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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 김두수, 시대정신연구소 대표 / 장성철, 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
이렇게 윤석열 전 검찰총장이 지난 3월 사퇴 이후 석 달여에 걸친 잠행 끝에 첫 공개행보에 나섰습니다. 대권 선언이 임박했다는 관측도 나오고 있는데요. 그런가 하면 부동산 불법 거래 의혹 관련해서 출당 또 탈당 권유라는 초강수 카드를 꺼낸 민주당에서는 당 내홍이 격화할 조짐도 보이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 김두수 시대정신연구소 대표, 또 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
일단 첫 공개행보로 우당 기념관 개관식을 찾았습니다. 98일 만이더라고요, 총장에서 물러난 지 첫 공식 행사 참석 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
저는 특별한 의미를 부여하기가 어렵습니다. 어렸을 때부터 이회영 선생님의 삶에 상당히 존경해왔고 그 삶을 기리고 싶어 하는 마음이 있었다는 말이거든요. 그리고 친구인 이철우 교수가 증증손자이기 때문에 그분의 삶에 대해서 상당히 많은 얘기를 들었다.
그래서 기념관이 개관했기 때문에 가보려고 했던 것이었다는 거예요. 그런데 원래는 저렇게 기자들에게 공개하는 행사는 아니었던 것 같고요. 그냥 조용히 다녀오려고 했는데 한 언론사에서 취재를 해 와서 공개가 됐다, 그래서 어쩔 수 없이 그냥 언론사에다가 나 거기 갑니다라고 다 공개했다라는 뒷이야기가 있습니다.
[앵커]
가는 길들을 보면 될 것이다, 3개월 잠행을 깼는데 그러면 여기서 윤석열 전 총장의 목소리 듣고 질문 이어가도록 하겠습니다. 두 분도 보셨겠습니다마는 조금 말을 아끼는 분위기고 앞서 소장님께서는 특별한 메시지가 없다고 들으셨는데 대표님께서는 어떻게 들으셨습니까?
[김두수]
기자들 질문에 답을 제대로 안 해도 되는 상징적인 곳을 찾아갔다. 이렇게 생각이 듭니다. 그러니까 실제 결심이 안 된 것 같고요. 마음의 정리가 안 된 상태인데 우당 이회영 선생이 상징하고 있는 대한민국 지도층의 솔선수범 이런 모델의 한 부분을 상징하고 또 자기의 죽마고우 친구 이런 게 다 연결되는 그런 걸 띠고 있는데 언제까지 윤석열 전 총장이 결심을 이렇게 좌고우면하면서 일종의 안철수 후보한테도 들었던 간보기 정치의 재판 같은 느낌이 들고요.
정치인은 그래도 미래 예측 가능해야 되는데 아직까지 자기 결심을 분명하게 하면서 대중 앞에 나 언제까지 답 하겠다, 이렇게 이야기 안 하는 건 굉장히 아쉬운 모습이고 본인의 마음 상태가 정리되지 않았다는 것을 반증하고 있다 이렇게 생각이 듭니다.
[장성철]
그런데 간보기 정치라고 매도하기에는 아직은 정치를 시작하지 않았잖아요.
[앵커]
아직 시작 안 했습니까?
[장성철]
그렇죠. 공식적으로 저는 정치를 하겠습니다라고 설명을 안 했잖아요. 그렇기 때문에 간보기 정치라고 폄하하는 것은 무리가 있다는 생각이 들고요. 좀 고민이 깊을 것 같아요. 언제, 어디서, 어떻게, 무엇을 할까. 이 부분에 대한 정리가 제대로 안 된 것 같고. 본인을 본격적으로 도와줄 최선의 참모진 구성에 지금 막바지 인선 작업을 하고 있는 것으로 보여집니다.
그러한 준비 없이 그냥 무작정 저는 정치를 시작하겠습니다 하는 것도 이건 대선후보로서 성급하고 조급한 모습인데 아직까지는 간보기보다는 신중한 모습을 보이고 있다고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
간보기 정치는 조금 심한 표현이다라고 말씀하셨는데 그럼 이런 건 어떻습니까? 일단 신중론으로 보는 시각도 있습니다마는 이른바 전언정치라고 하잖아요. 거기에 대한 피로도도 있다, 이런 측면은 어떻게 보세요?
[장성철]
그건 좀 안 좋아요. 그러니까 전언정치를 하는 건 좋은데 그 전언이 잘못됐다고 또 다른 분이 또 해명을 해요. 이러면 메시지가 일관되지 않거든요. 그러면 국민들께서는 과연 윤석열 전 총장의 생각은 무엇일까라고 고민할 수밖에 없어요.
그래서 오늘같이 공개된 장소에서는 기자분들께서 여러 가지 질문을 했지만 아직까지는 정리가 되지 않아서 얘기를 안 한 건데 저 부분만큼은 윤석열 전 총장이나 윤석열 전 총장 측이 빨리 정리를 해 줘야 됩니다. 그래서 다음 주 중에는 대변인이 일단은 선임이 돼서 공식적인 공보활동을 하겠다라고 지금 선언하고 있는데 좀 늦은 감은 있어요. 그래서 다음 주에는 정리가 되어야 한다라고 말씀드립니다.
[앵커]
또 정리돼야 될 부분이 국민의힘과의 접촉면, 이 대목이 아닐까 싶은데 안팎의 인사들과 만나면서 혹시 입당이 임박한 거 아니냐, 이렇게 전망이 있었습니다마는 여기에 또 선을 긋고 있는 것 같습니다. 이 대목은 어떻습니까? 이준석 돌풍과 맞물려서 볼 수가 있을까요?
[김두수]
네, 상당히 지금 현재 야당의 판세들이 예측불허인데요. 본인의 결심은 서지 않은 상태에서 판세는 예측불허니까 본인이 이렇게 전언정치를 하는데 본인이 불리한 부분은 다른 친구를 통해서 해명을 하고 있어요, 불리한 것만. 다른 조금 더 좋은 기사에 대해서는 해명하지 않는데...
[앵커]
불리한 건 이를테면 어떤 대목일까요?
[김두수]
예를 들면 단 돈 10원 한 장, 이런 발언이라든지 이런 건 전형적으로 했고 그다음에 국민의당 입당이 준비되고 있다, 예고되고 있다, 이런 것에 대해서는 다른 이야기를 해서. 본인이 결심 안 선 것은 이해가 갑니다. 우리 이렇게 거품처럼 떠올랐던 분들 중에 고건 전 총리나 또 반기문 전 UN사무총장 같은 경우에 그게 하루아침에 꺼졌기 때문에 신중할 수밖에 없다는 건 이해가 가는데 그럼에도 불구하고 좀 더 준비된 지도자라면 예측 가능한. 그러니까 언제는 내가 결심을 밝히겠다라고 하는 것들을 지금쯤은 이야기해야 되는데 그것을 준비하지 않은 상태에서 대중 앞에 나서니까 저렇게 기자들의 질문이 많이 들어오는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그렇다 보니 유승민 전 의원이나 원희룡 지사 같은 경우도 그대로 전해드릴게요. 윤석열 간보기 그만하라. 이런 표현도 나오기도 했고 또 홍준표 의원 같은 경우도 벼르고 있다, 이런 분위기가 전해지고 있는데.
[장성철]
그러니까 저분들은 빨리 등판해라. 그래서 본격적으로 나랑 토론도 하고 국민적인 검증을 받아야 한다라는 생각 차원에서 저렇게 말씀하신 것 같은데. 저는 오늘 윤석열 전 총장의 행보는 좀 부적절했다고 보여져요. 그러니까 저런 준비 없이 공개된 장소에 나오면 많은 기자들이 몰릴 것이고 기자들은 본인들이 물어보고 싶은 얘기에 대해서 질문할 텐데 거기에는 정치적인 현안 문제라든지 본인 가족 문제라든지 이런 것들도 다 있거든요.
그런데 아니야, 나는 우당 이회영 선생님과 관련된 얘기만 할 거야. 그것만 하고 나는 더 이상 아무 말도 안 할 거야, 그렇게 생각했다면 너무 순진한 생각이죠. 그리고 다른 얘기를 준비 안 했다면 그것은 정무적인 판단이 잘못된 것이었다고 말씀드리는데. 같은 야권 후보군들이 그냥 윤석열 전 총장이 아직 등판 안 했는데도 간보기 정치라고 프레임을 씌우는 것은 적절하지 못하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
야권 후보들 얘기를 해 봤는데 이번에는 여권 후보들 가운데 한 가지 흥미로운 여론조사 결과가 있어서 한 가지 소개하고 넘어가보도록 하겠습니다. 박용진 의원이 이른바 빅3 구도를 깨고 3위에 오른 조사 결과가 있습니다. 5.3%. 이 선호도, 대선후보 선호도 어떻게 평가하십니까?
[김두수]
제일 큰 것은 아무래도 이준석 돌풍에 영향을 받은 것 같습니다. 지금 현재 30대로서 새로운 모습을 보여주려고 하는데 박용진 의원이 1970년생이거든요. 상당히 새로운 측면 이런 게 보이고요. 그다음에 또 하나는 더불어민주당 내에서 박용진 의원이 거의 유일한 비주류의 위치에 있습니다.
그런 측면이 또 하나 있고요. 또 하나는 가장 먼저 대선 공식, 그러니까 내년 1년 뒤에 취임식을 할 국회에서 5월 9일날 공식적으로 출마 선언을 한 가장 먼저 한 그런 것이 있기 때문에 그런 것에 영향을 받아서 여권에서 3위가 됐지 않았나 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
또 경선 연기론에 반대 입장을 밝히면서 나는 반 이재명 연대로 묶이는 걸 원하지 않는다. 이런 표현도 나왔어요.
[장성철]
그렇죠. 나는 반이재명이야, 친이재명이야. 이러한 프레임에 얽매일 필요는 없을 것 같고요. 경선 연기론 같은 경우는 부적절한 얘기죠. 당헌당규에 이미 정해져 있는데 특정후보에게 불리한 그런 룰, 연기는 이건 민주당의 경선에 관련해서는 상당히 좋지 않은 현상 같아요.
이건 원칙대로 하는 게 맞다라는 생각이 들고요. 박용진 후보가 저런 식의 5%를 넘은 것은 이번 한 번이잖아요. 그런데 만약 다음 주까지 이런 흐름이 계속된다면 자리 잡는구나라는 생각이 들 거예요. 그거는 저는 대략 세 가지로 봐요.
하나는 세대교체의 흐름이 있다라는 것과 기존 정치권에 대한 불신감이 크다라는 것. 그리고 우리 정치권을 바꾸고 변화시킬 사람은 누굴까? 상대적으로 박용진 의원이 젊고 여러 가지 개혁적인 얘기를 했으니 민주당 지지층 분들이 기대감을 갖는 것이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당 얘기로 또 넘어가 보도록 하겠습니다. 부동산 의혹과 관련해서 이례적으로 전원 탈당이라는 초유의 고강도 조치를 꺼내들면서 어떻습니까? 일부 의원들이 거세게 반발하면서 진통이 이어지고 있어서 지도부도 당혹스러워하고 있는 것 같은데 관련 발언도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[앵커]
물론 12명 해당 의원들이 다 억울해할 상황은 아닌 것 같습니다마는 일부 의원들의 해명을 봤습니다. 요약해 보면 당에서 소명절차도 없었고 권익위 조사도 부실했다, 이런 거 아니겠습니까?
[김두수]
권익위 조사 자체에 한계가 있습니다. 수사권이 없는 상태에서 개인동의서를 가지고 일종의 서류심사에 가까웠고요. 여기에 금방 일부 의원들이 소명하기도 했지만 특별수사본부의 수사과정하고도 일치하지 않는, 그러니까 자체조사로만 돼서 이미 수사본부에서 혐의가 없음 이렇게 결정한 사실까지 연결되어 있기도 하고. 개인적으로 억울한 측면이 분명히 있는데요. 이 사안은 현재 공무원과 공공기관, 우리 사회 정치 지도층에 관한 부동산 투기 의혹에 대한 국민적 불신을 해소하는 문제라서 사실관계보다 어떤 태도로 어떤 자세로 이 문제에 임하느냐를 보려고 하기 때문에 민주당 입장에서는 굉장히 아픈 이야기이지만 본인들의 그런 아픈 부위를 먼저 스스로 자를 수밖에 없는 그런 실정에서 일어난 일이기 때문에 국회의원 개별의 안타까운 사연은 있으나 민주당 입장에서 볼 때 어쩔 수 없었다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 계속 끝까지 만약에 해당 일부 의원들이 탈당을 거부하면 어떻게 되는 겁니까? 지금 보면 원내수석부대표 얘기로는 제명 쪽으로도 갈 수도 있다, 이런 전망도 있는데요.
[장성철]
그런 얘기를 했는데 송영길 대표 같은 경우에는 계속 탈당하시도록 설득을 하겠다, 아직까지 이런 제명이라든지 윤리위에 올려서 조치를 취하는 것까지는 생각을 안 하는 것 같고요. 전현희 국민권익위원장은 이 조사와 관련해서 딱 두마디 했어요. 결과는 공정하고 객관적이었다, 이런 식으로 얘기했거든요.
현장조사도 있었고 탐문조사도 했답니다. 그리고 몇 차례 의원들한테 소명서를 제출해라라고 했기 때문에 제대로 된 조사가 이루어지지 않았다라고 추측하는 것은 권익위의 조사를 우리가 너무 불신하는 것이 아니냐라는 생각이 들고. 송영길 대표가 정말 고통스럽고 어렵겠지만 잘한 결정이셨다라고 생각이 듭니다.
의원 개개인의 소명과 해명을 들었으면 아마 저런 출당조치 못했을 거예요. 일단은 권익위에서 문제삼았고 고발과 수사의뢰를 한 상황입니다. 그렇다면 그에 걸맞게 충분히 합리적인 조치를 송영길 대표가 정말 용기 있게 했다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
내로남불의 어떤 프레임을 걷어내자는 이런 진정성이 있었다고 보시는 건데 그렇다 보니 송영길 대표도 우상호 의원에게 탈당을 권유한 데 대해서 침울하다고 해야 될까요, 그런 심경을 밝히기도 했습니다. 관련 발언도 한번 들어보도록 하겠습니다.
당 지도부는 일단 명분이 선당후사, 억울하더라도 선당후사해달라고 하고 있지만 해당 의원들은 당을 망치는 길이다, 이렇게 거친 표현을 할 만큼 반발을 하고 있는데 이 대목은 어떻습니까? 고개가 갸우뚱해지는 대목은 권익위 조사가 부실하게 나와서라는 설명도 있었어요.
[김두수]
권익위 조사에 한계가 있었다, 그러니까 권익위 조사가 부실했다는 측면과 한계가 있었다는 측면은 다른 측면이라고 보는데 현재 수사권이 없는 상태에서의 조사라고 하는 것의 한계라는 건 있을 것 같고요. 그 내에서 우상호 의원의 경우, 그러니까 좀 특별한 경우에 한정해서 보면 조금 이해가 안 가는 측면은 있습니다.
오늘 포천시에서 농지법 위반이 없었다라고 또 포천시청에서 밝혔고요. 그런 측면이 있고. 연세대학교 6월 항쟁의 상징이 이한열 열사 아니겠습니까? 오늘 추모식에 역대로 모든 사람이 다 모이는데 자기 나의 동기이고 30년 동지인데 안 온 것에 대한 가슴 아픈 것에 대한 표현인데요.
우리 사회가 유교적 전통 도덕 관념에 의해서 멸사봉공을 많이 강조를 합니다. 그래서 개인을 죽이고 전체를 이렇게 생각하는데 앞으로 우리 사회는 개인의 창의와 개인의 역할, 개인의 어떤 이런 것들을 존중하는 좀 어려운 말입니다마는 활사개공이라고 해서 개인을 살려서 공공을 열자. 이런 말이 있는데 그런 차원으로 관점이 바뀌어야 할 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[장성철]
우상호 의원 같은 경우는 본인은 억울하다, 나는 직접 농사를 짓고 있다, 그렇기 때문에 나는 농지법 위반이 아니다. 이런 얘기를 하고 있는데 특혜를 받은 것은 사실이에요. 2013년 7월에 저걸 구입을 해서 묘지허가 신청을 했는데 2014년 5월까지 대략 10개월 동안 허가가 안 나왔어요.
그래서 얘기를 하죠. 포천시청에서 가묘를 써도 된다고 해서 내가 했다, 그래서 포천시청에 알아봤더니 누가 이런 결정을 하고 관련 서류는 없다, 확인해 줄 수 없다는 답변을 해요. 우상호 의원은 국회의원입니다. 누구보다 모범을 보여야죠. 저런 것들이 아니야, 나는 직접 농사를 짓고 있으니까 나는 법 위반을 안 했어. 이렇게 얘기하면 안 돼요.
왜냐하면 비슷한 건이 유죄를 받은 적이 있어요. 대법원 판례에 2010 도5 112 이 사건에 의하면 비슷한 건이에요. 한 농민이 농지를 샀어요. 거기다가 묘지를 만들었습니다. 그러다가 위반사항 지적받으니까 다시 경작을 했어요. 그런 사안도 대법원에서는 유죄로 판결했습니다.
힘 없는 농민은 유죄판결받고 힘 있는 국회의원은 자기가 잘못이 없어요 그러면 잘못이 없어지는 겁니까? 국회의원은 더 높은 도덕성을 가져야 합니다. 이런 부분에 대해서 나는 잘못이 없어라고 항변하기보다는 내가 무엇을 잘못했을까라고 반성을 해 보는 것이 훨씬 더 좋은 현상이다라고 말씀드려요.
[김두수]
자의적으로 아무런 상의를 하지 않고 시청의 안내를 받지 않고 하면 불법성이 있을 수 있는데요. 여기는 돌아가시자마자 바로 시청에 연락해서 이런 가묘를 써도 되느냐? 또 가묘를 쓰면 어떤 절차를 거쳐서 허가를 득하는지 이런 것들을 다 안내 받아서 시간은 좀 걸렸습니다.
3개월이 걸렸고 최종적으로 10개월이 걸렸는데 그 절차 하에서 했기 때문에 당장 언론사에 전화했거나 그랬을 때는 누가 그걸 담당했는지 몰라서 연락을 잘 모른다 했지만 오늘 공식적으로 포청시청이 농지법 위반이 아니다 이렇게 이야기했고 또 이런 묘소 장사법 문제는 좀 더 따져봐야겠지만 관의 안내를 받았다라면 그것 자체가 불법성으로 이야기할 것은 아니라고 이렇게 생각합니다.
[장성철]
그러면 관련 서류가 나와야 돼요. 국가행정 그다음 시청의 행정은 모두 문서로 해야 됩니다. 관련 문서로 아, 그래요, 가묘 쓰세요라고 그런 허가증이 있으면 그걸 제시하면 돼요. 그러면 모든 게 깨끗해지는데 그냥 지금 포천시청에서 불법성이 없어요, 이런다고 해서 의혹이 해소되는 건 아니라는 생각이 들고요.
LH 사태 때문에 지금 민주당 의원들이 경자유전의 원칙을 강조하는 그런 입법안까지 다시 발의해놨어요. 지금 이런 우상호 의원과 관련된 논란은 이러한 민주당의 태도와 우상호 의원을 옹호하려는 분들은 이게 좀 상충이 돼요. 그러니까 이 부분은 너무 잘못 없다고 항변하는 것은 옳지 못하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
해당 의원, 어떤 불법성 여부는 또 건건이 다른 조사기관에서, 특수본이 있지 않습니까? 또 다른 기회를 통해서 확인할 것 같고. 지금 시점에서 민주당 리더십. 지도부는 어떻게 수습을 해야 될까요? 일단 탈당을 권유하는 상황이고 못하겠다는 의원들이 있는 상황인데 어떻게 수습을 해야 될까요?
[장성철]
설득을 해서 탈당을 해야 국민적인 기대와 눈높이에 맞는 결정을 한 것이다라고 말씀드리고 싶습니다. 지금 민주당이 되게 시끄럽답니다. 예를 들면 아니, 나보다 저 사람은 더 심한 일을 했는데. 나는 가족, 내 이름으로 했다가 이렇게 걸렸지만 저 사람은 차명으로 한 것도 있어. 나는 억울하게 걸렸어. 이런 식으로 서로 막 공격을 하고 음해하는 일들이 벌어질 수가 있어요.
이런 것들이 자칫 잘못하면 내부의 분열을 일으킬 수 있거든요. 송영길 대표가 이런 부분에 대해서도 제대로 된 리더십을 통해 자중시키고 정리해야 된다라는 생각이 듭니다.
[김두수]
당대표의 역할이 바로 이런 겁니다. 이렇게 어려울 때는 충분히 당헌당규의 절차에 따르기보다는 그 전에 설득하고 동의를 받아서. 또 이게 개인의 어떤 억울한 측면이 있지만 당 전체의 방향에서 어떻게 볼 것인가 하면 그것에 대해서 국회의원들이 동의할 거라고 보고요. 충분히 설득하는 것이 지도력의 한 덕목이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 내부 상황은 이렇고요. 민주당 밖을 보면 또 국민의힘으로 같이 조사받자 화살을 돌리고 있는 상황입니다. 권익위 조사를 받자고 촉구하고 있습니다마는 국민의힘은 경찰도 못 믿겠고, 권익위도 못 믿겠으니까 감사원에 가겠다고 했습니다. 한번 발언 들어보시죠.
전주혜 원내대변인 표현을 그대로 빌리면 모든 걸 다 할 수 있는 감사원인데 오지 말라고 하고 있는 거거든요. 왜 감사원을 고집하는 건가요, 국민의힘은?
[장성철]
국민권익위원회를 믿을 수가 없다, 민주당 전직의원인 전현희 의원이 지금 권익위원장이다, 거기에 공정성을 담보할 수 없다는 건데 저는 전주혜 의원이나 추경호 의원의 저런 발언을 도저히 이해할 수가 없어요. 헌법 97조를 보면 감사원은 행정기관 및 그 행정기관의 공무원의 직무를 감찰한다라고 되어 있어요. 그리고 감사원법 24조에 의해서도 국회, 법원 및 헌법재판소에 소속한 공무원은 제외한다라고 명백히 나와 있습니다. 그러니까 헌법과 감사원법에 의해서 국회의원을 감찰할 수가 없어요. 그런데 해괴한 소리를 하고 있어요.
[앵커]
그러면 이건 어떻습니까? 지금 보면 직무감찰을 하자는 게 아니라 조사를 의뢰한 거다, 행위 자체에 대한 조사는 가능하다, 이렇게 국민의힘의 논리는 그렇습니다.
[장성철]
그것도 입법부 공무원은 안 된다니까요. 그럼 이런 사항에 대해서 누구보다 잘 아는 법을 전공한 국회의원들이 저런 얘기를 한다는 것 자체가 너무 억지스럽다는 생각이 듭니다. 감사원은 대통령 직속 기관이에요. 감사원은 행정부 공무원을 직무감찰하는 곳입니다.
대통령 직속 기관이 헌법기관인 국회의원을 감찰한다? 이것은 삼권분립 정신에도 어긋난다라고 저는 생각이 듭니다. 너무 어렵게 가지 말라고 말씀드리고 싶어요. 국민권익위에다가 하든 아니면 제대로 된 조사를 할 수 있는 곳은 검찰이나 경찰입니다.
이런 것들을 너무 억지스럽게 고집을 하면 아니, 뭔가 감추려는 거 아니야? 아니, 뭔가 있는 거 아니야? 이런 의심 받을 수 있거든요. 이거는 국민의힘에게는 좀 좋지 않은 일들이 벌어지고 있다라고 말씀드려요.
[앵커]
여당 쪽에서도 국민 기만이라고 맹비난했고 정세균 전 총리도 한마디 거들었습니다. 차라리 국회 어린이집에 가서 감사를 요청해라, 이렇게 비꼬기도 했는데 그만큼 감사원 권한이 없다는 얘기를 하고 싶은 건데 지금 소장님이 어려운 길을 가지 말라고 했는데 이렇게 어려운 길을 고집하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[김두수]
장성철 소장님이 정확히 지적했는데요. 이것을 만약에 정치적으로 해석하면 감사원 원장을 하고 계신 최재형 원장에 대한 양수겸장. 최재형 원장도 띄우면서 우리가 철저한 기관에 의뢰한다. 이런 일종의 제스처로 보이는데요. 지금 국회의 비교섭단체 5당도 국민권익위에 했고요.
유일하게 감사원에만 이렇게 계속 고집피우고 있는 것은 국민들이 용납 안 할 거라고 보고요. 빨리 철회하고 본인들이, 이거는 3월달에 주호영 원내대표가 감사원에 조사 의뢰할 수 없다라고 그때 당시 쟁점이 됐을 때 이미 발언도 했고 자기 당에서 원내대표가 한 발언까지도 있는데 지금에 와서 이렇게 고집 피우는 것은 너무 억지다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 다 고집이라고 보시기 때문에 이 질문도 좀 무의미해 보입니다마는 일단 질문드리면 여당이 감사원법 개정에 찬성하면 조사할 수 있다는 얘기도 했어요.
[장성철]
감사원법을 고치는 게 아니라 헌법도 고쳐야 된다니까요. 그러니까 이러한 무리한 얘기들을 왜 국민의힘에서 하는지 도저히 이해가 안 가고요. 저는 이러한 상황들이 감사원과 최재형 원장을 되게 곤혹스럽게 할 거다라는 말씀을 드려요.
최재형 원장이 언론에서는 야권의 대선후보군에 들어가 있지 않습니까? 그런 분이 이 조사를 하게 되면 당연히 정쟁의 한복판에 몰릴 수밖에 없어요. 왜 독립적으로 일해야 될 감사원과 감사원장을 그렇게 어렵게 만드는지 저는 국민의힘의 입장에 대해서 도저히 이해가 되지 않습니다.
[앵커]
일단 말씀하신 대로 비교섭단체 5당도 조사를 받기 위해 동의서를 제출한 상황이고 여론도 냉랭하기 때문에 최근의 전당대회 흥행 분위기에 찬물을 끼얹는 게 아닌가 이런 생각 두 분의 의견을 토대로 생각해 봤습니다. 바로 전당대회 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다.
오늘이 수요일이니까 이제 이틀 앞으로 다가온 상황이고 어제부터 언급한 대로 모바일 투표율이 역대 최고치를 기록하고 있습니다. 어떤 의미가 있다고 보십니까, 지금까지의 상황?
[김두수]
지금은 보수의 완전한 혁신 이런 것들을 보여주는 이런 현상이고. 전 국민들이 다 지켜보고 있기 때문에 국민의힘 당원들 입장에서도 새로운 이런 바람이 불지 않으면 오히려 역풍을 맞을 수 있는 그런 상황으로까지 간 것 같고요. 또 이준석 후보의 경우에는 지난 금요일날 갤럽 여론조사에서 차기 지도자군에 3%로 해서 4위까지 올라온 상황이라서 국민의힘 당원들 입장에서는 대선의 절대적 도움이 되겠구나라고 하는 신호까지 가는 바람에 이런 현상이 나타나는 것 같습니다.
그래서 암만 해도 이준석 후보 같은 경우에는 오늘 같은 경우 보면 안보의 보수 부분까지도 표를 확보해야 되겠다라고 하는 측면에서 오늘 행사에도 간 것 같고요. 내일모레 보면 알겠지만 상당히 그런 지금의 흐름을 탔다, 그리고 이건 바람이고 바람 앞에는 계속 부는 것은 아니지만 지금 현재로는 모든 것을 쓸고 가고 있지 않느냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
방금 화면에 나왔습니다마는 이준석 후보. 천안함 생존 장병과 유가족들 시위 현장을 방문했고 어제는 나경원 후보가 조금 울컥했습니다마는 물론 눈물은 결은 좀 다릅니다마는 이준석 후보도 오늘 눈물을 흘려서 눈길을 끌었습니다. 또 때마침 민주당 인사의 어떤 막말 논란도 있었고요. 이런 행보, 안보를 보수진영의 핵심 의제라 할 수 있는 안보를 내세운 행보, 소장님은 어떻게 평가하십니까?
[장성철]
그렇죠. 6월은 호국보훈의 달입니다. 그리고 천안함이라든지 연평도 포격 사건이라든지 이렇게 나라를 지키려고 하다가 희생당한 분들이 많이 계세요. 이분들에게 위로를 전하고 그분들에게 공감의 느낌을 준다는 것 자체가 상당히 당원들과 민심을 움직일 수 있는 감성정치를 한 것이다, 저는 말씀드리고요.
나경원 후보 쪽에 좀 알아보니까 본인들이 요즘에 대구의 서문시장 그리고 포항 죽도시장 잇따라 방문해서 민심을 파악해 보니 점점 자신에게 결집하는 분위기도 있다. 그래서 한번 해 볼 만하다, 이러한 희망적인 여러 가지 예측을 내놓고 있습니다.
기본적으로 이번 국민의힘 전당대회는 변화, 개혁, 혁신, 쇄신. 이 바람이 여러 가지 계파 논쟁이라든지 윤석열 논쟁이라든지 아니면 경륜, 경험이 없는 젊은 후보. 이런 논쟁에 다 휩싸였다는 생각이 들어요. 그래서 전당대회의 흥행이 성공적이라고 보여지고요.
오늘까지 당원 여론조사를 보면 42.4%로 역대 최고치를 기록했습니다. 내일 하루 더 ARS 조사를 하게 되는데 그렇게 되면 대략 45%나 46%가 나오게 됩니다. 이것은 보수 우파 쪽의 전당대회에서는 아주 이례적인 높은 투표율이거든요.
[앵커]
가장 높았던 게 31%?
[장성철]
31%입니다. 2014년도에 그런데 지금 상당히 높은 수준이기 때문에 국민들 관심사가 상당히 높다라고 말씀드립니다.
[앵커]
당원 투표율이 사흘 만에 42%를 넘은 부분을 말씀하셨고 조금 전에 나경원 후보가 지나갔는데 대구 서문시장 또 포항 죽도시장을 잇따라 방문했습니다. 아무래도 당원 표심이 집결된 이쪽 여론에 집중하는 모습이에요, 다가올수록. [김두수] 전통적 보수가 한국에서는 이런 안보 보수와 경제 보수 이렇게 두 갈래이고 경제 보수는 수도권을 기반으로 하고 있고요.
안보 보수는 전통적으로 영남을 기반으로 하고 있었는데 영남의 보수를 좀 더 설득하기 위해서 나경원 후보가 대구 경북 지역을 방문한 거고요. 그다음에 이준석 후보는 천안함이라든지 이런 데 가서 안보 보수의 부분을 했는데. 여기에 하나 지금까지 보수에서 보이지 않았던 젊은 보수 부분의 흐름이 있는 것 같고요. 젊은 보수의 흐름을 이준석 후보가 상당히 가져가면서 또 이런 모바일 투표라고 하는 현상은 지금까지 쭉 조사해 보면 젊은층이 훨씬 모바일 기기 사용에 익숙하고 투표를 잘하기 때문에 나이 든 사람, 한 50대를 넘어가면 모바일 투표에서도 이렇게 에러가, 즉 오류가 많이 생기고요. 잘 못합니다, 상대적으로. 그리고 안내가 와도 잘 안 되고. 그런 점을 감안한다면 이준석 후보가 상당히 유리한 국면으로 가고 있지 않느냐 이런 생각을 예측해 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 당권주자들 얘기 나온 김에 앞서 우리가 부동산 투기 전수조사 얘기를 했는데 이 대목에 대해서 유력 주자들이 이준석 또 주호영 후보도 감사원에 맡기자는 얘기를 했거든요. 이 부분은 어떻게 보세요? 이준석 후보가 다른 결로 얘기할 줄 알았는데.
[장성철]
그러니까 잘 알고 얘기를 했는지 저는 솔직히 의문스러워요. 아까도 말씀드렸지만 헌법과 감사원법에 분명히 규정되어 있는데 그 조항을 잘 읽지 못하고 저런 얘기를 하지 않았느냐라는 걱정이 듭니다. 만약에 11일날 금요일날 당대표가 뽑힌다면 최우선적으로 결정하고 처리해야 될 문제가 자, 우리 당 의원들 부동산 문제 전수조사 어떻게 할까? 이 부분을 빨리 결정해야 될 거예요.
이 부분은 자꾸 시간을 끌수록 국민의힘에 부정적인 여론이 나올 가능성이 높습니다. 차기 당대표의 첫 번째 리더십은 이것으로 결정이 된다고 보여집니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 보세요?
[김두수]
저도 마찬가지고요. 가장 먼저 결정하지 않으면 오히려 전당대회에서 올렸던 효과가 한순간에 꺼질 수 있습니다. 주호영 의원 같은 경우에는 본인이 3개월 전에 한 발언을 지금 여야 합의해서 감사원에 맡기면 된다고 조금 말을 바꿔서 하는데 그건 적절하지 않은 것 같고요.
이준석 후보가 만약 당대표가 된다면 가능한 빨리 결정할수록 국민의힘에는 좀 더 좋지 않을까 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 지금 최근 여론조사 결과를 보면 이준석 후보가 48.2%, 나경원 후보가 16.9%. 여론조사 결과가 이렇게 나왔기 때문에 질문을 드리면 지금 한 이틀 남은 상황인데 어떻습니까? 지금까지 흐름 속에서 2위인 나경원 후보가 뒤집을 가능성도 있을까요?
[장성철]
현재 여론조사상으로 보면 나경원 후보가 뒤집을 수 있어라고 분석하는 것은 상당히 어렵고 불가능한 것으로 저는 보여져요. 그러니까 그냥 대국민적인 지지도도 이준석 후보가 높지만 국민의힘 지지층과 무당층에서는 오히려 더 높게 나오고 있거든요.
이것은 국민의힘 지지층과 당원들이 내년 대선을 위해서는 당이 변화되어야 한다. 역동적으로 변화해서 국민의 관심을 이끌어야 한다. 그렇다면 누구일까? 이준석일까? 나경원일까? 주호영 일까? 여기에서 전략적인 투표행위를 하고 있다라고 보여지거든요.
이 부분이 뒤집혀진다라고 전망하는 것은 거듭 말씀드리지만 좀 어렵다라는 생각인데 만약에 11일날 갑자기 나경원 후보나 주호영 후보가 되면 여론조사기관이나 저희 같은 정치 평론하고 분석하는 분들은 여러 가지로 반성을 하고 정말 잘못된 민심을 읽는 것에 대해서 반성문을 써야 되지 않을까라는 생각도 듭니다.
[김두수]
다만 여론조사와 모바일 투표는 조금 다릅니다. 그래서 여론조사는 응답률도 굉장히 낮고요. 5% 내외로 주로 ARS는 그렇고 그런데 투표는 그 개인들, 당원들 개인에게 각각 가기 때문에 그런 측면에서 각각 문자가 오면 접속하거나 문자를 통해서 투표 안 한 사람들은 ARS가 와서 ARS로 다시 응답하는 형식이라서 그건 여론조사 형태지만 생각보다는 격차가 줄어들 수 있다 이런 생각이 들어요.
[장성철]
그런 부분은 있어요. 전당대회 투표율이 높아지면 높아질수록 여론조사에서 앞서나가고 있는 이준석 후보가 유리해요, 무슨 말이냐면 당원 선거인단 70%고 여론조사 30%잖아요. 그러니까 당원 선거인단의 투표율이 높아질수록 여론조사의 한 표가 32표가 될 수 있고 30표가 될 수가 있어요.
그러니까 예를 들면 당원 투표가 30%일 때는 여론조사 1표가 21표로 계산이 돼요. 그런데 대략 45%가 나오면 35표로 계산이 돼요. 그렇다면 이준석 후보에게 유리한 구도가 된다라고 말씀드립니다.
[앵커]
이런 부분은 어떻습니까? 지금 코로나 국면에서 전당대회가 열리고 있기 때문에 원래 코로나가 없었을 때는 넓은 현장을 빌려서 전당대회를 거창하게 여는데, 그렇지 않고 지금 다들 모바일로 오프라인에서 진행하게 되지 않습니까? 이런 부분들은 결과에 어떤 영향을 미칠까요?
[장성철]
이게 전통적으로 국민의힘의 전당대회를 보면 예를 들면 친박이라는 강력한 조직을 갖고 있는 계파가 60대 이상의 영남권의 당원들을 조직적으로 동원해서 친박의 대표적인 인물을 당대표로 만들었어요. 그래서 황교안 대표가 당대표됐고 이정현 대표가 당대표가 됐거든요.
그런데 지금 친박이라는 계파가 완전히 와해됐고 비대면 선거기 때문에 조직적으로 당원들을 동원할 수 있는 방법이 없어요. 그리고 친박의 대표적인 인물이 이번에 출마하지 않았어요. 주호영 대표나 나경원 전 원내대표, 친박의 대표적인 인물이 아닙니다.
그래서 이준석 후보에 대한 반감이 있을 수 있지만 대안으로서 나경원 찍을까? 아니면 주호영 찍을까? 아마 친박 당원들이 갸우뚱 했을 거예요.그래서 저는 여론조사대로 이번 전당대회에서 당대표가 선출되지 않을까라고 조심스럽게 전망해 봅니다.
[앵커]
이른바 친박 당심이 만약에 현장에서 했다는 것과 지금 말씀하신 비대면은 다를 수 있기 때문이라는 분석이시고. 대표님은 어떻게 보십니까?
[김두수]
정치는 사실은 사람들과 사람들이 만나서 이루어지는 거라서 이런 비대면 정치는 좀 생소하기도 하고. 그런데 이게 뭘 이야기하느냐면 정치가 기본적으로 사람과 사람 관계 속에서 위계가 이루어지고, 그러니까 국회의원이나 지구당 위원장이 뭔가 투표행위에 대해서 어떤 암시를 줘서 최고위원 같은 게 투표를 하거든요.
1표는 어떻게 하고 이런 것들을 통해서 의사를 밝혀서 이걸 쭉 일사불란하게 집행해가는 게 있는데 그게 불가능하다고 지금 확인되고 있어요. 그런 측면에서 보면 개별, 개별 당원들이 판단하는데 이 개별개별의 당원들이라는 건 어차피 미디어 매체 이런 것을 통해서 여론의 흐름을 읽어갈 가능성이 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
팬데믹 시대, 코로나19 시대에 어떤 당심을 표출하는 방식이나 경로가 달라졌다는 얘기까지 두 분을 통해서 들어봤습니다. 김두수 시대정신연구소 대표, 또 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장님 두 분과 함께했습니다. 오늘 고맙습니다.
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■ 출연 : 김두수, 시대정신연구소 대표 / 장성철, 공감과 논쟁 정책센터 소장
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[앵커]
이렇게 윤석열 전 검찰총장이 지난 3월 사퇴 이후 석 달여에 걸친 잠행 끝에 첫 공개행보에 나섰습니다. 대권 선언이 임박했다는 관측도 나오고 있는데요. 그런가 하면 부동산 불법 거래 의혹 관련해서 출당 또 탈당 권유라는 초강수 카드를 꺼낸 민주당에서는 당 내홍이 격화할 조짐도 보이고 있습니다. 나이트포커스 오늘은 김두수 시대정신연구소 대표, 또 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까?
일단 첫 공개행보로 우당 기념관 개관식을 찾았습니다. 98일 만이더라고요, 총장에서 물러난 지 첫 공식 행사 참석 어떻게 보셨습니까?
[장성철]
저는 특별한 의미를 부여하기가 어렵습니다. 어렸을 때부터 이회영 선생님의 삶에 상당히 존경해왔고 그 삶을 기리고 싶어 하는 마음이 있었다는 말이거든요. 그리고 친구인 이철우 교수가 증증손자이기 때문에 그분의 삶에 대해서 상당히 많은 얘기를 들었다.
그래서 기념관이 개관했기 때문에 가보려고 했던 것이었다는 거예요. 그런데 원래는 저렇게 기자들에게 공개하는 행사는 아니었던 것 같고요. 그냥 조용히 다녀오려고 했는데 한 언론사에서 취재를 해 와서 공개가 됐다, 그래서 어쩔 수 없이 그냥 언론사에다가 나 거기 갑니다라고 다 공개했다라는 뒷이야기가 있습니다.
[앵커]
가는 길들을 보면 될 것이다, 3개월 잠행을 깼는데 그러면 여기서 윤석열 전 총장의 목소리 듣고 질문 이어가도록 하겠습니다. 두 분도 보셨겠습니다마는 조금 말을 아끼는 분위기고 앞서 소장님께서는 특별한 메시지가 없다고 들으셨는데 대표님께서는 어떻게 들으셨습니까?
[김두수]
기자들 질문에 답을 제대로 안 해도 되는 상징적인 곳을 찾아갔다. 이렇게 생각이 듭니다. 그러니까 실제 결심이 안 된 것 같고요. 마음의 정리가 안 된 상태인데 우당 이회영 선생이 상징하고 있는 대한민국 지도층의 솔선수범 이런 모델의 한 부분을 상징하고 또 자기의 죽마고우 친구 이런 게 다 연결되는 그런 걸 띠고 있는데 언제까지 윤석열 전 총장이 결심을 이렇게 좌고우면하면서 일종의 안철수 후보한테도 들었던 간보기 정치의 재판 같은 느낌이 들고요.
정치인은 그래도 미래 예측 가능해야 되는데 아직까지 자기 결심을 분명하게 하면서 대중 앞에 나 언제까지 답 하겠다, 이렇게 이야기 안 하는 건 굉장히 아쉬운 모습이고 본인의 마음 상태가 정리되지 않았다는 것을 반증하고 있다 이렇게 생각이 듭니다.
[장성철]
그런데 간보기 정치라고 매도하기에는 아직은 정치를 시작하지 않았잖아요.
[앵커]
아직 시작 안 했습니까?
[장성철]
그렇죠. 공식적으로 저는 정치를 하겠습니다라고 설명을 안 했잖아요. 그렇기 때문에 간보기 정치라고 폄하하는 것은 무리가 있다는 생각이 들고요. 좀 고민이 깊을 것 같아요. 언제, 어디서, 어떻게, 무엇을 할까. 이 부분에 대한 정리가 제대로 안 된 것 같고. 본인을 본격적으로 도와줄 최선의 참모진 구성에 지금 막바지 인선 작업을 하고 있는 것으로 보여집니다.
그러한 준비 없이 그냥 무작정 저는 정치를 시작하겠습니다 하는 것도 이건 대선후보로서 성급하고 조급한 모습인데 아직까지는 간보기보다는 신중한 모습을 보이고 있다고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
간보기 정치는 조금 심한 표현이다라고 말씀하셨는데 그럼 이런 건 어떻습니까? 일단 신중론으로 보는 시각도 있습니다마는 이른바 전언정치라고 하잖아요. 거기에 대한 피로도도 있다, 이런 측면은 어떻게 보세요?
[장성철]
그건 좀 안 좋아요. 그러니까 전언정치를 하는 건 좋은데 그 전언이 잘못됐다고 또 다른 분이 또 해명을 해요. 이러면 메시지가 일관되지 않거든요. 그러면 국민들께서는 과연 윤석열 전 총장의 생각은 무엇일까라고 고민할 수밖에 없어요.
그래서 오늘같이 공개된 장소에서는 기자분들께서 여러 가지 질문을 했지만 아직까지는 정리가 되지 않아서 얘기를 안 한 건데 저 부분만큼은 윤석열 전 총장이나 윤석열 전 총장 측이 빨리 정리를 해 줘야 됩니다. 그래서 다음 주 중에는 대변인이 일단은 선임이 돼서 공식적인 공보활동을 하겠다라고 지금 선언하고 있는데 좀 늦은 감은 있어요. 그래서 다음 주에는 정리가 되어야 한다라고 말씀드립니다.
[앵커]
또 정리돼야 될 부분이 국민의힘과의 접촉면, 이 대목이 아닐까 싶은데 안팎의 인사들과 만나면서 혹시 입당이 임박한 거 아니냐, 이렇게 전망이 있었습니다마는 여기에 또 선을 긋고 있는 것 같습니다. 이 대목은 어떻습니까? 이준석 돌풍과 맞물려서 볼 수가 있을까요?
[김두수]
네, 상당히 지금 현재 야당의 판세들이 예측불허인데요. 본인의 결심은 서지 않은 상태에서 판세는 예측불허니까 본인이 이렇게 전언정치를 하는데 본인이 불리한 부분은 다른 친구를 통해서 해명을 하고 있어요, 불리한 것만. 다른 조금 더 좋은 기사에 대해서는 해명하지 않는데...
[앵커]
불리한 건 이를테면 어떤 대목일까요?
[김두수]
예를 들면 단 돈 10원 한 장, 이런 발언이라든지 이런 건 전형적으로 했고 그다음에 국민의당 입당이 준비되고 있다, 예고되고 있다, 이런 것에 대해서는 다른 이야기를 해서. 본인이 결심 안 선 것은 이해가 갑니다. 우리 이렇게 거품처럼 떠올랐던 분들 중에 고건 전 총리나 또 반기문 전 UN사무총장 같은 경우에 그게 하루아침에 꺼졌기 때문에 신중할 수밖에 없다는 건 이해가 가는데 그럼에도 불구하고 좀 더 준비된 지도자라면 예측 가능한. 그러니까 언제는 내가 결심을 밝히겠다라고 하는 것들을 지금쯤은 이야기해야 되는데 그것을 준비하지 않은 상태에서 대중 앞에 나서니까 저렇게 기자들의 질문이 많이 들어오는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 그렇다 보니 유승민 전 의원이나 원희룡 지사 같은 경우도 그대로 전해드릴게요. 윤석열 간보기 그만하라. 이런 표현도 나오기도 했고 또 홍준표 의원 같은 경우도 벼르고 있다, 이런 분위기가 전해지고 있는데.
[장성철]
그러니까 저분들은 빨리 등판해라. 그래서 본격적으로 나랑 토론도 하고 국민적인 검증을 받아야 한다라는 생각 차원에서 저렇게 말씀하신 것 같은데. 저는 오늘 윤석열 전 총장의 행보는 좀 부적절했다고 보여져요. 그러니까 저런 준비 없이 공개된 장소에 나오면 많은 기자들이 몰릴 것이고 기자들은 본인들이 물어보고 싶은 얘기에 대해서 질문할 텐데 거기에는 정치적인 현안 문제라든지 본인 가족 문제라든지 이런 것들도 다 있거든요.
그런데 아니야, 나는 우당 이회영 선생님과 관련된 얘기만 할 거야. 그것만 하고 나는 더 이상 아무 말도 안 할 거야, 그렇게 생각했다면 너무 순진한 생각이죠. 그리고 다른 얘기를 준비 안 했다면 그것은 정무적인 판단이 잘못된 것이었다고 말씀드리는데. 같은 야권 후보군들이 그냥 윤석열 전 총장이 아직 등판 안 했는데도 간보기 정치라고 프레임을 씌우는 것은 적절하지 못하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
야권 후보들 얘기를 해 봤는데 이번에는 여권 후보들 가운데 한 가지 흥미로운 여론조사 결과가 있어서 한 가지 소개하고 넘어가보도록 하겠습니다. 박용진 의원이 이른바 빅3 구도를 깨고 3위에 오른 조사 결과가 있습니다. 5.3%. 이 선호도, 대선후보 선호도 어떻게 평가하십니까?
[김두수]
제일 큰 것은 아무래도 이준석 돌풍에 영향을 받은 것 같습니다. 지금 현재 30대로서 새로운 모습을 보여주려고 하는데 박용진 의원이 1970년생이거든요. 상당히 새로운 측면 이런 게 보이고요. 그다음에 또 하나는 더불어민주당 내에서 박용진 의원이 거의 유일한 비주류의 위치에 있습니다.
그런 측면이 또 하나 있고요. 또 하나는 가장 먼저 대선 공식, 그러니까 내년 1년 뒤에 취임식을 할 국회에서 5월 9일날 공식적으로 출마 선언을 한 가장 먼저 한 그런 것이 있기 때문에 그런 것에 영향을 받아서 여권에서 3위가 됐지 않았나 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
또 경선 연기론에 반대 입장을 밝히면서 나는 반 이재명 연대로 묶이는 걸 원하지 않는다. 이런 표현도 나왔어요.
[장성철]
그렇죠. 나는 반이재명이야, 친이재명이야. 이러한 프레임에 얽매일 필요는 없을 것 같고요. 경선 연기론 같은 경우는 부적절한 얘기죠. 당헌당규에 이미 정해져 있는데 특정후보에게 불리한 그런 룰, 연기는 이건 민주당의 경선에 관련해서는 상당히 좋지 않은 현상 같아요.
이건 원칙대로 하는 게 맞다라는 생각이 들고요. 박용진 후보가 저런 식의 5%를 넘은 것은 이번 한 번이잖아요. 그런데 만약 다음 주까지 이런 흐름이 계속된다면 자리 잡는구나라는 생각이 들 거예요. 그거는 저는 대략 세 가지로 봐요.
하나는 세대교체의 흐름이 있다라는 것과 기존 정치권에 대한 불신감이 크다라는 것. 그리고 우리 정치권을 바꾸고 변화시킬 사람은 누굴까? 상대적으로 박용진 의원이 젊고 여러 가지 개혁적인 얘기를 했으니 민주당 지지층 분들이 기대감을 갖는 것이다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당 얘기로 또 넘어가 보도록 하겠습니다. 부동산 의혹과 관련해서 이례적으로 전원 탈당이라는 초유의 고강도 조치를 꺼내들면서 어떻습니까? 일부 의원들이 거세게 반발하면서 진통이 이어지고 있어서 지도부도 당혹스러워하고 있는 것 같은데 관련 발언도 한번 들어보도록 하겠습니다.
[앵커]
물론 12명 해당 의원들이 다 억울해할 상황은 아닌 것 같습니다마는 일부 의원들의 해명을 봤습니다. 요약해 보면 당에서 소명절차도 없었고 권익위 조사도 부실했다, 이런 거 아니겠습니까?
[김두수]
권익위 조사 자체에 한계가 있습니다. 수사권이 없는 상태에서 개인동의서를 가지고 일종의 서류심사에 가까웠고요. 여기에 금방 일부 의원들이 소명하기도 했지만 특별수사본부의 수사과정하고도 일치하지 않는, 그러니까 자체조사로만 돼서 이미 수사본부에서 혐의가 없음 이렇게 결정한 사실까지 연결되어 있기도 하고. 개인적으로 억울한 측면이 분명히 있는데요. 이 사안은 현재 공무원과 공공기관, 우리 사회 정치 지도층에 관한 부동산 투기 의혹에 대한 국민적 불신을 해소하는 문제라서 사실관계보다 어떤 태도로 어떤 자세로 이 문제에 임하느냐를 보려고 하기 때문에 민주당 입장에서는 굉장히 아픈 이야기이지만 본인들의 그런 아픈 부위를 먼저 스스로 자를 수밖에 없는 그런 실정에서 일어난 일이기 때문에 국회의원 개별의 안타까운 사연은 있으나 민주당 입장에서 볼 때 어쩔 수 없었다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그러면 계속 끝까지 만약에 해당 일부 의원들이 탈당을 거부하면 어떻게 되는 겁니까? 지금 보면 원내수석부대표 얘기로는 제명 쪽으로도 갈 수도 있다, 이런 전망도 있는데요.
[장성철]
그런 얘기를 했는데 송영길 대표 같은 경우에는 계속 탈당하시도록 설득을 하겠다, 아직까지 이런 제명이라든지 윤리위에 올려서 조치를 취하는 것까지는 생각을 안 하는 것 같고요. 전현희 국민권익위원장은 이 조사와 관련해서 딱 두마디 했어요. 결과는 공정하고 객관적이었다, 이런 식으로 얘기했거든요.
현장조사도 있었고 탐문조사도 했답니다. 그리고 몇 차례 의원들한테 소명서를 제출해라라고 했기 때문에 제대로 된 조사가 이루어지지 않았다라고 추측하는 것은 권익위의 조사를 우리가 너무 불신하는 것이 아니냐라는 생각이 들고. 송영길 대표가 정말 고통스럽고 어렵겠지만 잘한 결정이셨다라고 생각이 듭니다.
의원 개개인의 소명과 해명을 들었으면 아마 저런 출당조치 못했을 거예요. 일단은 권익위에서 문제삼았고 고발과 수사의뢰를 한 상황입니다. 그렇다면 그에 걸맞게 충분히 합리적인 조치를 송영길 대표가 정말 용기 있게 했다라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
내로남불의 어떤 프레임을 걷어내자는 이런 진정성이 있었다고 보시는 건데 그렇다 보니 송영길 대표도 우상호 의원에게 탈당을 권유한 데 대해서 침울하다고 해야 될까요, 그런 심경을 밝히기도 했습니다. 관련 발언도 한번 들어보도록 하겠습니다.
당 지도부는 일단 명분이 선당후사, 억울하더라도 선당후사해달라고 하고 있지만 해당 의원들은 당을 망치는 길이다, 이렇게 거친 표현을 할 만큼 반발을 하고 있는데 이 대목은 어떻습니까? 고개가 갸우뚱해지는 대목은 권익위 조사가 부실하게 나와서라는 설명도 있었어요.
[김두수]
권익위 조사에 한계가 있었다, 그러니까 권익위 조사가 부실했다는 측면과 한계가 있었다는 측면은 다른 측면이라고 보는데 현재 수사권이 없는 상태에서의 조사라고 하는 것의 한계라는 건 있을 것 같고요. 그 내에서 우상호 의원의 경우, 그러니까 좀 특별한 경우에 한정해서 보면 조금 이해가 안 가는 측면은 있습니다.
오늘 포천시에서 농지법 위반이 없었다라고 또 포천시청에서 밝혔고요. 그런 측면이 있고. 연세대학교 6월 항쟁의 상징이 이한열 열사 아니겠습니까? 오늘 추모식에 역대로 모든 사람이 다 모이는데 자기 나의 동기이고 30년 동지인데 안 온 것에 대한 가슴 아픈 것에 대한 표현인데요.
우리 사회가 유교적 전통 도덕 관념에 의해서 멸사봉공을 많이 강조를 합니다. 그래서 개인을 죽이고 전체를 이렇게 생각하는데 앞으로 우리 사회는 개인의 창의와 개인의 역할, 개인의 어떤 이런 것들을 존중하는 좀 어려운 말입니다마는 활사개공이라고 해서 개인을 살려서 공공을 열자. 이런 말이 있는데 그런 차원으로 관점이 바뀌어야 할 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[장성철]
우상호 의원 같은 경우는 본인은 억울하다, 나는 직접 농사를 짓고 있다, 그렇기 때문에 나는 농지법 위반이 아니다. 이런 얘기를 하고 있는데 특혜를 받은 것은 사실이에요. 2013년 7월에 저걸 구입을 해서 묘지허가 신청을 했는데 2014년 5월까지 대략 10개월 동안 허가가 안 나왔어요.
그래서 얘기를 하죠. 포천시청에서 가묘를 써도 된다고 해서 내가 했다, 그래서 포천시청에 알아봤더니 누가 이런 결정을 하고 관련 서류는 없다, 확인해 줄 수 없다는 답변을 해요. 우상호 의원은 국회의원입니다. 누구보다 모범을 보여야죠. 저런 것들이 아니야, 나는 직접 농사를 짓고 있으니까 나는 법 위반을 안 했어. 이렇게 얘기하면 안 돼요.
왜냐하면 비슷한 건이 유죄를 받은 적이 있어요. 대법원 판례에 2010 도5 112 이 사건에 의하면 비슷한 건이에요. 한 농민이 농지를 샀어요. 거기다가 묘지를 만들었습니다. 그러다가 위반사항 지적받으니까 다시 경작을 했어요. 그런 사안도 대법원에서는 유죄로 판결했습니다.
힘 없는 농민은 유죄판결받고 힘 있는 국회의원은 자기가 잘못이 없어요 그러면 잘못이 없어지는 겁니까? 국회의원은 더 높은 도덕성을 가져야 합니다. 이런 부분에 대해서 나는 잘못이 없어라고 항변하기보다는 내가 무엇을 잘못했을까라고 반성을 해 보는 것이 훨씬 더 좋은 현상이다라고 말씀드려요.
[김두수]
자의적으로 아무런 상의를 하지 않고 시청의 안내를 받지 않고 하면 불법성이 있을 수 있는데요. 여기는 돌아가시자마자 바로 시청에 연락해서 이런 가묘를 써도 되느냐? 또 가묘를 쓰면 어떤 절차를 거쳐서 허가를 득하는지 이런 것들을 다 안내 받아서 시간은 좀 걸렸습니다.
3개월이 걸렸고 최종적으로 10개월이 걸렸는데 그 절차 하에서 했기 때문에 당장 언론사에 전화했거나 그랬을 때는 누가 그걸 담당했는지 몰라서 연락을 잘 모른다 했지만 오늘 공식적으로 포청시청이 농지법 위반이 아니다 이렇게 이야기했고 또 이런 묘소 장사법 문제는 좀 더 따져봐야겠지만 관의 안내를 받았다라면 그것 자체가 불법성으로 이야기할 것은 아니라고 이렇게 생각합니다.
[장성철]
그러면 관련 서류가 나와야 돼요. 국가행정 그다음 시청의 행정은 모두 문서로 해야 됩니다. 관련 문서로 아, 그래요, 가묘 쓰세요라고 그런 허가증이 있으면 그걸 제시하면 돼요. 그러면 모든 게 깨끗해지는데 그냥 지금 포천시청에서 불법성이 없어요, 이런다고 해서 의혹이 해소되는 건 아니라는 생각이 들고요.
LH 사태 때문에 지금 민주당 의원들이 경자유전의 원칙을 강조하는 그런 입법안까지 다시 발의해놨어요. 지금 이런 우상호 의원과 관련된 논란은 이러한 민주당의 태도와 우상호 의원을 옹호하려는 분들은 이게 좀 상충이 돼요. 그러니까 이 부분은 너무 잘못 없다고 항변하는 것은 옳지 못하다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
해당 의원, 어떤 불법성 여부는 또 건건이 다른 조사기관에서, 특수본이 있지 않습니까? 또 다른 기회를 통해서 확인할 것 같고. 지금 시점에서 민주당 리더십. 지도부는 어떻게 수습을 해야 될까요? 일단 탈당을 권유하는 상황이고 못하겠다는 의원들이 있는 상황인데 어떻게 수습을 해야 될까요?
[장성철]
설득을 해서 탈당을 해야 국민적인 기대와 눈높이에 맞는 결정을 한 것이다라고 말씀드리고 싶습니다. 지금 민주당이 되게 시끄럽답니다. 예를 들면 아니, 나보다 저 사람은 더 심한 일을 했는데. 나는 가족, 내 이름으로 했다가 이렇게 걸렸지만 저 사람은 차명으로 한 것도 있어. 나는 억울하게 걸렸어. 이런 식으로 서로 막 공격을 하고 음해하는 일들이 벌어질 수가 있어요.
이런 것들이 자칫 잘못하면 내부의 분열을 일으킬 수 있거든요. 송영길 대표가 이런 부분에 대해서도 제대로 된 리더십을 통해 자중시키고 정리해야 된다라는 생각이 듭니다.
[김두수]
당대표의 역할이 바로 이런 겁니다. 이렇게 어려울 때는 충분히 당헌당규의 절차에 따르기보다는 그 전에 설득하고 동의를 받아서. 또 이게 개인의 어떤 억울한 측면이 있지만 당 전체의 방향에서 어떻게 볼 것인가 하면 그것에 대해서 국회의원들이 동의할 거라고 보고요. 충분히 설득하는 것이 지도력의 한 덕목이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 민주당 내부 상황은 이렇고요. 민주당 밖을 보면 또 국민의힘으로 같이 조사받자 화살을 돌리고 있는 상황입니다. 권익위 조사를 받자고 촉구하고 있습니다마는 국민의힘은 경찰도 못 믿겠고, 권익위도 못 믿겠으니까 감사원에 가겠다고 했습니다. 한번 발언 들어보시죠.
전주혜 원내대변인 표현을 그대로 빌리면 모든 걸 다 할 수 있는 감사원인데 오지 말라고 하고 있는 거거든요. 왜 감사원을 고집하는 건가요, 국민의힘은?
[장성철]
국민권익위원회를 믿을 수가 없다, 민주당 전직의원인 전현희 의원이 지금 권익위원장이다, 거기에 공정성을 담보할 수 없다는 건데 저는 전주혜 의원이나 추경호 의원의 저런 발언을 도저히 이해할 수가 없어요. 헌법 97조를 보면 감사원은 행정기관 및 그 행정기관의 공무원의 직무를 감찰한다라고 되어 있어요. 그리고 감사원법 24조에 의해서도 국회, 법원 및 헌법재판소에 소속한 공무원은 제외한다라고 명백히 나와 있습니다. 그러니까 헌법과 감사원법에 의해서 국회의원을 감찰할 수가 없어요. 그런데 해괴한 소리를 하고 있어요.
[앵커]
그러면 이건 어떻습니까? 지금 보면 직무감찰을 하자는 게 아니라 조사를 의뢰한 거다, 행위 자체에 대한 조사는 가능하다, 이렇게 국민의힘의 논리는 그렇습니다.
[장성철]
그것도 입법부 공무원은 안 된다니까요. 그럼 이런 사항에 대해서 누구보다 잘 아는 법을 전공한 국회의원들이 저런 얘기를 한다는 것 자체가 너무 억지스럽다는 생각이 듭니다. 감사원은 대통령 직속 기관이에요. 감사원은 행정부 공무원을 직무감찰하는 곳입니다.
대통령 직속 기관이 헌법기관인 국회의원을 감찰한다? 이것은 삼권분립 정신에도 어긋난다라고 저는 생각이 듭니다. 너무 어렵게 가지 말라고 말씀드리고 싶어요. 국민권익위에다가 하든 아니면 제대로 된 조사를 할 수 있는 곳은 검찰이나 경찰입니다.
이런 것들을 너무 억지스럽게 고집을 하면 아니, 뭔가 감추려는 거 아니야? 아니, 뭔가 있는 거 아니야? 이런 의심 받을 수 있거든요. 이거는 국민의힘에게는 좀 좋지 않은 일들이 벌어지고 있다라고 말씀드려요.
[앵커]
여당 쪽에서도 국민 기만이라고 맹비난했고 정세균 전 총리도 한마디 거들었습니다. 차라리 국회 어린이집에 가서 감사를 요청해라, 이렇게 비꼬기도 했는데 그만큼 감사원 권한이 없다는 얘기를 하고 싶은 건데 지금 소장님이 어려운 길을 가지 말라고 했는데 이렇게 어려운 길을 고집하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[김두수]
장성철 소장님이 정확히 지적했는데요. 이것을 만약에 정치적으로 해석하면 감사원 원장을 하고 계신 최재형 원장에 대한 양수겸장. 최재형 원장도 띄우면서 우리가 철저한 기관에 의뢰한다. 이런 일종의 제스처로 보이는데요. 지금 국회의 비교섭단체 5당도 국민권익위에 했고요.
유일하게 감사원에만 이렇게 계속 고집피우고 있는 것은 국민들이 용납 안 할 거라고 보고요. 빨리 철회하고 본인들이, 이거는 3월달에 주호영 원내대표가 감사원에 조사 의뢰할 수 없다라고 그때 당시 쟁점이 됐을 때 이미 발언도 했고 자기 당에서 원내대표가 한 발언까지도 있는데 지금에 와서 이렇게 고집 피우는 것은 너무 억지다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 다 고집이라고 보시기 때문에 이 질문도 좀 무의미해 보입니다마는 일단 질문드리면 여당이 감사원법 개정에 찬성하면 조사할 수 있다는 얘기도 했어요.
[장성철]
감사원법을 고치는 게 아니라 헌법도 고쳐야 된다니까요. 그러니까 이러한 무리한 얘기들을 왜 국민의힘에서 하는지 도저히 이해가 안 가고요. 저는 이러한 상황들이 감사원과 최재형 원장을 되게 곤혹스럽게 할 거다라는 말씀을 드려요.
최재형 원장이 언론에서는 야권의 대선후보군에 들어가 있지 않습니까? 그런 분이 이 조사를 하게 되면 당연히 정쟁의 한복판에 몰릴 수밖에 없어요. 왜 독립적으로 일해야 될 감사원과 감사원장을 그렇게 어렵게 만드는지 저는 국민의힘의 입장에 대해서 도저히 이해가 되지 않습니다.
[앵커]
일단 말씀하신 대로 비교섭단체 5당도 조사를 받기 위해 동의서를 제출한 상황이고 여론도 냉랭하기 때문에 최근의 전당대회 흥행 분위기에 찬물을 끼얹는 게 아닌가 이런 생각 두 분의 의견을 토대로 생각해 봤습니다. 바로 전당대회 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다.
오늘이 수요일이니까 이제 이틀 앞으로 다가온 상황이고 어제부터 언급한 대로 모바일 투표율이 역대 최고치를 기록하고 있습니다. 어떤 의미가 있다고 보십니까, 지금까지의 상황?
[김두수]
지금은 보수의 완전한 혁신 이런 것들을 보여주는 이런 현상이고. 전 국민들이 다 지켜보고 있기 때문에 국민의힘 당원들 입장에서도 새로운 이런 바람이 불지 않으면 오히려 역풍을 맞을 수 있는 그런 상황으로까지 간 것 같고요. 또 이준석 후보의 경우에는 지난 금요일날 갤럽 여론조사에서 차기 지도자군에 3%로 해서 4위까지 올라온 상황이라서 국민의힘 당원들 입장에서는 대선의 절대적 도움이 되겠구나라고 하는 신호까지 가는 바람에 이런 현상이 나타나는 것 같습니다.
그래서 암만 해도 이준석 후보 같은 경우에는 오늘 같은 경우 보면 안보의 보수 부분까지도 표를 확보해야 되겠다라고 하는 측면에서 오늘 행사에도 간 것 같고요. 내일모레 보면 알겠지만 상당히 그런 지금의 흐름을 탔다, 그리고 이건 바람이고 바람 앞에는 계속 부는 것은 아니지만 지금 현재로는 모든 것을 쓸고 가고 있지 않느냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
방금 화면에 나왔습니다마는 이준석 후보. 천안함 생존 장병과 유가족들 시위 현장을 방문했고 어제는 나경원 후보가 조금 울컥했습니다마는 물론 눈물은 결은 좀 다릅니다마는 이준석 후보도 오늘 눈물을 흘려서 눈길을 끌었습니다. 또 때마침 민주당 인사의 어떤 막말 논란도 있었고요. 이런 행보, 안보를 보수진영의 핵심 의제라 할 수 있는 안보를 내세운 행보, 소장님은 어떻게 평가하십니까?
[장성철]
그렇죠. 6월은 호국보훈의 달입니다. 그리고 천안함이라든지 연평도 포격 사건이라든지 이렇게 나라를 지키려고 하다가 희생당한 분들이 많이 계세요. 이분들에게 위로를 전하고 그분들에게 공감의 느낌을 준다는 것 자체가 상당히 당원들과 민심을 움직일 수 있는 감성정치를 한 것이다, 저는 말씀드리고요.
나경원 후보 쪽에 좀 알아보니까 본인들이 요즘에 대구의 서문시장 그리고 포항 죽도시장 잇따라 방문해서 민심을 파악해 보니 점점 자신에게 결집하는 분위기도 있다. 그래서 한번 해 볼 만하다, 이러한 희망적인 여러 가지 예측을 내놓고 있습니다.
기본적으로 이번 국민의힘 전당대회는 변화, 개혁, 혁신, 쇄신. 이 바람이 여러 가지 계파 논쟁이라든지 윤석열 논쟁이라든지 아니면 경륜, 경험이 없는 젊은 후보. 이런 논쟁에 다 휩싸였다는 생각이 들어요. 그래서 전당대회의 흥행이 성공적이라고 보여지고요.
오늘까지 당원 여론조사를 보면 42.4%로 역대 최고치를 기록했습니다. 내일 하루 더 ARS 조사를 하게 되는데 그렇게 되면 대략 45%나 46%가 나오게 됩니다. 이것은 보수 우파 쪽의 전당대회에서는 아주 이례적인 높은 투표율이거든요.
[앵커]
가장 높았던 게 31%?
[장성철]
31%입니다. 2014년도에 그런데 지금 상당히 높은 수준이기 때문에 국민들 관심사가 상당히 높다라고 말씀드립니다.
[앵커]
당원 투표율이 사흘 만에 42%를 넘은 부분을 말씀하셨고 조금 전에 나경원 후보가 지나갔는데 대구 서문시장 또 포항 죽도시장을 잇따라 방문했습니다. 아무래도 당원 표심이 집결된 이쪽 여론에 집중하는 모습이에요, 다가올수록. [김두수] 전통적 보수가 한국에서는 이런 안보 보수와 경제 보수 이렇게 두 갈래이고 경제 보수는 수도권을 기반으로 하고 있고요.
안보 보수는 전통적으로 영남을 기반으로 하고 있었는데 영남의 보수를 좀 더 설득하기 위해서 나경원 후보가 대구 경북 지역을 방문한 거고요. 그다음에 이준석 후보는 천안함이라든지 이런 데 가서 안보 보수의 부분을 했는데. 여기에 하나 지금까지 보수에서 보이지 않았던 젊은 보수 부분의 흐름이 있는 것 같고요. 젊은 보수의 흐름을 이준석 후보가 상당히 가져가면서 또 이런 모바일 투표라고 하는 현상은 지금까지 쭉 조사해 보면 젊은층이 훨씬 모바일 기기 사용에 익숙하고 투표를 잘하기 때문에 나이 든 사람, 한 50대를 넘어가면 모바일 투표에서도 이렇게 에러가, 즉 오류가 많이 생기고요. 잘 못합니다, 상대적으로. 그리고 안내가 와도 잘 안 되고. 그런 점을 감안한다면 이준석 후보가 상당히 유리한 국면으로 가고 있지 않느냐 이런 생각을 예측해 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 당권주자들 얘기 나온 김에 앞서 우리가 부동산 투기 전수조사 얘기를 했는데 이 대목에 대해서 유력 주자들이 이준석 또 주호영 후보도 감사원에 맡기자는 얘기를 했거든요. 이 부분은 어떻게 보세요? 이준석 후보가 다른 결로 얘기할 줄 알았는데.
[장성철]
그러니까 잘 알고 얘기를 했는지 저는 솔직히 의문스러워요. 아까도 말씀드렸지만 헌법과 감사원법에 분명히 규정되어 있는데 그 조항을 잘 읽지 못하고 저런 얘기를 하지 않았느냐라는 걱정이 듭니다. 만약에 11일날 금요일날 당대표가 뽑힌다면 최우선적으로 결정하고 처리해야 될 문제가 자, 우리 당 의원들 부동산 문제 전수조사 어떻게 할까? 이 부분을 빨리 결정해야 될 거예요.
이 부분은 자꾸 시간을 끌수록 국민의힘에 부정적인 여론이 나올 가능성이 높습니다. 차기 당대표의 첫 번째 리더십은 이것으로 결정이 된다고 보여집니다.
[앵커]
대표님은 어떻게 보세요?
[김두수]
저도 마찬가지고요. 가장 먼저 결정하지 않으면 오히려 전당대회에서 올렸던 효과가 한순간에 꺼질 수 있습니다. 주호영 의원 같은 경우에는 본인이 3개월 전에 한 발언을 지금 여야 합의해서 감사원에 맡기면 된다고 조금 말을 바꿔서 하는데 그건 적절하지 않은 것 같고요.
이준석 후보가 만약 당대표가 된다면 가능한 빨리 결정할수록 국민의힘에는 좀 더 좋지 않을까 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 지금 최근 여론조사 결과를 보면 이준석 후보가 48.2%, 나경원 후보가 16.9%. 여론조사 결과가 이렇게 나왔기 때문에 질문을 드리면 지금 한 이틀 남은 상황인데 어떻습니까? 지금까지 흐름 속에서 2위인 나경원 후보가 뒤집을 가능성도 있을까요?
[장성철]
현재 여론조사상으로 보면 나경원 후보가 뒤집을 수 있어라고 분석하는 것은 상당히 어렵고 불가능한 것으로 저는 보여져요. 그러니까 그냥 대국민적인 지지도도 이준석 후보가 높지만 국민의힘 지지층과 무당층에서는 오히려 더 높게 나오고 있거든요.
이것은 국민의힘 지지층과 당원들이 내년 대선을 위해서는 당이 변화되어야 한다. 역동적으로 변화해서 국민의 관심을 이끌어야 한다. 그렇다면 누구일까? 이준석일까? 나경원일까? 주호영 일까? 여기에서 전략적인 투표행위를 하고 있다라고 보여지거든요.
이 부분이 뒤집혀진다라고 전망하는 것은 거듭 말씀드리지만 좀 어렵다라는 생각인데 만약에 11일날 갑자기 나경원 후보나 주호영 후보가 되면 여론조사기관이나 저희 같은 정치 평론하고 분석하는 분들은 여러 가지로 반성을 하고 정말 잘못된 민심을 읽는 것에 대해서 반성문을 써야 되지 않을까라는 생각도 듭니다.
[김두수]
다만 여론조사와 모바일 투표는 조금 다릅니다. 그래서 여론조사는 응답률도 굉장히 낮고요. 5% 내외로 주로 ARS는 그렇고 그런데 투표는 그 개인들, 당원들 개인에게 각각 가기 때문에 그런 측면에서 각각 문자가 오면 접속하거나 문자를 통해서 투표 안 한 사람들은 ARS가 와서 ARS로 다시 응답하는 형식이라서 그건 여론조사 형태지만 생각보다는 격차가 줄어들 수 있다 이런 생각이 들어요.
[장성철]
그런 부분은 있어요. 전당대회 투표율이 높아지면 높아질수록 여론조사에서 앞서나가고 있는 이준석 후보가 유리해요, 무슨 말이냐면 당원 선거인단 70%고 여론조사 30%잖아요. 그러니까 당원 선거인단의 투표율이 높아질수록 여론조사의 한 표가 32표가 될 수 있고 30표가 될 수가 있어요.
그러니까 예를 들면 당원 투표가 30%일 때는 여론조사 1표가 21표로 계산이 돼요. 그런데 대략 45%가 나오면 35표로 계산이 돼요. 그렇다면 이준석 후보에게 유리한 구도가 된다라고 말씀드립니다.
[앵커]
이런 부분은 어떻습니까? 지금 코로나 국면에서 전당대회가 열리고 있기 때문에 원래 코로나가 없었을 때는 넓은 현장을 빌려서 전당대회를 거창하게 여는데, 그렇지 않고 지금 다들 모바일로 오프라인에서 진행하게 되지 않습니까? 이런 부분들은 결과에 어떤 영향을 미칠까요?
[장성철]
이게 전통적으로 국민의힘의 전당대회를 보면 예를 들면 친박이라는 강력한 조직을 갖고 있는 계파가 60대 이상의 영남권의 당원들을 조직적으로 동원해서 친박의 대표적인 인물을 당대표로 만들었어요. 그래서 황교안 대표가 당대표됐고 이정현 대표가 당대표가 됐거든요.
그런데 지금 친박이라는 계파가 완전히 와해됐고 비대면 선거기 때문에 조직적으로 당원들을 동원할 수 있는 방법이 없어요. 그리고 친박의 대표적인 인물이 이번에 출마하지 않았어요. 주호영 대표나 나경원 전 원내대표, 친박의 대표적인 인물이 아닙니다.
그래서 이준석 후보에 대한 반감이 있을 수 있지만 대안으로서 나경원 찍을까? 아니면 주호영 찍을까? 아마 친박 당원들이 갸우뚱 했을 거예요.그래서 저는 여론조사대로 이번 전당대회에서 당대표가 선출되지 않을까라고 조심스럽게 전망해 봅니다.
[앵커]
이른바 친박 당심이 만약에 현장에서 했다는 것과 지금 말씀하신 비대면은 다를 수 있기 때문이라는 분석이시고. 대표님은 어떻게 보십니까?
[김두수]
정치는 사실은 사람들과 사람들이 만나서 이루어지는 거라서 이런 비대면 정치는 좀 생소하기도 하고. 그런데 이게 뭘 이야기하느냐면 정치가 기본적으로 사람과 사람 관계 속에서 위계가 이루어지고, 그러니까 국회의원이나 지구당 위원장이 뭔가 투표행위에 대해서 어떤 암시를 줘서 최고위원 같은 게 투표를 하거든요.
1표는 어떻게 하고 이런 것들을 통해서 의사를 밝혀서 이걸 쭉 일사불란하게 집행해가는 게 있는데 그게 불가능하다고 지금 확인되고 있어요. 그런 측면에서 보면 개별, 개별 당원들이 판단하는데 이 개별개별의 당원들이라는 건 어차피 미디어 매체 이런 것을 통해서 여론의 흐름을 읽어갈 가능성이 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
팬데믹 시대, 코로나19 시대에 어떤 당심을 표출하는 방식이나 경로가 달라졌다는 얘기까지 두 분을 통해서 들어봤습니다. 김두수 시대정신연구소 대표, 또 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장님 두 분과 함께했습니다. 오늘 고맙습니다.
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