런데 어제 같은 경우는 일부러 말 속도도 차분하게 하고 그다음에 태도도 굉장히 진중한 모습을 유지하려고 했고 그러면서 말을 조심하면서 실점을 하지 않겠다는 그런 전략으로 아마 토론에 임한 것 같습니다.
[앵커]
어제 이두아 전 의원이 이 자리에 나오셔서 열심히 대역까지 하면서 준비를 하고 있다, 캠프 내에서. 이런 말씀을 하셨거든요, 이 방송에서. 아무래도 캠프 차원의 전략이었다, 이렇게 봐도 되겠습니까?
[김관옥]
아무래도 지금 사실 지지율이 하락 추세를 그리는 데는 연이은 설화가 제일 크거든요. 그런데 사실상 토론회에서 뭔가 말을 잘못 끄집어내면 우리가 속된 말로 선수들이잖아요, 후보님들이. 굉장히 치명적으로 당할 수도 있는 장면이 만들어질 수 있으니까 아마 굉장히 그런 부분에 대해서 경계하고 나왔던 것 아닌가. 그래서 전반적으로 싸움보다는 거리를 유지하는 그런 전략을 쓴 것 같다, 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 어제 또 눈에 띄었던 공방 중의 하나가 보수궤멸, 이른바 보수궤멸 원죄가 누구한테 있느냐로 공방을 벌였거든요. 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
물론 홍준표 후보는 지금 2강 양상이라고 합니다마는 일단은 윤석열 후보를 굉장히 신속하게 추월해야 되는 입장이기 때문에 인파이터로서 거친 공격을 해 올 것으로 예상이 됐습니다. 그리고 어제도 많이 몰아붙였습니다.
보수궤멸의 원죄도 이야기했고 심지어 조국 수사가 과잉 수사라는 이야기도 해서 논란이 되는데 저는 어제 토론을 지켜보면서 지금 물론 각 당내 경선이기 때문에 치열하게 앞서 가는 두 분이 접전을 벌일 수밖에 없는데 이른바 민주당의 명낙대전도 엄청나게 심한 네거티브와 검증 의혹 공세를 하고 있지 않습니까?
그런데 홍준표 후보가 어제 했던 건 저는 조금 양상이 다른 게 상대 후보에 대해서 도덕성 문제라든지 또 제기되는 의혹에 대한 어떤 해명이라든지 이런 것들을 거세게 몰아붙이는 건 충분히 유권자로서 또는 그 당의 지지자로서 충분히 용납되는 겁니다마는 보수궤멸에 책임이 있지 않느냐는 건 제가 볼 때는 일종의 정치적 낙인 찍기예요.
그러니까 이건 조금 차원이 다른 겁니다. 그러니까 이낙연 전 대표가 이재명 지사에게 과거에 욕설한 거 어떻게 생각하느냐. 이것 문제가 있지 않느냐. 도덕성 문제가 있는데 어떻게 할 거냐라는 이야기를 하는 것하고 어제 홍준표 후보가 윤석열 후보한테 당신 보수궤멸에 책임 있지 않느냐 하는 것은 제가 볼 때는 조금 당내 경선으로 하기에는 정치적 낙인 찍기의 측면이 있어서 조금 자제해야 되지 않나, 개인적으로 생각을 해 봤습니다.
[앵커]
그리고 또 어제 홍준표 의원 같은 경우에 앞서 교수님께서도 말씀하셨지만 조국 전 장관 관련 수사에 대한 발언이 또 논란이 됐습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김관옥]
어제 얘기 나온 것 중의 하나가 윤석열 전 총장이 수사를 혹독하게 하는 그런 스타일이다. 그런데 사실 그런 얘기는 많이 있었어요. 조국 전 장관이 과잉수사다. 잘못된 수사가 아니라 과잉수사라고 분명히 명확하게 규정을 했습니다.
저는 그 부분에 관해서는 본인의 어떤 오랜 검찰 생활, 이것이 사실상 관행적인 부분이 있었던 것을 얘기했다고 생각을 해요. 그러니까 실질적으로 온 가족이 있으면 그걸 좀 다 하는 경우가 많지 않았다는 거죠, 과거부터. 그런 얘기를 빗대어서 지금 윤 전 총장이 너무 모든 가족을 다 하는 것 아니냐, 이렇게 얘기를 한 건데 저는 그런 본인의 관행 이런 얘기도 있지만 사실 정치적으로 판단을 하건대 약간 외연 확장의 목적도 있다.
즉 보수들이 갖는 그런 감정도 있지만 사실 조국 전 장관 일가가 다 사실 구속 상태에 있잖아요. 그걸 바라보는 다른 시각들도 분명히 존재하거든요. 그 부분에 어필하고자 하는 그런 계산도 깔려 있다, 이렇게 평가합니다.
[앵커]
지금 교수님께서 외연 확장 관련된 말씀을 하셔서 저희가 준비된 그래픽이 있는데 보수 진영 대선후보 적합도 관련된 그래픽을 한번 먼저 띄워주시고요.
일단 외연 확장, 먼저 국민의힘 후보가 기호 2번을 달고 대선을 나오는 게 먼저 중요하지 않습니까? 그런데 그동안에 쭉 추세를 보면 상대적으로 홍준표 의원이 여당, 민주당 지지층에서 더 높은 지지를 받고 있거든요. 그게 감안됐다는 측면도, 그런 분석도 있던데 어떻게 보십니까?
[김근식]
그러니까 본선의 후보로 결정이 돼서 이제 중도층이라든지 민주당 지지층을 이탈한 분들까지 끌어오는 외연 확장이라면 반대할 이유가 없는데 어제는 첫 TV토론회에서 조국의 수사가 과잉수사라고 윤 총장을 몰아붙인 건 제가 볼 때 본선 후보라서 외연 확장을 노린 게 아니라 제가 볼 때는 지금 경선에서 여론조사 50%가 반영되는 룰이 있지 않습니까?
그러면 이른바 역선택이라고 하는 효과가 노리고 오히려 조국 지지자들과 민주당 지지자들을 향한 구애로써 비칠 수 있는 오해를 살 만한 발언이었다고 생각이 들어요.
왜냐하면 조국 수사가 과잉수사라는 당시 수사 관행을 이야기한 것은 검사 홍준표로서 볼 때는 그럴 수 있다고 생각합니다. 그러나 지금 홍준표 후보는 검사 홍준표가 아니고 대권후보 홍준표 아닙니까?
그것도 야당의 대권후보 홍준표가 검사 홍준표의 수사철학을 가지고 가족에 대해서 1명만 구속하지 다 딱 싹쓸이하는 게 아니다라고 이야기하는 것은 검사 그만두시고 제가 볼 때 한 20년 이상 된 것 같은데 그런 말 자체가 저는 여론조사 50%를 반영하고 여론조사에서 민주당 지지층과 호남 지역에서 압도적인 지지를 받고 있는 홍준표 의원으로서는 지금 윤석열 전 총장의 지지율을 확고하게 앞서가기 위해서는 역선택을 노린 그런 정치적 계산이 있지 않았나 생각이 저 개인적으로 들고요.
하나는 야권의 대선후보로 나선 자리에서는 조국 수사의 과잉수사를 지적할 수 있습니다마는 그게 본질이 아니라 조국 사태에 대한 야권 대선주자로서의 어떤 진보 586의 위선에 대한 문제. 그다음에 내로남불에 대한 문제. 국민들을 편가르기 하는 문제. 이런 것들에 대한 문제를 호되게 질타하는 것이 더 필요한 것이지 조국 수사를 검찰 홍준표로서 관행을 이야기해서 지적하는 건 제가 볼 때는 바람직하지 않았다 생각이 듭니다.
[앵커]
국민의힘 내부에서도 이렇게 교수님처럼 그런 오해 살 발언이었다, 이런 지적이 나와서일까요. 홍준표 의원이 입장, 뉘앙스가 달라졌습니다. 국민들이 그렇게 생각하지 않는다면 생각을 바꿀 수밖에 없다, 이렇게 얘기를 했는데 어떻게 보십니까?
[김관옥]
그 얘기는 오늘 나온 거죠. 이미 효과는 다 봤어요. 효과는 봤고 국민들이 시청하는 장면에서 그렇게 해서 본인의 입지라는 것은 보수 쪽에 있지만 그런 부분에서 중도 쪽의 방향성을 잡고 있다는 것을 명확히 했고 그 얘기를 꺼냄으로 해서 사실상 어떻게 보면 윤석열 전 총장과 상당한 대비점을 각을 세운 부분을 만들어낸 거거든요.
충분히 효과를 봤기 때문에 이걸 계속 논란이 될 경우에는 오히려 수세에 몰리기 때문에 이 정도에서 한 발을 빼고 이 이슈는 덮고 가려고 하는 그런 전략 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
앞으로 또 TV토론이 계속 쭉 잡혀 있기 때문에 TV토론에서 어떤 모습을 보여줄지 좀 더 지켜봐야 할 것 같고 주제를 좀 바꿔서 고발 사주 의혹 관련된 이야기를 해 보겠습니다. 제보자 조성은 씨가 조만간 미국으로 출국한다, 이런 입장을 밝혔는데 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김근식]
글쎄요, 지금 한국 정치의 거의 소용돌이 한 중심에 있는 분 아닙니까? 물론 피의자나 이런 분은 아닙니다마는. 그래서 지금 이 민감한 시기에 굉장히 핵심적인 역할로 지목되고 있는 조성은 씨가 미국을 출국하는 것이 사실은 수사를 해야 되는 공수처나 검찰 입장에서도 그리고 지금 조성은 씨를 제보 사주 의혹으로 공세를 벌이고 있는 야당 측에서도 달갑지 않을 것으로 봐요.
그래서 저는 검찰이나 공수처 측에서도 가능하다면 출국을 좀 자제해 달라고 요청할 필요가 있다고 생각이 들고. 당연히 윤석열 캠프나 야당 측에서는 출국금지를 해 달라고 하는데 제가 법조의 전문가가 아니라서 모르겠습니다마는 이게 피의자도 아니고 관련된 게 아닌데 출국금지를 법적으로 취할 수 있는지는 잘 모르겠습니다.
그러나 조성은 씨 개인이 떳떳하고 또 밝힐 게 있다고 한다면 저는 지금의 민감한 시기에 미국으로 떠나는 것은 자제해야 되지 않나. 이게 아마 국민적 관심사이기 때문에 저는 그렇게 처신하는 게 맞다고 생각합니다.
[앵커]
교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김관옥]
저는 이 부분은 강제할 수 있는 수단이 저는 전혀 없다고 생각해요. 그러니까 여행의 자유가 다 있는 것이고 간다면 가는 건데 지금 일단은 인터뷰 같은 걸 더 이상 안 한다고 얘기하잖아요.
그리고 전면적으로 수사에 협조하는 부분만 하겠다라고 얘기를 하고 있고 그것이 어느 정도 마무리가 되면 떠난다는 얘기가 순차적인 것이기 때문에 이것이 정리가 안 된 상태에서 그냥 갑자기 어디 도망가는 듯이 하는 건 아닌 것 같아요.
그러니까 일단 기본적으로 떠나기 전에 공수처라든가 검찰이라든가 필요한 자료들 이런 것들을 다 받았을 개연성이 있고 이미 협조할 부분은 다 협조했다면 저는 그 부분에 있어서는 출금 얘기가 나오기는 하지만 이런 건 전혀 필요 없다고 생각을 합니다. [앵커] 알겠습니다.
일단 이른바 고발 사주 의혹과 관련해서는 공수처 그리고 검찰 쪽에서는 현재 수사에 착수한 상태이기 때문에 앞으로 수사 결과가 어떻게 나올지는 좀 더 지켜봐야 할 것 같고요.
일단 국민의힘 대선주자들과 관련된 여러 이슈들은 지금까지 짚어봤고 여권 이야기도 해 봐야 할 것 같습니다. 최근 여권에서는 성남시 대장동 특혜 의혹을 둘러싸고 공방이 거세지고 있습니다. 먼저 정치권의 입장, 정치권의 반응부터 듣고 오겠습니다.
[김은혜 / 국민의힘 의원 (CBS 김현정의 뉴스쇼) : 화천대유, 이 많은 분들이 낯선 말이실 텐데 이게 하늘의 도움을 받는 자가 천화를 얻는다고 하죠. 진짜 황야의 7인 같은 분이 돈벼락을 맞았습니다. 왜 그럴까. 이재명 지사님의 그동안 일관됐던 원칙이 있으셨죠. 불로소득, 근로소득, 특히 부동산 불로소득은 시민에게 돌려준다라고 했는데 유독 이 대장동 건에서는 예외가 됐습니다.]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (MBC 김종배의 시선집중) : (설훈 의원이 관련 이야기를 하면서 어떤 말씀을 했느냐 하면 MB을 거론하면서 감옥에 있다, 이런 말을 했는데 이 발언이 적절하다고 생각하십니까?) 충정어린 우려라고 생각합니다. (그런데 이 말을 조금만 확장하면 경우에 따라서 이재명 후보도 MB 같은 신세가 될 수 있다, 이런 이야기로 해석될 수밖에 없는 것 아닌가요?) 일부러 왜 꼭 일부러 그렇게 해석해서 문제를 만드나요.]
[앵커]
이른바 대장동 개발 의혹과 관련된 여러 이야기를 들어봤는데 핵심은 결국 그겁니다. 대장동 개발을 민간사업자들이 전적으로 추진을 했다면 모든 이익이 민간사업자한테 돌아갔을 텐데 이 가운데 공공부문에 지분이 있어서 일부분을 성남시에서 갖고 왔다.
그래서 문제될 게 없다. 나머지는 알아서 민간사업자들이 했다는 게 이재명 지사 측의 입장인 건데 지금 국민의힘을 비롯한 이낙연 전 대표 캠프 측도 얘기하는 건 소수의 민간사업자한테 너무 과도한 이익이 돌아간 것 아니냐, 이 과정에서 뭔가 문제가 있었던 것 아니냐 주장을 하는 게 또 상대, 반대쪽의 논리거든요. 먼저 어떻게 보십니까?
[김근식]
지금 그래서 국민의힘 쪽에서 진상조사단까지 구성을 해서 화천대유는 누구 겁니까? 과거에 이명박 전 대통령 후보 시절에 BBK는 누구 겁니까, 다스는 누구 겁니까?
이런 걸 연상시키는 걸 하고 있는데 저는 이 화천대유가 이재명 지사 거라고 공세를 하는 건 나중 일로 미뤄야 될 거라고 생각이 들고요. 이재명 지사가 그렇게 호락호락하게 꼬리 잡히게 하실 분은 아닙니다.
굉장히 철저하게 하셨기 때문에 그게 드러날 것 같지는 않고 문제는 오히려 그전에 국민들이 분노하고 저도 개인적 차원에서 정말 황당하게 분노할 수밖에 없는 게 잘 아시지만 화천대유를 만들었다는 전직 언론인 한 분과 그분이 6명을 끌여들여서 개인적으로 알고 있는 특수관계인 6명. 그러니까 7명이죠.
아까 황야의 7인 이야기합니다마는 7인의 사무라이도 아니고 7명이 돈벼락을 맞은 것 아닙니까? 5000만 원을 내서 5년 만에 500억, 600억을 벌었습니다. 각자.
이게 개인 입장에서 납득이 되지 않죠. 그래서 앵커께서 말씀하신 것처럼 이재명 당시 성남시장은 민간 건설업자가 가져가는 걸 성남개발공사가 가져갔으니까 자기는 할 걸 했다고 하지만 그건 그렇다 치더라도 그 이후에 5000만 원씩 묻어둔 사람이 600억씩 챙겼다고 하는 1000배의 수익률에 대해서 이게 성남시민한테 돌아간 게 아니지 않습니까?
7명이 다 몽땅 가져간 것이죠. 그리고 이게 공공의 개발이익 환수가 아니라 민간 3명 개인에게 특정 개인에게 몽땅 몰아준 특혜 의혹이 될 수밖에 없어요.
그래서 저는 그 부분은 꼭 이재명 지사의 연관성은 나중에 정치적으로 드러나는 게 있으면 하더라도 이게 과연 공공개발의 이익 환수가 맞느냐. 그리고 이것이 성남시민에게 돌려진 게 맞느냐. 7명한테 다 몰빵한 건데. 그래서 저는 지금이라도 이 부분을 조사를 해서 본래의 이 지사가 애초에 말한 것처럼 성남시민의 품으로 돌려주겠다면 다시 잘못된 부당이득이 있으면 환수해서 성남시민에게 돌려줘야 한다고 생각합니다.
[앵커]
그러니까 사업 수익모델을 제대로 설계했는지, 계약이 제대로 작성됐는지 철저하게 밝혀라, 이런 말씀이신 것 같은데 어떻게 보십니까?
[김관옥]
그러니까 이게 실질적으로 짜여진 건 2014~2015년 이 경입니다. 일단 시점을 말씀드리고요. 김근식 교수님 말씀하신 부분 중에 이재명 지사가 굉장히 철저히 해서 드러날 것 같지 않다고 했는데 뭔가 있는 것처럼 얘기하는 건 저는 적절치 않다고 보고요.
지금 기본적으로 여기서 나와서 이재명 지사를 공격을 하려면 소유를 했다거나 지금 야당 측에서는 이게 누구 거냐 해서 다스, BBK처럼 프레임을 구성하는 것 같은데 그리고 또는 경제적 이득을 봤는지, 아니면 화천대유에게 특혜를 지시했는지. 이런 증거 같은 것들이 나와줘야지 이 얘기를 사실상 이재명 지사랑 엮을 수가 있는 거거든요.
그런데 그런 부분은 전혀 없는 것이고 우리가 2014년, 15년 그때로 다시 돌아가면 이게 원래 LH공사에서 시작을 한 겁니다. 그런데 그 과정에서 LH공사가 포기를 해요.
그래서 민간사업자로 갔다가 거기서 또 뇌물 사건이 터지고 이게 2기 성남시장 시작하면서 이재명 지사가 이걸 공영 반, 민간 반 이렇게 해서 구성을 하는데 실질적으로 그 당시만 해도 최경환 당시 부총리죠.
재경부장관, 박근혜 정부 때 뭐라고 얘기했냐면 빚 내서 집을 사라. 그러니까 그 당시의 경기, 부동산 침체 분위기가 굉장히 있었고 여기에서 이익을 환수하는 것이 굉장히 중요했습니다.
그리고 이재명 지사가 시장이 될 때 그 당시에 성남시의 재정이라는 건 거의 디폴트 상태였어요. 그러니까 부채가 엄청 많아서 이 재정을 빨리 건전화시켜야 되는 책무가 분명히 있었던 겁니다.
이런 과정 속에서 이 사업을 통해서 5500억이라는 돈을 먼저 받는 그런 계약을 하는 그걸 조건으로 해서 3개의 컨소시엄이 들어왔고 그것을 수용하는 하나은행 컨소시엄을 채택을 해서 이렇게 온 거예요.
지금 시점에서 보면 이분들이 굉장히 엄청나게 사실은 많이 이득을 봤지만 지가가 굉장히 폭등한 그런 측면에서 운이 따랐다고 얘기할 수 있는 것이고 지금의 상황 속에서 그때를 제단하는 것은 굉장히 문제가 있다라고 봅니다.
하지만 굉장히 큰 수익을 봤기 때문에 이 부분에 관해서는 이재명 지사도 100% 수사 동의하고 있으니까 수사를 해서 이게 왜 이렇게 엄청난 수익률을 가져갈 수 있느냐. 이것 한 축하고 또 하나는 이재명 지사가 여기에 무슨 관계가 있는지 이거 하나하고 이걸 들여다봐야 되겠죠. 그렇게 해서 실질적으로 뭐가 진실인지를 빨리 파악하는 것이 맞다, 이렇게 봅니다.
[김근식]
저도 일단 지금 초기 단계에서는 화천대유라고 하는 정말 그 업계에서는 듣보잡 아니겠습니까? 아무것도 관련된 일을 하지 않았던 전직 언론인 출신 1명이 5000만 원으로 지분 100%의 회사를 하나 차리고. 그것도 입찰 한 달 전쯤에. 그리고 자기가 아는 지인 6명을 5000만 원씩 끌어들여서 SK증권이라는 플랫폼만 이용했을 뿐이지 7명, 7인이 3억 5000이라는 투자금 가지고 그 1%의 지분인데 어떻게 설계를 했는지 1%의 이른바 보통주라는 지분이 지금 와서 3500만 원인데 4100억 원에. 4100만 원이 아닙니다.
4100억 원의 배당수익금을 챙겨간 겁니다. 그러니까 이 사건에 대한 비상식성, 김부겸 총리도 비상식적이라고 이야기했기 때문에. 너무 이상하지 않습니까? 그래서 이렇게 당시 성남개발도시공사에서 설계한 이유, 그런 절차의 공정성. 거기에 누구 외압은 없었는지에 대한 철저한 수사가 있어야 한다고 봐요.
그래서 이재명 지사가 지시를 했거나 이재명 지사가 자기가 실소유주인데 가짜로 했거나. 저는 그럴 거라고 보지 않고요. 그래서 저는 국민의힘이 화천대유가 누구 겁니까라고 하는 공세는 옳은 방향은 아니라고 생각합니다.
오히려 이것이 이재명 지사가 자랑스럽게 치적이라고 자랑했던 개발이익의 공공환수가 결코 아니라는 점. 황야에 서 있는 7명의 돈벼락 맞은 분에게 5000억 원에 가까운 돈을 몰아줬다고 하는 사기상 특혜라는 점을 이재명 지사가 인정하라는 거예요.
내가 잘못했구나. 정말 성남 시민에게 잘못했습니다. 라고 인정하고 사과하고 부당한 이득이 만들어지도록 설계했다고 하면 설계가 잘못된 점을 찾아서 다시 바로잡아놓으라는 게 제가 볼 때는 국민들의 요구라고 생각합니다.
[앵커]
교수님, 일단 앞서 화천대유 말씀하실 때 듣보잡 말씀하셨는데 그건 신생 업체 정도로 순화를 좀 하겠습니다. 일단 화천대유 말씀을 하셔서 관련해서 이게 어떤 회사인지. 특히 국민의힘을 비롯해서 지적하시는 분들이 의혹을 제기하는 이유가 좀 있더라고요. 관련된 그래픽을 보시겠습니까?
일단 화천대유라는 회사에 어떻게 보면 유력인사들이 고문으로 많이 일을 하고 있습니다. 보시는 것처럼 권순일 전 대법관, 박영수 전 특별검사 그리고 박 전 특검의 딸, 그리고 곽상도 국민의힘 의원의 아들까지 화천대유에서 근무를 했거나 또 고문으로 일한 적이 있는 것으로 파악되고 있는데 특히 최근 들어서 문제가 되고 있는 분은 권순일 전 대법관 부분이 문제가 되고 있더라고요. 어떻게 보십니까?
[김관옥]
대법관이고 이재명 지사가 사실상 무죄 판결을 받는 것에서 전원합의체 중 1명이었습니다. 하지만 우리가 알다시피 전원합의체는 혼자서 반대를 하건 찬성을 하건 그게 갖는 의미가 그렇게 크지는 않아요.
그런데 그때 무죄와 관련성이 있으니까 여기에 오는데 이재명 지사가 뭔가 역할을 한 게 아니냐, 그런 의혹을 제기하는 부분 같은데 이분이 해명한 게 있어요. 이분이 해명한 건 법조기자, 지금 화천대유의 대표가 법조기자였거든요.
법조기자가 사실상 전화를 해서 이렇게 모시고 싶다 그래서 왔다는 겁니다. 여기에 이재명 지사의 얘기는 전혀 없고요. 그리고 곽상도 의원 같은 경우도 민정수석 때 지금 이분을 만난 거예요. 그래서 아들이 1호 사원입니다.
그러면 만약에 민정수석이 그 당시에 우리가 알다시피 이재명 지사와 청와대의 갈등 관계는 세상이 다 아는 일이었는데 아마 당시 민정수석도 굉장히 이재명 지사에 대해서 많이 보고 있었을 거란 말이에요.
만약에 화천대유가 이재명 지사의 것이라고 했다면 여기다가 아들을 보냈을 리가 없고 또 만약에 소유자가 이재명이라고 하면 여기에 곽상도 의원의 아들을 뽑겠습니까?
7년 동안? 처음부터 지금까지. 저는 이런 부분은 현실적이지 않은 부분을 자꾸 부풀리기 하는 것인데 이건 의도가 있다고 봐요. 왜냐하면 며칠 있으면 이제 추석이고 사람들 모이고 밥상머리에서 이것을 하나의 화두로 삼아서 프레임을 구성하고 이재명 지사의 어떤 부정적인 측면을 만들어가려고 하는 아무런 증거는 없는 상황 속에서. 이런 의도가 너무 여실히 보이고 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
제가 이쯤에서 일단 이재명 지사 측 입장까지 객관적으로 상황을 정리를 해 드리고 이어갈 필요가 있을 것 같아서. 기본적으로 이재명 지사 측의 입장은 100% 민간으로 돌아가야 될 개발이익이 최소한 절반 정도 성남시가 공공개발 지분에 참여하면서 개발이익을 공공으로 환수를 했다. 그 나머지 부분은 개별적으로 독자적으로 사업계획이 추진이 어떻게 됐는지, 계약이 어떻게 됐는지는 전혀 관여한 바가 없다라는 게 이재명 지사 측의 입장이고 그래서 철저하게 수사를 해라. 수사에도 동의하고 있다는 게 이재명 지사 측 입장이라는 점을 다시 한 번 말씀을 드리고요.
관련해서 아까 교수님께서 명절 어떻게 보면 표심이 달려 있는 거지 않습니까? 그 얘기를 하셨는데 지금 이게 또 민주당 경선과도 관련이 있는 것 같아요. 지금 이낙연 전 대표 측, 특히 설훈 의원이 이명박 전 대통령 언급을 했습니다. 관련해서 어떻게 보면 양측이 공방을 벌이고 있는 상황인데 어떻게 보십니까?
[김근식]
추석 연휴에 민심이 형성되는 시기고 그다음에 민주당 경선에서 호남이라는 가장 큰 선거인단, 규모가 큰 경선을 남겨놓고 있기 때문에 아마 명낙대전 입장에서는 이재명 지사에 대한 총공세를 하는 게 자연스러운 현상이라고 생각합니다.
그래서 화천대유라고 하는 특혜 의혹이 터지니까 당연히 이낙연 전 대표 측이나 설훈 의원 같은 경우는 이게 과거에 대통령 후보로 선출됐던 2007년의 이명박 후보가 BBK 문제로 결국 다시 돌아서 지금 감옥에 있지 않느냐는 기억을 재생시켰던 건데 저도 같은 당내에서 저렇게 얘기하는 게 적절하다고 보지는 않습니다.
그러나 계속해서 이낙연 대표 측에서 이재명 지사에 대해서 의혹의 해명을 요구하고 계속 공세를 했던 건 뭐냐 하면 그 많은 도덕성 문제나 비리 의혹이나 여러 가지 문제제기하는 것을 밝히라는 얘기거든요.
그러나 밝히지 않고 뭉개고 가고 이른바 배째라 식이라는 말을 지금 해도 될지 모르겠습니다마는 무조건 나 간다라고 해서 후보가 돼 버리면 후보가 된 다음에 본선에 가서 문제가 될 수도 있는 것이고 또 심지어 대통령이 당선된다 하더라도 그 이후에 어떻게 될지 모르기 때문에 진실만을 밝혀달라는 간곡한 정치적 요구로서 받아들여지고 있습니다.
왜냐하면 이명박 대통령 경우는 그게 대통령까지 됐던 사안입니다. 2007년에는 왜냐하면 정권교체 요구가 너무 강했기 때문에 그때 당시에 제 생각에는 현행범만 아니었으면 누가 해도 됐어요. 그래서 이명박 대통령이 됐습니다마는 결국 지금 거짓말한 것 때문에 감옥에 가 있지 않습니까?
그래서 이낙연 대표 측에서는 이재명 지사의 그런 불안함에 대해서 당신이 지금 지지율이 높으니까 후보가 될지는 모르겠지만 민주당이 폭망하는 결과가 될 수 있다. 이런 불안감을 표현한 것으로 보입니다.
[김관옥]
저는 이 부분에 관해서는 진짜 우리가 12일날 선거인단 이후에 상당한 패배가 있었잖아요. 그러니까 이낙연 캠프가 사실상 전략을 바꾼다. 네거티브 안 한다. 이렇게 선언을 했는데 이게 바로 또 나왔습니다.
예컨대 이명박 전 대통령 같은 경우는 사실은 BBK, 다스 자료들이 꽤 있었어요. 비디오도 있었고 많았습니다. 그런데 지금 이재명 지사에 관해서는 여기에 어떤 자료나 증빙될 만한 것들이 없거든요.
그럼에도 불구하고 같은 형태로 해서 이명박 전 대통령과 등치시키는 것은 조금 지나친 네거티브의 하나의 일환인 것이고 그것이 곧 호남대전에 상당히 긍정적으로 영향을 줄까? 저는 그 부분 그렇게 동의하지 않습니다.
[앵커]
좀 더 지켜봐야 될 것 같고 마지막으로 간략하게 최근 2040세대 좌담회 도중에 조국 전 법무부 장관 이야기가 나오니까 김남국 의원이 갑자기 자리를 뜨는 일이 있었습니다. 어떻게 보셨습니까?
[김근식]
워낙 김남국 의원이 조국 전 장관에 대해서 마음으로 존경하고 그리고 또 조국 사수대 입장에서 보면 가장 선봉에 섰던 분이기 때문에 그런 감정 상태를 가지는 건 이해는 할 수 있습니다. 본인 스스로도 밝히기를 저녁에 잘 때 항상 침대 머리맡에 조국 교수의 사진을 두고 잔다는 거 아니겠습니까?
그거야 어쩔 수 없이 우리가 이해할 수밖에 없는 겁니다마는 저기가 중앙일간지에서 주최한 2030간담회입니다. 거기에 현역 국회의원 신분이고 이재명 캠프의 수행실장 자격으로 나와서 참석을 한 자리인데 조국 전 장관에 대한 비판이 나오니까 나는 눈물이 앞을 가려서 못하겠다고 자리를 박차고 나온 건 조국을 지지하시는 분의 입장에서 이해할 수 있습니다마는 공인의 입장에서는 저는 충분히 지적받아 마땅한 행동이라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 어떻게 보십니까?
[김관옥]
저도 유사한 입장이죠. 사실 국회의원이고 2040이고 40을 대표해서 나간 자리거든요. 그런데 거기에 20들도 있었습니다. 그래서 사실상 세대간 이런 문제들을 다루는 입장이기 때문에 오히려 더 자신의 문제들, 주장들을 더 명확하게 개진하고 해야 되는데 이 문제 하나 나왔다고 해서 박차고 나간다.
이건 감정 절제력에 문제가 있다고 지적을 받을 수밖에 없는 것이고 그런데 제가 듣기로는 좀 울음이 많다는 얘기는 들었어요. 그래서 어느 정도 이해는 본인 심경이 복잡했다고 합니다. 이해는 하지만 국회의원이 그렇게 쉬운 자리 아니라는 것, 성찰적으로 볼 필요가 있겠다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 소식은 이 정도까지 해야 될 것 같고요. 추석 연휴 다가왔는데 건강하고 즐거운 연휴 보내고 오시기 바라겠습니다. 지금까지 김관옥 계명대 교수, 김근식 경남대 교수와 함께 정국 현안에 대한 이야기 짚었습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
YTN 오혜연 (ohhy1206@ytn.co.kr)
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