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[더뉴스] YTN 정의당 당대표 후보 토론회
Posted : 2019-07-05 14:05

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[앵커]
노동의 희망, 시민의 꿈을 표방하는 정당, 정의당이 일주일 뒤 정확히 8일 뒤면 새로운 대표를 선출하게 됩니다. 투표는 다음 주 월요일부터 일주일 내내 치러집니다. 당대표 경선에 두 명의 후보자가 나섰습니다. 매일 이 시간 정치 토론을 진행하는 더뉴스가 오늘은 정의당의 두 분 당대표 후보자를 초대했습니다. 정의당의 정책 대안, 그리고 총선 전략 등을 놓고 토론해 보겠습니다. 공당의 경선 일정으로 진행되는 토론이기 때문에 토론 방식을 두 후보 진영과 사전에 협의했다는 말씀을 드립니다. 모두발언, 토론, 마무리 발언의 순서로 진행됩니다. 먼저 심상정 후보의 모두발언부터 듣겠습니다. 1분입니다.

[심상정]
심상정 후보입니다.

제가 요즘 시민들을 만나뵈면 국회만 보면 울화통이 터진다, 이렇게 한목소리로 질타를 하고 계십니다.

저도 국회의원이라서 너무 송구스럽고 참담합니다.

자유한국당은 그동안 18번 국회를 보이콧했습니다.

민생을 챙기려면 법안도 만들고 또 예산도 뒷받침해야 되는데 지금 같은 싸움판 국회, 놀먹 국회, 놀고 먹는 국회에서는 사실상 불가능합니다.

그래서 시민 여러분, 내년 총선이 정말 중요합니다.

촛불 이후 첫 번째 총선입니다.

촛불 이전의 낡은 기득권 국회를 유지할 건가 아니면 과감한 개혁의 민생 대전환을 이룰 건가를 결정해 주셔야 합니다.

자유한국당의 부활이냐, 정의당의 약진이냐로 판가름 나는 선거입니다.

그래서 저는 정의당 대표가 돼서 내년 총선을 승리로 이끌고 군소정당, 정의당 시대를 마감하고 크고 강한 정의당 시대를 열겠습니다.

그래서 여러분들의 민생을 지킬 것입니다.

우리 국민들의 삶을 바꿀 것입니다.

[앵커]
시간 지켜주셔서 고맙습니다. 이번에는 양경규 후보의 모두발언 듣겠습니다. 역시 1분입니다.

[양경규]
국민 여러분, 한국 사회 불평등과 차별이 심각해지고 있습니다.

10%의 부자가 전체 부의 66%를 차지하고 있습니다.

비정규직은 1000만을 넘어서고 있고 최저임금 이하 노동자도 300만이 되고 있습니다.

자영업자의 폐업률은 90%에 달하고 있습니다.

이렇게 불평등하고 차별화된 사회에서 우리는 사회에 대한 고민을 해야 됩니다.

한국 사회에 과감한 전환이 필요하다고 보고 있습니다.

돈과 이윤의 중심의 세상에서 조금 더 인간과 자유와 평등이 넘치는 사회로 바꿔가야 할 것입니다.

바로 정의당이 그 역할을 하기 위해서 국민 여러분 앞에 나서고 있습니다.

지속 가능한 성장 그리고 평등한 세상을 위해서 저는 소득 격차를 해소하고 그리고 불평등의 근원인 자산 재분배를 통해서 정의당의 새로운 모습을 여러분들께 보여드리겠습니다.

총선 승리를 통해서 한국 사회를 새롭게 변화시켜나가겠습니다.

[앵커]
두 분 모두발언 잘 들었습니다. 이제 본격적인 토론으로 들어가겠습니다. 지금 이 시간에도 공공부문 비정규직 파업이 이어지고 있죠. 이들의 요구 가운데 핵심은 차별 해소입니다. 우리 사회 차별 문제를 어떻게 해소해야 되는지 두 분께 질문을 드리겠습니다. 먼저 심상정 후보께서 답해 주실까요.

[심상정]
보도에서 다 보셨겠지만 공공부문 비정규직 파업이 사상 최대 규모로 지금 진행되고 있습니다. 사실 저는 이 파업이 될 때 걱정이 많았습니다. 아이들 급식을 볼모로 파업이 웬말이냐, 상투적인 비난이 많을까 봐 걱정을 했는데 이번 파업을 바라보는 국민들의 시선이 정말 남다릅니다. 나의 불편함보다 우리가 함께 한 걸음 더 나아가는 그런 것이 더 중요하다 이런 공감의 또 격려의 그런 목소리가 많다는 점에서 정말 마음 든든합니다. 우리 아이들이 급식 노동자들에게 잘 다녀오시라고 격려할 때 제가 다 눈물이 핑 돌았습니다. 공공부문의 비정규직 정규직화는 대통령의 약속이시기도 합니다.

그런데 대부분 자회사를 만들어서 정규직화하는 방식이나 또는 무기직으로 전환하는 방식을 취하고 있습니다. 고용은 안정될지 모르지만 근로조건은 큰 변화가 없습니다. 그런 점에서 저는 공공부문이 민간을 선도하기 위해서도 첫째 정부가 그동안에 약속한 직접고용, 정규직화라는 가이드라인은 꼭 지켜져야 된다, 그런 말씀드리고요. 두 번째는 기획재정부가 총액임금제를 고수하고 있습니다. 그러니까 인원 규모, TO하고 또 예산을 동결시켜놓으니까 결국은 비정규직을 정규직화한다고 하더라도 노노 싸움이 돼버리는 겁니다. 그래서 정부가 진정으로 비정규직, 정규직화를 한다면 총액임금제를 고수해서는 안 된다. 그리고 필요하다면 정부 예산을 투입해야 된다, 그런 말씀드립니다.

[앵커]
양경규 후보님, 지금 심상정 후보 말씀에 반박 또는 보충하실 의견 있으신지요?

[양경규]
일단 이 사진을 봐주시기 바랍니다. 학교 비정규직 파업에 나가는 노동자들을 향해서 학생들이 불편해도 괜찮다라고 얘기하고 있습니다. 우리 사회의 미래 세대인 학생들은 지금 자신보다는 한국 사회를 생각하고 그리고 우리를 먼저 생각하고 있습니다. 한국 사회가 차별이 너무 심각한 상태입니다. 정규직과 비정규직의 차별이 심각하고 또 젠더 문제나 또 성 차별이 심각한 상태에 있습니다. 이주노동자와 난민에 대한 혐오와 차별도 있었습니다. 이런 차별들이 어디서부터 근거하는지에 대해서 우리가 먼저 한번 생각해 봤으면 좋겠습니다. 그것은 바로 돈을 중심으로 돌아가고 돈이 최고인 사회에서 필연적으로 발생하는 문제라고 보고 있습니다. 이런 문제들을 해결하기 위해서 한국 사회는 조금 더 다른 해법과 다른 고민들을 가져야 된다고 생각하고 있습니다.

저는 이번 당대표 후보에 출마하면서 한국 사회에 과감한 전환이라고 하는 화두를 던졌습니다. 그동안 주어진 틀 안에서 해결하고 주어진 틀 안에서 일정한 개선이라고 하는 문제에 접근했던 것이 , 그런 노력에도 불구하고 이렇다 하게 불평등이나 차별을 해소해 오고 있지 못한 것이 현실입니다. 그래서 저는 조금 더 자본주의 체제가 갖고 있는 근본적인 문제에 대해서 질문을 해야 한다라고 생각하고 있습니다. 그래서 가장 불평등의 근원이 되고 차별의 근원이 되고 있는 땅의 문제, 토지의 문제, 주거의 문제에 대한 과감한 개혁이 필요하다 이런 제안을 드리고 싶고요. 불평등의 격차를 해소하기 위해서라도, 또 소득 격차를 해소하기 위해서라도 저는 사회보장과 재정확충이 전면적으로 필요하다고 봅니다. 당면하게는 현재 진행 중인 차별금지법을 문재인 정부가 계속해서 미루고 있으면서 차별금지법 제정이 안 되고 있는 상태입니다. 심상정 후보께서 차별금지법에 대해서 어떻게 생각하시는지 한말씀 해 주시죠.

[심상정]
차별금지법이 지금 질문하고 직접적으로 관련은 없지만 저는 17대 때 차별금지법을 발의했던 적도 있고요. 또 대한민국 사회에서 가장 인권의 기초법이 되는 차별금지법이 아직까지 제정되고 있지 않다는 것에 울분을 갖고 있는 사람입니다. 앞으로 대표 발의하겠다는 약속도 드린 바가 있습니다.

[앵커]
예정에 없던 질문을 주셨는데 제가 한 가지 양 후보님께 질문드리겠습니다. 조금 전에 심상정 후보께서 총액임금제가 근본적인 문제고 그것이 노노 갈등을 촉발할 수 있다고 의견을 주셨잖아요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

[양경규]
공공부문 같은 경우에 예산을 기본적으로 정부가 내리고 그 안에서 임금인상을 규제하고 있기 때문에 현실적으로 총액으로 할당돼서 나오면 사업장 내에서 융통성을 가지고 해결할 수 있는 여지 자체를 원천적으로 봉쇄하게 됩니다. 그렇게 될 경우에 노동조합의 입장에서 또는 노동자들의 입장에서는 일정한 근로조건과 임금, 또는 물가 상승과 경제 규모의 변화에 따라서 나타나는 문제에 대해서 정당한 요구를 하게 되지만 정부는 총액이라고 하는 구조 속에서 묶여 있기 때문에 이 예산의 범주를 벗어날 수 없다는 이유 때문에 현실적으로는 노사 간의 갈등을 불러일으킬 수밖에 없는 조건에 있다. 그래서 임금교섭이나 또는 노동자들의 복지, 근로조건 문제에 있어서 노사 자율이라고 하는 문제들을 적극적으로 정부가 노동 문제에 대해서 적극적인 대책을 가지고 그런 방안으로 노사 문제를 이끌어가는 것이 좋겠다, 이런 생각을 하고 있습니다.

[앵커]
총액임금제가 노노 갈등을 일으킨다는 기본적인 인식에서 두 후보가 일맥상통한다는 점을 확인할 수 있었고요. 두 후보께 조금 더 구체적인 질문을 드려보겠습니다. 비정규직 노동자의 정규직 전환 요구가 나올 때 종종 자회사 정규직으로 전환하는 해법이 제시되곤 합니다. 본사 정규직화가 매우 어려울 때 이런 해법은 과연 현실적인 대안이 될 수 있을까, 이런 의문이 듭니다. 먼저 이 문제, 양 후보님께서 답변을 해 주실까요.

[양경규]
자회사 방식의 정규직 전환이라고 하는 것을 전면적으로 잘못됐다라거나 그것은 절대로 해서는 안 된다고 생각하지는 않습니다. 그런데 이 전제는 자회사를 하더라도 근로조건이나 임금에 있어서 모회사와 차별이 없어야 된다라는 게 전제가 되는 것이겠죠. 문제는 정부가 스스로 이 자회사 방식의 정규직화를 얘기할 때 세웠던 원칙이 있습니다. 단순하게 용역업무를 대신하는 용역기능을 갖거나 용역회사의 기능이 아니라 실질적인 서비스를, 전문 서비스를 제공하는 그런 자회사를 만들겠다라고 했지만 현재 진행되고 있는 자회사 방식의 정규직 전환은 이 자회사가 거의 용역회사나 다름없는 상황에 있다는 것이 문제입니다. 작년에 한참 문제가 됐던 잡월드나 지금도 문제가 되고 있는 국립대병원도 바로 그런 문제 때문에 발생하고 있는 사건이고요, 싸움이고요. 지금 사회 쟁점까지 된 도로공사 톨게이트 수납원의 비정규직 문제. 1심과 2심 법원에서 이미 도로공사가 사용자로서의 책임이 있다라고 하는 판결까지 나왔지만 여전히 이것을 자회사 방침을 고수하고 있는 상황입니다.

저는 정부가 스스로 원칙에 반해서 자회사를 강요하는 것은 안 된다. 두 번째로는 무늬만 정규직인 자회사, 용역회사에 불과한 자회사를 설립하는 것은 규제되어야 한다, 이렇게 생각을 하고요. 직접 고용을 원칙으로 이렇게 하지만 합리적인 이유가 있다면 노사 간에 충분히 협의도 할 수 있다고 생각하고 있습니다.

[앵커]
양 후보 인식에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

[심상정]
큰 차이 없고요. 그런데 중요한 것은 직접 고용을 하려니까 돈이 많이 들고 그래서 우회로를 선택하는 것이죠. 그런데 우리가 비정규직 문제의 본질을 볼 필요가 있습니다. 비정규직은 다양한 고용 형태 중의 하나가 아니라 우리 사회에서는 사회 경제적인 신분 차별입니다, 이게. 아무런 이유 없이 차별받습니다. 똑같은 일을 해도 정규직이 300만 원 받을 때 비정규직은 180만 원 받는단 말이에요. 이것은 어떤 고용 형태 문제를 넘어서서 인권의 문제이기도 하다 그렇게 생각합니다. 그런데 당장 정규직화하기 어려우니까 주로 자회사나 아니면 무기계약직 같은 걸로 하는데 이런 우회로를 택할 경우에 오히려 고용이 불안정하고 해고 당하는 사례가 있습니다. 아까 우리 양경규 후보도 말씀하셨지만 지금 톨게이트 요금 수납자 노동자들 1500명이 해고 위기에 처해 있거든요. 법원이 1, 2심에서 한국도로공사 직원임을 확인하고 직접 고용 의무를 부과했는데도 불구하고 지금 아직 그걸 안 하고 있습니다. 그래서 다른 데도 아니고 공기업인데, 또 판결까지 있었는데. 하루빨리 직접 고용을 실시해야 된다 이런 말씀을 드리고요.

이런 자회사 간접 고용 그리고 무기직 이런 고용 형태를 제가 2등 정규직으로 이름 붙인 바가 있는데 이게 단계적인 과정이라기보다는 이 자체가 또 고착화되는 그런 신분 차별이 될 수 있다. 그런 점에서 공공부문은 민간을 선도하는 거거든요. 그래서 직접 고용 정규직화라는 가이드라인이 그 업종의 특수성 때문에 불가피한 경우를 제외하고는 저는 지켜져야 된다고 보고. 지난 1일날 민간인 홈플러스가 무기계약직 노동자들 1만 4000여 명을 정규직으로 완전히 전환했습니다. 민간도 이렇게 하는데 정부가 못할 이유가 없다고 봅니다. 그래서 저는 좀 어렵더라도 이 원칙을 확고하게 정부가 지켰으면 좋겠다, 그런 말씀을 다시 드립니다.

[앵커]
현실적인 어려움에 대해서는 두 후보 모두 공감을 합니다마는 그럼에도 불구하고 이것은 원칙을 견지해야 하는 그런 부분으로 인식하고 있는 것 같습니다. 진보정당이라고 하면 분배 정책은 있는데 성장 정책이 미흡하다, 이런 이미지가 많습니다. 진보 정당이 집권을 하면 경제가 위축될 것이다, 소득도 하향 평준화된다, 이런 인식이 있다는 것을 두 분 후보자들도 알고 계실 테고요. 정의당의 경제 정책은 어때야 하는지 질문을 드려보죠. 심상정 후보님께 먼저 질문드리겠습니다. 진보 정당의 경제 정책, 경제 대안 어때야 한다고 보십니까?

[심상정]
그러니까 우리나라는 오랜 세월 선성장 후분배, 그러니까 성장 제일주의 경제기조를 유지해 왔습니다. 그 결과가 지금 세계 최고 수준의 불평등과 양극화를 만들어왔다고 봅니다. 이제는 성장과 분배가 선순환하는 패러다임 전환이 절실하다, 이렇게 말씀드리겠습니다. 그리고 문재인 대통령께서 이런 패러다임의 전환을 약속하셨습니다. 그런데 집권 2년 후 지금 성과를 한번 평가해 보면 사실 소득주도성장은 후퇴했고 혁신성장은 재벌, 대기업 위주의 성장정책으로 전환되고 있는 거 아니냐 이런 우려를 갖고 있습니다. 저는 한편으로는 과감한 경제민주화와 더불어서 또 한편으로는 탄소경제를 녹색경제로 전환하는 그런 전환과 번영의 성장전략. 이 두 가지를 병행, 추진해 나가겠다 그런 말씀을 드립니다.

제가 작년 대통령 후보 때 이런 말씀을 드렸습니다. 박정희 대통령은 경부고속도로를 놨고 또 김대중 전 대통령께서는 정보통신고속도로를 놓으셨는데 제가 대통령이 되면 생태환경고속도로를 놓겠다, 이렇게 약속을 드린 바가 있습니다. 저는 지금 선진국에서 특히 암스테르담이나 파리 같은 데도 일정 기간 내에 매연기관 자동차 출입을 금지하고 친환경 자동차 출입만 허용하는 대규모 시장 창출을 정부가 정책으로 주도하는 이런 혁신성장 플랜을 제시를 하고 있습니다. 우리도 정부가 대기업에 세금 깎아주고 보조금 주는 이런 방식이 아니라 정부가 혁신의 가치를 중심으로 시장을 창출해 줌으로써, 그럼으로써 혁신성장의 길을 열어야 한다 이런 말씀을 드리고요. 그래서 한국판 뉴딜 성장전략을 곧 제시하겠습니다. 그리고 또 하나는 지금 재벌 주도 경제인데 기술혁신형 그런 중소기업 연합이 주도하는 경제 생태계를 만들기 위해서 정부의 역할을 과감하게 전환하겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
그렇게 하면 경제 성장하고 소득도 올라간다, 이런 주장이신 거죠?

[심상정]
물론입니다. 저희는 과감한 경제민주화와 또 미래로 가는 혁신성장 전략이 함께 병행 추진돼 나가야 한다, 이렇게 생각하고 있습니다.

[앵커]
양 후보님이 구상하는 정의당의 경제정책은 어떤 겁니까?

[양경규]
큰 틀에서 우리 심상정 후보께서 말씀하신 부분과도 일맥상통하기는 하는데요. 과거와 같이 고성장에 의해서 이윤이 남고 그 이윤이 다시 소득으로 분배되면서 일정하게 복지가 성장하던 시대는 이제 어려운 시대가 되었습니다. 세계적으로 저성장 시대이고 한국 경제도 마찬가지입니다. 이제 한국 경제는 높은 실업률과 낮은 인플레이션이 존재하고 있고 그래서 총수요확대정책이 필요한데 기본적으로는 미국 발 금리인상 때문에 현실적으로 통화정책을 쓸 수 없다면 지금은 어쨌든 확장재정이라고 하는 기조를 가지고 이 문제를 풀 수밖에 없다. 그래서 종래와 같이 민간 중심으로 경제를 성장시키고 그 속에서 복지를 향상시켜가는 그런 구조의 전통적인 방식의 경제성장 전략은 어렵다 이렇게 보고 있는 겁니다.

지금은 지속 가능한 성장과 일자리를 그것을 통해서 분배하고 그것을 통해서 소득이 분배되는 것이 매우 중요한 시점이다, 이렇게 보여지죠. 그래서 첫 번째로 정부 입장에서는 확장재정책을 써야 되고요. 또 경제정책과 또는 산업정책과 관련해서는 제조업에 대한 새로운 혁신전략이 나와야 우리 경제의 뿌리가 되는 제조업에 대한 새로운 고민이 필요하다 이렇게 보여지고요. 사회복지 서비스 분야를 확대함으로써 한편으로는 그것이 지속가능한 성장의 분야가 되고 한편으로는 그것이 사회보장을 확대하는, 그럼으로써 일자리와 소득 또는 복지가 함께 성장하는 구조들을 만들어야 하겠다 이런 판단이고요. 세 번째로는 우리 심 후보께서도 말씀하셨습니다마는 녹색으로 전환하는 전면적인 정책이 있어야 된다.

물론 이것은 오래 걸릴 뿐만 아니라 예산도 많이 들 수밖에 없는 그런 것이기 때문에 이에 따라서 녹색은행을 설립한다거나 아니면 시민사회단체와 전 국민적으로 함께 도움이 되는 녹색전환위원회와 같은 장기적인 플랜을 계획해야 할 것이다 이렇게 저는 생각을 하고 있습니다. 결국은 전통적 방식의 지속적인 성장 전략, 이것은 일정하게 한계가 있다는 것을 지금 확인할 때가 됐고 그래서 지금까지 해 왔던 우리 흔히 자본주의 체제라고 알려지고 있는 우리 세상에 대한 근본적인 고민들을 하면서 한국 사회의 과감한 전환, 앞에 말씀드렸던 성장과 복지, 일자리를 같이 갈 수 있는 그런 문제들에 대한 해법이 필요하다 이렇게 생각을 하고 있습니다.

[앵커]
지금 말씀해 주신 내용 키워드만 간단히 정리해 보면 재정 확대 정책을 펴야 된다 그리고 분배가 중요하고 제조업을 혁신해야 하고 또 사회복지 분야와 환경 분야가 중요하다. 문재인 정부가 표방하는 것과 뭐가 다르죠?

[양경규]
문재인 정부가 기본적으로 얘기하는 것은 그렇게 얘기는 하고 있지만 실천적으로는 사실은 실패하고 있습니다. 소득주도성장도 결국 재벌 중심의 경제 구조나 아까 심 후보 말씀하신 것처럼 혁신성장을 얘기했지만 결국은 이 문제를 해결하지 못하면서 전반적으로 지금 제가 말씀드렸던 제조업 혁신 그다음에 사회복지 서비스 분야로 기본적으로 이것을 확장하는 문제나 녹색 전환의 문제에 있어서 구체적이고 실증적인 대답을 못 내놓고 있는 상태다 저는 그렇게 보고 있습니다.

[심상정]
제가 한말씀만 보충해도 되겠습니까?

[앵커]
간단히요.

[심상정]
4차 산업혁명이 화두가 되고 있습니다. 그런데 저는 이 4차 산업혁명을 기술 혁신의 측면에서만 접근하는 것은 매우 위험하다 그렇게 말씀드립니다. 기술혁신이, 4차 산업혁명은 시민들의 입장에서 보면 일생에 직업을 몇 번이나 바꿔야 되는 상황을 의미하는 것입니다. 그래서 기술이 됨으로써 얻는 성과를 일부 자본가들이 점유하는 게 아니라 이게 시민들의 삶의 질로 어떻게 공유될 것인가. 또 시민들이 직업이 자주 바뀌게 되는 상황에서 실업급여도 확대해야 되고 또 재교육을 강화해야 되고 또 이런 4차 산업혁명의 성과를 시민들이 함께 공유하기 위해서 예를 들면 기본소득과 같은 그런 사회 혁신 프로그램이 함께 진행이 돼야 한다. 4차 산업혁명은 단지 기술혁신이 아니라 사회혁신의 관점에서 종합적인 프로그램이 만들어져야 된다는 것이 저희 정의당의 입장입니다.

[앵커]
알겠습니다. 이제 두 분 의견이 갈라지는 부분을 놓고 질문을 드려봐야 될 시간인 것 같습니다. 총선이 1년도 안 남았죠. 정개특위에서 패스트트랙에 올린 선거제도를 전제로 할 때 정의당이 어느 정도의 의석을 확보할 수 있을까, 두 분께 목표 의석 수를 잠깐 질문드려보겠습니다. 심 후보님께서는 이대로 만약에 총선이 진행된다면 선거제도가 패스트트랙에 올라와 있는 선거법, 준연동형 비례대표제가 적용되는. 그럴 경우에 몇 석을 목표로 하고 있습니까?

[심상정]
송구스러운 말씀을 드리고 싶은데요. 지금 패스트트랙에 올라와 있는 선거제도를 지금 자유한국당이 결사 저지하고 있어서 지금 매우 위태로운 상황에 있습니다. 제가 정개특위 위원장에서 해고도 당하지 않았습니까. 지금은 사실 그걸 전제로 해서 말씀드리기보다는 이 선거제도 개혁을 반드시 완수하기 위한 그런 싸움에 집중해야 된다 그런 말씀을 드립니다.

[앵커]
목표 의석 제시를 안 하시나요?

[심상정]
정치에서 가장 경계해야 될 게 예상해서 어떤 목표를 앞질러서 제시하는 것은 지금 당면한 선거제도를 힘있게 관철하는 데 큰 도움이 안 된다 이렇게 생각합니다. 나중에 기회되면 제가 말씀드리겠습니다.

[앵커]
양경규 후보님은 목표 의석 제시하실 수 있습니까?

[양경규]
목표 의석을 제시한다기보다도 어쨌든 다음 선거에서는 반드시 원내 교섭단체에 진입하는 성과를 거둬야 되겠다. 그리고 그런 것들을 위해서 어쨌든 남은 기간 동안 정의당이 최선을 다하겠다 이런 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

[앵커]
심 후보께서는 답을 피해 가셨고요.

[심상정]
피해 간 것이 아니고 제가 지금 패스트트랙 선거제도 개혁의 논란의 한복판에 있기 때문에 지금 의석 수를 말씀드리기는 적절치 않은 시점이다 이렇게 말씀드리겠습니다.

[앵커]
이해했습니다. 그러면 다른 질문을 드려볼게요. 양 후보님은 외부인사 영입하는 전략을 이제는 극복해야 한다, 그러니까 총선 전략과 관련해서 이런 입장을 갖고 계신 것으로 알고 있습니다. 외부인사 영입은 안 된다 이런 입장인가요?

[양경규]
아닙니다.

[앵커]
설명을 해 주시죠.

[양경규]
외부인사 영입 위주로 하거나 또는 외부인사에 의존하는 성장전략으로 당이 성장하기는 어렵고 총선에서 그렇게 임하는 것도 바람직스럽지 않다는 의미로 한 것이고요. 이걸 안 하겠다, 전면적으로 거부한다 이런 의미로 사용한 것은 아니었습니다. 사실 당의 지지율이 성장하려면 그리고 총선에서 승리하려면 국민들이 내가 저 당을 찍음으로서 나에게 어떤 것이 돌아올 것인가를 판단해야 되는 거죠. 저는 그걸 정치적 메시지이고 국민들에게 주는 정의당의 명확한 정책이자 과제라고 생각하고 있습니다. 그래서 저는 총선에서 승리하고 당의 지지율이 올라가기 위해서는 그렇게 외부의 인사를 영입하거나 이런 것들이 중심적인 전략이 되는 것이 아니라 우리들의 메시지를 어떻게 전달하고 국민들이 그것을 통해서 이 당이 우리 당이다라고 하는 것을 분명하게 확인시킬 것인가 하는 것이 중요하다고 생각을 하고 있습니다.

여기 심 후보께서도 마찬가지시지만 심 후보나 돌아가신 노회찬 의원이나 당내에 훈련되고 검증된 정치인으로서 당원들이 선출하고 그 정치인이 국민들에게 충분히 사랑받을 수 있는 정치인으로 성장해 왔다고 저는 보기 때문에 그것이 무슨 엄청나게 중요한 전략이다 혹은 그렇게 해야만이 당이 성장할 것이다 이렇게 저는 생각을 하지 않습니다.

[앵커]
심상정 후보께서는 개방형 경선제를 제안하셨어요. 인재영입을 좀 더 적극적으로 해야 한다 이런 입장인가요?

[심상정]
우선 개방형 경선제하고 인재영입하고는 전혀 관련이 없습니다. 개방형 경선제는 외부영입 프로그램이 아니라 정의당 지지자들의 참여 프로그램이고 정의당의 조직력 강화 프로그램입니다. 그리고 아까 양경규 후보께서 외부영입을 중심으로 당을 강화하는 것에 대해서 문제를 제기했는데 지금까지 정의당이 외부영입을 중심으로 전략을 실행한 적이 전혀 없고요. 또 이번에도 마찬가지입니다. 그러나 우리 정의당이 정말 앞으로 크고 강한 정의당으로 거듭남으로써 정말 유능한 분들이 정의당으로 몰려올 수 있으면 좋겠다 그렇게 저는 생각하고 있습니다. 개방형 경선제도에 대해서 제가 조금 더 말씀을 드리면 저희 당 지지율을 평균으로 봤을 때 한 300만 정도 상시 지지자가 있습니다. 이 300만 지지자 중에서 한 10%, 30만 정도를 선거인단으로 결합시켜서 내년 총선에 함께 참여하게 함으로써 우리 당이 아직은 지역 기반이 좀 취약하니까 총선 지역 기반도 확충하고 또 당 지지율 제고에도 도움을 주는 그런 전략으로 제가 제시를 한 것이고요. 저희 당에는 오랫동안 진성당원제를 채택해 왔습니다. 지금도 당대표 선거는 우리 당원 총투표로 결정하게 됐거든요. 당직은 여전히 우리가 그 어느 당에서도 갖지 못한 좋은 우리 진성당원제라는 원칙을 훼손하자는 게 아닙니다. 당직선거는 여전히 당원들이 뽑고요. 다만 공직선거에서 그것도 당원 총투표를 전제로 일부를 열어서 우리 지지자들을 대거 정의당에 밀착시키는 그런 조직 전략 프로그램이라는 말씀을 드립니다. 이건 다시 한 번 말씀드리지만 외부 영입 프로그램이 아니다. 이 점을 많이 혼동하시는 분들이 있는 것 같습니다.

[앵커]
그럼에도 불구하고 인재영입을 좀 더 적극적으로 한다는 입장인 것으로 보도가 되고 있습니다.

[심상정]
인재는 적극적으로 영입도 돼야 되지만 사실 당이 가능성이 있어야 인재들이 옵니다. 그렇기 때문에 그동안에 정의당이 인재영입을 의도하지 않아서 인재영입을 못한 게 아니라 우리 당내에서 국민들이 아직 저희 당내 유능한 잠재적인 정치인들이 기회가 없어서 국민들에게 실력을 검증받지 못했지, 아주 훌륭한 정치인들이 많이 대기하고 있습니다. 이분들한테 기회가 주어지면 아마 국민들이 가장 훌륭한 정치인들이다 이렇게 평가를 하실 거라고 보고요. 또 우리 당이 가능성이 있으면 우리 당의 가치에 동의하는 또 국민들이 신뢰할 수 있는 많은 외부인사들도 우리 당을 두드릴 거라고 저는 믿습니다. 그렇게 노력하겠습니다.

[앵커]
중복 질문인지 모르겠습니다마는 심 후보께 하나 더 여쭤보고 양 후보님께 발언 기회드리겠습니다. 작지만 강한 정당을 크고 강한 정당으로 만들겠다. 크게 만들려면 어떻게 해야 되는 거죠?

[심상정]
그러니까 우선 우리 정의당이 그동안에는 소금 정당, 등대 정당 이렇게 평가를 많이 받아왔습니다. 정의당이 정말 소금 역할을 한다. 정의로운 어떤 비전과 또 정책을 계속 시대정신을 안내해 왔다, 이렇게 평가를 받았는데 지금 우리 보통 시민들의 일상마저 무너져버리고 있는 이런 상황에서 우리가 더 이상 정의당, 소금 정당, 등대 정당 넘어서서 이제는 집권 대안 세력으로 당당하게 경쟁해라, 이게 국민들의 요구라고 생각합니다. 그래서 방향도 제시하고 또 정의로운 실천도 하고 깨끗한 정치인들이 많이 있지만 중요한 것은 힘이 있어야 민생을 지킬 수 있고 힘이 있어야 우리 당에 의지하는 비정규직 노동자, 자영업자, 농민 또 여러 소수자들을, 그들의 삶을 책임 있게 지킬 수 있다. 이제 내년 총선을 통해서 우리 당이 더 크고 강한 당으로 도약해 나가겠다 말씀드렸고요. 그런 여러 가지 전략을 이번 대표 선거에서 제시를 했습니다. 아까도 얘기한 것처럼 5만 당원을 넘어서 300만 지지자와 함께하는 그런 총선 치르겠다. 그리고 유능한 경제 정당으로 대안 제시를 통해서 국민들이 아, 이제는 정의당도 집권 준비가 돼 가고 있구나, 이런 것들을 보여드리겠다는 말씀을 드립니다.

[앵커]
알겠습니다. 양 후보님, 그러니까 다음 총선에서 정의당의 집권 가능성을 제시하는 것이 중요합니까? 아니면 당의 선명성을 좀 더 강조하는 게 중요합니까?

[양경규]
잠깐 개방형 경선제에 대해서 얘기를 하고 넘어가야 될 것 같습니다.

[앵커]
그러시겠습니까?

[양경규]
그래서 외부인사 영입 위주의 전략을 반대하겠다고 하는 것, 그리고 그것에 관해서 일정하게는 외부인사 인재들을 영입할 수 있는 여지들에 대해서 제가 막는 것은 아닙니다마는 개방형 경선제와 관련해서는 동의가 안 된다는 말씀을 드려야 될 것 같습니다. 현재 우리 당의 지지율이 7%이고 이 7%인 정당이 조금 더 커져야 된다고 생각하고 있습니다만 현재의 조건에서 개방형 경선을 실시했을 경우에 당의 정체성이 심각하게 훼손될 수밖에 없고 이런 구조 속에서 당내에서 열심히 활동하면서 진보 정치의 훈련을 받았던 사람들보다는 당원이 아닌 사람들이 선출함으로 인해서 당내에 당의 정체성을 충분히 발휘할 수 있는 후보가 선출되기보다는 오히려 당의 정체성을 희석시키거나 어렵게 할 후보가 선출될 가능성도 대단히 많다 이렇게 보는 거고요. 개방형 경선을 하기보다는 정말 그런 분이 계시면 입당을 하셔서 우리 당의 당규에 따라서 6개월 당적을 보유하시고 출마하면 되는 거지, 이것을 억지로 그런 방식을 통해서 개방형 경선을 실시하는 것은 제가 보기에 바람직하지 않을 뿐만 아니라 실제 그것을 통해서 지지율에 효과도 없을 것이다 이렇게 저는 보고 있습니다.

[앵커]
심 후보님, 이 부분에 대해서 반박 의견 있으시면 잠깐 듣겠습니다.

[심상정]
먼저 많이 토론을 했는데요. 그러니까 제가 처음에 우리 당헌상 개방형 경선제가 열려 있습니다. 처음에 예전에도 개방형 경선제를 도입하자는 당내 논의가 있었어요. 그때는 제가 뭐라고 말씀드렸냐면 눈사람을 굴려나가서 큰 눈사람을 만들려면 중심이 단단해야 된다. 우리 정의당이 일단 중심을 먼저 단단히 한 다음에 그다음에 단계적으로 열어나가자, 그렇게 말씀드린 바가 있습니다. 그런데 지금 제한적으로 개방형 경선제를 하자는 것은 이제 때가 됐다. 정의당이 새로운 도약을 위해서 과감하게 담장을 넘을 용기가 필요한 시기다, 그런 판단과 확신에서 제가 말씀을 드리는 것이고요. 그다음에 우리는 엄밀한 의미에서 영입이라는 단어는 성립을, 영입이라는 말은 다른 당에서 사용하는 것과는 다릅니다. 지금까지 정의당 7년차인데요. 저희는 전략공천이라는 게 없습니다. 누구나 유능한 분들이 우리 당에 들어와서 우리 당헌당규에 따라서 경쟁해서 당원들이 선택해 왔다는 말씀을 드리고. 앞으로도 그렇습니다.

[앵커]
알겠습니다.

[양경규]
질문하신 거에 제가 답을 해야 되는데. 저는 크고 강한 정당을 얘기하지만 사실 크게 하는 방식 또는 총선에서 승리하는 방식에 대해서 심상정 후보의 방안이나 대책이 사실은 없다고 보고 있습니다. 유일하게 제기된 방식이 개방형 경선을 통해서 당이 300만 지지자와 함께하겠다 이런 말씀인데요. 그게 과연 당의 지지율을 높일 것인가 에 대해서는 함부로 예단하지는 않겠습니다마는 저는 부정적이라고 보고요. 오히려 저는 불평등과 차별의 사회에서 저 당이 우리 당이라고 인식할 수 있는 가장 근본적인 대안들을 정확하게 제출함으로써 지금 그것으로부터 고통받고 있는 국민들이 저 당을 우리 당으로 선택하겠다라고 하는 정치적 메시지가 중요하다고 보는 거죠. 저는 심상정 후보의 1분이라고 하는 성소수자의 문제도 우리 당을 꼭 찍으면 당선된다고 하는 관점에서 바라보는 게 아니라 지금 나의 아픔을 이해하는 정당 그리고 미래에 나의 문제를 해결해 줄 정당이라고 하는 관점에서 지지율이 상승했다고 보고요. 좀 더 근본적이고 본질적인 문제에 대해서 얘기하는 정당이었으면, 진보의 정체성을 분명히 하는 정당이었으면 좋겠다라고 하는 게 첫 번째고요. 두 번째로는 민주당으로부터 우리 정의당이 대충 국민들이 보기에는 같은 진보로 분류되고 있습니다마는 명확히 다른 정당인데 민주당과의 차별성을 분명히 하는 것이 총선에서의 승리다, 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다.

그런 차원에서 자유한국당의 부활을 저지하고 당연히 그건 당연한 문제입니다마는 더욱더 중요한 것은 민주당과 차별이 되면서 진보를 갈망하는 민주당의 지지자들 중에 부유하는 유권자들을 끌고 오는 것, 이게 총선에서 가장 중요한 전략 중에 하나다 이렇게 보고요. 지역에서 많은 사람이 당선이 돼야 되는데요. 특히 이번에 여영국 의원의 당선에서 보듯이 전통적인 진보정당의 지지 기반이었던 영남권의 노동자 벨트를 다시 복원하려고 하고 있고 실제 지금 그런 일들을 하고 있는데요. 그것과 함께 또 호남권에서 제1야당의 역할, 또 수도권을 중심으로 해서 한국 사회가 갖고 있는 불평등의 문제를 집중적으로 얘기하면서 도시 노동자들과 도시에 있는 유권자들이 저 당이 우리 당이라고 하는 것을 분명하게 갖게 하는. 그래서 이런 전략들을 통해서 당의 지지율을 높이는 것이 좋겠다, 그게 총선 승리의 길이다 이렇게 생각하고 있습니다.

[앵커]
알겠습니다. 시간의 제약 때문에 두 분께 질문 한 가지씩만 더 드리겠습니다. 주제를 바꿔서요. 청년과 여성. 지금 제도 정당 가운데 어느 정당도 우리는 청년 또는 여성에 압도적인 지지를 받고 있다고 자신 있게 얘기하지 못할 것 같습니다. 정의당이 가지고 있는, 가져야 하는 청년 정책 그리고 여성 정책 어때야 하는 건지 먼저 심 후보 견해부터 들어보겠습니다.

[심상정]
우선 저는 우리 정의당이 청년 당당 정의당이 돼서 정권 교체를 넘어서 새로운 시대 교체를 준비해 나가야 된다고 생각합니다. 그런데 정당 지지율에서 청년 지지율이 획기적으로 높지는 않습니다. 그렇지만 또 제가 대통령 후보 때는 청년 지지율이 다른 어떤 후보보다도 높았던 경우가 있습니다. 그만큼 청년들과 공감하고 또 지금 불평등의 최대의 피해자인 청년들의 고통을 가장 구체적으로 대변하는 그런 정당이 되겠다, 그런 말씀을 드립니다. 그래서 우선 문화적으로도 이른바 꼰대 없는 정의당 만들어서 우리 청년들이 우리 당 안에서 자유롭게 자신의 꿈을 펼쳐갈 수 있도록 하겠다는 말씀을 드리고요. 또 청년을 위한 좋은 정책들은 자신 있게 저희가 준비해 놨습니다. 그것을 실제 실현시켜나가도록 노력하겠다 말씀을 드립니다. 그리고 여성 부분은 저 자신도 여성이고 또 여기까지 오는 동안에 여성들이 겪고 있는 수많은 어려움들을 또 앞장서서 헤쳐온 사람 중에 하나입니다. 가장 지금 중요한 것은 우리 여성들의 공포거든요. 새로운 성폭력, 성차별. 여러 범죄 유형들이 더 확대되고 있기 때문에 우리 여성들이 큰 고통을 겪고 있습니다. 성차별, 성폭력 없는 사회를 만드는 데 저희 정의당이 앞장서겠습니다. 특히 최근에 신종 데이트 폭력이라든지 또 인터넷에서의 여러 성적 공격, 리벤지포르노라든지 이런 여러 가지 신종 성폭력에 대해서 단호하게 맞서는 그런 법안을 저희가 다 제출해놨습니다. 이것과 더불어서 여성들의 성별 임금 격차가 지금 OECD 국가 중에 최고 수준입니다. 이 임금 격차를 좁혀내는 데도 저희가 앞장서겠습니다.

[앵커]
양 후보님 견해 듣겠습니다.

[양경규]
청년들의 가장 큰 불만은 필요한 때 청년을 호명한다는 겁니다. 그래서 한국 사회가 청년이 주인이 돼야 된다고 얘기를 하지만 정작 청년의 문제에 대해서 그들 스스로의 관점에서 정치를, 그들 스스로의 관점에서 세상을 바라봐주지 않는 정치에 대해서 불만을 갖고 있다, 이렇게 보여집니다. 저는 지금 청년들이 겪고 있는 경제적 고통의 문제를 1차적으로 같이 고민해 줘야 된다고 보는데요. 그래서 청년 트라이앵글 정책을 제안을 해서 청년사회 상속제, 그다음에 청년부채탕감 그리고 고등교육의 무상화와 같은 좀 더 본질적인 문제에 대한 과감한 대안을 제출하는 것이 필요하다, 이렇게 보고 있고요. 정의당이 청년들이 와서 자기가 하고 싶은 얘기를 할 수 있는 공간을 만들어주는 것이 대단히 중요하다. 그러니까 청년은 청년 얘기만 하는 것이 아니라 청년이 세상에 대해서 얘기할 수 있는 공간을 정의당이 만드는 것이 중요하다 이렇게 보고 있습니다.

여성 문제, 우리는 성소수자 문제까지 다 포함하면 어쨌든 젠더 의제와 관련돼서 한국 사회에서는 가장 중요한 의제가 되고 있습니다. 현재 국회에 계류 중인 법안이 젠더와 관련된 계류된 법안이 187개나 되는데 이게 이만큼 처리되고 있지 않다는 것은 그만큼 한국 사회가 갖고 있는 젠더 의식을 반영하고 있는 것이다, 저는 이렇게 보고 있고요. 그래서 정의당은 젠더 문제, 여성 문제를 포함한 젠더 문제가 단순히 어떤 부문의 문제가 아니라 정의당이 깨워나가야 될 시대의 코드이고 시대적으로 가장 중요한 의제일 뿐만 아니라 사회의 변화를 위한 중요한 동력이니만큼 책임 있게 이런 문제에 대한 정책과 또 책임 있는 운동을 같이 해 나가겠다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]
심 후보께서는 꼰대 없는 정의당 약속하셨고요. 그리고 양 후보께서는 청년이 세상 얘기할 수 있는 정의당, 이 두 발언이 귀에 쏙 들어왔습니다. 이제 마무리할 시간입니다. 두 분 마무리 발언 30초씩 듣고 마무리하겠습니다. 양 후보님 먼저 발언하시기로 되어 있죠.

[양경규]
세상을 변화시키는 것은 어찌 보면 무모한 일처럼 보이기도 하고 세상에 대해서 급진적인 얘기를 하는 것이 조금 무모해 보일 때도 있을지 모르겠습니다. 특히 최근 한국 사회 불평등과 차별이 매우 심각해서 어디에 손을 대야 할지 모르는 상황에서는 더욱더 그런 생각이 들게 됩니다. 저는 근원을 찾아서 거기에 대한 해법을 제시하는 것이 문제를 해결하는 길이라고 생각하고요. 결국 이윤 중심의 자본주의 세상에서 다른 세상, 사회가 중심이 되는 다른 세상을 얘기하는 것이 중요하다, 이렇게 생각하고 있습니다. 비현실적이라고 얘기하실지 모르겠습니다만 진짜 비현실적인 것은 지금의 우리 사회, 바로 한국 사회라고 생각합니다.

[앵커]
마무리 발언 10초 오버하셨으니까요. 심 후보님께는 40초 드리겠습니다.

[심상정]
작년에 저희 정의당이 민주평화당과 두 달 동안 교섭단체를 구성한 적이 있습니다. 그렇게 교섭단체를 구성해서 지금 돌아가신 고 노회찬 대표님이 원내대표, 교섭단체 원내대표를 하셨고 그래서 또 제가 정개특위 위원장을 맡게 됐습니다. 교섭단체 원내대표 맡으셔서 20년 동안 양당이 해결하지 못한 특수활동비 해결했고 제가 정개특위 위원장 맡아서 지금 여야 4당 합의안까지 만들었습니다. 짧은 기간이지만 정의당이 힘을 가졌을 때 어떻게 다른 정치가 가능한지 보여드렸다고 생각합니다. 국민 여러분, 내년 총선 정의당에 힘을 보태주십시오. 정의당에 권력을 주십시오. 저희 정의당이 민생을 지키겠습니다.

[앵커]
지금까지 정의당 당대표 후보자 토론을 진행했습니다. 평가는 여러분의 몫입니다. 누가 대표가 되든 정의당이 표방하는 그대로의 정당, 노동의 희망, 시민의 꿈을 대변하는 정당으로 나아가는 데 앞장서주시기를 바라면서 오늘 토론 마치겠습니다. 두 분 수고하셨고 고맙습니다.
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