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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어젯밤에 있었던 서울시장 보궐선거 TV토론회. 1:1 구도에서 첫 토론회인 만큼 그야말로 한 치의 양보 없는 치열한 공방이 이어졌습니다. 부동산, 내곡동, 또 성추문. 이번 선거를 가늠하는 키워드 속에서 두 후보의 모습 지켜보셨을 텐데요.
임대차3법 국회 처리를 앞두고 전셋값을 대폭 인상한 사실이 뒤늦게 드러난 김상조 청와대 정책실장이 경질된 가운데 어제 정부가 내놓은 투기 근절대책을 놓고도 엇갈리 평가가 나오고 있습니다.
김형준 명지대 교수 그리고 배종호 세한대 교수 두 분과 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
두 분 다 기자 출신, 변호사 출신. 말 잘하기로는 둘째 가라는 서러운 부분이라서 그런지 정말 한치의 튿도 없었던 토론회였던 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까, 김형준 교수님?
[김형준]
실제로 각종 여론조사를 보면 아직까지 어떤 후보를 지지하겠다고 결정하지 못한 분들이 한 25% 정도 됩니다. 그러다 보니까 TV토론을 통해서 아, 내가 어떤 후보를 찍어야겠다고 결정할 수 있는 그런 개연성은 충분히 있고요.
그리고 또 토론회가 어제만이 아니라 오늘도 또 있고요. 그래서 종합적으로 유권자들이 판단을 할 텐데. 선거 이론에 따르면 과연 TV 효과가 있느냐, 없느냐를 가지고 분석을 굉장히 많이 해 봤는데. 실제로 보면 오히려 유권자들의 지지를 강화하는 효과가 더 강하다.
그러니까 다시 얘기해서 자기를 지지하는 세력을 계속애서 지지하게 되고 새로운 지지로 유입하는 효과는 그렇게 크지 않다고 하더라도 분명한 것은 지금처럼 비대면 선거인 상황 속에서 유권자가 후보자를 알 수 있는 나름대로 좋은 장치이기 때문에 이것을 통해서 후보를 검증하는 부분들이 있는데. 다만 최근 선거의 판세를 보면 통상적으로 유권자들은 후보를 보고 투표한다는 게 한 40%, 정당을 보고 투표를 한다는 게 한 30%. 그 나머지는 정책이었는데요.
이 비대면 이후로 특히 정당에 대한 것, 또 정권 심판에 대한 프레임이 워낙 강하기 때문에 이것이 어떻게 후보 평가를 하는 데 나름대로 영향을 줄 수 있을 것인지 한번 깊이 살펴봐야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
내가 지지할 후보를 못 정한 유권자들한테 영향보다는 지금 지지층의 지지를 강화하는 효과가 더 큰 것 같다, 이런 분석을 지금 해 주셨는데.
[김형준]
그런 것이 통상적인 선거이론에서 나왔는데요. 그게 꼭 100% 맞는 건 아니죠. 분명한 것은 토론회를 통해서 유권자들이 누구를 결정할 것인가를 분명하게 정보를 얻을 수 있다는 점에서 저는 TV토론은 나름대로 유익한 장치라고 봅니다.
[앵커]
그렇죠. TV토론 보고 마음을 정하는 유권자들도 꽤 많은데, 양당의 평가는 극과 극입니다. 서로 우리 후보가 잘했다, 이런 평가가 나오는데 배종호 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
제가 볼 때는 전반적으로 오세훈 후보가 안철수 후보하고 TV토론과는 상당히 다른 모습을 보였다. 안철수 후보하고 TV토론할 때는 본인이 완전 주도를 했는데 박영선 후보하고 하는 TV토론에서는 주도하지 못했고, 굉장히 거짓말 논란 부분에 대해서 공세로 들어오니까 그 부분에 대해서 상당히 수세적인 모습을 보였지 않나 이렇게 평가가 되고요.
역시 부동산 문제, 그리고 또 내곡동 셀프 보상 의혹 문제가 핵심 쟁점이 됐는데 이 부분에 관련된 의혹들을 오세훈 후보가 말끔하게 정리하지 못했고 오히려 더 증폭되는 그런 TV토론이 아니었나 이렇게 생각이 되고요.
저는 이번 TV토론이 상당한 의미가 있다고 봅니다, 두 가지 점에서. 왜냐하면 지금 보수와 진보, 범진보 대 범보수가 결국 각자 후보단일화를 통해서 1:1 진영논리로 가고 있는 상황 아니겠습니까?
따라서 진영을 결집하는 게 굉장히 중요한데 여론조사 결과 지금 큰 격차로 박영선 후보가 밀리면서 상당히 전통적인 민주당 지지층들이 위축되어 있었는데 이 TV토론 효과를 보고 상당히 힘을 얻지 않았나, 이런 생각이 들고요.
또 하나는 역시 중도층의 선택이 굉장히 중요한데 그런 점에서 이번 TV토론이 나름대로 굉장히 의미가 있고 또 오늘 밤 TV토론까지 이어지면 더 그 영향력이 커지지 않겠나 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
공격 포인트가 박영선 후보 쪽이 좀 많았다. 그러다 보니까 오세훈 후보는 수세에 모렸다. 배종호 교수님은 지금 이런 평가를 주셨는데요. 토론 시작과 함께 민주당 박영선 후보, 오세훈 후보가 내곡동 땅으로 추가 보상을 받았다는 새로운 사실을 공개하면서 공세를 이어갔습니다. 국민의힘 오세훈 후보 반박도 만만치 않았는데요. 이 부분 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
말을 계속 바꾼다, MB와 똑같다 이런 공격이 있었고요. 오세훈 후보는 이거 조상으로부터 물려받은 땅이기 때문에 LH 투기하고는 프레임 자체가 다르다, 이렇게 반박을 하고 있는 상황 보고 오셨는데.
어제 박영선 후보가 내곡동 땅이 수용되면서 받았던 36억 말고 단독주택 특별분양권을 받았다, 언론 보도를 인용해서 이 문제를 먼저 제기했습니다. 이건 어떤 의혹입니까?
[배종호]
이게 굉장히 중요한 새로운 의혹이 하나 나왔는데요. 이 제도가 협의양도 제도라고, 그러니까 1000제곱미터 이상의 토지 소유자에게는 새로운 대토를 해 주는 그런 제도거든요. 그러니까 지금 이번에 경기도 광명이라든지 시흥이라든지 3기 신도시 농지 투기를 보면 이런 협의양도인 제도를 이용해서 투기를 한 그런 사례들이 굉장히 많이 나왔거든요.
그런데 이 부분과 관련해서는 어제 TV토론에서 박영선 후보가 새로 제시를 한 거예요. 그러니까 특별분양을 받았다는 거예요.
그러면서 이 부분이 결국 특혜다라는 것의 의혹을 제기하기 위한 것인데 상당히 안타까운 것은 오세훈 후보가 여기에 대해서 명확하게 답변을 내놓지 못했다는 거예요. 맨 처음에는 없다고 했다가 나중에는 기억에 상당히 겸손해야 한다, 이런 식으로 답변을 했거든요.
그런데 제가 볼 때 이 부분은 안타깝게 생각하는 것이 이게 지금 초미의 관심사로 지금 부상이 되고 있는 이슈 아니겠습니까? 그리고 본인이 여기에 대해서 만약에 문제가 있을 경우에 나는 후보직을 사퇴하겠다. 그리고 또 정계은퇴까지 하겠다고 하는 그런 핵심 쟁점이거든요. 그런데 이 의혹을 제기하니까 그 부분은 내가 잘 모른다라고 얘기를 했거든요.
그러면 이 쟁점이 되는 부분에 대해서는 본인이 좀 면밀하게 알고 와서 정확하게, 만약에 박영선 후보가 이게 받았느냐라고 하면 본인이 받았으면 받았다, 아니면 안 받았으면 안 받았다라고 해야 하는데 이 부분과 관련해서 또 본인이 약간 얼버무리는 그런 답변을 하니까 이게 새로운 의혹으로 이어지는 그런 상황이고. 지금 민주당에서는 구체적인 자료를 확보해서 또 추가 의혹을 제기하겠다는 입장이어서 계속해서 쟁점이 좀 부각되는 그런 상황입니다.
[앵커]
기억 앞에서 겸손해야 된다, 이런 모호한 표현이 더 논란이 되고 있다는 말씀을 해 주셨는데 오세훈 후보 입장에서 얘기를 해 보면 그러니까 처가 재산을 아니가 어떻게 꼬치꼬치 다 아냐, 이런 해명이에요.
[김형준]
실제로 오세훈 후보는 세 가지에 대해서 얘기를 하고 있어요. 첫 번째, 이 사건의 본질이라는 건 LH 사태처럼 투기를 해서 보상을 받은 게 아니라 상속한 것이기 때문에 LH 사태와는 전적으로 다르다는 것과 두 번째는 시장 시절에 특혜를 해서 지정을 한 것이냐, 아니냐는 문제보다는 이게 노무현 정부 때 지정된 것이다라는 부분에 대한 얘기를 하고.
그리고 마지막으로 얘기하는 것은 추가 보상을 받았느냐, 안 받았느냐 지금 박영선 후보가 얘기한 부분들에 대한 것이 있는데. 실질적으로 아마도 정부로부터 땅이 수용이 되면 일부는 현금으로 받을 수 있고 일부는 대토로 받을 수 있는 그런 것이 아마 제도적으로 되어 있는 것 같아요.
그러니까 추가 보상 문제는 그런 쪽으로 되는데, 문제는 핵심은 거짓말이냐와 또 아니면 오세훈 후보는 이건 의혹 부풀리기고 결국은 네거티브다라는 이 두 가지를 가지고 충돌을 하게 되는 부분들이 있는데요.
좀 아쉬운 부분은 제가 볼 때 서울시장 선거에서 서울 시민들이 가장 원하고 있는 것은 부동산에 대한 정책에 대한 부분인데 부동산 정책은 크게 집값을 안정시킬 수 있는 부분이 하나 있고 두 번째는 부동산 투기를 근절하는 부분이 있고 마지막 세 번째는 지금 벌어지고 있는 자산 양극화를 어떻게 정책을 통해서 해결할 것이냐, 이 부분에 대해서 좀 우리 후보들이 집중적으로 얘기도 하고 그래서 국민들이 판단할 수 있는 걸 내줬으면 좋겠는데 지금 대부분 토론이 실제로 보면 부동산 투기 의혹, 내곡동 땅, 수직공원 이런 식으로만 얘기를 하다 보니까 실제로 굉장히 중요한 유권자들이 원하는 것에 대한 정보를 충분히 제공을 했느냐라는 것에 대해서 저는 조금 아쉬운 토론회가 아닌가.
그래서 오늘 밤 토론회에서는 좀 정책 중심으로 해서 토론회가 이루어졌으면 어떻겠는가. 또다시 어제 토론회와 똑같은 방식으로 진행이 된다고 한다면 그것은 오히려 피로감을 줄 뿐만 아니라 물론 일부 후보들의 지지층을 결집시키는 요인도 있겠으나 결국 그럼 왜 이렇게 별로 정책적으로 강한 모습을 보이고 있는 박영선 후보가 왜 이렇게 집중적으로 네거티브 공세를 하느냐에 대해서는 여러 가지 전략적 차원이 있을 수 있겠지만 여권의 지지층을 결집시키고 중도층이라든지 이런 분들이 이렇게 무질서한 선거에서 나는 투표하고 싶지 않다, 이런 쪽으로.
그렇게 하기 때문에 이렇게 네거티브로 끌고 가는 건지 모르겠지만 여하튼 간에 좀 유권자가 판단을 할 수 있는, 그런 것들을 제시했으면 좋지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
서울 시민이 정작 관심이 있는 것은 내 집을 어떻게 해야 되는 것이냐. 이런 부동산 정책이 더 관심인데요. 이 부분이 없는 것이 굉장히 아쉬웠다 얘기를 해 주셨습니다.
어쨌든 내곡동 공방보다는 정책 대결을 오늘 밤 TV토론회에서는 보여줬으면 좋겠다는 얘기를 해 주셨는데. 오늘도 내곡동 땅 얘기 계속 나올 것 같습니다. 표심에는 배종호 교수님 보시기에 어느 정도 영향이 있을 거라고 보십니까?
[배종호]
저는 표심에 상당히 영향을 미칠 것으로 보고요. 아까 말씀드린 대로 이번 TV토론회가 영향을 미친다고 보는 이유는 전통적인 지지층을 결집시킬 수 있느냐와 연결되는 문제. 그리고 또 중도층의 표심을 움직일 수 있느냐의 문제하고 직결되기 때문에 TV토론이 상당히 중요하다고 보고요.
특히 코로나19 때문에 대규모 군중집회 같은 경우는 불가능한 그런 상황이기 때문에 더더욱 TV토론회의 비중이 과거의 선거보다 더 클 것으로 보여지고요.
지금 교수님 말씀, 정책 공방, 정책 경쟁, 비전 경쟁을 하라는 말씀에는 제가 공감을 하는데 이 문제가 단순히 말꼬리 잡기 싸움이 아니고 후보의 진실성, 도덕성의 문제하고 직결되는 문제가 된다는 얘기죠. 특히 이 문제가 오세훈 후보 측에서는 10년 전에 제기됐었던 곰탕 흑색선전이다라고 주장을 하고 있거든요.
그렇다면 10년 전에 제기됐던 문제에 대해서 왜 아직도 명확한 답변을 내놓지 못하고 있는가라는 의문이 들 수밖에 없어요. 특히 이번 공방이 계속해서 이루어지는 그 첫 번째 이유가 본인이 첫 번째 해명을 내놓으면서 잘못된 해명. 그러니까 최초에 이 문제가 2006년에 보금자리 지구로 지정이 됐다.
그리고 그때 당시에는 본인이 시장도 아니었고 노무현 정권에서 이루어졌다라는 해명을 내놨는데 나중에 보니까 실제로 2009년에 보금자리 지구로 확정이 됐고 이때는 본인이 시장에 재임 중이고, 그리고 또 이명박 정권 시절이기 때문에. 그렇다면 혹시 셀프보상의 의혹이 있지 않느냐라는 문제제기가 상당히 합리적으로 할 수 있는 거예요.
그러면 이런 상황에서 본인이 이 문제를 정리해 주려면 명확하게 측량 현장에 가지 않았다라든지 또는 근거를 정확하게 제시해야 되는데 지금 오히려 측량 현장에 왔었다는 증인까지 나오고 있는 이런 상황이기 때문에 이걸 단순히 네거티브의 문제로만 가서는 안 되고, 또 이 문제가 굉장히 중요한 문제로 비화될 수 있는 게 허위사실공표죄로 고소, 고발이 이루어질 경우에는 실제로 이재명 지사 같은 경우에 TV토론회에서 공방이 있었던 문제 때문에 1심에서 유죄를 받았고 결국 대법원에서 무죄를 받았는데 이 문제가 만약에 결정적인 증거가 나올 경우에는 상당히 허위사실공표죄의 여부까지도 연결되는 상당히 심각한 문제가 아닌가, 저는 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 이게 처음 제기됐을 때는 부당한 압력을 행사했느냐, 이게 의혹이었는데요. 지금은 잘 모르거나 오래 된 일을 부정확한 기억에 의해서 얘기를 하다 보니까 몇 번 번복이 있었고 그러다 보니까 거짓말 프레임에 말린 측면도 있어 보입니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
실제로 유권자들이 판단할 때는 후보의 도덕성에 대한, 또 정책능력에 관한 것 등등 여러 가지를 종합적으로 판단해야 되겠죠. 그런데 제가 알기로는 지금까지의 여권에 있어서 전통적인 선거전략은 정책을 중심으로 해서 야권을 압도하는 게 가장 큰 힘을 가지고 있었거든요.
야권은 보통 여권에 대해서 나름대로 인물에 대한 공격을 주로 하고 있는데 이게 투표율을 제고시키는 부분을 넘어서서 격차가 굉장히 심화되니까 이런 부분들도 있는데. 실제로 보면 해명이 정확하지 않기 때문에 거짓말 프레임이 작동되는 건 분명히 맞죠. 그런데 2009년도에 실제로 서울시장 때 이게 최종적으로 확정됐다고 한다면 하나 또 제기할 수 있는 부분은 뭐냐 하면 이걸 100% 서울시가 다 하는 건가요? 저는 그렇게 보지 않습니다.
중요한 보금자리 문제와 관련된 건 국토부와 서울시와 관련 부서가 다 같이 함께 하는 것이지 이걸 100% 서울시가 했고 오세훈 시장이 자기가 보상을 받기 위해서 했다고 하는 것에 대해서 과연 지금까지의 정책적인 상황으로 보면 선뜻 받아들이기가 어려운 부분이 있을 거라고 오세훈 후보 측에서 공격을 할 가능성이 있다고 저는 보고요.
가장 큰 건 일단 정직이 최상의 정책이라는 말을 수없이 많이 합니다. 그러니까 정직해야지 그게 최상의 정책이 되는 것이죠. 그런 면에서 봤을 때 국민들이 의혹을 갖고 있는 부분에 대해서 오세훈 후보는 분명하게 굉장히 상세하게 밝힐 의무가 있는 것이고요.
그리고 박영선 후보는 어떠한 공격을 얘기할 때 확실한 실증적 근거를 가지고 얘기를 하지 않는 경우는 똑같은 식으로 상대방에 대해서 공격 일변도로 갔을 때 과연 중도층의 표심이 움직일 수 있을 것인가에 대한 부분도 숙고해야 할 필요가 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
공격하는 쪽에서는 실증적 증거를 제시해야 되고 해명하는 쪽에서도 조금 더 정확히 해명을 해야 된다, 이런 얘기해 주셨는데요. 지금 민주당 측에서 측량 현장에 오 후보가 있었느냐, 없었느냐 이 부분에 대해서 문제제기를 하고 있는데. 오세훈 후보 측이 이게 처남이 어제 토지정보공사에 정보공개를 청구했다고 하고요.
이 서류가 공개가 됐는데 측량 서류에 보면 입회인이 적혀 있는데 장인입니다. 어쨌든 오세훈 후보 서명은 없는데 서명한 사람은 장인. 또 어떻게 해석해야 될까요?
[배종호]
그러니까 지금 국민의힘 측에서는 현장에 오세훈 후보는 가지 않았고 장인과 큰처남 두 사람이 갔다라고 주장을 하고 있고 지금 증인이 당초에 2명인데 3명으로 늘었어요. 이 증인들은 아니다, 장인 플러스 오세훈 후보가 왔었다고 분명히 증언을 하고 있거든요. 그러면서 구체적인 인상착의까지 밝히고 있는 상황이에요.
그래서 오세훈 후보 측에서 정보공개 청구를 했고 그 결과 장인 1명만 사인한 것으로 나왔거든요. 그러면 왜 1명만인가, 복수로 갔는데. 그건 다 기명을 안 해도 되고 혼자만 해도 된다고 그래요. 그래서 이 문제와 관련해서 오세훈 후보는 지금 이렇게 얘기하고 있습니다.
이건 조상으로부터 물러받은 땅이고 또 더 이상 추가로 특혜 보상을 받지도 않았고 본인이 여기에 관여도 하지 않았다는 그런 해명 아니겠습니까? 이런 부분도 나름대로 설득력 있어요. 그렇다면 왜 본인이 계속해서 말이 바뀌느냐라는 의혹이 드는 거예요.
그러다 보니까 그러면 우리가 모르는 뭔가 이 과정에서 셀프 보상의 특혜 이런 것들이 있었지 않나라는 의심을 만들어내는 거거든요. 그러면 이 의심을 만들어내는 것은 결국은 오세훈 후보라고 저는 생각할 수밖에 없고 이 부분이 어제 TV토론에서도 그러면 명확하게 본인이 준비를 해야 되는데 어제도 명확하게 정리가 안 됐고 지금 상황에서 증인이 3명 나와버린 상황이에요.
그렇다면 이 3명의 증인, 3명의 증인 중 2명은 경작인이고 그리고 또 1명은 측량한 사람인데. 그렇다면 불법경작인이다라면서 말을 무시할 것이 아니고, 그러면 이 세 사람은 무슨 이유 때문에 거짓말을 해야 되는가, 그런 의문이 들기 때문에 이 부분과 관련해서는 앞으로 계속해서 증폭이 될 수 없는 상황이니까 오세훈 후보가 이런 의혹들을 명확하고 깔끔하게 정리할 필요가 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
보도들이 나오고 있는데 어쨌든 갔는지 안 갔는지, 딱 단정할 만한 정확한 어떤 자료는 지금 나오지 않은 상황이라서 공방이 계속되고 있는 거 아니겠습니까? 입증은 어느 쪽에서 해야 되는 것입니까?
[김형준]
저는 솔직한 얘기로 어려운 문제가 아니라고 보는데요. 핵심은 두 가지 아니겠습니까? 실제로 보상받은 게 훨씬 더 많이 받았느냐, 안 받았느냐를 보면 알 수 있잖아요. 단순하게 얼마를 받았느냐가 아니라 주변에 있는 사람들과 다 비교를 했을 때 훨씬 더 적게 받을 걸 많이 받았는지 안 받았는지 문제는 얼마든지 실증적으로 저는 입증이 가능하다고 보고요. 당시 담당했었던 여러 공기업도 있을 거고요.
[앵커]
그런데 이것도 시세와 비교해서 보시는 분들이 있고 이게 지구지정을 못 받았으면 못 받았을 거니까 늘었다는 분들도 있고. 이 해석도 엇갈리는 상황이라서요.
[김형준]
그러니까 그런 부분들에 대해서 실증적으로 자료를 제시하고 또 주변에 이런 비슷한 상황이 있던 것과 비교를 했을 때 이 내곡동이 어떻게 다른 쪽보다 특혜를 받았는지 안 받았는지를 비교 분석을 해서 이건 분명히 특혜다 아니다를 얘기해야지 그냥 36억 5000만 원 받았다.
그리고 특혜분양을 했다고 하니까 자꾸만 이건 말싸움처럼 보이는 것 같아요. 공방에 공방만 계속 낳는 부분이 있기 때문에 그런 부분에 대해서도 명쾌하게 얘기를 했으면 오히려 유권자들이 좋은 판단을 할 수 있지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 처가의 내곡동 땅 때문에 지금 집중 공격을 받고 있는 오세훈 후보. 민주당 시장의 성추행으로 불거진 선거라는 점을 부각했습니다. 박영선 후보는 거듭 전직 시장의 성추행 사건에 사과하는 모습을 보였는데요. 이 장면도 보고 오시겠습니다.
[앵커]
박영선 후보가, 오세훈 후보가 무상급식 이 문제에 직을 걸다 보니까 보궐선거가 이뤄졌던 거 아니냐, 이렇게 공격하니까 바로 이번 선거가 왜 치러지는지 이 문제가 또 소환이 됐습니다. 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
서로 가장 아픈 부분이죠. 박영선 후보의 입장에서는 박원순 시장의 성비위 문제로 지금 보궐선거가 치러지는 이 부분. 그리고 또 후보를 낸 이 부분에 대해서는 굉장히 본인도 아프게 생각하고 있지 않겠습니까?
그래서 이 부분에 대해서 오세훈 후보가 굉장히 아프게 공격을 하니까 납작 자세를 낮췄어요. 죄송하게 생각한다. 그리고 이건 잘못됐다. 제가 볼 때 이런 태도는 굉장히 좋은 것 같아요. 잘못한 부분은 깨끗이 유권자들에게, 또 국민들에게 잘못했다고 사죄를 해야만 진정성이 전달될 수밖에 없고 또 새로운 길이 열리지 않겠습니까?
그런데 반면에 동시에 박영선 후보는 그런데 문제는 보궐선거 본인도 유발하지 않았느냐. 그러면서 지난 10년 전에 무상급식으로 인해서 직을 걸고 오세훈 후보가 물러난 그 사건을 얘기했어요. 그러면 무상급식에 대해서 본인의 입장은 뭐냐라고 공격을 하니까 이 부분에 대해서는 오세훈 후보가 명확하게 입장을 내지 않았어요. 무상급식에 대해서 찬성을 하는지, 반대를 하는지. 지금 현재 진행되고 있다? 그렇지만 부자 급식에는 반대한다는 애매한 태도를 보였는데.
따라서 제가 볼 때는 이 무상급식 문제, 지금 이것과 관련해서 차별화하려고 박영선 후보 같은 경우에는 유치원 무상급식 공약까지 꺼내든 그런 상황이기 때문에 계속해서 박영선 후보 측에서는 이걸 이슈화할 가능성이 높다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
박영선 후보는 계속해서 사과 메시지를 전하고 있는데 그럼에도 불구하고 여권 일각에서는 박원순 전 시장 옹호 목소리가 계속 나오던 상황이라서요. 이 문제는 박영선 후보로서는 구조적으로 좀 불리한 주제고 곤혹스러운 대목 아니겠습니까?
[김형준]
굉장히 곤혹스럽죠. 그리고 실제로 조사 결과를 심층 분석을 해 보면 원래 20대 여성들은 집권당, 특히 민주당에 굉장히 우호적이었었어요. 그런데 20대 남자는 굉장히 반대 성향을 보였지만.
최근에 20대 여성들에 있어서 지지가 굉장히 추락하는 모습을 보이면서 이 격차가 벌어지고 있는데. 저는 박영선 후보가 두 가지 면에서 아쉬운 부분은 뭐냐 하면 피해자를 왜 안 만나죠? 사과만 하지 말고 직접 가서 같이 껴안고 울고, 이 부분에 대해서 같은 여성으로서 참 안타깝고 여하튼 내가 시장이 되면 한시라도 빨리 복직하고 더 이상 이런 일이 일어나지 않도록 하겠다. 그러면 훨씬 더 피해자도... 그걸 안 하잖아요.
그러면서 사과만 한다고 하니까 나름대로 진정성에 대한 문제가 나오는 것이고. 두 번째, 지금 피해호소인이라고 해서 사퇴했었던 것만 자꾸 얘기를 하는데 그 사퇴한 고민정 의원이 지금 선거운동하러 막 다니면서 그게 SNS에도 나오고 이런 것이 오히려 진짜 사과하는 거냐라는 비판을 받을 수 있다는 것이죠. 오히려 고민정 의원 같은 경우에는 진짜 박영선 후보를 지지한다고 한다면 저렇게 광폭의 선거운동을 하는 것보다는 차분하게 선거 과정을 지켜보는 게 오히려 더 박영선 후보를 도와주는 게 아닌가라는 부분들이 분명히 존재한다. 그래서 이 두 가지 부분은 좀 아쉬워요.
최대 피해자가 결국 박영선 후보로 된 부분들도 있기 때문에. 그래서 여성단체를 포함해서 여성 시장 한번 만들어보자라는 부분들도 굉장히 많이 전개되고 있었었는데 이 부분이 깔끔하지 못하니까 올 수 있는 피해를 지금 박영선 후보가 보고 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
배종호 교수님, 박영선 후보가 진정성이 있다면 피해자를 지금 바로 만나는 것이 좋겠다, 이 의견은 어떻게 보십니까?
[배종호]
저는 그거 상당히 좋은 의견이라고 생각합니다. 진정성이 굉장히 중요한 것 아니겠습니까? 특히 지금 상황은 집권 5년차 선거이기 때문에 기본적으로 집권당이 굉장히 불리한 선거예요. 역대 선거를 보면 집권 5년차에 치러진 선거에서 집권당이 이긴 경우는 굉장히 드물었거든요.
특히 지금 현 정권 같은 경우 부동산 정책 문제, 거기에 대한 실패, 그리고 또 도덕성의 문제, 그리고 또 오만함의 문제. 이런 것들이 굉장히 다 어우러지면서 복합적으로 지금 영향을 미쳐서 지지율이 집권 이후 최저까지 떨어진 그런 상황 아니겠습니까? 이런 상황에서는 교수님도 말씀하셨고 저도 계속 얘기하고 있지만 낮은 자세로 납작 엎드려서 국민들의 마음을 담아내는, 그리고 경청하는 자세가 필요하고. 그러기 위해서는 다시 원점으로 돌아가서 초심에서부터 국민들의 뜻을 다시 한 번 생각하는, 그런 자세가 필요하지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
굵직한 이슈에 대한 공방도 뜨거웠고요. 어제 박영선 후보의 수직정원, 오세훈 후보의 안심소득 실험정책, 이걸 두고서는 모기는 어떻게 할 거냐, 베를린 인구가 몇 명이냐, 이런 아주 소소한 공방까지 이어졌는데 토론회에서는 굵직한 정책들을 들어볼 수 있는 시간이 있었으면 좋겠고요.
지금 여야 모두 유세 총력전에 들어간 이런 상황인데요. 김형준 교수님, 서울에서 오세훈 후보 지원 유세를 연일 하고 있는 안철수 대표. 부산도 간다고 합니다. 부산 하면 안 대표가 초중고를 다 나왔을 정도로 인연이 깊은데 표심에 어느 정도 영향이 있을 거라고 보십니까?
[김형준]
일단 안철수 후보가 패배하고 나서, 단일 후보 패배하고 나서 보인 행보는 그동안 안철수 후보가 갖고 있었던 부정적인 이미지를 많이 바꿔나가고 있는 것은 사실인 것 같아요. 그래서 안철수 후보는 선거 끝나고 나서 야권의 재편은 승리하든 패배하든 올 수밖에 없는 상황이고요.
그런 상황 속에서 본인이 나는 선거 과정 속에서 이렇게 열심히 정말 정권 심판을 위해서 싸웠기 때문에 그거에 대한 자신의 이런 행적에 대해서 평가를 해 달라고 하는 부분들이 분명히 있을 수 있는 거라고 볼 수 있고요. 그래서 꼭 서울시장 선거만이 아니라 부산까지 가서 유세에 광폭의 행보를 한다는 것은 그만큼 향후 정치적 행보를 높이기 위한 것이라고 보고요.
그건 정치인으로서는 가능한 얘기고. 70년에 YS, DJ하고 후보단일화 해서 DJ가 예상을 깨고 승리했는데요. 당시 YS가 전국을 돌아다니면서 김대중 대통령 후보 지원유세를 했었어요. 그게 굉장히 YS한테 많은 분들이 저렇게 정말 결단력이 좋았다는 받은 적이 있었는데요. 그걸 벤치마킹하면서 지금 안철수 대표가 유세에 지지를 하는 그런 행보를 하고 있는 것이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 여야 지도부 총력전이 벌어지고 있는 상황인데 여당도 오늘 서울, 부산에서 모두 총력전을 벌이고 있습니다. 그런데 여당이 지금 여론에서 밀리고 있지만 여당의 조직력을 무시할 수 없는 이런 상황이죠?
[배종호]
그렇습니다. 지금 여당에서는 바닥 민심은 상당히 여론조사 결과와 다르다, 특히 구체적으로는 샤이 진보, 샤이 민주 지지하는 그런 세력이 있기 때문에 지금 여론조사 결과는 많게는 20%포인트 가까이 지고 있지만 이런 샤이 진보, 샤이 민주계의 표심을 감안하면 한 10%포인트 정도의 격차밖에 없다. 그리고 얼마든지 이건 남은 선거운동 기간을 통해서 역전할 수 있다, 그런 입장이거든요.
그렇지만 전반적으로 가장 중요한 것은 지금 세가 밀리고 있는 이런 상황이기 때문에 전통적인 지지자들, 어떻게 투표장으로 결집할 수 있을지, 이게 가장 중요하고요. 역시 중도층 그리고 무당층을 어떻게 끌어내느냐, 이 부분이 가장 중요한데 이것과 관련해서는 문제제기만 가지고서는 한계가 있기 때문에 근본적인 정책적인 대안. 그리고 부동산 정책에 대한 신뢰 회복, 이런 부분이 가장 중요하지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
이번 재보궐선거의 가장 큰 이슈 하면 뭐니 뭐니 해도 부동산 아닐까 싶은데요. LH 투기 사태로 여론이 악화되고 연이어서 또 고위공직자들의 부동산 비위가 터져나오면서 민심이 지금 바닥까지 떨어진 상황인데요. 어제 반부패정책협의회를 주재한 문재인 대통령의 발언. 그리고 노영민 전 대통령 비서실장 이야기까지 같이 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
어제 대통령이 썼던 마스크를 보면 부동산 부패청산이다, 이런 문구도 새겨져 있더라고요. 야단맞을 건 맞고 근원적으로 청산해야 된다. 대통령이 이런 얘기를 했는데 노영민 전 실장은 이런 표현은 대통령이 굉장히 화가 났을 때 쓰는 표현이다, 이런 얘기 듣고 왔거든요. 어제 대통령 발언의 핵심은 뭐였다고 보십니까?
[김형준]
부동산 투기 근절을 위한 제도적 장치를 강화시킨다는 거죠. 대통령이 화가 난 것하고 국민들이 화가 난 건, 국민이 더 화났어요. 그걸 판단해야지 노영민 실장이 나와서 저런 식의 발언을 하는 것에 대해서 별로 공감력이 떨어질 거다라고 보는데 정말 안타까운 건 만시지탄 리더십이에요.
굉장히 중요한 시점에 정치는 타이밍인데 바로 이 LH 사태 의혹이 터졌을 때 바로 변창흠 장관의 경질. 그리고 두 번째, 검사와 같이 해서 이 문제를 풀어가라. 경찰만이 아니라 검사도 투입시키고 그렇게 하면서 이 문제를 풀어갔어야 되는데 그 문제는 전부 다 뒤로 미루고 나서 결국 어떤 문제까지 터졌냐면 전셋값 파동에서 나온 국민들이 굉장히 지금 불안해하고 있는데 김상조 전 실장까지 터져버리니까 대통령이 어떤 얘기를 하더라도 이 정부가 제대로 하겠어? 이렇게 되는 부분이 있다는 말이에요.
그때 지난번에 경질할 때 과감하게 부동산 정책을 총괄하고 있는 김상조 정책실장을 경질했었어야죠. 그거 질질 미루다가 이번에 하고. 이번에 또 변창흠 장관도 시한부 무슨 위임을 해 주고. 이러다 보니까 도대체 이게 정말 이 문제와 관련해서 대통령이 의지가 있는 것인지에 대해서 국민들이 의심을 하는데 여하튼 대통령은 이 부분에 대해서는 정말 모든 인력을 다 충원해서라도 부동산 투기 근절 막아라. 이 부분에 대해서는 엄청난 나름대로의 의지를 보여준 건 사실인데요.
문제는 국민들이 그걸 공감할 수 있는 다른 여러 가지가 같이 함께 해야 된다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어제 부동산 투기 근절 대책, 굉장히 강력한 대책들이 발표가 됐는데 한 20가지 정도 되는 것 같습니다. 핵심 내용은 어떤 겁니까?
[배종호]
그러니까 예방부터 수사, 처벌, 환수. 이런 부분까지 아주 종합적인 대책이 나왔어요. 그러니까 예방과 관련해서는 역시 가장 중요한 게 이해충돌방지법이 통과가 돼야 되는데 그 문제는 국회에서 해야 되는데 문재인 대통령이 강력하게 했기 때문에 과연 국회에서 실천할지 지켜봐야 되겠고요.
그리고 재산 등록을 전 공무원까지 확대하겠다는 거예요, 부동산. 지금까지는 한 4급 이상, 24만 명 수준인데 이걸 전체적으로 확대하면 150만 명으로 확대가 되거든요. 그래서 배우자 그리고 직계존비속 하면 4인 가족만 기준으로 해도 이게 600만 명 되거든요. 그런데 저는 이게 상당히 큰 효과를 볼 수 있다고 봅니다.
그게 무슨 얘기냐면 YS 때 고위공직자 재산 등록제를 했지 않습니까? 그러면서 박준규 당시 국회의장이 날아가고 그리고 당시에 장관도 여러 명이 그만두는 그런 일들이 벌어졌거든요. 그런데 문제는 과연 이 부분이 현실적으로 이루어질 것인가라는 그런 부분. 후속 작업이 굉장히 중요하고요.
그리고 구체적으로 또 하나는 이익을 환수하겠다는 거 아니겠습니까, 불법 이익에 대해서. 그러면 불법 이익을 환수하려면 결국 소급해야 되거든요. 그러면 어떻게 소급할 것인가라는 부분. 위원회 심의가 잇따르는 그런 상황이거든요. 그렇지만 이 부분이 공익과 관련된 거다. 그리고 공직자들이 투기를 한 것이기 때문에 국기문란 행위다.
따라서 이건 반민족친일자처벌특별법이라든지 전두환, 노태우 두 전직 대통령을 처벌했던 5.18특별법 같은 그런 특별법을 만들어서라도 소급 처벌해야 된다라는 그런 주장이 높은데 과연 이걸 그대로 실천해낼지, 이 부분은 앞으로 지켜봐야 될 대목이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
예방부터 대처까지 강력한 대책들 정리를 해 주셨는데 지금 말씀하신 대로 논의해야 될 부분 가운데 모든 공무원 재산 등록, 이 부분 관련해서는 24만 명에서 150만 명으로 는다고 하셨죠. 그러면 관리하는 행정력을 어떻게 할 것인가와 공무원 입장에서는 잠재적인 범죄자 취급을 당하는 거 아니냐, 이런 불만의 목소리도 나오는 것 같고요. 부당이득 환수, 이 부분은 지금 법적으로 가능할까, 이 문제가 남는데요. 어떻게 보십니까?
[김형준]
지금 배 교수님 말씀하신 것처럼 과거 사례가 있다 하더라도 자꾸만 소급법, 특별법 이런 게 나오는 것에 대해서 저는 그렇게 크게 바람직하다고 보지는 않지만 일반 국민들이 이 부분에 대해서 강력하게 원하고 있기 때문에. 그러니까 이게 어떤 이득을 어떻게 환수할 것인가에 대한 건 앞으로 더 추후적이고 상세한, 제도화하고 입법화 과정이 있어야 되는데 저는 하나 아쉬운 부분은 고위공직자에 대한 부동산 투기 의혹에 대해서 강력한 의지를 보인 것. 정말 환영합니다. 그리고 그렇게 꼭 이루어졌으면 좋겠고요.
그러면 일반인들의 부동산 투기 억제하는 것에 대한 것도 같이 나와야죠. 그러려면 부동산 공급을 확대해서 집값이 안정되면 투기가 없어지잖아요. 이걸 자꾸만 국민들은 집값 안정을 원하는 부분들도 있다. 그러니까 집값 안정과 부동산 투기라는 이 두 가지를 같이, 두 마리 토끼를 같이 잡을 수 있는 아주 고도의 세밀하고도 굉장히 촘촘한 정책이 실질적으로 필요한 단계가 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 여러 가지 투기에 대해서 국민들 민심이 굉장히 안 좋은 상황인데. 가장 최근에 민심에 기름을 부은 게 김상조 청와대 정책실장, 임대차법 시행 이틀 전에 전셋값을 대폭 올렸다는 이 부분이었는데요. 어제 사표가 만 하루도 안 돼서 수리가 된 굉장히 이례적인 상황도 보셨습니다.
그런데 김 전 실장의 사표 수리 이후에 보니까 하나 더 나온 내용인데 내 보증금이 올랐기 때문에 보증금을 올릴 수밖에 없었다, 이렇게 해명을 했는데 예금이 14억이 있어서요. 국민들이 화나고 실망하는 지점이 재산이 많고 적고의 이런 지점이 아니라 다른 지점이 있는 것 같습니다.
[배종호]
두 가지 다 부적절하죠. 지금 김상조 전 실장 같은 경우는 문재인 정부의 부동산 정책을 총괄하는 최고위 참모 아니겠습니까?
[앵커]
정책실장이었죠.
[배종호]
정책실장 같은 경우에. 그런데 임대차 보호법 시행하기 이틀 전에 무려 14%까지 올렸다는 거 아니겠습니까? 그렇다면 굉장히 이중성이 드러나는 모습이기 때문에 과연 문재인 대통령의 부동산 관련해서 최고위 참모가 이런 행태를 보일 경우에 문재인 정부가 추진하고 있는 부동산 정책을 어떻게 신뢰할 수 있겠는가라는 문제가 제기될 수밖에 없는 상황이에요.
그리고 그 이후에 본인이 내놨던 해명도 적절하지 않아요. 말씀하신 대로 본인이 물론 자기 살고 있던 전세 보증금을 2억이나 올리니까 자기도 올릴 수밖에 없었다라는 해명이지만 일반인 같으면 그 해명이 어느 정도 받아들여질 것 같아요.
그렇지만 본인은 특수한 신분이고 또 말씀하신 대로 예금이 한 14억 정도 있다는 거 아니겠습니까?
그렇다면 상당히 설득력이 떨어지는 그런 상황. 그렇기 때문에 문재인 대통령 입장에서는 지금 부동산 정책의 단순한 실패의 문제가 아니고 부동산 정책에 대한 신뢰의 문제, 그리고 현 정부 전체에 대한 신뢰의 문제까지 연결되기 때문에 제가 볼 때는 하루도 채 안 돼서 전격적으로 경질한 것 아닌가, 이렇게 생각이 들고요.
이걸 본보기로 삼아서 더더욱 문재인 대통령을 보좌하는 참모들은 낮은 자세로 , 본인이 솔선수범하는 자세로 문재인 대통령을 보필할 필요가 있다라는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[앵커]
이해찬 전 대표가 얼마 전에 윗물은 맑은데 아래로 가면 잘못된 관행이 남아 있다, 이런 얘기하지 않았습니까? 그런데 김상조 정책실장 말고도 임대차 3법에 찬성한 의원들도 직전에 부동산 전세보증금을 크게 올렸다, 이런 보도도 나왔습니다. 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[김형준]
저는 윗물이 맑아야 아랫물이 맑았다는 속담을 배워왔지, 이해찬 전 대표 말대로 윗물은 맑은데 아랫물이 흐리다. 그게 오히려 표를 떨어뜨리는 거예요, 한마디로 얘기하면. 그리고 저는 김상조 전 실장의 표로 수십만 표가 날아갔을 거라고 봅니다.
국민이 분노를 일으키는 부분들이 있기 때문에. 그리고 국민들이 바라는 것은 지금 거짓해명하고 있다고 오세훈 후보를 공격하면서 실제로 보면 여권 핵심층에서는 거짓과 불공정이 난무하고 있는 것을 어떻게 우리는 바라봐야 되느냐라고 하는 그런 부분들이 있어요. 너무 답답합니다.
그래서 결국은 도덕성에 관련된 부분들이 특히 최고위 공직자들은 최우선 삼아야 되는데 김상조 전 실장이 왜 나쁘냐면 내부 정보를 이용한 거예요, 한마디로 얘기하면. LH투기 의혹 문제가 내부 정보를 이용해서 땅 투기한 거 아닙니까?
이게 언제 임대차 법이 될 걸 분명히 아는 정책실장이 이틀 전에 했다는 건 내부 정보를 교묘하게 이용해서 한 것 아닙니까. 그렇게 비판받을 수 있다는 말이에요.
[앵커]
그런데 이거는 보도가 계속 나왔던, 안들이 계속 나왔던 상황이라.
[김형준]
그럼에도 불구하고 그렇게 사람들이인식을 한다는 거죠. 그런 것에 대해서 정부가 강도 높은 나름대로의 자성과 성찰의 시기가 와야 되지 않나라는 생각을 합니다.
[앵커]
자성과 성찰 말씀하셨는데 상황이 이렇게 되니까 여당에서 진짜 자성과 반성의 목소리가 터져 나왔습니다. 처음으로 정부의 부동산 정책 관련해서 고개를 숙인 건데요. 김종민, 양향자 두 최고위원 발언 듣고 오겠습니다.
[앵커]
절절한 반성문 듣고 오셨는데 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
집권당의 최고위원들이 이렇게 자성과 반성의 목소리를 내놓는 것은 굉장히 바람직하죠. 왜냐하면 집권당 최고위원 하면 집권당의 방향타들이다, 이렇게 얘기할 수 있거든요. 다만 상당히 늦지 않았나, 이런 생각이 듭니다.
지금 국민들의 분노, 임계점을 이미 넘은 상황. 그래서 집권당과 역시 대통령 지지율도 최저를 기록하고 있는 이런 상황에서 나왔다는 부분이 만시지탄이고. 이런 자성과 반성으로 끝날 것이 아니고 구체적인 대안 제시가 필요하거든요. 그래서 부동산 값 폭등을 막는 부분과 동시에 실질적인 삶을 도와주기 위해서는 지금 대출 문제도 상당히 심각한 부분이에요.
그래서 LTV, DTI를 현실화시키겠다는 건데 이 부분은 제가 볼 때는 굉장히 바람직한 것 같고. 그리고 더 나아가서는 장기 무주택자 그리고 생애최초 주택구입자들을 위한 배려도 생각한다는데 플러스, 제가 볼 때는 1인 1거주, 실보유자들을 위한 대책. 그리고 또 고령자들 가운데 퇴직자, 연금 내지는 고정수입이 없는 사람들을 위한 실질적인 제도적인 보완 장치도 필요하지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
선거 앞두고 조금 늦은 반성문이었다, 이런 평가를 해 주셨고요. 실질적인 대책이 마련되는 게 중요하겠죠. 민주당, 오늘 소속 의원 174명 전원에 대한 부동산 전수조사 해 달라. 국민 권익위원회에 의뢰를 한다고 발표했습니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
선거가 참 좋은 거잖아요. 저는 민주주의에서 선거가 정말 민주주의의 꽃이라는 이유는 정부의 책임성과 정부의 나름대로 반응성을 제고시켜서 유권자가 판단하고 변화를 주기 때문에 선거가 참 위대한 거거든요.
그런 의미에서 봤을 때 지금 민주당은 집권당이니까 우선적으로 전수조사를 하고 또 국가인권위원회에서 하는 거잖아요.
그게 훨씬 더 실효성이 있는 나름대로의 장치라 볼 수 있기 때문에 저는 발빠르게 여당이 하면 자연스럽게 야당도 같이 따라가서 우리가 얘기했었던 의원들에 대한 전수조사, 더불어서 지방의회까지도 확대할 수 있는 장치가 마련됐으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
안 그래도 야당도 전수조사 의뢰해라, 이렇게 요구하는 목소리가 나왔더라고요. 이해충돌방지법도 지금 서로 한다고는 하는데 통과는 안 되고 있는 상황이라서 이 부분도 지켜보도록 하겠습니다.
지금까지 김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수 두 분과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]감사합니다.
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■ 출연 : 배종호 / 세한대 교수, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어젯밤에 있었던 서울시장 보궐선거 TV토론회. 1:1 구도에서 첫 토론회인 만큼 그야말로 한 치의 양보 없는 치열한 공방이 이어졌습니다. 부동산, 내곡동, 또 성추문. 이번 선거를 가늠하는 키워드 속에서 두 후보의 모습 지켜보셨을 텐데요.
임대차3법 국회 처리를 앞두고 전셋값을 대폭 인상한 사실이 뒤늦게 드러난 김상조 청와대 정책실장이 경질된 가운데 어제 정부가 내놓은 투기 근절대책을 놓고도 엇갈리 평가가 나오고 있습니다.
김형준 명지대 교수 그리고 배종호 세한대 교수 두 분과 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
두 분 다 기자 출신, 변호사 출신. 말 잘하기로는 둘째 가라는 서러운 부분이라서 그런지 정말 한치의 튿도 없었던 토론회였던 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까, 김형준 교수님?
[김형준]
실제로 각종 여론조사를 보면 아직까지 어떤 후보를 지지하겠다고 결정하지 못한 분들이 한 25% 정도 됩니다. 그러다 보니까 TV토론을 통해서 아, 내가 어떤 후보를 찍어야겠다고 결정할 수 있는 그런 개연성은 충분히 있고요.
그리고 또 토론회가 어제만이 아니라 오늘도 또 있고요. 그래서 종합적으로 유권자들이 판단을 할 텐데. 선거 이론에 따르면 과연 TV 효과가 있느냐, 없느냐를 가지고 분석을 굉장히 많이 해 봤는데. 실제로 보면 오히려 유권자들의 지지를 강화하는 효과가 더 강하다.
그러니까 다시 얘기해서 자기를 지지하는 세력을 계속애서 지지하게 되고 새로운 지지로 유입하는 효과는 그렇게 크지 않다고 하더라도 분명한 것은 지금처럼 비대면 선거인 상황 속에서 유권자가 후보자를 알 수 있는 나름대로 좋은 장치이기 때문에 이것을 통해서 후보를 검증하는 부분들이 있는데. 다만 최근 선거의 판세를 보면 통상적으로 유권자들은 후보를 보고 투표한다는 게 한 40%, 정당을 보고 투표를 한다는 게 한 30%. 그 나머지는 정책이었는데요.
이 비대면 이후로 특히 정당에 대한 것, 또 정권 심판에 대한 프레임이 워낙 강하기 때문에 이것이 어떻게 후보 평가를 하는 데 나름대로 영향을 줄 수 있을 것인지 한번 깊이 살펴봐야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
내가 지지할 후보를 못 정한 유권자들한테 영향보다는 지금 지지층의 지지를 강화하는 효과가 더 큰 것 같다, 이런 분석을 지금 해 주셨는데.
[김형준]
그런 것이 통상적인 선거이론에서 나왔는데요. 그게 꼭 100% 맞는 건 아니죠. 분명한 것은 토론회를 통해서 유권자들이 누구를 결정할 것인가를 분명하게 정보를 얻을 수 있다는 점에서 저는 TV토론은 나름대로 유익한 장치라고 봅니다.
[앵커]
그렇죠. TV토론 보고 마음을 정하는 유권자들도 꽤 많은데, 양당의 평가는 극과 극입니다. 서로 우리 후보가 잘했다, 이런 평가가 나오는데 배종호 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
제가 볼 때는 전반적으로 오세훈 후보가 안철수 후보하고 TV토론과는 상당히 다른 모습을 보였다. 안철수 후보하고 TV토론할 때는 본인이 완전 주도를 했는데 박영선 후보하고 하는 TV토론에서는 주도하지 못했고, 굉장히 거짓말 논란 부분에 대해서 공세로 들어오니까 그 부분에 대해서 상당히 수세적인 모습을 보였지 않나 이렇게 평가가 되고요.
역시 부동산 문제, 그리고 또 내곡동 셀프 보상 의혹 문제가 핵심 쟁점이 됐는데 이 부분에 관련된 의혹들을 오세훈 후보가 말끔하게 정리하지 못했고 오히려 더 증폭되는 그런 TV토론이 아니었나 이렇게 생각이 되고요.
저는 이번 TV토론이 상당한 의미가 있다고 봅니다, 두 가지 점에서. 왜냐하면 지금 보수와 진보, 범진보 대 범보수가 결국 각자 후보단일화를 통해서 1:1 진영논리로 가고 있는 상황 아니겠습니까?
따라서 진영을 결집하는 게 굉장히 중요한데 여론조사 결과 지금 큰 격차로 박영선 후보가 밀리면서 상당히 전통적인 민주당 지지층들이 위축되어 있었는데 이 TV토론 효과를 보고 상당히 힘을 얻지 않았나, 이런 생각이 들고요.
또 하나는 역시 중도층의 선택이 굉장히 중요한데 그런 점에서 이번 TV토론이 나름대로 굉장히 의미가 있고 또 오늘 밤 TV토론까지 이어지면 더 그 영향력이 커지지 않겠나 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
공격 포인트가 박영선 후보 쪽이 좀 많았다. 그러다 보니까 오세훈 후보는 수세에 모렸다. 배종호 교수님은 지금 이런 평가를 주셨는데요. 토론 시작과 함께 민주당 박영선 후보, 오세훈 후보가 내곡동 땅으로 추가 보상을 받았다는 새로운 사실을 공개하면서 공세를 이어갔습니다. 국민의힘 오세훈 후보 반박도 만만치 않았는데요. 이 부분 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
말을 계속 바꾼다, MB와 똑같다 이런 공격이 있었고요. 오세훈 후보는 이거 조상으로부터 물려받은 땅이기 때문에 LH 투기하고는 프레임 자체가 다르다, 이렇게 반박을 하고 있는 상황 보고 오셨는데.
어제 박영선 후보가 내곡동 땅이 수용되면서 받았던 36억 말고 단독주택 특별분양권을 받았다, 언론 보도를 인용해서 이 문제를 먼저 제기했습니다. 이건 어떤 의혹입니까?
[배종호]
이게 굉장히 중요한 새로운 의혹이 하나 나왔는데요. 이 제도가 협의양도 제도라고, 그러니까 1000제곱미터 이상의 토지 소유자에게는 새로운 대토를 해 주는 그런 제도거든요. 그러니까 지금 이번에 경기도 광명이라든지 시흥이라든지 3기 신도시 농지 투기를 보면 이런 협의양도인 제도를 이용해서 투기를 한 그런 사례들이 굉장히 많이 나왔거든요.
그런데 이 부분과 관련해서는 어제 TV토론에서 박영선 후보가 새로 제시를 한 거예요. 그러니까 특별분양을 받았다는 거예요.
그러면서 이 부분이 결국 특혜다라는 것의 의혹을 제기하기 위한 것인데 상당히 안타까운 것은 오세훈 후보가 여기에 대해서 명확하게 답변을 내놓지 못했다는 거예요. 맨 처음에는 없다고 했다가 나중에는 기억에 상당히 겸손해야 한다, 이런 식으로 답변을 했거든요.
그런데 제가 볼 때 이 부분은 안타깝게 생각하는 것이 이게 지금 초미의 관심사로 지금 부상이 되고 있는 이슈 아니겠습니까? 그리고 본인이 여기에 대해서 만약에 문제가 있을 경우에 나는 후보직을 사퇴하겠다. 그리고 또 정계은퇴까지 하겠다고 하는 그런 핵심 쟁점이거든요. 그런데 이 의혹을 제기하니까 그 부분은 내가 잘 모른다라고 얘기를 했거든요.
그러면 이 쟁점이 되는 부분에 대해서는 본인이 좀 면밀하게 알고 와서 정확하게, 만약에 박영선 후보가 이게 받았느냐라고 하면 본인이 받았으면 받았다, 아니면 안 받았으면 안 받았다라고 해야 하는데 이 부분과 관련해서 또 본인이 약간 얼버무리는 그런 답변을 하니까 이게 새로운 의혹으로 이어지는 그런 상황이고. 지금 민주당에서는 구체적인 자료를 확보해서 또 추가 의혹을 제기하겠다는 입장이어서 계속해서 쟁점이 좀 부각되는 그런 상황입니다.
[앵커]
기억 앞에서 겸손해야 된다, 이런 모호한 표현이 더 논란이 되고 있다는 말씀을 해 주셨는데 오세훈 후보 입장에서 얘기를 해 보면 그러니까 처가 재산을 아니가 어떻게 꼬치꼬치 다 아냐, 이런 해명이에요.
[김형준]
실제로 오세훈 후보는 세 가지에 대해서 얘기를 하고 있어요. 첫 번째, 이 사건의 본질이라는 건 LH 사태처럼 투기를 해서 보상을 받은 게 아니라 상속한 것이기 때문에 LH 사태와는 전적으로 다르다는 것과 두 번째는 시장 시절에 특혜를 해서 지정을 한 것이냐, 아니냐는 문제보다는 이게 노무현 정부 때 지정된 것이다라는 부분에 대한 얘기를 하고.
그리고 마지막으로 얘기하는 것은 추가 보상을 받았느냐, 안 받았느냐 지금 박영선 후보가 얘기한 부분들에 대한 것이 있는데. 실질적으로 아마도 정부로부터 땅이 수용이 되면 일부는 현금으로 받을 수 있고 일부는 대토로 받을 수 있는 그런 것이 아마 제도적으로 되어 있는 것 같아요.
그러니까 추가 보상 문제는 그런 쪽으로 되는데, 문제는 핵심은 거짓말이냐와 또 아니면 오세훈 후보는 이건 의혹 부풀리기고 결국은 네거티브다라는 이 두 가지를 가지고 충돌을 하게 되는 부분들이 있는데요.
좀 아쉬운 부분은 제가 볼 때 서울시장 선거에서 서울 시민들이 가장 원하고 있는 것은 부동산에 대한 정책에 대한 부분인데 부동산 정책은 크게 집값을 안정시킬 수 있는 부분이 하나 있고 두 번째는 부동산 투기를 근절하는 부분이 있고 마지막 세 번째는 지금 벌어지고 있는 자산 양극화를 어떻게 정책을 통해서 해결할 것이냐, 이 부분에 대해서 좀 우리 후보들이 집중적으로 얘기도 하고 그래서 국민들이 판단할 수 있는 걸 내줬으면 좋겠는데 지금 대부분 토론이 실제로 보면 부동산 투기 의혹, 내곡동 땅, 수직공원 이런 식으로만 얘기를 하다 보니까 실제로 굉장히 중요한 유권자들이 원하는 것에 대한 정보를 충분히 제공을 했느냐라는 것에 대해서 저는 조금 아쉬운 토론회가 아닌가.
그래서 오늘 밤 토론회에서는 좀 정책 중심으로 해서 토론회가 이루어졌으면 어떻겠는가. 또다시 어제 토론회와 똑같은 방식으로 진행이 된다고 한다면 그것은 오히려 피로감을 줄 뿐만 아니라 물론 일부 후보들의 지지층을 결집시키는 요인도 있겠으나 결국 그럼 왜 이렇게 별로 정책적으로 강한 모습을 보이고 있는 박영선 후보가 왜 이렇게 집중적으로 네거티브 공세를 하느냐에 대해서는 여러 가지 전략적 차원이 있을 수 있겠지만 여권의 지지층을 결집시키고 중도층이라든지 이런 분들이 이렇게 무질서한 선거에서 나는 투표하고 싶지 않다, 이런 쪽으로.
그렇게 하기 때문에 이렇게 네거티브로 끌고 가는 건지 모르겠지만 여하튼 간에 좀 유권자가 판단을 할 수 있는, 그런 것들을 제시했으면 좋지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
서울 시민이 정작 관심이 있는 것은 내 집을 어떻게 해야 되는 것이냐. 이런 부동산 정책이 더 관심인데요. 이 부분이 없는 것이 굉장히 아쉬웠다 얘기를 해 주셨습니다.
어쨌든 내곡동 공방보다는 정책 대결을 오늘 밤 TV토론회에서는 보여줬으면 좋겠다는 얘기를 해 주셨는데. 오늘도 내곡동 땅 얘기 계속 나올 것 같습니다. 표심에는 배종호 교수님 보시기에 어느 정도 영향이 있을 거라고 보십니까?
[배종호]
저는 표심에 상당히 영향을 미칠 것으로 보고요. 아까 말씀드린 대로 이번 TV토론회가 영향을 미친다고 보는 이유는 전통적인 지지층을 결집시킬 수 있느냐와 연결되는 문제. 그리고 또 중도층의 표심을 움직일 수 있느냐의 문제하고 직결되기 때문에 TV토론이 상당히 중요하다고 보고요.
특히 코로나19 때문에 대규모 군중집회 같은 경우는 불가능한 그런 상황이기 때문에 더더욱 TV토론회의 비중이 과거의 선거보다 더 클 것으로 보여지고요.
지금 교수님 말씀, 정책 공방, 정책 경쟁, 비전 경쟁을 하라는 말씀에는 제가 공감을 하는데 이 문제가 단순히 말꼬리 잡기 싸움이 아니고 후보의 진실성, 도덕성의 문제하고 직결되는 문제가 된다는 얘기죠. 특히 이 문제가 오세훈 후보 측에서는 10년 전에 제기됐었던 곰탕 흑색선전이다라고 주장을 하고 있거든요.
그렇다면 10년 전에 제기됐던 문제에 대해서 왜 아직도 명확한 답변을 내놓지 못하고 있는가라는 의문이 들 수밖에 없어요. 특히 이번 공방이 계속해서 이루어지는 그 첫 번째 이유가 본인이 첫 번째 해명을 내놓으면서 잘못된 해명. 그러니까 최초에 이 문제가 2006년에 보금자리 지구로 지정이 됐다.
그리고 그때 당시에는 본인이 시장도 아니었고 노무현 정권에서 이루어졌다라는 해명을 내놨는데 나중에 보니까 실제로 2009년에 보금자리 지구로 확정이 됐고 이때는 본인이 시장에 재임 중이고, 그리고 또 이명박 정권 시절이기 때문에. 그렇다면 혹시 셀프보상의 의혹이 있지 않느냐라는 문제제기가 상당히 합리적으로 할 수 있는 거예요.
그러면 이런 상황에서 본인이 이 문제를 정리해 주려면 명확하게 측량 현장에 가지 않았다라든지 또는 근거를 정확하게 제시해야 되는데 지금 오히려 측량 현장에 왔었다는 증인까지 나오고 있는 이런 상황이기 때문에 이걸 단순히 네거티브의 문제로만 가서는 안 되고, 또 이 문제가 굉장히 중요한 문제로 비화될 수 있는 게 허위사실공표죄로 고소, 고발이 이루어질 경우에는 실제로 이재명 지사 같은 경우에 TV토론회에서 공방이 있었던 문제 때문에 1심에서 유죄를 받았고 결국 대법원에서 무죄를 받았는데 이 문제가 만약에 결정적인 증거가 나올 경우에는 상당히 허위사실공표죄의 여부까지도 연결되는 상당히 심각한 문제가 아닌가, 저는 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 이게 처음 제기됐을 때는 부당한 압력을 행사했느냐, 이게 의혹이었는데요. 지금은 잘 모르거나 오래 된 일을 부정확한 기억에 의해서 얘기를 하다 보니까 몇 번 번복이 있었고 그러다 보니까 거짓말 프레임에 말린 측면도 있어 보입니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
실제로 유권자들이 판단할 때는 후보의 도덕성에 대한, 또 정책능력에 관한 것 등등 여러 가지를 종합적으로 판단해야 되겠죠. 그런데 제가 알기로는 지금까지의 여권에 있어서 전통적인 선거전략은 정책을 중심으로 해서 야권을 압도하는 게 가장 큰 힘을 가지고 있었거든요.
야권은 보통 여권에 대해서 나름대로 인물에 대한 공격을 주로 하고 있는데 이게 투표율을 제고시키는 부분을 넘어서서 격차가 굉장히 심화되니까 이런 부분들도 있는데. 실제로 보면 해명이 정확하지 않기 때문에 거짓말 프레임이 작동되는 건 분명히 맞죠. 그런데 2009년도에 실제로 서울시장 때 이게 최종적으로 확정됐다고 한다면 하나 또 제기할 수 있는 부분은 뭐냐 하면 이걸 100% 서울시가 다 하는 건가요? 저는 그렇게 보지 않습니다.
중요한 보금자리 문제와 관련된 건 국토부와 서울시와 관련 부서가 다 같이 함께 하는 것이지 이걸 100% 서울시가 했고 오세훈 시장이 자기가 보상을 받기 위해서 했다고 하는 것에 대해서 과연 지금까지의 정책적인 상황으로 보면 선뜻 받아들이기가 어려운 부분이 있을 거라고 오세훈 후보 측에서 공격을 할 가능성이 있다고 저는 보고요.
가장 큰 건 일단 정직이 최상의 정책이라는 말을 수없이 많이 합니다. 그러니까 정직해야지 그게 최상의 정책이 되는 것이죠. 그런 면에서 봤을 때 국민들이 의혹을 갖고 있는 부분에 대해서 오세훈 후보는 분명하게 굉장히 상세하게 밝힐 의무가 있는 것이고요.
그리고 박영선 후보는 어떠한 공격을 얘기할 때 확실한 실증적 근거를 가지고 얘기를 하지 않는 경우는 똑같은 식으로 상대방에 대해서 공격 일변도로 갔을 때 과연 중도층의 표심이 움직일 수 있을 것인가에 대한 부분도 숙고해야 할 필요가 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
공격하는 쪽에서는 실증적 증거를 제시해야 되고 해명하는 쪽에서도 조금 더 정확히 해명을 해야 된다, 이런 얘기해 주셨는데요. 지금 민주당 측에서 측량 현장에 오 후보가 있었느냐, 없었느냐 이 부분에 대해서 문제제기를 하고 있는데. 오세훈 후보 측이 이게 처남이 어제 토지정보공사에 정보공개를 청구했다고 하고요.
이 서류가 공개가 됐는데 측량 서류에 보면 입회인이 적혀 있는데 장인입니다. 어쨌든 오세훈 후보 서명은 없는데 서명한 사람은 장인. 또 어떻게 해석해야 될까요?
[배종호]
그러니까 지금 국민의힘 측에서는 현장에 오세훈 후보는 가지 않았고 장인과 큰처남 두 사람이 갔다라고 주장을 하고 있고 지금 증인이 당초에 2명인데 3명으로 늘었어요. 이 증인들은 아니다, 장인 플러스 오세훈 후보가 왔었다고 분명히 증언을 하고 있거든요. 그러면서 구체적인 인상착의까지 밝히고 있는 상황이에요.
그래서 오세훈 후보 측에서 정보공개 청구를 했고 그 결과 장인 1명만 사인한 것으로 나왔거든요. 그러면 왜 1명만인가, 복수로 갔는데. 그건 다 기명을 안 해도 되고 혼자만 해도 된다고 그래요. 그래서 이 문제와 관련해서 오세훈 후보는 지금 이렇게 얘기하고 있습니다.
이건 조상으로부터 물러받은 땅이고 또 더 이상 추가로 특혜 보상을 받지도 않았고 본인이 여기에 관여도 하지 않았다는 그런 해명 아니겠습니까? 이런 부분도 나름대로 설득력 있어요. 그렇다면 왜 본인이 계속해서 말이 바뀌느냐라는 의혹이 드는 거예요.
그러다 보니까 그러면 우리가 모르는 뭔가 이 과정에서 셀프 보상의 특혜 이런 것들이 있었지 않나라는 의심을 만들어내는 거거든요. 그러면 이 의심을 만들어내는 것은 결국은 오세훈 후보라고 저는 생각할 수밖에 없고 이 부분이 어제 TV토론에서도 그러면 명확하게 본인이 준비를 해야 되는데 어제도 명확하게 정리가 안 됐고 지금 상황에서 증인이 3명 나와버린 상황이에요.
그렇다면 이 3명의 증인, 3명의 증인 중 2명은 경작인이고 그리고 또 1명은 측량한 사람인데. 그렇다면 불법경작인이다라면서 말을 무시할 것이 아니고, 그러면 이 세 사람은 무슨 이유 때문에 거짓말을 해야 되는가, 그런 의문이 들기 때문에 이 부분과 관련해서는 앞으로 계속해서 증폭이 될 수 없는 상황이니까 오세훈 후보가 이런 의혹들을 명확하고 깔끔하게 정리할 필요가 있다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
보도들이 나오고 있는데 어쨌든 갔는지 안 갔는지, 딱 단정할 만한 정확한 어떤 자료는 지금 나오지 않은 상황이라서 공방이 계속되고 있는 거 아니겠습니까? 입증은 어느 쪽에서 해야 되는 것입니까?
[김형준]
저는 솔직한 얘기로 어려운 문제가 아니라고 보는데요. 핵심은 두 가지 아니겠습니까? 실제로 보상받은 게 훨씬 더 많이 받았느냐, 안 받았느냐를 보면 알 수 있잖아요. 단순하게 얼마를 받았느냐가 아니라 주변에 있는 사람들과 다 비교를 했을 때 훨씬 더 적게 받을 걸 많이 받았는지 안 받았는지 문제는 얼마든지 실증적으로 저는 입증이 가능하다고 보고요. 당시 담당했었던 여러 공기업도 있을 거고요.
[앵커]
그런데 이것도 시세와 비교해서 보시는 분들이 있고 이게 지구지정을 못 받았으면 못 받았을 거니까 늘었다는 분들도 있고. 이 해석도 엇갈리는 상황이라서요.
[김형준]
그러니까 그런 부분들에 대해서 실증적으로 자료를 제시하고 또 주변에 이런 비슷한 상황이 있던 것과 비교를 했을 때 이 내곡동이 어떻게 다른 쪽보다 특혜를 받았는지 안 받았는지를 비교 분석을 해서 이건 분명히 특혜다 아니다를 얘기해야지 그냥 36억 5000만 원 받았다.
그리고 특혜분양을 했다고 하니까 자꾸만 이건 말싸움처럼 보이는 것 같아요. 공방에 공방만 계속 낳는 부분이 있기 때문에 그런 부분에 대해서도 명쾌하게 얘기를 했으면 오히려 유권자들이 좋은 판단을 할 수 있지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 처가의 내곡동 땅 때문에 지금 집중 공격을 받고 있는 오세훈 후보. 민주당 시장의 성추행으로 불거진 선거라는 점을 부각했습니다. 박영선 후보는 거듭 전직 시장의 성추행 사건에 사과하는 모습을 보였는데요. 이 장면도 보고 오시겠습니다.
[앵커]
박영선 후보가, 오세훈 후보가 무상급식 이 문제에 직을 걸다 보니까 보궐선거가 이뤄졌던 거 아니냐, 이렇게 공격하니까 바로 이번 선거가 왜 치러지는지 이 문제가 또 소환이 됐습니다. 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
서로 가장 아픈 부분이죠. 박영선 후보의 입장에서는 박원순 시장의 성비위 문제로 지금 보궐선거가 치러지는 이 부분. 그리고 또 후보를 낸 이 부분에 대해서는 굉장히 본인도 아프게 생각하고 있지 않겠습니까?
그래서 이 부분에 대해서 오세훈 후보가 굉장히 아프게 공격을 하니까 납작 자세를 낮췄어요. 죄송하게 생각한다. 그리고 이건 잘못됐다. 제가 볼 때 이런 태도는 굉장히 좋은 것 같아요. 잘못한 부분은 깨끗이 유권자들에게, 또 국민들에게 잘못했다고 사죄를 해야만 진정성이 전달될 수밖에 없고 또 새로운 길이 열리지 않겠습니까?
그런데 반면에 동시에 박영선 후보는 그런데 문제는 보궐선거 본인도 유발하지 않았느냐. 그러면서 지난 10년 전에 무상급식으로 인해서 직을 걸고 오세훈 후보가 물러난 그 사건을 얘기했어요. 그러면 무상급식에 대해서 본인의 입장은 뭐냐라고 공격을 하니까 이 부분에 대해서는 오세훈 후보가 명확하게 입장을 내지 않았어요. 무상급식에 대해서 찬성을 하는지, 반대를 하는지. 지금 현재 진행되고 있다? 그렇지만 부자 급식에는 반대한다는 애매한 태도를 보였는데.
따라서 제가 볼 때는 이 무상급식 문제, 지금 이것과 관련해서 차별화하려고 박영선 후보 같은 경우에는 유치원 무상급식 공약까지 꺼내든 그런 상황이기 때문에 계속해서 박영선 후보 측에서는 이걸 이슈화할 가능성이 높다, 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
박영선 후보는 계속해서 사과 메시지를 전하고 있는데 그럼에도 불구하고 여권 일각에서는 박원순 전 시장 옹호 목소리가 계속 나오던 상황이라서요. 이 문제는 박영선 후보로서는 구조적으로 좀 불리한 주제고 곤혹스러운 대목 아니겠습니까?
[김형준]
굉장히 곤혹스럽죠. 그리고 실제로 조사 결과를 심층 분석을 해 보면 원래 20대 여성들은 집권당, 특히 민주당에 굉장히 우호적이었었어요. 그런데 20대 남자는 굉장히 반대 성향을 보였지만.
최근에 20대 여성들에 있어서 지지가 굉장히 추락하는 모습을 보이면서 이 격차가 벌어지고 있는데. 저는 박영선 후보가 두 가지 면에서 아쉬운 부분은 뭐냐 하면 피해자를 왜 안 만나죠? 사과만 하지 말고 직접 가서 같이 껴안고 울고, 이 부분에 대해서 같은 여성으로서 참 안타깝고 여하튼 내가 시장이 되면 한시라도 빨리 복직하고 더 이상 이런 일이 일어나지 않도록 하겠다. 그러면 훨씬 더 피해자도... 그걸 안 하잖아요.
그러면서 사과만 한다고 하니까 나름대로 진정성에 대한 문제가 나오는 것이고. 두 번째, 지금 피해호소인이라고 해서 사퇴했었던 것만 자꾸 얘기를 하는데 그 사퇴한 고민정 의원이 지금 선거운동하러 막 다니면서 그게 SNS에도 나오고 이런 것이 오히려 진짜 사과하는 거냐라는 비판을 받을 수 있다는 것이죠. 오히려 고민정 의원 같은 경우에는 진짜 박영선 후보를 지지한다고 한다면 저렇게 광폭의 선거운동을 하는 것보다는 차분하게 선거 과정을 지켜보는 게 오히려 더 박영선 후보를 도와주는 게 아닌가라는 부분들이 분명히 존재한다. 그래서 이 두 가지 부분은 좀 아쉬워요.
최대 피해자가 결국 박영선 후보로 된 부분들도 있기 때문에. 그래서 여성단체를 포함해서 여성 시장 한번 만들어보자라는 부분들도 굉장히 많이 전개되고 있었었는데 이 부분이 깔끔하지 못하니까 올 수 있는 피해를 지금 박영선 후보가 보고 있는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
배종호 교수님, 박영선 후보가 진정성이 있다면 피해자를 지금 바로 만나는 것이 좋겠다, 이 의견은 어떻게 보십니까?
[배종호]
저는 그거 상당히 좋은 의견이라고 생각합니다. 진정성이 굉장히 중요한 것 아니겠습니까? 특히 지금 상황은 집권 5년차 선거이기 때문에 기본적으로 집권당이 굉장히 불리한 선거예요. 역대 선거를 보면 집권 5년차에 치러진 선거에서 집권당이 이긴 경우는 굉장히 드물었거든요.
특히 지금 현 정권 같은 경우 부동산 정책 문제, 거기에 대한 실패, 그리고 또 도덕성의 문제, 그리고 또 오만함의 문제. 이런 것들이 굉장히 다 어우러지면서 복합적으로 지금 영향을 미쳐서 지지율이 집권 이후 최저까지 떨어진 그런 상황 아니겠습니까? 이런 상황에서는 교수님도 말씀하셨고 저도 계속 얘기하고 있지만 낮은 자세로 납작 엎드려서 국민들의 마음을 담아내는, 그리고 경청하는 자세가 필요하고. 그러기 위해서는 다시 원점으로 돌아가서 초심에서부터 국민들의 뜻을 다시 한 번 생각하는, 그런 자세가 필요하지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
굵직한 이슈에 대한 공방도 뜨거웠고요. 어제 박영선 후보의 수직정원, 오세훈 후보의 안심소득 실험정책, 이걸 두고서는 모기는 어떻게 할 거냐, 베를린 인구가 몇 명이냐, 이런 아주 소소한 공방까지 이어졌는데 토론회에서는 굵직한 정책들을 들어볼 수 있는 시간이 있었으면 좋겠고요.
지금 여야 모두 유세 총력전에 들어간 이런 상황인데요. 김형준 교수님, 서울에서 오세훈 후보 지원 유세를 연일 하고 있는 안철수 대표. 부산도 간다고 합니다. 부산 하면 안 대표가 초중고를 다 나왔을 정도로 인연이 깊은데 표심에 어느 정도 영향이 있을 거라고 보십니까?
[김형준]
일단 안철수 후보가 패배하고 나서, 단일 후보 패배하고 나서 보인 행보는 그동안 안철수 후보가 갖고 있었던 부정적인 이미지를 많이 바꿔나가고 있는 것은 사실인 것 같아요. 그래서 안철수 후보는 선거 끝나고 나서 야권의 재편은 승리하든 패배하든 올 수밖에 없는 상황이고요.
그런 상황 속에서 본인이 나는 선거 과정 속에서 이렇게 열심히 정말 정권 심판을 위해서 싸웠기 때문에 그거에 대한 자신의 이런 행적에 대해서 평가를 해 달라고 하는 부분들이 분명히 있을 수 있는 거라고 볼 수 있고요. 그래서 꼭 서울시장 선거만이 아니라 부산까지 가서 유세에 광폭의 행보를 한다는 것은 그만큼 향후 정치적 행보를 높이기 위한 것이라고 보고요.
그건 정치인으로서는 가능한 얘기고. 70년에 YS, DJ하고 후보단일화 해서 DJ가 예상을 깨고 승리했는데요. 당시 YS가 전국을 돌아다니면서 김대중 대통령 후보 지원유세를 했었어요. 그게 굉장히 YS한테 많은 분들이 저렇게 정말 결단력이 좋았다는 받은 적이 있었는데요. 그걸 벤치마킹하면서 지금 안철수 대표가 유세에 지지를 하는 그런 행보를 하고 있는 것이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 여야 지도부 총력전이 벌어지고 있는 상황인데 여당도 오늘 서울, 부산에서 모두 총력전을 벌이고 있습니다. 그런데 여당이 지금 여론에서 밀리고 있지만 여당의 조직력을 무시할 수 없는 이런 상황이죠?
[배종호]
그렇습니다. 지금 여당에서는 바닥 민심은 상당히 여론조사 결과와 다르다, 특히 구체적으로는 샤이 진보, 샤이 민주 지지하는 그런 세력이 있기 때문에 지금 여론조사 결과는 많게는 20%포인트 가까이 지고 있지만 이런 샤이 진보, 샤이 민주계의 표심을 감안하면 한 10%포인트 정도의 격차밖에 없다. 그리고 얼마든지 이건 남은 선거운동 기간을 통해서 역전할 수 있다, 그런 입장이거든요.
그렇지만 전반적으로 가장 중요한 것은 지금 세가 밀리고 있는 이런 상황이기 때문에 전통적인 지지자들, 어떻게 투표장으로 결집할 수 있을지, 이게 가장 중요하고요. 역시 중도층 그리고 무당층을 어떻게 끌어내느냐, 이 부분이 가장 중요한데 이것과 관련해서는 문제제기만 가지고서는 한계가 있기 때문에 근본적인 정책적인 대안. 그리고 부동산 정책에 대한 신뢰 회복, 이런 부분이 가장 중요하지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
이번 재보궐선거의 가장 큰 이슈 하면 뭐니 뭐니 해도 부동산 아닐까 싶은데요. LH 투기 사태로 여론이 악화되고 연이어서 또 고위공직자들의 부동산 비위가 터져나오면서 민심이 지금 바닥까지 떨어진 상황인데요. 어제 반부패정책협의회를 주재한 문재인 대통령의 발언. 그리고 노영민 전 대통령 비서실장 이야기까지 같이 듣고 오시겠습니다.
[앵커]
어제 대통령이 썼던 마스크를 보면 부동산 부패청산이다, 이런 문구도 새겨져 있더라고요. 야단맞을 건 맞고 근원적으로 청산해야 된다. 대통령이 이런 얘기를 했는데 노영민 전 실장은 이런 표현은 대통령이 굉장히 화가 났을 때 쓰는 표현이다, 이런 얘기 듣고 왔거든요. 어제 대통령 발언의 핵심은 뭐였다고 보십니까?
[김형준]
부동산 투기 근절을 위한 제도적 장치를 강화시킨다는 거죠. 대통령이 화가 난 것하고 국민들이 화가 난 건, 국민이 더 화났어요. 그걸 판단해야지 노영민 실장이 나와서 저런 식의 발언을 하는 것에 대해서 별로 공감력이 떨어질 거다라고 보는데 정말 안타까운 건 만시지탄 리더십이에요.
굉장히 중요한 시점에 정치는 타이밍인데 바로 이 LH 사태 의혹이 터졌을 때 바로 변창흠 장관의 경질. 그리고 두 번째, 검사와 같이 해서 이 문제를 풀어가라. 경찰만이 아니라 검사도 투입시키고 그렇게 하면서 이 문제를 풀어갔어야 되는데 그 문제는 전부 다 뒤로 미루고 나서 결국 어떤 문제까지 터졌냐면 전셋값 파동에서 나온 국민들이 굉장히 지금 불안해하고 있는데 김상조 전 실장까지 터져버리니까 대통령이 어떤 얘기를 하더라도 이 정부가 제대로 하겠어? 이렇게 되는 부분이 있다는 말이에요.
그때 지난번에 경질할 때 과감하게 부동산 정책을 총괄하고 있는 김상조 정책실장을 경질했었어야죠. 그거 질질 미루다가 이번에 하고. 이번에 또 변창흠 장관도 시한부 무슨 위임을 해 주고. 이러다 보니까 도대체 이게 정말 이 문제와 관련해서 대통령이 의지가 있는 것인지에 대해서 국민들이 의심을 하는데 여하튼 대통령은 이 부분에 대해서는 정말 모든 인력을 다 충원해서라도 부동산 투기 근절 막아라. 이 부분에 대해서는 엄청난 나름대로의 의지를 보여준 건 사실인데요.
문제는 국민들이 그걸 공감할 수 있는 다른 여러 가지가 같이 함께 해야 된다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어제 부동산 투기 근절 대책, 굉장히 강력한 대책들이 발표가 됐는데 한 20가지 정도 되는 것 같습니다. 핵심 내용은 어떤 겁니까?
[배종호]
그러니까 예방부터 수사, 처벌, 환수. 이런 부분까지 아주 종합적인 대책이 나왔어요. 그러니까 예방과 관련해서는 역시 가장 중요한 게 이해충돌방지법이 통과가 돼야 되는데 그 문제는 국회에서 해야 되는데 문재인 대통령이 강력하게 했기 때문에 과연 국회에서 실천할지 지켜봐야 되겠고요.
그리고 재산 등록을 전 공무원까지 확대하겠다는 거예요, 부동산. 지금까지는 한 4급 이상, 24만 명 수준인데 이걸 전체적으로 확대하면 150만 명으로 확대가 되거든요. 그래서 배우자 그리고 직계존비속 하면 4인 가족만 기준으로 해도 이게 600만 명 되거든요. 그런데 저는 이게 상당히 큰 효과를 볼 수 있다고 봅니다.
그게 무슨 얘기냐면 YS 때 고위공직자 재산 등록제를 했지 않습니까? 그러면서 박준규 당시 국회의장이 날아가고 그리고 당시에 장관도 여러 명이 그만두는 그런 일들이 벌어졌거든요. 그런데 문제는 과연 이 부분이 현실적으로 이루어질 것인가라는 그런 부분. 후속 작업이 굉장히 중요하고요.
그리고 구체적으로 또 하나는 이익을 환수하겠다는 거 아니겠습니까, 불법 이익에 대해서. 그러면 불법 이익을 환수하려면 결국 소급해야 되거든요. 그러면 어떻게 소급할 것인가라는 부분. 위원회 심의가 잇따르는 그런 상황이거든요. 그렇지만 이 부분이 공익과 관련된 거다. 그리고 공직자들이 투기를 한 것이기 때문에 국기문란 행위다.
따라서 이건 반민족친일자처벌특별법이라든지 전두환, 노태우 두 전직 대통령을 처벌했던 5.18특별법 같은 그런 특별법을 만들어서라도 소급 처벌해야 된다라는 그런 주장이 높은데 과연 이걸 그대로 실천해낼지, 이 부분은 앞으로 지켜봐야 될 대목이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
예방부터 대처까지 강력한 대책들 정리를 해 주셨는데 지금 말씀하신 대로 논의해야 될 부분 가운데 모든 공무원 재산 등록, 이 부분 관련해서는 24만 명에서 150만 명으로 는다고 하셨죠. 그러면 관리하는 행정력을 어떻게 할 것인가와 공무원 입장에서는 잠재적인 범죄자 취급을 당하는 거 아니냐, 이런 불만의 목소리도 나오는 것 같고요. 부당이득 환수, 이 부분은 지금 법적으로 가능할까, 이 문제가 남는데요. 어떻게 보십니까?
[김형준]
지금 배 교수님 말씀하신 것처럼 과거 사례가 있다 하더라도 자꾸만 소급법, 특별법 이런 게 나오는 것에 대해서 저는 그렇게 크게 바람직하다고 보지는 않지만 일반 국민들이 이 부분에 대해서 강력하게 원하고 있기 때문에. 그러니까 이게 어떤 이득을 어떻게 환수할 것인가에 대한 건 앞으로 더 추후적이고 상세한, 제도화하고 입법화 과정이 있어야 되는데 저는 하나 아쉬운 부분은 고위공직자에 대한 부동산 투기 의혹에 대해서 강력한 의지를 보인 것. 정말 환영합니다. 그리고 그렇게 꼭 이루어졌으면 좋겠고요.
그러면 일반인들의 부동산 투기 억제하는 것에 대한 것도 같이 나와야죠. 그러려면 부동산 공급을 확대해서 집값이 안정되면 투기가 없어지잖아요. 이걸 자꾸만 국민들은 집값 안정을 원하는 부분들도 있다. 그러니까 집값 안정과 부동산 투기라는 이 두 가지를 같이, 두 마리 토끼를 같이 잡을 수 있는 아주 고도의 세밀하고도 굉장히 촘촘한 정책이 실질적으로 필요한 단계가 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 여러 가지 투기에 대해서 국민들 민심이 굉장히 안 좋은 상황인데. 가장 최근에 민심에 기름을 부은 게 김상조 청와대 정책실장, 임대차법 시행 이틀 전에 전셋값을 대폭 올렸다는 이 부분이었는데요. 어제 사표가 만 하루도 안 돼서 수리가 된 굉장히 이례적인 상황도 보셨습니다.
그런데 김 전 실장의 사표 수리 이후에 보니까 하나 더 나온 내용인데 내 보증금이 올랐기 때문에 보증금을 올릴 수밖에 없었다, 이렇게 해명을 했는데 예금이 14억이 있어서요. 국민들이 화나고 실망하는 지점이 재산이 많고 적고의 이런 지점이 아니라 다른 지점이 있는 것 같습니다.
[배종호]
두 가지 다 부적절하죠. 지금 김상조 전 실장 같은 경우는 문재인 정부의 부동산 정책을 총괄하는 최고위 참모 아니겠습니까?
[앵커]
정책실장이었죠.
[배종호]
정책실장 같은 경우에. 그런데 임대차 보호법 시행하기 이틀 전에 무려 14%까지 올렸다는 거 아니겠습니까? 그렇다면 굉장히 이중성이 드러나는 모습이기 때문에 과연 문재인 대통령의 부동산 관련해서 최고위 참모가 이런 행태를 보일 경우에 문재인 정부가 추진하고 있는 부동산 정책을 어떻게 신뢰할 수 있겠는가라는 문제가 제기될 수밖에 없는 상황이에요.
그리고 그 이후에 본인이 내놨던 해명도 적절하지 않아요. 말씀하신 대로 본인이 물론 자기 살고 있던 전세 보증금을 2억이나 올리니까 자기도 올릴 수밖에 없었다라는 해명이지만 일반인 같으면 그 해명이 어느 정도 받아들여질 것 같아요.
그렇지만 본인은 특수한 신분이고 또 말씀하신 대로 예금이 한 14억 정도 있다는 거 아니겠습니까?
그렇다면 상당히 설득력이 떨어지는 그런 상황. 그렇기 때문에 문재인 대통령 입장에서는 지금 부동산 정책의 단순한 실패의 문제가 아니고 부동산 정책에 대한 신뢰의 문제, 그리고 현 정부 전체에 대한 신뢰의 문제까지 연결되기 때문에 제가 볼 때는 하루도 채 안 돼서 전격적으로 경질한 것 아닌가, 이렇게 생각이 들고요.
이걸 본보기로 삼아서 더더욱 문재인 대통령을 보좌하는 참모들은 낮은 자세로 , 본인이 솔선수범하는 자세로 문재인 대통령을 보필할 필요가 있다라는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[앵커]
이해찬 전 대표가 얼마 전에 윗물은 맑은데 아래로 가면 잘못된 관행이 남아 있다, 이런 얘기하지 않았습니까? 그런데 김상조 정책실장 말고도 임대차 3법에 찬성한 의원들도 직전에 부동산 전세보증금을 크게 올렸다, 이런 보도도 나왔습니다. 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[김형준]
저는 윗물이 맑아야 아랫물이 맑았다는 속담을 배워왔지, 이해찬 전 대표 말대로 윗물은 맑은데 아랫물이 흐리다. 그게 오히려 표를 떨어뜨리는 거예요, 한마디로 얘기하면. 그리고 저는 김상조 전 실장의 표로 수십만 표가 날아갔을 거라고 봅니다.
국민이 분노를 일으키는 부분들이 있기 때문에. 그리고 국민들이 바라는 것은 지금 거짓해명하고 있다고 오세훈 후보를 공격하면서 실제로 보면 여권 핵심층에서는 거짓과 불공정이 난무하고 있는 것을 어떻게 우리는 바라봐야 되느냐라고 하는 그런 부분들이 있어요. 너무 답답합니다.
그래서 결국은 도덕성에 관련된 부분들이 특히 최고위 공직자들은 최우선 삼아야 되는데 김상조 전 실장이 왜 나쁘냐면 내부 정보를 이용한 거예요, 한마디로 얘기하면. LH투기 의혹 문제가 내부 정보를 이용해서 땅 투기한 거 아닙니까?
이게 언제 임대차 법이 될 걸 분명히 아는 정책실장이 이틀 전에 했다는 건 내부 정보를 교묘하게 이용해서 한 것 아닙니까. 그렇게 비판받을 수 있다는 말이에요.
[앵커]
그런데 이거는 보도가 계속 나왔던, 안들이 계속 나왔던 상황이라.
[김형준]
그럼에도 불구하고 그렇게 사람들이인식을 한다는 거죠. 그런 것에 대해서 정부가 강도 높은 나름대로의 자성과 성찰의 시기가 와야 되지 않나라는 생각을 합니다.
[앵커]
자성과 성찰 말씀하셨는데 상황이 이렇게 되니까 여당에서 진짜 자성과 반성의 목소리가 터져 나왔습니다. 처음으로 정부의 부동산 정책 관련해서 고개를 숙인 건데요. 김종민, 양향자 두 최고위원 발언 듣고 오겠습니다.
[앵커]
절절한 반성문 듣고 오셨는데 어떻게 보셨습니까?
[배종호]
집권당의 최고위원들이 이렇게 자성과 반성의 목소리를 내놓는 것은 굉장히 바람직하죠. 왜냐하면 집권당 최고위원 하면 집권당의 방향타들이다, 이렇게 얘기할 수 있거든요. 다만 상당히 늦지 않았나, 이런 생각이 듭니다.
지금 국민들의 분노, 임계점을 이미 넘은 상황. 그래서 집권당과 역시 대통령 지지율도 최저를 기록하고 있는 이런 상황에서 나왔다는 부분이 만시지탄이고. 이런 자성과 반성으로 끝날 것이 아니고 구체적인 대안 제시가 필요하거든요. 그래서 부동산 값 폭등을 막는 부분과 동시에 실질적인 삶을 도와주기 위해서는 지금 대출 문제도 상당히 심각한 부분이에요.
그래서 LTV, DTI를 현실화시키겠다는 건데 이 부분은 제가 볼 때는 굉장히 바람직한 것 같고. 그리고 더 나아가서는 장기 무주택자 그리고 생애최초 주택구입자들을 위한 배려도 생각한다는데 플러스, 제가 볼 때는 1인 1거주, 실보유자들을 위한 대책. 그리고 또 고령자들 가운데 퇴직자, 연금 내지는 고정수입이 없는 사람들을 위한 실질적인 제도적인 보완 장치도 필요하지 않나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
선거 앞두고 조금 늦은 반성문이었다, 이런 평가를 해 주셨고요. 실질적인 대책이 마련되는 게 중요하겠죠. 민주당, 오늘 소속 의원 174명 전원에 대한 부동산 전수조사 해 달라. 국민 권익위원회에 의뢰를 한다고 발표했습니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
선거가 참 좋은 거잖아요. 저는 민주주의에서 선거가 정말 민주주의의 꽃이라는 이유는 정부의 책임성과 정부의 나름대로 반응성을 제고시켜서 유권자가 판단하고 변화를 주기 때문에 선거가 참 위대한 거거든요.
그런 의미에서 봤을 때 지금 민주당은 집권당이니까 우선적으로 전수조사를 하고 또 국가인권위원회에서 하는 거잖아요.
그게 훨씬 더 실효성이 있는 나름대로의 장치라 볼 수 있기 때문에 저는 발빠르게 여당이 하면 자연스럽게 야당도 같이 따라가서 우리가 얘기했었던 의원들에 대한 전수조사, 더불어서 지방의회까지도 확대할 수 있는 장치가 마련됐으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
안 그래도 야당도 전수조사 의뢰해라, 이렇게 요구하는 목소리가 나왔더라고요. 이해충돌방지법도 지금 서로 한다고는 하는데 통과는 안 되고 있는 상황이라서 이 부분도 지켜보도록 하겠습니다.
지금까지 김형준 명지대 교수, 배종호 세한대 교수 두 분과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]감사합니다.
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