AD
■ 진행 : 나연수 앵커
■ 출연 : 김형준 / 명지대 교수, 박창환 / 장안대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자택 압수수색에 이어 두 자녀를 소환해 조사했습니다. 조국 장관 가족의 의혹을 향해 점점 속력을 올려가는 윤석열 호. 조국 정국 속에 20대 국회 마지막 정기국회는 항로를 찾지 못하고 있습니다. 나이트포커스 김형준 명지대 교수, 박창환 장안대 교수 나오셨습니다. 두 분 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
오늘 주제어 영상 먼저 보겠습니다. 조국 장관의 부인 정경심 교수가 페이스북에 글을 올렸습니다. 검찰이 압수수색만 한 게 아니라 어제는 아들 조 씨를 비공개 소환 조사했는데요. 이후에 올린 글이죠?
[박창환]
아들 조 씨가 2013년에 서울대 공익인권법센터 여기에서 인턴 활동 예정증명서를 발급받은 적이 있었습니다. 그리고 2017년에는 인턴을 했으니까 그 이후에 인턴 활동증명서를 발급받았어요. 그런데 이제 이것이 허위발급 됐다 또는 위조됐다, 이런 논란이 있었는데. 이것과 관련해서 10시간 넘게 검찰에서 소환조사를 받았습니다.
[앵커]
16시간동안요...
[박창환]
아침 10시에 시작해서 심야 시간에 끝이 났는데. 사실 검찰 조사를 받으면 죄가 없는 사람도 굉장히 위축되기 마련이거든요. 그런데 자신의 어떤 고등학교 때의 그런 행동 그리고 부모님의 동의를 얻어서 한 행위가 아닙니까? 그런데 이런 강도높은 조사를 받고 집에 와서 굉장히 어려움을 토로했겠죠. 그걸 들은 어머니 입장에서는 당연히 눈물의 SNS를 올리는 것이 어떻게 보면 용인할 수 있는 그런 내용이지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
가슴에 피눈물이 난다, 이런 표현을 썼습니다. 사실 정경심 교수가 페북에 글을 올린 것이 이번이 처음은 아니지만 기존에는 좀 사실 관계를 해명하기 위한, 좀 설명하기 위한 글들이 많았는데 이번에는 분위기가 좀 다른 것 같네요.
[김형준]
그동안는 언론 보도와 관련돼서 잘못된 보도에 대해서 의견을 굉장히 많이 얘기를 했는데요. 딸도 두 번 소환 당하고 또 아들도 16시간 소환되다 보니까 사실 격한 감정을 표현한 것 같습니다. 저는 이해하는 부분이 굉장히 커요. 저도 딸이 하나지만 딸과 아들이 그렇게 한다고 한다면 마음이 얼마나 아프겠습니까? 그래서 피눈물이 난다고 할 정도로 하는 부분 그리고 또 아이의 자존감이 여지없이 무너져 내려갔다는 부분에 대해서는 이해하는 부분들도 분명히 있습니다.
그러다 보니까 이것이 조국 장관 지지층에서는 아주 빠르게 확산되는 부분들이 있는데. 두 가지 면을 지적을 하고 싶어요. 첫 번째는 뭐냐 하면 아이의 마음이 여지없이 무너지는 것도 있지만 현 상황 속에서 국민의 마음도 여지없이 무너지고 있다라는 것도 좀 헤아려줬으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 아이들을 정말 힘들게 하는 게 검찰일까요, 언론일까요? 저는 조국 장관이라고 봅니다.
[앵커] 어떤 면에서요?
[김형준]
그건 뭐냐 하면 누가 보더라도 가장 어려운 부분은 조국 장관이 결심을 하지 못하고 있다고 하지만 지금 지난번에 기자간담회하고 청문회에서 조국 장관 후보자가 얘기한 거와 지금 나와 있는 보도내용하고 상당히 불리한 진술이라든지 증거들이 지금 나오고 있다.
예를 들어서 서울대학교 인턴 그와 관련돼서도 말이죠. 자기는 장영표 교수 전혀 모른다고 했는데 아들은 직접 조국 장관이 전화를 해서 세미나에 참석을 했다라고 하는 이런 것들이 실은 검찰에서 보도를 낸 게 아니라 본인이 직접 그 얘기를 했다는 말이에요. 이러한 굉장히 불리한 증언들이 나와 있기 때문에 이제는 좀 조국 장관이 숙고와 숙고를 해야 될 시점이 아닌가 생각을 좀 합니다.
[앵커]
본인의 상황에 대한 괴로움도 토로를 한 것 같아요. 의혹이 불거질 당시에 이제 학교를 나가는 이런 상황을 덫에 걸린 쥐새끼 같았다, 이제 이런 표현을 써서 좀 심정을 토로하기도 했는데 상당히 격한 표현이거든요.
[박창환]
그렇죠. 그 입장이 되면 충분히 이런 얘기가 나올 수 있는 상황입니다. 왜냐하면 지난 한 달 동안 대한민국의 모든 언론이 정경심 교수를 쫓아다녔잖아요. 정경심 교수뿐만이 아니라 자녀, 딸의 숙소에 밤늦게까지 이렇게 찾아오는 기자들도 있었다고 하니까 진짜 옴짝달짝 못하는 기분을 느꼈을 거예요.
거기에다가 자신의 자녀들이 검찰에 두 번씩 불려가고 이런 것들을 보면서 굉장히 언론의 수많은 의혹 속에서 자신은 버텼지만 어떻게 보면 자신의 자녀들까지 그렇게 내몰리는 현실을 보면 거기에다가 그것이 단순하게 그냥 의혹제기가 아니잖아요. 사법기관이 너는 이런 죄를 지었어라고 규정을 하는 거거든요.
이것을 실제로 당해 보면 굉장히 이제 어려움 상황에 처하게 됩니다. 그러니까 자기 얘기는 누구도 들어주지 않고 사법기관에 의해서 규정이 돼 가는 그런 상태에서 자기는 언론에 나올 수 있는 건 SNS밖에 없고 이렇게 되니까 옴짝달싹 못하는 덫에 걸린 것 같다라는 느낌을 심경을 토로한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
정경심 교수 글을 보고 많은 야당 의원들이 공개적으로 페이스북, SNS에 글을 올리기도 했는데요. 비난 여론의 내용은 대체로 김형준 교수님께서 말씀하신 내용이랑 비슷한 것 같네요.
[김형준]
비슷하죠. 저 같으면 굳이 저걸 SNS에서 심경 피력을 할 필요가 좀 있을까, 그런 생각이 좀 들어요. 왜냐하면 저건 어차피 진영의 논리로 빠질 수밖에 없지 않습니까? 그러니까 조국 장관을 지지하는 층에서는 정 교수에 대한 부분에 대해서 호응하는 게 있겠고 야당에서는 결국은 왜 이런 일이 발생했느냐라고 하는는 인과관계적 측면에서 본다면 결국은 책임은 정 교수가 지어야 되는 거 아니냐, 이런 부분들이 있기 때문에.
이런 경우에는 아무리 감정이 격화된다 하더라도 되도록이면 그냥 SNS에 대한 그런 글을 올리기보다는 차분하게 검찰에 대한 조사가 곧 아마도 이번 주 아니면 다음 주에 소환될 가능성이 높지 않습니까? 그때까지는 차분하게 그것을 대비하는 그런 모습이 좀 낫지 않을까라는 생각을 개인적으로 좀 충언드리고 싶습니다.
[앵커]
정경심 교수의 소환 말씀하신 대로 임박했다는 건 알겠는데 검찰이 날짜를 정확히 못 박지는 않았습니다. 일단 청사 1층으로 출입할 것이다. 여기까지 확인을 해줬는데 여기에도 의미가 있나요?
[박창환]
우리가 이제 과거에 노무현 전 대통령 때도 포토라인에 쓰게 하느냐, 쓰게 하지 않느냐 이게 굉장히 큰 의미가 있었어요. 결국은 당시에 검찰이 노무현 전 대통령을 포토라인에 세우게 한 것, 그것이 결국에 나중에 비극적인 죽음으로 이어지게 되는 계기가 됐었는데. 지금 정경심 교수를 포토라인에 쓰게 한다, 이건 두세 가지의 의미가 있겠죠. 일단 첫 번째로는 기소의 의지를 갖다가 기소하겠다라고 하는 의지를 보여주는 겁니다.
그리고 일종의 국민들 앞에 이 사람은 유죄다라고 하는 말은 안 하지만 그 포토라인에 세우는 것 자체가 그런 것들을 의지하는 것이거든요. 결국은 이것도 굉장히 정치적인 행동이 될 수 있는 거예요. 그러니까 지금 자녀들에 대해서는 비공개 조사를 했고 지금 검찰과 이야기가 조금씩 다르기는 하지만 아직 사실확인이 안 된 거지만 정경심 교수는 소환 요구를 한 번도 받은 적이 없다라고 장관 측에서 얘기를 하고 있지 않습니까?
그렇게 따지면 한 번도 소환 조사하지 않는데 포토라인에 세운다, 이건 검찰은 우리는 증거 다 가지고 있고 유죄를 확신하기 때문에 공개적으로 당신을 부르는 거다, 이런 의미가 되기 때문에 이제 정경심 교수 입장이나 조국 장관 입장에서는 포토라인에 선다, 이것이 의미하는 바가 상당히 큰 의미를 갖게 되는 거죠. [앵커] 그동안 공개행보를 자제하면서 조국 장관 관련 수사에도 입을 열지 않았던 윤석열 검찰총장. 오늘 외부 행사에 나섰습니다. 수사와 관련한 언론 질문에 대답을 내놨는지 함께 보시죠.
[윤석열 / 검찰총장 : (장관 일가 수사에는 차질 없나요? 언제쯤 마무리될 예정인가요?) 오늘 마약류 퇴치를 위한 국제협력회의니까 외국 손님들도 많이 오시고 하니까 많은 관심을 부탁 드리겠습니다. 수사는 절차에 따라 진행되고 있습니다. (총장님 헌법 정신에 따라서 수사가 진행된다는 입장은..?)]
[앵커]
절차에 따라서 진행이 되고 있다. 의혹에 대해서 확인이 단계적으로 되고 있다는 뜻일까요? 원론적인 뜻일까요?
[김형준]
가장 원론적인 답변인데요. 절차에 따라서 움직인다는 것은 어떠한 외압도 본인에게는 통하지 않는다는 거를 상징적으로 보여주는 말이라고 저는 보고요. 여기에 조금 전에 얘기했었던 정경심 교수 소환 문제와도 연결될 수 있을 것 같아요. 그러니까 절차에 따라서 움직인다는 거는 딸하고 아들은 비공개 소환을 했기 때문에 옳다고 생각이 듭니다.
그러나 실은 이번 의혹의 정점에 조국 장관하고 정경심 교수가 있다고 한다면 당연히 공개적으로 그 부분에 대해서 지금까지의 모든 관행에 따라서 전직 대통령도 공개 소환이 됐는데 왜 정경심 교수가 어떤 이유 때문에 법무부 장관 부인이라는 이유 하나만으로 비공개 소환을 한다? 그거는 오히려 또 검찰로 봐서는 눈치보는 거 아니냐는 의혹을 받을 수 있기 때문에 아마 윤석열 총장은 그런 두 가지를 강조한 것 같아요. 정말 절차에 따른다는 것은 어떠한 정치적 개입도 없다라는 것을 보여주는 그러한 나름대로의 상징적인 말을 하지 않았나 생각을 합니다.
[앵커]
검찰의 수사를 바라보는 시각도 제각각인데요. 그동안 조국 장관을 업무해 왔던 유시민 노무현재단 이사장이 어제 유튜브방송 알릴레오 시즌2를 시작했습니다. 방송 재개에 정치권 시선이 쏠렸는데 첫 방송에서 검찰 수사를 맹비난했습니다. 들어보시죠.
[유시민 / 노무현재단 이사장 : 검찰이 내 컴퓨터 하드디스크 드라이브 다 가지고 가서 그거를 분석해서 거기서 뭘 찾아서 나를 기소하거나 혹은 유죄선고를 받아내기 위한 증거로 사용 할 텐데. 이 복제가. 그래야 나중에 혹시 검찰이 엉뚱한 걸 하면 증명할 수 있죠. 증거인멸 시도가 아니에요. 증거를 지키기 위한 거지.(정경심 구속영장) 기각될 확률과 발부될 확률이 반반쯤 된다고 보고요. 원래 정상적인 국가에서라면 0%에요. 발부될 확률이. 그런데 50% 있다고 봐요. 그렇게 해서 발부가 되면 조국 패. 영장이 기각되면 검찰 패죠.]
[앵커]
예민한 시기에 첫방송에서 검찰을 강도 높게 저격했습니다. 나름대로 취재한 내용을 조금 공유하기도 했어요. 그런데 상당히 구체적인 내용들이 들어 있어서 어디서 누구에게 취재를 했을까 이 부분도 저는 좀 궁금하던데요.
[박창환]
다른 내용들은 기존에 나왔던 내용들이 많이 있었습니다. 유시민 전 장관 측에서 그동안에 얘기했던 것도 있고 또 지지층에서 얘기가 나왔던 것들도 있는데 좀 새롭게 나온 얘기가 한동훈 검사장 얘기가 나왔어요. N거기서 지금 사모펀드 건과 관련해서 자본시장법을 적용하려고 하고 있다. 여기에서 뭔가 WFM과 관련해 가지고 확신을 가지고 있고 이것이 윤석열 총장에게 영향을 미쳤고 그래서 윤 총장이 급하게 청와대 보고까지 하려고 했다, 이런 내용들이 들어 있어요.
그러니까 이 내용들을 도대체 어디서 들었는지 이게 사실 소위 이면에 가려진 뒷 이야기 아닙니까? 이런 뒷이야기가 유시민 작가에 의해서 오늘 처음 이야기가 나왔거든요. 그런데 이게 사실인지 아닌지 아직 확인도 불가능하고 그래서 이게 구체적으로 뭐가 문제인지 사실 이것도 확연하게 드러나지는 않아요. 그러니까 약간 두루뭉실하게 얘기한 측면도 있거든요. 그래서 이 부분을 나중에 구체적으로 얘기가 나올지 아니면 그냥 뒷이야기로 그냥 흘러갈지 이 부분은 좀 더 지켜봐야 할 대목인 것 같습니다.
[앵커]
정경심 교수의 PC 반출 부분을 설명한 부분이 오늘 하루 종일 가장 큰 화제가 된 것 같은데요.
[김형준]
상식적이지 않죠. 예를 들어서 그런 식으로 따지면 왜 하드웨어를 바꿀려고 그래요. 그대로 놔두죠. 그런 면에서 봤을 때 좀 그렇고. 저는 유시민 작가가, 이사장이 2013년도 3월 13일날 자신이 쓴 책이 있어요. 어떻게 살 것인가. 저는 가서 다시 한 번 읽어봤으면 좋겠어요. 본인 스스로가. 어떤 내용이 들어 있냐면 내가 하는 일들을 의미가 있다고 믿지만 그건 어디까지나 내 생각일뿐인 것을 인정한다.
또 어떤 말까지 했냐면 내 생각이 옳다고 확신하는 경우에도 모두가 그것을 받아들여야 한다고 주장하지는 않는다. 본인이 한 말이에요. 그래서 이것을 마치 자기 주장은 굉장히 선이고 굉장히 옳고 이러한 것들도 내포하고 있기 때문에 자신이 6년 전에 썼었던 책을 다시 한 번 읽어봤으면 좋겠다 그러고 나서 뭐라고까지 했냐면 좋은 사람들을 사랑하지만 무조건적이고 절대적인 사랑을 믿지 않는다고까지 얘기를 했단 말이에요.
이렇게까지 썼으면 거기에 맞춰서 거기에 합당한 말을 해야지, 더 나아가서 증거인멸이 아니라 증거를 지키기 위하려고 하는 건 궤변입니다. 한마디로 해서 도저히 받아들일 수 없는 부분들이다라는 말씀을 드리고. 예를 들어서 기각되면 책임을 져라, 똑같은 걸 물어보고 싶습니다.
만약에 예를 들어서 기각이 되지 않고 영장이 발부가 되면 조국 장관은 내려오는 건가요? 거기에 대한 답도 해야죠, 같이. 그리고 우병우 민정수석은 두 번이나 기각된 다음에 세 번째 발부됐어요. 언제 발부될지는 모르니까 그걸 최종적으로 한 번째냐, 두 번째냐 세 번째냐. 그런 것도 제대로 얘기하지 않고 저런 식으로 얘기한다는 거는 그동안 유시민 이사장이 얘기했던 거와 자기를 완전히 부정하는 그러한 어로이기 때문에 상당히 조심스럽고 그동안 자기가 무슨말을 했는지 성찰해 보고 저런 방송을 좀 했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
비슷한 비판이 야권을 중심으로 나오고 있어서 야권의 목소리 먼저 들어보고 이야기 이어가도록 하겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 세 치 혀 국민 선동이 전문인 또 다른 여권 인사는 정경심 교수의 PC 빼돌리기를 증거 보존으로 포장합니다. 수 많은 분들이 국민을 개·돼지로 아느냐 하고 분노하고 있습니다.]
[김정화 / 바른미래당 대변인 : 조국의 비리는 '숨길레오', 촉새의 혀는 '나설레오' 입니까? 옳고 그름보다 '네 편 내 편만' 있는…]
[앵커]
한국당, 바른미래당뿐만 아니라 오늘은 법조계에서도 공개적인 비판이 많이 나왔습니다. 역시나 검찰의 증거조작 가능성을 언급한 것 때문인 것 같은데 교수님은 어떻게 생각하세요.
[박창환]
맞습니다. 그러니까 PC 반출이 선의. 그러니까 정경심 교수 측에서는 처음에는 자신이 그 컴퓨터를 쓰기 위해서 가져왔다라고 했어요. 쓰기 위해서 가져왔는데 하드는 왜 바꿨냐 그러니까 내가 복사해 놓을려고 그랬다, 이렇게 했지 않습니까? 그러면 이 말만 믿고 그다음 단계는 건너뛰어서 검찰이 혹시 조작할까봐라고 하는 건 이거는 지금 결과적으로 유시민 작가의 추측이거든요. 어떠한 증거나 어떠한 뭐라고 그럴까요. 내용이 없는 거예요, 합리적인 증거가 없는 겁니다.
좀 그런 쪽에서 뭐라고 그럴까요. 의도, 의도를 가지고 너무 부각시키다 보니까 상대방의 의도는 다 나쁜 것으로 치부해 버리는 그래서 검찰이 과연 증거를 조작할 수 있느냐, 여기에 대해서도 많은 반발이 있는 건데 검찰이 정보를 조작한다, 이건 사실은 일반 국민들이 받아들이기 어려운 부분이에요.
단 예를 들어 정경심 교수의 진정성을 얘기한다고 한다면 그걸 대변해 준다고 한다면 그거는 뭐 할 수 있는 얘기입니다. 하지만 검찰이 증거 조작 할까봐 지키기 위해서 했다. 이거는 단거를 너무 뛰어넘는 거 아니냐. 그래서 도를 넘었다, 이 부분은.
[앵커]
도를 넘었다고 평가하신다면 지금 유시민 이사장이 이런 이야기를 오늘 한 것은 어떤 감정적으로 굉장히 안타까움을 느꼈기 때문일까요. 아니면 정말 이럴 정도로 검찰이 이렇게까지 증거를 조작할 가능성까지 있다라고 상황을 보고있는 걸까요? 어떻게 보십니까?
[박창환]
지금 아마 후자의 이야기를 하고 싶은 것 같아요. 그러니까 검찰이 지금 서울에 있는 수도권에 있는 특수부 검사 다 동원하고도 모자라서 지방에서까지 지금 검사들 차출해서 하고 있지 않습니까? 그런데 나온 게 별로 없으니까 나올 때까지, 그러니까 뭐가 있어서 조사하는 게 아니라 뭐가 나올 때까지 조사를 하는 거 아니냐라고 하는 검찰의 의도를 가지고 있다라고 하는 것을 갖다가 조국 낙마라고 하는 이런 것에 대해서 의심을 하다 보니까 이 의심이 이제 증거조작에까지 이렇게 좀 나가게 됐는데. 많은 지지층도 그런 것들을 의심을 하고 있는 것 같아요.
그러니까 지금 한 달 넘게 검찰의 수사가 이어지고 있는데 명확하게 이런 증거가 나왔다 그래서 이것을 유죄다, 이런 게 아니고 수사는 계속 확대되어 가고 그리고 조사 기간은 길어져가고 정말 최고의 인력과 최대의 수사기관이 동원됐는데 나온 게 없으니까. 그래서 이거는 뭔가 의도가 있다, 이렇게 보는 것 같고 그래서 지지층이 검찰개혁에 대한 어떤 집결, 지지층의 집결이 현재 이루어지고 있는 상황이거든요. 유시민 작가가 이 시점에서 조금 더 냉정하게 얘기를 했다면 어땠을까 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
[앵커]
검찰개혁. 오늘 조국 법무부 장관도 꿋꿋하게 이 검찰개혁 행보를 이어나갔습니다. 대전지검 천안지청을 찾은 조국 장관의 말 들어보시죠.
[조국 / 법무부 장관 : 오늘 검사분들하고 검찰 직원분들로부터 현재 마련돼있는 검찰개혁 방안 형사·공판부 우대 강화 방안, 검찰 직원분들의 향후 지위나 처우 개선방안 등에 대해서 진솔한 얘기를 들었습니다. 제가 주로 경청했고요. 오늘 들은 얘기를 다 취합해서 법무부 차원에서 어떤 개선안을 만들 것인지 고민하겠습니다. 감사합니다. (검찰 수사받는 상황에 대해서는 검사들이 어떤 얘기를 했나요?) 특별한 얘기는 없었습니다.]
[앵커]
오늘 두 번째 검사와의 대화였습니다. 천안지청 찾은 이유가 있나요?
[김형준]
실질적으로 저는 여쭤보고 싶은 게 대한민국 국민 중에서 사법개혁을 원하지 않는 사람이 있나요? 검찰개혁 다 원합니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 시점과 그리고 누가 그것을 주도하느냐 그리고 어떻게 하느냐가 문제이지 않습니까? 지금 참 조국 장관도 저렇게 행보를 하는 것에 대해서 설득력이 약한 부분은 뭐냐 하면 본인이 압수수색의 대상이 됐지 않습니까?
그러면 굳이 저렇게 절박한가요. 천안지청에 가서 2번이나 검사와 대화를 할 정도로 지금 저렇게 절박한 건 아니잖아요. 이럴 경우에는 차라리 차분하게 저런 행보를 하는 것보다는 어떻게 하면 이 부분 속에서 정말 검찰은 검찰 일을 하고 물론 법무부는 법무 일을 한다고 하지만 좀 엇박자인 것 같아요.
그러니까 자꾸만 오히려 국민들이 느낄 때는 좀 초조한 게 아니냐는 부분들 속에서 그런 부분이 있어서 조금 이러한 검사와의 대화는 여러 면에서 봐도 나중에 당연히 필요하겠죠. 모든 사건이 종료가 되고 그러고 나서 얼마든지 검사와 할 수 있는데 굳이 이 시점에서 하려고 하다 보니까 이게 조금 임팩트도 약하고 그리고 설득력도 좀 떨어지지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
박 교수님도 좀 부적절하다고 보십니까?
[박창환]
아닙니다. 저는 장관 월급을 받고 있습니다. 월급을 받으면 일을 하는 게 당연하죠. 왜 장관 됐습니까? 검찰개혁 하라고 됐습니다. 지금 굉장히 시기나 내용이 부적절하다라고 말씀하셨는데 저는 결코 동의할 수 없습니다.
왜냐하면 검찰개혁이라고 하는 거요. 노무현 전 대통령이 검찰개혁 하겠다고 그랬다가 국민들 앞에서 완전히 검사들에게 망신을 당하고 이후에 퇴임 이후에 포토라인까지 섰어요. 이후에 검찰개혁 안 이루어졌고 그것이 결국은 우병우 사태까지 이어졌습니다. 그래서 많은 국민들이 검찰개혁 해야 된다라고 제1의 과제로 지금 문재인 정부가 추진하게 된 거잖아요.
그런데 지금 지난 3년 동안 그것을 갖다가 법적으로 해 보려고 하다가 안 되니까 지금 패스트트랙에 태운 것이고 그것조차도 진도가 안 나가니까 검찰하고 싸울려면 , 목숨 내놓고 싸워야 되는 상황이에요. 그런데 그럴 만한 과연 자신의 모든 것, 가족이 조사받고 탈탈 털리고 그런 대한민국의 모든 언론을 상대해야 되고 그런 사람이 과연 얼마나 있을까.
이번에 조국 장관이 만약에 낙마하게 되면 그 이후에 검찰개혁을 과연 할 수 있는 용기를 가진 사람이 있을까라는 들 수 있다라는 거죠. 그런 점에서 마음이 급하다라고 하는 거는 저는 충분히 이해가 됩니다. 왜냐하면 지금 검찰개혁을 이번에도 못 한다라면 앞으로 검찰개혁은 물건너갔다라고 이렇게 바라보는 시각도 분명히 있거든요.
[앵커]
그렇다면 조국 장관 수사를 국민은 어떻게 바라보고 있을까요. 여론조사 결과 함께 보겠습니다. 오마이뉴스 의뢰로 리얼미터가 조사한 여론조사 결과, 조국 장관 가족에 대한 검찰의 수사가 과도하다라는 의견이 49.1%, 적절하다라는 의견이 42.7%입니다. 일단은 과도하다고 보는 의견이 수치상으로 좀 더 높은데요.
[김형준]
저는 오차범위가 표집오차가 94%에서 플러스, 마이너스가 4.4 그런데 500명을 놓고 했기 때문에 실은 똑같은 거예요. 수치상으로는 의미가 없는 거예요. 오차범위 내에서 앞섰다 그러는데 조국 수석 어떻게 보십니까. 과도하다, 적절하다라고 나왔는데요.
한편으로 보면 이게 굉장히 이념적 진영으로 나눠져 있기 때문에 제가 조사 결과를 다시 통계표를 보니까 중도층에서는 적절하다는 비율이 훨씬 높습니다, 52.5 그리고 과도하다가 43.9고요. 또 나는 아무런 정당 지지가 없다는 무당층 경우도 보면 적절하다가 54.7 그리고 과도하다가 26.8밖에 안 돼요.
그러니까 이게 결국은 뭐냐 하면 진영의 논리로 붙으면 항상 50:50의 지금 구도로 가고 있다라는 부분이 분명히 존재하고 있다라는 걸 알고 있고요. 그리고 더 나아가서 조사라는 거는 여러 가지 방식과 응답률이라든지 등등에 따라서 달라질 수가 있는데 제가 꼭 하나 말씀드리고 싶은 거는 현 상황 속에서 저런 식의 여론조사가 과연 적절한가, 과도한가 한번 물어보고 싶어요.
아니, 검찰들 수사를 하고 있는데 거기에 대놓고 과도한 거냐, 적절한 거냐 물어볼 수 있나요. 그런 식으로 따지면 조국 장관이 이런 모든 것에 대해서 자신과 불리한 것을 넘어서서 저거는 물어봐야죠. 그러니까 저렇게 지금 검찰이 정말 정식적인 중립적인 입장에서 수사를 하느냐, 안 하느냐 그렇게 물어보는 거는 맞지만 가족 수사에 대해서 과도하다, 적절하다. 저런 식의 설문을 가지고서 조사를 한다는 것은 제가 볼 때는 적절하지 못하다.
[앵커]
결국에는 진영의 답변만.
[김형준]
진영의 답변에서 끌어낼 수 있다고 보기 때문에 그런 면에서 봤을 때 우리가 해석을 굉장히 조심스럽게 해야 될 부분들도 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇다면 교수님, 이 부분도 좀 나란히 놓고 보죠. YTN에서 지난 6일에 여론조사를 의뢰해서 비슷한 질문을 했습니다. 검찰 수사를 어떻게 바라보는지 그때 당시에는 적절한 수사라는 응답이 52.4%, 검찰개혁에 대한 검찰조직의 조직적 저항이다라는 의견이 49.5%였는데요. 지금 일단 수치상으로 보면 오늘 나온 수치가 유의미하든 무의미하든 이것보다는 불과 2주 전에 여론조사 결과는 수치상으로 큰 차이가 나는 걸로 보이는데 이건 어떻게 해석해야 될까요?
[김형준]
글쎄요. 그거는 이제 어떠한 방식의 어떠한 설문지를 썼는지는 모르지만 제가 역으로 물어보겠습니다. 지금 이번 조사한 게 오마이뉴스가 조사를 했는데요. 지난 9월 9일날 조국 후보자를 임명을 했을 때 대통령이 임명을 했을 때 당일날 오마이뉴스가 조사를 했어요. 그때 잘했다가 46.6이고 잘못했다가 49.6으로 거의 같았어요.
그런데 그 이후에 조사를 한번 보십시오. 3번의 조사가 있었거든요. SBS, KBS, MBC 그리고 리얼미터 전부 다 대통령이 조국 임명한 것에 대해서 잘못했다는 비율이 훨씬 높았다는 말이에요. 그러니까 저렇게 일반적 트렌드라든지 가지고 딱 한 점만 가지고 보기는 어렵고요. 이걸 계속해서 추적을 해서 봐야 될 필요성이 있는데. 저는 그러니까 조사에 대한 부분 속에서도 이러한 나름대로 보편성을 좀 가질 필요가 있다.
저게 마치 검찰이 어떤 의도를 가지고 정치적으로 개입을 해가지고 하는 것처럼 오해를 받을 수 있는 설문지 내용이라는 말이에요. 저렇게 물어봐서는 나중에 해석상에서도 또 문제가 될 수 있고 여론조사가 또 공격을 받을 수 있는 부분들도 있어서 좀 굉장히 중립적인 말로서 조사를 하고 해석을 하는 그런 것들을 조금 우리가 조심할 필요가 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
지금 저 2개 여론조사는 의뢰기관은 다릅니다마는 조사기관은 리얼미터로 동일하고요. 응답자 수도 501명, 502명으로 비슷합니다. 그래서 이런 수치상의 어떤 요인 때문에 이런 차이가 생겼는지 유의미한 차이가 아니라고 저희가 볼 수도 있겠습니다마는 교수님께서는 좀 어떤 2주 사이에 어떤 보도라든지 어떤 양상 때문에 조금 여론이 달라졌다면 무엇이 가장 큰 변수가 됐을 거라고 보세요?
[박창환]
저도 크게 진영 논리가 이 여론조사 안에는 들어 있다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 굳이 의미를 찾자면 지금 검찰개혁에 대한 위기감을 느낀 문재인 정권 지지층이 결집하고 있다라고 하는 것이 저는 이 안에서 의미를 찾을 수 있는 거라고 생각해요.
그러니까 정말로 이번이 마지막 기회다라고 해서 그래서 조국 장관이 꼭 돼서 검찰개혁이 돼야 된다고 생각했는데 검찰이 정말 수도권에 있는 특수부 검사 다 동원하고 지방에 있는 검사들까지 다 가용해서 정말 대한민국 역사상 유례없는 압수수색을 갖다가 하고 있으니까 이렇게까지 정말 해야 되나, 이거 정말 너무한 거 아닌가. 뭔가 정말 의도를 가지고 하려는 거 아닌가 이러다 보니까 굉장히 이러다가는 자칫하다가는 좌초될 수 있겠다, 이런 위기감 때문에 문재인 정부의 지지층이 결집하고 있는 게 이 안에서 드러나고 있다, 그런 점을 눈여겨볼 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
지지층이 결집하고 있다라는 부분을 말씀을 해 주셨는데요. 검찰의 11시간 압수수색 소식 이후에 여당의 분위기도 마찬가지로 한층 복잡해졌습니다. 검찰을 검찰에 고발하는 방안, 여당이 고민하고 있죠. 이인영 원내대표의 말 들어보겠습니다.
[이인영 / 더불어민주당 원내대표 : (검찰 피의사실 공표 관련해서 고발하겠다는 방침 있었는데 언제쯤 진행될 예정인가요?) 검토하고 있는 건 사실이고 그걸 사용하지 않는 상황 되길 바랍니다. (의총에서) 전체적으로는 검찰의 수사 관행, 이런 것에 대한 성토가 더 많았다. 조금 더 수정하면 훨씬 더 많았다고 말씀드릴 수 있습니다.]
[앵커]
검토는 하고 있는데 하지 않는 상황이 되기를 바란다. 이 고발을 하고, 안 하고의 기준점은 뭘까요?
[박창환]
지금 이제 고민스럽죠. 왜냐하면 문재인 대통령이 임명하면서 살아있는 권력에 대해서 철저하게 수사하라고 얘기를 했잖아요. 그런데 그것의 어떤 곁가지, 그러니까 수사를 본질인 거고 어떻게 보면 혐의 사실 유포는 곁가지인데 이걸 가지고 본질을 뒤집는다? 이게 상당히 어려운 일입니다.
[앵커]
당내 반론도 나오고 있는 것 같아요.
[박창환]
그렇죠. 그런데 또 이것에 반하는 민주당 내의 분위기는 노무현 전 대통령 수사에서 이미 경험을 했거든요. 검찰이 흘리면 언론에서 그걸 대서특필하고 여론은 그것을 기정사실화해서 여론재판으로 이미 재판 들어가기 전에 유죄가 확정돼 버리는 그러면서 정국에서 굉장히 어려워지는 이런 일들을 이미 경험을 했어요.
그런 트라우마가 있으니까 지금 조국 장관 수사 똑같다. 검찰이 아니, 검찰총장은 외부에다가 언급하지 말라고 그러고 검찰총장은 입다물고 있는데 매일 언론에서는 검찰에서 이런 것을 확인했다면서 매일 얘기가 나와요. 그 얘기는 검찰이 의도적으로 흘리고 있고 언론은 그것을 대서특필하고 있고 그걸 바라보는 국민들은 유죄구나, 이렇게 확신하고 있는 거 아닙니까? 그러니까 이 부분에 대해서 민주당이 과거의 그런 트라우마가 떠오를 수밖에 없는 거고 마음은 이해가 되지만 그렇다고 피의사실 공표를 고발한다, 이것이 또 모순에 빠질 수밖에 없는 지적일 수밖에 없는 없는 것 같아요.
[앵커]
조 장관을 이른바 데스노트에 올리지 않았던 정의당도 조국 후폭풍에 땀을 빼고 있습니다. 일부 당원들의 실망과 항의에 이어서 아주 상징적인 당원의 탈당 이야기까지 전해졌죠. 윤소하 원내대표의 말 들어보시죠.
[윤소하 / 정의당 원내대표 : 정의당의 탈당 러시’ 막 이렇게 나오잖아요. 전혀 사실이 아닙니다. 9월에는 620명, 즉 평소보다 2.5배가 더 늘었단 말이에요. 정의당이 갖고 있는 것은 조국을 차냐, 마냐에 앞서서 대통령이 강력한 의지를 갖고 있는 개혁을 제대로 할 수 있느냐, 못 하느냐. 그것의 중심에 맞춰 있다는 것을 분명히 말씀드립니다. 정의당은 맛이 가지 않습니다. 갈 길 그대로 갑니다.]
[앵커]
당 지지율 하락세가 어쩐지 공교롭게도 조국 장관 임명 이후에 계속해서 이어지고 있고 지금 대표적인 진보 인사인 진중권 교수께서 탈당계를 제출한다, 이런 뉴스가 전해지면서 지금 정의당 고민이 깊은 것 같거든요.
[김형준]
탈당계는 본인이 내면 탈당계가 되는 겁니다. 보통 통상적으로요. 심상정 대표는 지난 2017년도 대통령 선거 때 6.2% 득표를 했지만 많은 국민들로부터 사랑을 받았어요. 그래서 심블리라고 하는 그런 애칭까지 있었잖아요. 그리고 여성들의 권익을 위하고 그리고 개혁에 앞장서고 등등 이런 부분에 대해서는 저는 높이 평가를 해야 된다고 봅니다. 다만 이번 가정 속에서는 상당히 실망스러운 거는 있습니다.
본인 스스로가 실망스러운 부분이 있다라고 얘기를 하고 있지 않습니까? YTN에서 여론조사를 했는데 바른미래당이 3등이 됐고 정의당이 4등이 됐고, 이건 굉장히 쇼킹한 겁니다. 서로가 작은 6~7% 정도의 정당을 가지고 있는데 그게 떨어졌다는 건 제가 숫자를 계산해 보니까 15% 정도의 지지율이 추락한 거예요. 자기네 지지층에서 보면. 그래서 저는 분명히 얘기를 했어요.
우리 심상정 대표가 검찰 수사 결과를 바라보겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 정경심 교수와 관련돼서 지금 검찰의 어떠한 나름대로의 조치가 있다고 한다면 그때는 심상정 대표가 그 부분에 대해서 조국 장관 임명과 관련돼서 분명한 다른 또 다른 입장을 표방을 해야 되지 않겠는가 왜냐하면 검찰수사 결과를 본다고 했으니까 다 끝나고 보는 게 아니에요.
그걸 검찰수사 과정 속에서도 도저히 이거는 안 되겠다 판단했으면 데스노트를 다시 작동해서 지금은 눈치노트가 됐잖아요. 이걸 빨리 데스노트로 바꿀 수 있는. 그래서 1차적으로 정경심 교수의 소환 이후에 어떠한 나름대로의 결과가 나오냐를 보고 정의당이 흔들리지 않고 다시 정의당다운 정의당으로 갔으면 좋겠다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
조국 장관 예방한 자리에서도 의미심장하게 비슷한 경고를 하기도 했죠. 검찰개혁을 이끌 석국열차였는데 평행선을 달리는 걸까요. 정반대로 달리는 걸까요. 아니면 서로를 향해서 치닫고 있는 걸까요? 지금 상황을 대안정치연대 박지원 의원은 이렇게 분석했습니다. 들어보시죠.
[박지원 / 대안정치연대 의원 : 저는 지금 현재는 문재인 대통령, 조국 장관, 윤석열 검찰총장이 공동운명체다. 네, 이 결과에 따라서 소위 애프터 조국, 제가 애프터 조국을 얘기하니까 조국 물러간 후를 얘기하느냐 이런 얘기인데 두 가지에요. 이대로 극복해서 장관할 때와 또 물러갈 때와 그랬을 때 어떻게 될 것인가 하는 것은 진짜 끔찍해요.]
[앵커]
장관했을 때와 물러갔을 때 어떻게 될 것인가. 어떤 전망을 가졌기 때문에 끔찍하다는 표현을 썼을까요.
[박창환]
조국 장관에 대한 신뢰 그리고 조국 장관의 직접적인 연관은 없지 않느냐 그러면서 임명을 했는데 만약에 직접적인 연관성이 드러나서 낙마를 하게 된다. 그랬을 경우에 문재인 대통령의 도덕적인 인사 문제에 있어서의 타격은 굉장히 클 수밖에 없죠. 그것이 결국은 소위 촛불 정권에 어떤 도덕적인 권위를 무너뜨리고.
그렇게 되면 내년 총선이라든지 그 이후에 정권, 소위 보수로의 정권 교체, 이런 것까지 갈 수 있는 그런 상황을 염려를 하는 것 같아요. 박지원 의원은. 좀 그런 측면을 우려하는 거는 박지원 의원뿐만이 아니죠. 지금 문재인 대통령이 지지층이 결집하고 있는 것도 이것이 조국 장관이 유죄냐, 무죄냐. 장관을 하느냐, 마느냐의 문제가 아니라 이것은 정권의 운명하고도 같이 돼버렸다.
좀 그런 점에서 지금 이거는 소위 보수와 진보 그리고 보수와 어떻게 보면 여당과 야당, 이 사이의 대결이 돼버리는. 그래서 여기에다가 한판 승부를 걸어야 되는 그런 상황으로까지 와버렸기 때문에 지금 박지원 의원이 걱정하는 것도 결과가 어떻게 되든지 간에 그것이 대한민국의 굉장히 불행한 일이 될 수도 있고 또 안타까운 상황이 될 수도 있다, 이런 것들을 염려하는 내용인 것 같습니다.
[김형준]
저는 박지원 의원이 얘기한 부분에 상당히 동의하기 어려운 부분이 있어요. 조국이 물러나는데 왜 윤석열 총장도 물러나야 한다는 그런 말도 안 되는 말을 합니까? 윤석열 총장은 2년 동안 임기가 보장된 자리란 말이에요.
저건 보이지 않게 압박을 하는 거 아닙니까? 지금 박지원 의원도 굉장히 말을 조심해야 돼요. 지난 청문회 과정 속에서도 문제가 있었지만 이 부분 속에서도 마찬가지죠.
분명히 말씀을 드리지만 조국 장관이 무너지는데 왜 이 정권이 흔들립니까? 아니, 진보가 그렇게 취약해요? 진보에 사람이 그렇게 없습니까? 저는 조국 장관 말고도 진보가 그렇게 튼튼하다고 한다면 새로운 사람을 영입을 해서 검찰개혁 생각을 해야지, 자꾸만 조국이 물러가면 이 정권이 흔들린다. 그러한 생각 가지고서 이 문제를 풀어가려고 하니까 해법이 안 나온다. 담대하게 자신있게 얘기를 해야지, 정말 이거는 진보에 대한 모독이라고 저는 봅니다.
[앵커]
다가오는 국감 분위기까지 조금 더 짚어보도록 하겠습니다. 국정감사 증인채택을 놓고 상임위마다 정말 난리입니다. 오늘 법사위 분위기 먼저 보고 오시죠.
[김도읍 / 자유한국당 의원 : (민주당은) 완전히 조국 방탄 감사로 만들려고 작심한 것 같습니다. 조국을 법무부 장관으로 인정하지 못하는 이상 법무부 청사에 가서 국정감사를 할 수 없다.]
[송기헌 / 더불어민주당 의원 : 조국 방탄 국정감사가 아니라 조국 장관을 빌미로 정치 선동장으로 만들려는 국정감사를 하려는 것 아니냐는 생각을 할 수밖에 없습니다.]
[앵커]
증인채택 문제를 놓고 정무위, 법사위, 교문위 다 무산이 된 것 같아요. 국정감사 제대로 진행될 수 있겠습니까?
[박창환]
국정감사가 증인 문제를 둘러싸고 파행을 겪을 수밖에 없습니다. 예고된 문제였다고 봐요. 결국은 검찰의 수사가 어떻게 되느냐가 정기국회가 제대로 가느냐 아니면 파행으로 가느냐, 결국은 승패를 좌우하게 됐다. 그래서 지금 국정감사는 여야 간의 기싸움이고 서로가 자신들의 목소리를 내기 위한 것이고 유리한 국면이냐 아니냐, 이 득실을 따지는 거거든요.
그런데 결국은 모든 것도 검찰이 기소를 하느냐 마느냐. 어떻게 기소하느냐 그리고 그 결과가 어떻게 되느냐. 그것에 의해서 지금 남겨진 거기 때문에 국회에서 지금 얘기해 봤자 아무 소용없다, 몇 달 안에 다 결론 날 거다.
[앵커] 당장 내일 대정부질문이 있잖아요. 비슷하게 인사청문회 때와 비슷하게 연출될 것 같은데 조금이라도 좀 발전적인 방향으로 대정부질문을 마치려면 어떻게 해야 합니까?
[김형준]
대정부질문이나 국정감사의 가장 근본적인 건 예산국회를 나름대로 효율적으로 가기 위한 거예요. 저는 국정감사과 국정조사를 혼돈해서는 안 된다. 국정감사는 1년 동안 정부가 예산을 얼마나 잘 썼고 정책이 잘 이뤄졌냐를 따져야지 이걸 청문회 2라운드로 간다라고 한다는 거는 저는 결코 바람직하지 않다라고 봅니다. 그러니까 한편으로는 정책적인 걸로 가져가고 한편 투쟁을... 그래서 지금 뭐 민부론도 나오고 그랬잖아요.
어떻게 하든 이 정책적 사안과 관련해서 아주 치밀하게 감사를 하는 것이 80% 이상을 차지하고 나머지는 조국 장관과 관련된 얘기를 하지만 거꾸로 90%가 조국이고 10% 그러면 그거는 국정감사의 기본적인 거랑 안 맞고 대정부질문도 마찬가지다. 그런 면에서 봤을 때 좀 의회가 의회답고 그리고 국민들이 국회를 바라보는 시선을 바꿀 수 있게끔. 그런 면에서 저는 야당한테 주문합니다. 이러한 나름대로의 지혜가 필요한 부분들도 분명히 존재한다라는 것이 많은 국민들이 지금 그것을 지켜보고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
정책과 민생까지는 조국 정국에 묻히지 않았으면 하는 말씀을 해 주셨습니다. 나이트포커스 오늘 여기까지 이야기 나누죠. 김형준 명지대 교수, 박창환 장안대 교수와 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
■ 출연 : 김형준 / 명지대 교수, 박창환 / 장안대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
자택 압수수색에 이어 두 자녀를 소환해 조사했습니다. 조국 장관 가족의 의혹을 향해 점점 속력을 올려가는 윤석열 호. 조국 정국 속에 20대 국회 마지막 정기국회는 항로를 찾지 못하고 있습니다. 나이트포커스 김형준 명지대 교수, 박창환 장안대 교수 나오셨습니다. 두 분 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
오늘 주제어 영상 먼저 보겠습니다. 조국 장관의 부인 정경심 교수가 페이스북에 글을 올렸습니다. 검찰이 압수수색만 한 게 아니라 어제는 아들 조 씨를 비공개 소환 조사했는데요. 이후에 올린 글이죠?
[박창환]
아들 조 씨가 2013년에 서울대 공익인권법센터 여기에서 인턴 활동 예정증명서를 발급받은 적이 있었습니다. 그리고 2017년에는 인턴을 했으니까 그 이후에 인턴 활동증명서를 발급받았어요. 그런데 이제 이것이 허위발급 됐다 또는 위조됐다, 이런 논란이 있었는데. 이것과 관련해서 10시간 넘게 검찰에서 소환조사를 받았습니다.
[앵커]
16시간동안요...
[박창환]
아침 10시에 시작해서 심야 시간에 끝이 났는데. 사실 검찰 조사를 받으면 죄가 없는 사람도 굉장히 위축되기 마련이거든요. 그런데 자신의 어떤 고등학교 때의 그런 행동 그리고 부모님의 동의를 얻어서 한 행위가 아닙니까? 그런데 이런 강도높은 조사를 받고 집에 와서 굉장히 어려움을 토로했겠죠. 그걸 들은 어머니 입장에서는 당연히 눈물의 SNS를 올리는 것이 어떻게 보면 용인할 수 있는 그런 내용이지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
가슴에 피눈물이 난다, 이런 표현을 썼습니다. 사실 정경심 교수가 페북에 글을 올린 것이 이번이 처음은 아니지만 기존에는 좀 사실 관계를 해명하기 위한, 좀 설명하기 위한 글들이 많았는데 이번에는 분위기가 좀 다른 것 같네요.
[김형준]
그동안는 언론 보도와 관련돼서 잘못된 보도에 대해서 의견을 굉장히 많이 얘기를 했는데요. 딸도 두 번 소환 당하고 또 아들도 16시간 소환되다 보니까 사실 격한 감정을 표현한 것 같습니다. 저는 이해하는 부분이 굉장히 커요. 저도 딸이 하나지만 딸과 아들이 그렇게 한다고 한다면 마음이 얼마나 아프겠습니까? 그래서 피눈물이 난다고 할 정도로 하는 부분 그리고 또 아이의 자존감이 여지없이 무너져 내려갔다는 부분에 대해서는 이해하는 부분들도 분명히 있습니다.
그러다 보니까 이것이 조국 장관 지지층에서는 아주 빠르게 확산되는 부분들이 있는데. 두 가지 면을 지적을 하고 싶어요. 첫 번째는 뭐냐 하면 아이의 마음이 여지없이 무너지는 것도 있지만 현 상황 속에서 국민의 마음도 여지없이 무너지고 있다라는 것도 좀 헤아려줬으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 아이들을 정말 힘들게 하는 게 검찰일까요, 언론일까요? 저는 조국 장관이라고 봅니다.
[앵커] 어떤 면에서요?
[김형준]
그건 뭐냐 하면 누가 보더라도 가장 어려운 부분은 조국 장관이 결심을 하지 못하고 있다고 하지만 지금 지난번에 기자간담회하고 청문회에서 조국 장관 후보자가 얘기한 거와 지금 나와 있는 보도내용하고 상당히 불리한 진술이라든지 증거들이 지금 나오고 있다.
예를 들어서 서울대학교 인턴 그와 관련돼서도 말이죠. 자기는 장영표 교수 전혀 모른다고 했는데 아들은 직접 조국 장관이 전화를 해서 세미나에 참석을 했다라고 하는 이런 것들이 실은 검찰에서 보도를 낸 게 아니라 본인이 직접 그 얘기를 했다는 말이에요. 이러한 굉장히 불리한 증언들이 나와 있기 때문에 이제는 좀 조국 장관이 숙고와 숙고를 해야 될 시점이 아닌가 생각을 좀 합니다.
[앵커]
본인의 상황에 대한 괴로움도 토로를 한 것 같아요. 의혹이 불거질 당시에 이제 학교를 나가는 이런 상황을 덫에 걸린 쥐새끼 같았다, 이제 이런 표현을 써서 좀 심정을 토로하기도 했는데 상당히 격한 표현이거든요.
[박창환]
그렇죠. 그 입장이 되면 충분히 이런 얘기가 나올 수 있는 상황입니다. 왜냐하면 지난 한 달 동안 대한민국의 모든 언론이 정경심 교수를 쫓아다녔잖아요. 정경심 교수뿐만이 아니라 자녀, 딸의 숙소에 밤늦게까지 이렇게 찾아오는 기자들도 있었다고 하니까 진짜 옴짝달짝 못하는 기분을 느꼈을 거예요.
거기에다가 자신의 자녀들이 검찰에 두 번씩 불려가고 이런 것들을 보면서 굉장히 언론의 수많은 의혹 속에서 자신은 버텼지만 어떻게 보면 자신의 자녀들까지 그렇게 내몰리는 현실을 보면 거기에다가 그것이 단순하게 그냥 의혹제기가 아니잖아요. 사법기관이 너는 이런 죄를 지었어라고 규정을 하는 거거든요.
이것을 실제로 당해 보면 굉장히 이제 어려움 상황에 처하게 됩니다. 그러니까 자기 얘기는 누구도 들어주지 않고 사법기관에 의해서 규정이 돼 가는 그런 상태에서 자기는 언론에 나올 수 있는 건 SNS밖에 없고 이렇게 되니까 옴짝달싹 못하는 덫에 걸린 것 같다라는 느낌을 심경을 토로한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
정경심 교수 글을 보고 많은 야당 의원들이 공개적으로 페이스북, SNS에 글을 올리기도 했는데요. 비난 여론의 내용은 대체로 김형준 교수님께서 말씀하신 내용이랑 비슷한 것 같네요.
[김형준]
비슷하죠. 저 같으면 굳이 저걸 SNS에서 심경 피력을 할 필요가 좀 있을까, 그런 생각이 좀 들어요. 왜냐하면 저건 어차피 진영의 논리로 빠질 수밖에 없지 않습니까? 그러니까 조국 장관을 지지하는 층에서는 정 교수에 대한 부분에 대해서 호응하는 게 있겠고 야당에서는 결국은 왜 이런 일이 발생했느냐라고 하는는 인과관계적 측면에서 본다면 결국은 책임은 정 교수가 지어야 되는 거 아니냐, 이런 부분들이 있기 때문에.
이런 경우에는 아무리 감정이 격화된다 하더라도 되도록이면 그냥 SNS에 대한 그런 글을 올리기보다는 차분하게 검찰에 대한 조사가 곧 아마도 이번 주 아니면 다음 주에 소환될 가능성이 높지 않습니까? 그때까지는 차분하게 그것을 대비하는 그런 모습이 좀 낫지 않을까라는 생각을 개인적으로 좀 충언드리고 싶습니다.
[앵커]
정경심 교수의 소환 말씀하신 대로 임박했다는 건 알겠는데 검찰이 날짜를 정확히 못 박지는 않았습니다. 일단 청사 1층으로 출입할 것이다. 여기까지 확인을 해줬는데 여기에도 의미가 있나요?
[박창환]
우리가 이제 과거에 노무현 전 대통령 때도 포토라인에 쓰게 하느냐, 쓰게 하지 않느냐 이게 굉장히 큰 의미가 있었어요. 결국은 당시에 검찰이 노무현 전 대통령을 포토라인에 세우게 한 것, 그것이 결국에 나중에 비극적인 죽음으로 이어지게 되는 계기가 됐었는데. 지금 정경심 교수를 포토라인에 쓰게 한다, 이건 두세 가지의 의미가 있겠죠. 일단 첫 번째로는 기소의 의지를 갖다가 기소하겠다라고 하는 의지를 보여주는 겁니다.
그리고 일종의 국민들 앞에 이 사람은 유죄다라고 하는 말은 안 하지만 그 포토라인에 세우는 것 자체가 그런 것들을 의지하는 것이거든요. 결국은 이것도 굉장히 정치적인 행동이 될 수 있는 거예요. 그러니까 지금 자녀들에 대해서는 비공개 조사를 했고 지금 검찰과 이야기가 조금씩 다르기는 하지만 아직 사실확인이 안 된 거지만 정경심 교수는 소환 요구를 한 번도 받은 적이 없다라고 장관 측에서 얘기를 하고 있지 않습니까?
그렇게 따지면 한 번도 소환 조사하지 않는데 포토라인에 세운다, 이건 검찰은 우리는 증거 다 가지고 있고 유죄를 확신하기 때문에 공개적으로 당신을 부르는 거다, 이런 의미가 되기 때문에 이제 정경심 교수 입장이나 조국 장관 입장에서는 포토라인에 선다, 이것이 의미하는 바가 상당히 큰 의미를 갖게 되는 거죠. [앵커] 그동안 공개행보를 자제하면서 조국 장관 관련 수사에도 입을 열지 않았던 윤석열 검찰총장. 오늘 외부 행사에 나섰습니다. 수사와 관련한 언론 질문에 대답을 내놨는지 함께 보시죠.
[윤석열 / 검찰총장 : (장관 일가 수사에는 차질 없나요? 언제쯤 마무리될 예정인가요?) 오늘 마약류 퇴치를 위한 국제협력회의니까 외국 손님들도 많이 오시고 하니까 많은 관심을 부탁 드리겠습니다. 수사는 절차에 따라 진행되고 있습니다. (총장님 헌법 정신에 따라서 수사가 진행된다는 입장은..?)]
[앵커]
절차에 따라서 진행이 되고 있다. 의혹에 대해서 확인이 단계적으로 되고 있다는 뜻일까요? 원론적인 뜻일까요?
[김형준]
가장 원론적인 답변인데요. 절차에 따라서 움직인다는 것은 어떠한 외압도 본인에게는 통하지 않는다는 거를 상징적으로 보여주는 말이라고 저는 보고요. 여기에 조금 전에 얘기했었던 정경심 교수 소환 문제와도 연결될 수 있을 것 같아요. 그러니까 절차에 따라서 움직인다는 거는 딸하고 아들은 비공개 소환을 했기 때문에 옳다고 생각이 듭니다.
그러나 실은 이번 의혹의 정점에 조국 장관하고 정경심 교수가 있다고 한다면 당연히 공개적으로 그 부분에 대해서 지금까지의 모든 관행에 따라서 전직 대통령도 공개 소환이 됐는데 왜 정경심 교수가 어떤 이유 때문에 법무부 장관 부인이라는 이유 하나만으로 비공개 소환을 한다? 그거는 오히려 또 검찰로 봐서는 눈치보는 거 아니냐는 의혹을 받을 수 있기 때문에 아마 윤석열 총장은 그런 두 가지를 강조한 것 같아요. 정말 절차에 따른다는 것은 어떠한 정치적 개입도 없다라는 것을 보여주는 그러한 나름대로의 상징적인 말을 하지 않았나 생각을 합니다.
[앵커]
검찰의 수사를 바라보는 시각도 제각각인데요. 그동안 조국 장관을 업무해 왔던 유시민 노무현재단 이사장이 어제 유튜브방송 알릴레오 시즌2를 시작했습니다. 방송 재개에 정치권 시선이 쏠렸는데 첫 방송에서 검찰 수사를 맹비난했습니다. 들어보시죠.
[유시민 / 노무현재단 이사장 : 검찰이 내 컴퓨터 하드디스크 드라이브 다 가지고 가서 그거를 분석해서 거기서 뭘 찾아서 나를 기소하거나 혹은 유죄선고를 받아내기 위한 증거로 사용 할 텐데. 이 복제가. 그래야 나중에 혹시 검찰이 엉뚱한 걸 하면 증명할 수 있죠. 증거인멸 시도가 아니에요. 증거를 지키기 위한 거지.(정경심 구속영장) 기각될 확률과 발부될 확률이 반반쯤 된다고 보고요. 원래 정상적인 국가에서라면 0%에요. 발부될 확률이. 그런데 50% 있다고 봐요. 그렇게 해서 발부가 되면 조국 패. 영장이 기각되면 검찰 패죠.]
[앵커]
예민한 시기에 첫방송에서 검찰을 강도 높게 저격했습니다. 나름대로 취재한 내용을 조금 공유하기도 했어요. 그런데 상당히 구체적인 내용들이 들어 있어서 어디서 누구에게 취재를 했을까 이 부분도 저는 좀 궁금하던데요.
[박창환]
다른 내용들은 기존에 나왔던 내용들이 많이 있었습니다. 유시민 전 장관 측에서 그동안에 얘기했던 것도 있고 또 지지층에서 얘기가 나왔던 것들도 있는데 좀 새롭게 나온 얘기가 한동훈 검사장 얘기가 나왔어요. N거기서 지금 사모펀드 건과 관련해서 자본시장법을 적용하려고 하고 있다. 여기에서 뭔가 WFM과 관련해 가지고 확신을 가지고 있고 이것이 윤석열 총장에게 영향을 미쳤고 그래서 윤 총장이 급하게 청와대 보고까지 하려고 했다, 이런 내용들이 들어 있어요.
그러니까 이 내용들을 도대체 어디서 들었는지 이게 사실 소위 이면에 가려진 뒷 이야기 아닙니까? 이런 뒷이야기가 유시민 작가에 의해서 오늘 처음 이야기가 나왔거든요. 그런데 이게 사실인지 아닌지 아직 확인도 불가능하고 그래서 이게 구체적으로 뭐가 문제인지 사실 이것도 확연하게 드러나지는 않아요. 그러니까 약간 두루뭉실하게 얘기한 측면도 있거든요. 그래서 이 부분을 나중에 구체적으로 얘기가 나올지 아니면 그냥 뒷이야기로 그냥 흘러갈지 이 부분은 좀 더 지켜봐야 할 대목인 것 같습니다.
[앵커]
정경심 교수의 PC 반출 부분을 설명한 부분이 오늘 하루 종일 가장 큰 화제가 된 것 같은데요.
[김형준]
상식적이지 않죠. 예를 들어서 그런 식으로 따지면 왜 하드웨어를 바꿀려고 그래요. 그대로 놔두죠. 그런 면에서 봤을 때 좀 그렇고. 저는 유시민 작가가, 이사장이 2013년도 3월 13일날 자신이 쓴 책이 있어요. 어떻게 살 것인가. 저는 가서 다시 한 번 읽어봤으면 좋겠어요. 본인 스스로가. 어떤 내용이 들어 있냐면 내가 하는 일들을 의미가 있다고 믿지만 그건 어디까지나 내 생각일뿐인 것을 인정한다.
또 어떤 말까지 했냐면 내 생각이 옳다고 확신하는 경우에도 모두가 그것을 받아들여야 한다고 주장하지는 않는다. 본인이 한 말이에요. 그래서 이것을 마치 자기 주장은 굉장히 선이고 굉장히 옳고 이러한 것들도 내포하고 있기 때문에 자신이 6년 전에 썼었던 책을 다시 한 번 읽어봤으면 좋겠다 그러고 나서 뭐라고까지 했냐면 좋은 사람들을 사랑하지만 무조건적이고 절대적인 사랑을 믿지 않는다고까지 얘기를 했단 말이에요.
이렇게까지 썼으면 거기에 맞춰서 거기에 합당한 말을 해야지, 더 나아가서 증거인멸이 아니라 증거를 지키기 위하려고 하는 건 궤변입니다. 한마디로 해서 도저히 받아들일 수 없는 부분들이다라는 말씀을 드리고. 예를 들어서 기각되면 책임을 져라, 똑같은 걸 물어보고 싶습니다.
만약에 예를 들어서 기각이 되지 않고 영장이 발부가 되면 조국 장관은 내려오는 건가요? 거기에 대한 답도 해야죠, 같이. 그리고 우병우 민정수석은 두 번이나 기각된 다음에 세 번째 발부됐어요. 언제 발부될지는 모르니까 그걸 최종적으로 한 번째냐, 두 번째냐 세 번째냐. 그런 것도 제대로 얘기하지 않고 저런 식으로 얘기한다는 거는 그동안 유시민 이사장이 얘기했던 거와 자기를 완전히 부정하는 그러한 어로이기 때문에 상당히 조심스럽고 그동안 자기가 무슨말을 했는지 성찰해 보고 저런 방송을 좀 했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
비슷한 비판이 야권을 중심으로 나오고 있어서 야권의 목소리 먼저 들어보고 이야기 이어가도록 하겠습니다.
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 세 치 혀 국민 선동이 전문인 또 다른 여권 인사는 정경심 교수의 PC 빼돌리기를 증거 보존으로 포장합니다. 수 많은 분들이 국민을 개·돼지로 아느냐 하고 분노하고 있습니다.]
[김정화 / 바른미래당 대변인 : 조국의 비리는 '숨길레오', 촉새의 혀는 '나설레오' 입니까? 옳고 그름보다 '네 편 내 편만' 있는…]
[앵커]
한국당, 바른미래당뿐만 아니라 오늘은 법조계에서도 공개적인 비판이 많이 나왔습니다. 역시나 검찰의 증거조작 가능성을 언급한 것 때문인 것 같은데 교수님은 어떻게 생각하세요.
[박창환]
맞습니다. 그러니까 PC 반출이 선의. 그러니까 정경심 교수 측에서는 처음에는 자신이 그 컴퓨터를 쓰기 위해서 가져왔다라고 했어요. 쓰기 위해서 가져왔는데 하드는 왜 바꿨냐 그러니까 내가 복사해 놓을려고 그랬다, 이렇게 했지 않습니까? 그러면 이 말만 믿고 그다음 단계는 건너뛰어서 검찰이 혹시 조작할까봐라고 하는 건 이거는 지금 결과적으로 유시민 작가의 추측이거든요. 어떠한 증거나 어떠한 뭐라고 그럴까요. 내용이 없는 거예요, 합리적인 증거가 없는 겁니다.
좀 그런 쪽에서 뭐라고 그럴까요. 의도, 의도를 가지고 너무 부각시키다 보니까 상대방의 의도는 다 나쁜 것으로 치부해 버리는 그래서 검찰이 과연 증거를 조작할 수 있느냐, 여기에 대해서도 많은 반발이 있는 건데 검찰이 정보를 조작한다, 이건 사실은 일반 국민들이 받아들이기 어려운 부분이에요.
단 예를 들어 정경심 교수의 진정성을 얘기한다고 한다면 그걸 대변해 준다고 한다면 그거는 뭐 할 수 있는 얘기입니다. 하지만 검찰이 증거 조작 할까봐 지키기 위해서 했다. 이거는 단거를 너무 뛰어넘는 거 아니냐. 그래서 도를 넘었다, 이 부분은.
[앵커]
도를 넘었다고 평가하신다면 지금 유시민 이사장이 이런 이야기를 오늘 한 것은 어떤 감정적으로 굉장히 안타까움을 느꼈기 때문일까요. 아니면 정말 이럴 정도로 검찰이 이렇게까지 증거를 조작할 가능성까지 있다라고 상황을 보고있는 걸까요? 어떻게 보십니까?
[박창환]
지금 아마 후자의 이야기를 하고 싶은 것 같아요. 그러니까 검찰이 지금 서울에 있는 수도권에 있는 특수부 검사 다 동원하고도 모자라서 지방에서까지 지금 검사들 차출해서 하고 있지 않습니까? 그런데 나온 게 별로 없으니까 나올 때까지, 그러니까 뭐가 있어서 조사하는 게 아니라 뭐가 나올 때까지 조사를 하는 거 아니냐라고 하는 검찰의 의도를 가지고 있다라고 하는 것을 갖다가 조국 낙마라고 하는 이런 것에 대해서 의심을 하다 보니까 이 의심이 이제 증거조작에까지 이렇게 좀 나가게 됐는데. 많은 지지층도 그런 것들을 의심을 하고 있는 것 같아요.
그러니까 지금 한 달 넘게 검찰의 수사가 이어지고 있는데 명확하게 이런 증거가 나왔다 그래서 이것을 유죄다, 이런 게 아니고 수사는 계속 확대되어 가고 그리고 조사 기간은 길어져가고 정말 최고의 인력과 최대의 수사기관이 동원됐는데 나온 게 없으니까. 그래서 이거는 뭔가 의도가 있다, 이렇게 보는 것 같고 그래서 지지층이 검찰개혁에 대한 어떤 집결, 지지층의 집결이 현재 이루어지고 있는 상황이거든요. 유시민 작가가 이 시점에서 조금 더 냉정하게 얘기를 했다면 어땠을까 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
[앵커]
검찰개혁. 오늘 조국 법무부 장관도 꿋꿋하게 이 검찰개혁 행보를 이어나갔습니다. 대전지검 천안지청을 찾은 조국 장관의 말 들어보시죠.
[조국 / 법무부 장관 : 오늘 검사분들하고 검찰 직원분들로부터 현재 마련돼있는 검찰개혁 방안 형사·공판부 우대 강화 방안, 검찰 직원분들의 향후 지위나 처우 개선방안 등에 대해서 진솔한 얘기를 들었습니다. 제가 주로 경청했고요. 오늘 들은 얘기를 다 취합해서 법무부 차원에서 어떤 개선안을 만들 것인지 고민하겠습니다. 감사합니다. (검찰 수사받는 상황에 대해서는 검사들이 어떤 얘기를 했나요?) 특별한 얘기는 없었습니다.]
[앵커]
오늘 두 번째 검사와의 대화였습니다. 천안지청 찾은 이유가 있나요?
[김형준]
실질적으로 저는 여쭤보고 싶은 게 대한민국 국민 중에서 사법개혁을 원하지 않는 사람이 있나요? 검찰개혁 다 원합니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 시점과 그리고 누가 그것을 주도하느냐 그리고 어떻게 하느냐가 문제이지 않습니까? 지금 참 조국 장관도 저렇게 행보를 하는 것에 대해서 설득력이 약한 부분은 뭐냐 하면 본인이 압수수색의 대상이 됐지 않습니까?
그러면 굳이 저렇게 절박한가요. 천안지청에 가서 2번이나 검사와 대화를 할 정도로 지금 저렇게 절박한 건 아니잖아요. 이럴 경우에는 차라리 차분하게 저런 행보를 하는 것보다는 어떻게 하면 이 부분 속에서 정말 검찰은 검찰 일을 하고 물론 법무부는 법무 일을 한다고 하지만 좀 엇박자인 것 같아요.
그러니까 자꾸만 오히려 국민들이 느낄 때는 좀 초조한 게 아니냐는 부분들 속에서 그런 부분이 있어서 조금 이러한 검사와의 대화는 여러 면에서 봐도 나중에 당연히 필요하겠죠. 모든 사건이 종료가 되고 그러고 나서 얼마든지 검사와 할 수 있는데 굳이 이 시점에서 하려고 하다 보니까 이게 조금 임팩트도 약하고 그리고 설득력도 좀 떨어지지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
박 교수님도 좀 부적절하다고 보십니까?
[박창환]
아닙니다. 저는 장관 월급을 받고 있습니다. 월급을 받으면 일을 하는 게 당연하죠. 왜 장관 됐습니까? 검찰개혁 하라고 됐습니다. 지금 굉장히 시기나 내용이 부적절하다라고 말씀하셨는데 저는 결코 동의할 수 없습니다.
왜냐하면 검찰개혁이라고 하는 거요. 노무현 전 대통령이 검찰개혁 하겠다고 그랬다가 국민들 앞에서 완전히 검사들에게 망신을 당하고 이후에 퇴임 이후에 포토라인까지 섰어요. 이후에 검찰개혁 안 이루어졌고 그것이 결국은 우병우 사태까지 이어졌습니다. 그래서 많은 국민들이 검찰개혁 해야 된다라고 제1의 과제로 지금 문재인 정부가 추진하게 된 거잖아요.
그런데 지금 지난 3년 동안 그것을 갖다가 법적으로 해 보려고 하다가 안 되니까 지금 패스트트랙에 태운 것이고 그것조차도 진도가 안 나가니까 검찰하고 싸울려면 , 목숨 내놓고 싸워야 되는 상황이에요. 그런데 그럴 만한 과연 자신의 모든 것, 가족이 조사받고 탈탈 털리고 그런 대한민국의 모든 언론을 상대해야 되고 그런 사람이 과연 얼마나 있을까.
이번에 조국 장관이 만약에 낙마하게 되면 그 이후에 검찰개혁을 과연 할 수 있는 용기를 가진 사람이 있을까라는 들 수 있다라는 거죠. 그런 점에서 마음이 급하다라고 하는 거는 저는 충분히 이해가 됩니다. 왜냐하면 지금 검찰개혁을 이번에도 못 한다라면 앞으로 검찰개혁은 물건너갔다라고 이렇게 바라보는 시각도 분명히 있거든요.
[앵커]
그렇다면 조국 장관 수사를 국민은 어떻게 바라보고 있을까요. 여론조사 결과 함께 보겠습니다. 오마이뉴스 의뢰로 리얼미터가 조사한 여론조사 결과, 조국 장관 가족에 대한 검찰의 수사가 과도하다라는 의견이 49.1%, 적절하다라는 의견이 42.7%입니다. 일단은 과도하다고 보는 의견이 수치상으로 좀 더 높은데요.
[김형준]
저는 오차범위가 표집오차가 94%에서 플러스, 마이너스가 4.4 그런데 500명을 놓고 했기 때문에 실은 똑같은 거예요. 수치상으로는 의미가 없는 거예요. 오차범위 내에서 앞섰다 그러는데 조국 수석 어떻게 보십니까. 과도하다, 적절하다라고 나왔는데요.
한편으로 보면 이게 굉장히 이념적 진영으로 나눠져 있기 때문에 제가 조사 결과를 다시 통계표를 보니까 중도층에서는 적절하다는 비율이 훨씬 높습니다, 52.5 그리고 과도하다가 43.9고요. 또 나는 아무런 정당 지지가 없다는 무당층 경우도 보면 적절하다가 54.7 그리고 과도하다가 26.8밖에 안 돼요.
그러니까 이게 결국은 뭐냐 하면 진영의 논리로 붙으면 항상 50:50의 지금 구도로 가고 있다라는 부분이 분명히 존재하고 있다라는 걸 알고 있고요. 그리고 더 나아가서 조사라는 거는 여러 가지 방식과 응답률이라든지 등등에 따라서 달라질 수가 있는데 제가 꼭 하나 말씀드리고 싶은 거는 현 상황 속에서 저런 식의 여론조사가 과연 적절한가, 과도한가 한번 물어보고 싶어요.
아니, 검찰들 수사를 하고 있는데 거기에 대놓고 과도한 거냐, 적절한 거냐 물어볼 수 있나요. 그런 식으로 따지면 조국 장관이 이런 모든 것에 대해서 자신과 불리한 것을 넘어서서 저거는 물어봐야죠. 그러니까 저렇게 지금 검찰이 정말 정식적인 중립적인 입장에서 수사를 하느냐, 안 하느냐 그렇게 물어보는 거는 맞지만 가족 수사에 대해서 과도하다, 적절하다. 저런 식의 설문을 가지고서 조사를 한다는 것은 제가 볼 때는 적절하지 못하다.
[앵커]
결국에는 진영의 답변만.
[김형준]
진영의 답변에서 끌어낼 수 있다고 보기 때문에 그런 면에서 봤을 때 우리가 해석을 굉장히 조심스럽게 해야 될 부분들도 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇다면 교수님, 이 부분도 좀 나란히 놓고 보죠. YTN에서 지난 6일에 여론조사를 의뢰해서 비슷한 질문을 했습니다. 검찰 수사를 어떻게 바라보는지 그때 당시에는 적절한 수사라는 응답이 52.4%, 검찰개혁에 대한 검찰조직의 조직적 저항이다라는 의견이 49.5%였는데요. 지금 일단 수치상으로 보면 오늘 나온 수치가 유의미하든 무의미하든 이것보다는 불과 2주 전에 여론조사 결과는 수치상으로 큰 차이가 나는 걸로 보이는데 이건 어떻게 해석해야 될까요?
[김형준]
글쎄요. 그거는 이제 어떠한 방식의 어떠한 설문지를 썼는지는 모르지만 제가 역으로 물어보겠습니다. 지금 이번 조사한 게 오마이뉴스가 조사를 했는데요. 지난 9월 9일날 조국 후보자를 임명을 했을 때 대통령이 임명을 했을 때 당일날 오마이뉴스가 조사를 했어요. 그때 잘했다가 46.6이고 잘못했다가 49.6으로 거의 같았어요.
그런데 그 이후에 조사를 한번 보십시오. 3번의 조사가 있었거든요. SBS, KBS, MBC 그리고 리얼미터 전부 다 대통령이 조국 임명한 것에 대해서 잘못했다는 비율이 훨씬 높았다는 말이에요. 그러니까 저렇게 일반적 트렌드라든지 가지고 딱 한 점만 가지고 보기는 어렵고요. 이걸 계속해서 추적을 해서 봐야 될 필요성이 있는데. 저는 그러니까 조사에 대한 부분 속에서도 이러한 나름대로 보편성을 좀 가질 필요가 있다.
저게 마치 검찰이 어떤 의도를 가지고 정치적으로 개입을 해가지고 하는 것처럼 오해를 받을 수 있는 설문지 내용이라는 말이에요. 저렇게 물어봐서는 나중에 해석상에서도 또 문제가 될 수 있고 여론조사가 또 공격을 받을 수 있는 부분들도 있어서 좀 굉장히 중립적인 말로서 조사를 하고 해석을 하는 그런 것들을 조금 우리가 조심할 필요가 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
지금 저 2개 여론조사는 의뢰기관은 다릅니다마는 조사기관은 리얼미터로 동일하고요. 응답자 수도 501명, 502명으로 비슷합니다. 그래서 이런 수치상의 어떤 요인 때문에 이런 차이가 생겼는지 유의미한 차이가 아니라고 저희가 볼 수도 있겠습니다마는 교수님께서는 좀 어떤 2주 사이에 어떤 보도라든지 어떤 양상 때문에 조금 여론이 달라졌다면 무엇이 가장 큰 변수가 됐을 거라고 보세요?
[박창환]
저도 크게 진영 논리가 이 여론조사 안에는 들어 있다고 봅니다. 그럼에도 불구하고 굳이 의미를 찾자면 지금 검찰개혁에 대한 위기감을 느낀 문재인 정권 지지층이 결집하고 있다라고 하는 것이 저는 이 안에서 의미를 찾을 수 있는 거라고 생각해요.
그러니까 정말로 이번이 마지막 기회다라고 해서 그래서 조국 장관이 꼭 돼서 검찰개혁이 돼야 된다고 생각했는데 검찰이 정말 수도권에 있는 특수부 검사 다 동원하고 지방에 있는 검사들까지 다 가용해서 정말 대한민국 역사상 유례없는 압수수색을 갖다가 하고 있으니까 이렇게까지 정말 해야 되나, 이거 정말 너무한 거 아닌가. 뭔가 정말 의도를 가지고 하려는 거 아닌가 이러다 보니까 굉장히 이러다가는 자칫하다가는 좌초될 수 있겠다, 이런 위기감 때문에 문재인 정부의 지지층이 결집하고 있는 게 이 안에서 드러나고 있다, 그런 점을 눈여겨볼 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
지지층이 결집하고 있다라는 부분을 말씀을 해 주셨는데요. 검찰의 11시간 압수수색 소식 이후에 여당의 분위기도 마찬가지로 한층 복잡해졌습니다. 검찰을 검찰에 고발하는 방안, 여당이 고민하고 있죠. 이인영 원내대표의 말 들어보겠습니다.
[이인영 / 더불어민주당 원내대표 : (검찰 피의사실 공표 관련해서 고발하겠다는 방침 있었는데 언제쯤 진행될 예정인가요?) 검토하고 있는 건 사실이고 그걸 사용하지 않는 상황 되길 바랍니다. (의총에서) 전체적으로는 검찰의 수사 관행, 이런 것에 대한 성토가 더 많았다. 조금 더 수정하면 훨씬 더 많았다고 말씀드릴 수 있습니다.]
[앵커]
검토는 하고 있는데 하지 않는 상황이 되기를 바란다. 이 고발을 하고, 안 하고의 기준점은 뭘까요?
[박창환]
지금 이제 고민스럽죠. 왜냐하면 문재인 대통령이 임명하면서 살아있는 권력에 대해서 철저하게 수사하라고 얘기를 했잖아요. 그런데 그것의 어떤 곁가지, 그러니까 수사를 본질인 거고 어떻게 보면 혐의 사실 유포는 곁가지인데 이걸 가지고 본질을 뒤집는다? 이게 상당히 어려운 일입니다.
[앵커]
당내 반론도 나오고 있는 것 같아요.
[박창환]
그렇죠. 그런데 또 이것에 반하는 민주당 내의 분위기는 노무현 전 대통령 수사에서 이미 경험을 했거든요. 검찰이 흘리면 언론에서 그걸 대서특필하고 여론은 그것을 기정사실화해서 여론재판으로 이미 재판 들어가기 전에 유죄가 확정돼 버리는 그러면서 정국에서 굉장히 어려워지는 이런 일들을 이미 경험을 했어요.
그런 트라우마가 있으니까 지금 조국 장관 수사 똑같다. 검찰이 아니, 검찰총장은 외부에다가 언급하지 말라고 그러고 검찰총장은 입다물고 있는데 매일 언론에서는 검찰에서 이런 것을 확인했다면서 매일 얘기가 나와요. 그 얘기는 검찰이 의도적으로 흘리고 있고 언론은 그것을 대서특필하고 있고 그걸 바라보는 국민들은 유죄구나, 이렇게 확신하고 있는 거 아닙니까? 그러니까 이 부분에 대해서 민주당이 과거의 그런 트라우마가 떠오를 수밖에 없는 거고 마음은 이해가 되지만 그렇다고 피의사실 공표를 고발한다, 이것이 또 모순에 빠질 수밖에 없는 지적일 수밖에 없는 없는 것 같아요.
[앵커]
조 장관을 이른바 데스노트에 올리지 않았던 정의당도 조국 후폭풍에 땀을 빼고 있습니다. 일부 당원들의 실망과 항의에 이어서 아주 상징적인 당원의 탈당 이야기까지 전해졌죠. 윤소하 원내대표의 말 들어보시죠.
[윤소하 / 정의당 원내대표 : 정의당의 탈당 러시’ 막 이렇게 나오잖아요. 전혀 사실이 아닙니다. 9월에는 620명, 즉 평소보다 2.5배가 더 늘었단 말이에요. 정의당이 갖고 있는 것은 조국을 차냐, 마냐에 앞서서 대통령이 강력한 의지를 갖고 있는 개혁을 제대로 할 수 있느냐, 못 하느냐. 그것의 중심에 맞춰 있다는 것을 분명히 말씀드립니다. 정의당은 맛이 가지 않습니다. 갈 길 그대로 갑니다.]
[앵커]
당 지지율 하락세가 어쩐지 공교롭게도 조국 장관 임명 이후에 계속해서 이어지고 있고 지금 대표적인 진보 인사인 진중권 교수께서 탈당계를 제출한다, 이런 뉴스가 전해지면서 지금 정의당 고민이 깊은 것 같거든요.
[김형준]
탈당계는 본인이 내면 탈당계가 되는 겁니다. 보통 통상적으로요. 심상정 대표는 지난 2017년도 대통령 선거 때 6.2% 득표를 했지만 많은 국민들로부터 사랑을 받았어요. 그래서 심블리라고 하는 그런 애칭까지 있었잖아요. 그리고 여성들의 권익을 위하고 그리고 개혁에 앞장서고 등등 이런 부분에 대해서는 저는 높이 평가를 해야 된다고 봅니다. 다만 이번 가정 속에서는 상당히 실망스러운 거는 있습니다.
본인 스스로가 실망스러운 부분이 있다라고 얘기를 하고 있지 않습니까? YTN에서 여론조사를 했는데 바른미래당이 3등이 됐고 정의당이 4등이 됐고, 이건 굉장히 쇼킹한 겁니다. 서로가 작은 6~7% 정도의 정당을 가지고 있는데 그게 떨어졌다는 건 제가 숫자를 계산해 보니까 15% 정도의 지지율이 추락한 거예요. 자기네 지지층에서 보면. 그래서 저는 분명히 얘기를 했어요.
우리 심상정 대표가 검찰 수사 결과를 바라보겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 정경심 교수와 관련돼서 지금 검찰의 어떠한 나름대로의 조치가 있다고 한다면 그때는 심상정 대표가 그 부분에 대해서 조국 장관 임명과 관련돼서 분명한 다른 또 다른 입장을 표방을 해야 되지 않겠는가 왜냐하면 검찰수사 결과를 본다고 했으니까 다 끝나고 보는 게 아니에요.
그걸 검찰수사 과정 속에서도 도저히 이거는 안 되겠다 판단했으면 데스노트를 다시 작동해서 지금은 눈치노트가 됐잖아요. 이걸 빨리 데스노트로 바꿀 수 있는. 그래서 1차적으로 정경심 교수의 소환 이후에 어떠한 나름대로의 결과가 나오냐를 보고 정의당이 흔들리지 않고 다시 정의당다운 정의당으로 갔으면 좋겠다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
조국 장관 예방한 자리에서도 의미심장하게 비슷한 경고를 하기도 했죠. 검찰개혁을 이끌 석국열차였는데 평행선을 달리는 걸까요. 정반대로 달리는 걸까요. 아니면 서로를 향해서 치닫고 있는 걸까요? 지금 상황을 대안정치연대 박지원 의원은 이렇게 분석했습니다. 들어보시죠.
[박지원 / 대안정치연대 의원 : 저는 지금 현재는 문재인 대통령, 조국 장관, 윤석열 검찰총장이 공동운명체다. 네, 이 결과에 따라서 소위 애프터 조국, 제가 애프터 조국을 얘기하니까 조국 물러간 후를 얘기하느냐 이런 얘기인데 두 가지에요. 이대로 극복해서 장관할 때와 또 물러갈 때와 그랬을 때 어떻게 될 것인가 하는 것은 진짜 끔찍해요.]
[앵커]
장관했을 때와 물러갔을 때 어떻게 될 것인가. 어떤 전망을 가졌기 때문에 끔찍하다는 표현을 썼을까요.
[박창환]
조국 장관에 대한 신뢰 그리고 조국 장관의 직접적인 연관은 없지 않느냐 그러면서 임명을 했는데 만약에 직접적인 연관성이 드러나서 낙마를 하게 된다. 그랬을 경우에 문재인 대통령의 도덕적인 인사 문제에 있어서의 타격은 굉장히 클 수밖에 없죠. 그것이 결국은 소위 촛불 정권에 어떤 도덕적인 권위를 무너뜨리고.
그렇게 되면 내년 총선이라든지 그 이후에 정권, 소위 보수로의 정권 교체, 이런 것까지 갈 수 있는 그런 상황을 염려를 하는 것 같아요. 박지원 의원은. 좀 그런 측면을 우려하는 거는 박지원 의원뿐만이 아니죠. 지금 문재인 대통령이 지지층이 결집하고 있는 것도 이것이 조국 장관이 유죄냐, 무죄냐. 장관을 하느냐, 마느냐의 문제가 아니라 이것은 정권의 운명하고도 같이 돼버렸다.
좀 그런 점에서 지금 이거는 소위 보수와 진보 그리고 보수와 어떻게 보면 여당과 야당, 이 사이의 대결이 돼버리는. 그래서 여기에다가 한판 승부를 걸어야 되는 그런 상황으로까지 와버렸기 때문에 지금 박지원 의원이 걱정하는 것도 결과가 어떻게 되든지 간에 그것이 대한민국의 굉장히 불행한 일이 될 수도 있고 또 안타까운 상황이 될 수도 있다, 이런 것들을 염려하는 내용인 것 같습니다.
[김형준]
저는 박지원 의원이 얘기한 부분에 상당히 동의하기 어려운 부분이 있어요. 조국이 물러나는데 왜 윤석열 총장도 물러나야 한다는 그런 말도 안 되는 말을 합니까? 윤석열 총장은 2년 동안 임기가 보장된 자리란 말이에요.
저건 보이지 않게 압박을 하는 거 아닙니까? 지금 박지원 의원도 굉장히 말을 조심해야 돼요. 지난 청문회 과정 속에서도 문제가 있었지만 이 부분 속에서도 마찬가지죠.
분명히 말씀을 드리지만 조국 장관이 무너지는데 왜 이 정권이 흔들립니까? 아니, 진보가 그렇게 취약해요? 진보에 사람이 그렇게 없습니까? 저는 조국 장관 말고도 진보가 그렇게 튼튼하다고 한다면 새로운 사람을 영입을 해서 검찰개혁 생각을 해야지, 자꾸만 조국이 물러가면 이 정권이 흔들린다. 그러한 생각 가지고서 이 문제를 풀어가려고 하니까 해법이 안 나온다. 담대하게 자신있게 얘기를 해야지, 정말 이거는 진보에 대한 모독이라고 저는 봅니다.
[앵커]
다가오는 국감 분위기까지 조금 더 짚어보도록 하겠습니다. 국정감사 증인채택을 놓고 상임위마다 정말 난리입니다. 오늘 법사위 분위기 먼저 보고 오시죠.
[김도읍 / 자유한국당 의원 : (민주당은) 완전히 조국 방탄 감사로 만들려고 작심한 것 같습니다. 조국을 법무부 장관으로 인정하지 못하는 이상 법무부 청사에 가서 국정감사를 할 수 없다.]
[송기헌 / 더불어민주당 의원 : 조국 방탄 국정감사가 아니라 조국 장관을 빌미로 정치 선동장으로 만들려는 국정감사를 하려는 것 아니냐는 생각을 할 수밖에 없습니다.]
[앵커]
증인채택 문제를 놓고 정무위, 법사위, 교문위 다 무산이 된 것 같아요. 국정감사 제대로 진행될 수 있겠습니까?
[박창환]
국정감사가 증인 문제를 둘러싸고 파행을 겪을 수밖에 없습니다. 예고된 문제였다고 봐요. 결국은 검찰의 수사가 어떻게 되느냐가 정기국회가 제대로 가느냐 아니면 파행으로 가느냐, 결국은 승패를 좌우하게 됐다. 그래서 지금 국정감사는 여야 간의 기싸움이고 서로가 자신들의 목소리를 내기 위한 것이고 유리한 국면이냐 아니냐, 이 득실을 따지는 거거든요.
그런데 결국은 모든 것도 검찰이 기소를 하느냐 마느냐. 어떻게 기소하느냐 그리고 그 결과가 어떻게 되느냐. 그것에 의해서 지금 남겨진 거기 때문에 국회에서 지금 얘기해 봤자 아무 소용없다, 몇 달 안에 다 결론 날 거다.
[앵커] 당장 내일 대정부질문이 있잖아요. 비슷하게 인사청문회 때와 비슷하게 연출될 것 같은데 조금이라도 좀 발전적인 방향으로 대정부질문을 마치려면 어떻게 해야 합니까?
[김형준]
대정부질문이나 국정감사의 가장 근본적인 건 예산국회를 나름대로 효율적으로 가기 위한 거예요. 저는 국정감사과 국정조사를 혼돈해서는 안 된다. 국정감사는 1년 동안 정부가 예산을 얼마나 잘 썼고 정책이 잘 이뤄졌냐를 따져야지 이걸 청문회 2라운드로 간다라고 한다는 거는 저는 결코 바람직하지 않다라고 봅니다. 그러니까 한편으로는 정책적인 걸로 가져가고 한편 투쟁을... 그래서 지금 뭐 민부론도 나오고 그랬잖아요.
어떻게 하든 이 정책적 사안과 관련해서 아주 치밀하게 감사를 하는 것이 80% 이상을 차지하고 나머지는 조국 장관과 관련된 얘기를 하지만 거꾸로 90%가 조국이고 10% 그러면 그거는 국정감사의 기본적인 거랑 안 맞고 대정부질문도 마찬가지다. 그런 면에서 봤을 때 좀 의회가 의회답고 그리고 국민들이 국회를 바라보는 시선을 바꿀 수 있게끔. 그런 면에서 저는 야당한테 주문합니다. 이러한 나름대로의 지혜가 필요한 부분들도 분명히 존재한다라는 것이 많은 국민들이 지금 그것을 지켜보고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
정책과 민생까지는 조국 정국에 묻히지 않았으면 하는 말씀을 해 주셨습니다. 나이트포커스 오늘 여기까지 이야기 나누죠. 김형준 명지대 교수, 박창환 장안대 교수와 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
