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■ 진행 : 이종원 앵커
■ 출연 : 최민희 前 민주당 의원 / 김용남 前 새누리당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
조국 대전, 또 조국 청문회. 내일 조국 청와대 민정수석의 국회 운영위 출석을 가리키는 표현들입니다.
청와대 특별감찰반 의혹으로 연말 정국이 꽁꽁 얼어붙었는데요. 최민희 전 민주당 의원, 김용남 전 새누리당 의원과 정국 상황 짚어보겠습니다.
안녕하십니까? 야당에서는 단단히 벼르고 있고 청와대와 여당도 정면돌파 의지를 보이고 있습니다. 각각의 입장부터 들어보겠습니다.
[김의겸 / 청와대 대변인](지난 27일) : 피고발인 신분의 민정수석이 국회에 출석하는 게 바람직하지 않으나, 산업안전보건법이 연내에 반드시 처리돼야 한다….]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 김태우라는 파렴치한 범법, 범죄 혐의자가 자신의 비리를 덮기 위해 온갖 거짓말 지어내고 있습니다.]
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 사찰 정권의 진실이 밝혀지고 있을 때 대통령께서 더 이상 침묵할 때는 아니지 않나, 생각합니다.]
[앵커]
우리 김 전 의원님께서 진상조사단에 참여하고 계신 거잖아요. 그리고 기존의 한국당 운영위원들을 함께 활동하시는 현직 의원들도 다 교체할 거다.
아직 교체는 안 되어 있더군요, 제가 아까 국회 홈페이지 들어가봤더니.
[김용남]
국회 사보임이라는 건 그날 아침에 해도 되는 것이기 때문에 기존에 운영위원회 위원이던 한국당 의원들은 사임하고 진상조사단의 대부분이 운영위에 들어가서 내일 국회 운영위를 개최하게 됩니다.
[앵커]
이제 준비는 다 되신 겁니까?
[김용남]
저는 국회운영위 위원은 아니고요.
[앵커]
한국당 준비는 다 되셨냐고요.
[김용남]
계속 하고 있죠.
[앵커]
내일 추가 폭로가 나올 거다 이런 예상도 있던데.
[김용남]
지금 여러 분의 의원들이 열심히 하고 계시니까요. 새로운 팩트도 그렇고 그동안 청와대의 해명이 한국당에서 어떤 걸 폭로하면 그거에 대해서 해명했다가 또 다른 자료를 내놓으면 또 그거에 대응하는 식으로 계속 핑퐁 게임 이어졌는데 내일은 전반적인 그림이 그려지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
일단은 여당에서는 적극적으로 엄호에 나설 거고 주목되는 부분은 청와대에서 수세적으로 나설 것 같지 않더라고요.
조국 수석이나 임종석 비서실장이 정면돌파하겠다 이런 의지를 보이는 것 같은데 어떻게 보고 계신가요?
[최민희]
우선 조국 수석이 운영위에 출석하는 것은 작은 전투에서 자유한국당이 뭔가 얻은 것이죠. 왜냐하면 민정수석의 국회 출석은 드문 일이거든요.
이명박, 박근혜 정부 때는 한 번도 없었습니다. 그리고 그 이면에는 문재인 대통령께서 산업안전보건법 통과를 위하여 조국 수석의 출석을 지시한 거 아닙니까?
이건 문재인 대통령께서 결단하신 거고 그리고 자유한국당의 요구에 응답하신 거라 이런 모습은 저는 되게 보기 좋은 모습이라고 생각합니다, 일단은.
그리고 이 사안의 핵심은 김태우의 입에서 나온 말들이 진실이냐, 아니냐이거든요. 그런 부분에 대해서 차분하게 여야 의원들께서 운영위에서 짚어주시기 바랍니다.
그리고 되게 안타까운 건 내용상으로 김용남 전 의원께서 중요한 자료들을 폭로하셨는데 운영위에 못 가시는 게 안타깝습니다.
[앵커]
현직 현역 의원이 아니시니까 당연히 국회에 참여 못 하시는 건데 요새 뉴스에 계속 나오시더라고요.
[김용남]
제가 국회 운영위에 참가하게 되면 그건 부정 선수죠. 50세 이상 시니어 경기에 48세 선수가 뛰는 것이기 때문에 저는 오늘까지 운영위에 참여하실 의원들을 도와드리는 역할을 해야 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 진상조사단 저희가 그래픽을 준비했는데 진상조사단 의원들 면면을 보면 검사 출신도 계시고 경찰 출신도 계시고 언론인 출신도 계신데 이분들 다 들어가십니까?
[김용남]
거의 현역 의원들은 다 들어가는 것으로 저는 알고 있습니다. 일단 국회 운영위가 저를 제외한 나머지 의원들은 다 들어가고요.
그래서 그동안 파악해왔던 사안에 대해서 조국 수석을 상대로 추궁을 할 거고. 조국 수석은 참 이름이 묘해요.
조국 수석을 잘 추궁하면 그게 거꾸로 해서 국조로 이어질 것 같습니다.
[최민희]
거꾸로인데 조국 수석을 추궁하면 조국을 추궁하는 것 같아서 대한민국이 추궁당하는 느낌인데 저는.
[앵커]
청와대에 계시니까요. 그런데 제가 한 가지 궁금한 게 보통 운영위원회가 원내지도부로 구성되어 있잖아요.
원내대표 들어가 있고 원내수석 들어가 있고 원내대변인.
[김용남]
원내대표단이 운영위에...
[앵커]
그런데 만약 지금 원내수석부대표는 정양석 의원으로 구성되어 있는데 원내지도부는 다 구성되지 않은 상태인데 나경원 원내대표 취임 이후에요.
그러면 이번의 운영위는 원포인트 운영위가 되는 건가요?
[김용남]
앞으로 원내대표단을 어떻게 꾸밀지 모르겠습니다마는 내일 벌어질 운영위를 위해서는 진상조사단 위원들이 일단 투여가 되는 것이고요.
앞으로 원내대표단. 주로 원내부대표단을 진상조사단 위주로 꾸릴지 아니면 새로운 위원들로 꾸릴지 그건 원내대표가 알아서 하겠죠.
[앵커]
여권에서는 어떻게 보세요? 내일 진상조사단 의원들이 운영위에 다 들어가는 것에 대해서?
[최민희]
그거는 국회 운영상 야당 입장에서 그렇게 할 수 있을 것 같습니다. 그런데 저 중에 한 분은 최근에 유권자에 대한 무례한 행동으로 물의 빚은 분이 계셔서.
[앵커]
침 뱉은 거 말씀하시는 건가요?
[최민희]
그래서 저는 혹시 운영위가 열릴 때 그 문제가 불거져서 약간 잡음이 생기지 않을까 그 명단에서는 그게 좀 걱정이 됐고요.
그리고 저희들이 기대하는 것은 실체가 밝혀지는 것입니다. 그리고 이런 모든 것은 사실 앞에 장사가 없는 것이잖아요.
그래서 내용 있게 진행됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
앞서서 우리 최 전 의원께서 말씀은 해 주셨는데 이번에 조국 수석이 출석하는 이유가 문재인 대통령이 김용균법 연내에 처리를 위해서 결단을 하신 거잖아요.
이 부분에 대해서는 긍정적으로 평가하시는 건가요?
[최민희]
저는 아까 이미 긍정적으로 평가했고. 양쪽 측면이 다 있다. 자유한국당이 어쨌든 운영위를 열게 했고 조국 수석을 나오게 했기 때문에 아주 작은 하나의 전투에서 전리품이 생긴 것이다이런 측면과 동시에 문재인 대통령께서 김용균 어머니의 절규에 응답해 주신 것이죠.
그건 하도급 업체 고생하는 비정규직 근로자들에 대해서, 노동자들에 대해서 응답하신 측면이 있고요.
그다음에 조금 더 확대 해석하면 이번 사태, 김태우 사건에 대해서 대통령께서는 이제 정면돌파해야 하지 않냐.
그래서 정면돌파할 수 있다, 이런 의지를 표명하신 것으로도 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
과거 문재인 대통령이 참여정부 시절에 민정수석 하시면서 그때도 국회에 출석한 경험이 있고. 기록을 보니까 세 차례 출석을 했었다고 하더라고요.
그런데 저희가 가장 최근에 기억에 남는 것은 국정농단 의혹이 불거졌을 때 우병우 전 민정수석은 끝까지 출석을 안 했었잖아요.
지금하고 상황이 다르다고 보시나요, 어떻게 보시나요?
[김용남]
그런데 이 상황에서 지금 조국 수석이 출석 안 한다는 것은 말이 안 되죠. 지금 민간인 사찰, 블랙리스트 이게 다 민정수석실 산하에서 문제가 불거졌습니다.
한국당에서 조국 수석을 고발했기 때문에 피고발인으로서 진술거부권이 있어서 출석을 못하겠다라는 논리도 폈었는데 그거는 조국 수석께서 형법을 전공하신 분인데 어떻게 그렇게 잘못 해석을 하는지 모르겠습니다.
피고발인에게 진술 거부권이 있는 것은 맞지만 출석은 해야죠. 출석을 안 하면 그건 구속 사유죠.
출석해서 자기범죄와 관련된 질문에 대해서는 진술거부권을 행사할 수 있습니다. 그런데 진술거부권을 이유로 출석 자체를 못 하겠다, 이건 처음부터 논리적으로나 법리적으로 안 맞는 얘기인데 결국 말을 바꿔서 다시 출석하기로 했습니다마는 원칙적으로 국회 운영위가 열리면 보통 비서실장이 나오기 때문에 청와대를 다 비울 수 없다.
이런 저런 이유로 민정수석을 출석을 안 하게 하는 게 관례였습니다마는 지금 민정수석실 산하에서 벌어졌던 여러 가지 의혹에 대해서 민정수석이 출석 안 하고 다른 사람이 대신 답변하겠다는 것은 상황상 맞지 않습니다.
지금은 당연히 처음부터 출석하겠다고 하는 것이 맞지 않았나 싶습니다.
[최민희]
이건 국회 운영방식이 과거의 여당과 지금 민주당이 좀 다른 측면도 있습니다. 왜냐하면 우병우 수석 건은 그때 특별감찰관과의 갈등이 다 알려진 상태였는데 끝까지 안 나오셨거든요.
그거는 여당이 막은 거죠, 과거의 여당이. 그런데 어쨌든 민주당이 대통령의 뜻을 받아서 운영위를 연 거잖아요.
그리고 이 운영위가 사실 타깃형 운영위잖아요. 그렇기 때문에 조국 수석이 출석을 결정하게 된 것이고.
이거는 거듭 말씀드립니다마는 저는 사실 개인적으로 산업안전법하고 조국 수석 출석이 이게 맞교환할 상대냐, 대상이냐 이거에 의문이 있습니다마는 어쨌든 그런 전략이 성공한 것이죠.
그리고 조국 수석이 얘기한 것도 운영위를 열어 봐야 형사고발된 입장에서 이게 형사고발된 사람은 자기를 보호하기 위해서 진술을 거부할 수 있잖아요.
그래서 진술거부권을 행사했을 때 이게 제대로 답변이 되겠느냐 이런 취지였거든요.
[앵커]
수사에 영향을 미칠 수도 있고요.
[최민희]
그렇죠. 그리고 저희가 기억하시듯이 민정수석과 관련해서 가장 이상했던 장면은 김기춘 실장이 국회에 나오셨을 때 김영한 수석을 나오시라고 했는데 거부하고 사표 내신 건입니다.
그만큼 민정수석의 국회 출석은 예민한 사안인 것이거든요. 그런데 어쨌든 대통령께서 산업안전보건법을 위해서 받아들이셨고 출석하게 된 이상 조금 조국 수석께서 적극적으로 사실 규명, 해명할 것은 해명하고 또 사실이 아닌 것은 바로잡고 이렇게 하시기를 기대합니다.
[앵커]
그러면 내일 어떤 이야기들이 운영위에서 논의될지 짚어보죠. 한국당은 어느 부분에 초점을 맞추고 계신가요?
[김용남]
우선은 김태우 수사관이 어떻게 세 번째로 문재인 정부에서 청와대로 파견가게 됐느냐가 쟁점이 될 것 같고요.
두 번째는 우윤근 러시아 대사와 관련된 비리 첩보입니다. 이게 분명히 민정수석까지는 보고가 된 거는 어느 정도 확인이 됐어요.
그런데 조국 민정수석이 그러면 임 실장에게 보고를 했느냐. 거기에서는 약간 말이 달라지는데 사안의 성격상 이게 비서실장에게 보고를 안 하기는 어려운 사안이거든요.
그리고 비리첩보 보고는 단순히 그냥 문건만 있는 게 아니고 대화가 녹음된 녹취파일까지 다 같이 보고가 됐기 때문에 비서실장까지는 분명히 보고가 됐을 것으로 보이는데 조국 수석을 상대로 내일 한번 추궁을 해봐야 될 것 같습니다.
그런데 문제는 그럼에도 불구하고 우윤근 러시아 대사가 임명이 강행됐거든요. 그런데 녹취파일을 들어보면 도저히 고위직에 임명할 수 있는 상황이 아니거든요.
그럼에도 불구하고 누구의 결단으로 러시아 대사 그것도 주요국 대사에 가게 됐느냐. 이것도 한번 다퉈볼 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
일단은 조 수석이 어찌됐든 간에 검찰 수사를 받고 있기 때문에 아주 민감한 부분에 대해서는 진술을 거부할 수 있는 거잖아요. 어떻게 대처해야 할까요?
[김용남]
그건 본인이 판단할 거고요. 예를 들어서 내일 운영위가 열리면 언론에서 많이 보도가 될 텐데 본인이 진술거부권을 행사하는 부분, 그건 법적으로는 충분히 가능합니다.
그런데 국민들이 보시기에 왜 저렇게 속 시원하게 얘기를 못하고 저것에 대해서는 답변을 못한다고 할까.
그건 보시는 국민들께서 더 잘 현명하게 판단하실 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
쟁점을 쉽게 정리하면 이 정도인 것 같아요. 그러니까 김태우 수사관이 폭로한 것들이 문제가 있는 것들인지.
또 문제가 있다면 윗선이 조직적으로 개입해서 이루어진 것들인지, 어떻게 보십니까?
[최민희]
우선은 지금 말씀하신 것, 자유한국당이 폭로한 내용들이 보면 다 김태우의 입만 따라가고 있다는 겁니다.
그런데 그 김태우의 입만 따라간다는 것은 사실 위험한 것 같아요, 저는. 그리고 김태우가 지금 어쨌든 확실한 것은 비리 혐의로 원대복귀된 사람이잖아요.
이 사람의 입만 따라가는 건 언론도 야당도 조금 위험해서 뭔가 자료조사를 더 하셔야 할 것이다. 이런 말씀 드리고요.
우선 첫 번째 쟁점. 우윤근 러시아 대사에 관한 것은 두 가지입니다. 하나는 어떤 건설업자에게 1000만 원을, 이게 정치자금으로 받았느냐, 아니면 빌려줬느냐. 이거예요.
그리고 차용증을 써준, 차용증까지 공개가 된 사안. 그다음 두 번째는 김찬경 재판 과정에서 1억 2000만 원의 로비자금이 우윤근 대사에게 전달됐느냐인데 후자의 경우에는 재판으로까지 아니다라고 확정돼서 없어졌습니다, 의제가.
그런데 첫 번째 건도 우윤근 대사의 주장은 그때 내가 야당의 법사위원장도 하고 원내대표였는데 그거 그냥 놔뒀겠느냐.
검찰이 다 내사한 것으로 알고 있고 그래서 종결된 사안을 다시 꺼낸 거다, 이렇게 주장하고 있는 것이고요.
그리고 이 부분에 대해서는 자유한국당에서 검찰이 공식적으로는 수사한 적이 없다 이렇게 얘기한 부분을 얘기하면서 공세에 나설 것으로 예상되는데 차용증이 나오면서 약간 꺾인 것이죠.
그래서 구체적인 쟁점이 이런 식으로 저는 구체적으로 밝혀지기를 기대합니다.
[앵커]
최근에 김태우 수사관이나 자유한국당 말고 제3자가 이 문제와 관련해서 입을 연 게 환경부 이른바 블랙리스트잖아요.
그 부분이 어떻게 보면 가장 큰 쟁점 중 하나 아닙니까?
[김용남]
사실은 지금 언론을 통해서 여기저기서 본인이 사퇴의 압박을 받았다는 제보가 많이 들어오고 있습니다. 그러니까 환경부, 사실 김태우 수사관의 입만 따라다니는 게 아니거든요.
그러니까 이인걸 특검반장의 자필 서명이 들어간 문건도 공개를 했고 환경부 블랙리스트만 해도 환경부에서 자신들이 작성한 걸로 인정했어요.
처음에는 부인하다가. 그리고 최근에는 또 과학기술계를 포함해서 여러 분야에서 이 정부 들어서서 사퇴 요구를 받았고 그걸 사표를 제출 안 하니까 국무총리실 산하나 여기저기서 감찰을 받게 됐다.
그래서 직원들에게 더 이상 피해를 입히기 싫어서 사표를 냈다라는 피해 제보들이 많이 나오고 있습니다.
그리고 그동안 환경부 블랙리스트가 공개됐을 때 민주당의 반응을 보니까 그러면 우리가 정권 잡았는데 새 술은 새 부대에 담으라고 그건 너무나 당연한 거 아니냐 이런 취지의 말씀들을 많이 하시는 걸로 봐서 환경부 같은 일이 환경부에서만 있었던 것은 아닌 것 같아요.
그러니까 전반적으로 다 벌어졌던 일 것 같습니다. 그래서 이 부분에 대해서 그러면 조국 민정수석이 소위 100명 이상의 블랙리스트 작성을 지시했느냐, 보고 받았느냐 이것도 따져봐야죠.
[앵커]
그런데 그 리스트에 등장하는 분들을 보면 그때 다 그만둔 건 아니거든요.
[최민희]
그래서 앵커께서도 말씀하실 때 블랙리스트라고 말씀 안 하시고 이른바를 앞에 붙이잖아요.
그건 아마 자유한국당에서 그렇게 주장하시기 때문에 그렇게 명명하신 것 같은데 블랙리스트는요. 기본적으로 몇 가지 전제조건이 있습니다.
이게 타깃을 정해서 계획을 세우고 조직적으로 실행이 되었냐의 여부. 이건 형식이고요. 더 중요한 건 블랙리스트는 노동계에서 생긴 겁니다.
군부 권위주의 정권 시절에 노동자들이 파업을 하거나 노조를 만들려고 하면 명단을 만들어서 다시는 취업을 못하게 한 것이 블랙리스트거든요.
그러니까 재취업이 안 됐다 이게 핵심인데요. 이번 건을 보면 새 정부가 들어섰을 때 정무직, 늘공이 아니라 어공들에 대해서 임기가 언제인지 알아보는 것은 저는 그건 별 문제가 아니라고 생각합니다.
감찰도 아니고 인터넷 보면 다 나와요, 임기가. 그런데 그 이후에 그 옆에다가 김태우가 사표냄, 안 냄, 거부 이렇게 써놓은 게 이걸 지시했느냐는 게 문제되는 거잖아요.
저는 이건 김태우의 성향상 김태우가 잘 보이기 위해서 했을 거라고 봅니다. 그리고 더 중요한 건 환경부 같은 경우 산하단체 9명은 임기를 채웠고요.
1명은 아직도 임기를 채우고도 계속 하고 있고. 그다음에 사표 낸 게 네 분이라는 거거든요.
이걸 블랙리스트라고 하는 건 무리라고 생각합니다.
[앵커]
이 문제는 이 정도에서 저희가 정리를 해야 되는 게...
[김용남]
팩트를 조금 정리하면 그 문건에 글자 한 자도 김태우 수사관이 적은 건 없습니다. 그 문건은 전부 환경부에서 작성한 거예요. 김태우 수사관은 한 글자도 첨가한 적이 없어요.
[최민희]
그거는 그 뒤에 그 사람의 성향이나 이런 걸 한 것이 환경부에서 했다고 보기 어렵습니다.
[김용남]
그건 잘못 알고 있는 거예요.
[최민희]
확인이 필요합니다.
[앵커]
오늘 이 자리에서도 이렇게 열띤 공방이 오가는데 내일 운영위원회 한번 기대해 보겠습니다.
이런 가운데 국회 운영위가 뜨거운 감자가 되어 있는 상황에서 다 그만두실 분들이기는 한데 외유성 출장을 가셨다고 해서 도마에 오르셨어요. 어떻게 보셨습니까?
김성태 전 원내대표는 어제 일찍 귀국을 했다고 하고요.
[김용남]
국회의 잘못된 관행 중 하나인 것 같습니다. 그러니까 원내대표단이 임기가 끝나면 원내대표가 새로 선출돼서 끝났지 않습니까?
그러면 외국에 한 번씩 나갔다 오는 관례가 있었던 것 같아요. 그리고 하필 출장지가 누구나 다 아는 휴양지라서 더 크게 문제가 된 것 같습니다.
민주당 의원들도 몇 분이 일본 온천으로 외유성 출장을 같은 시기에 다녀오신 것 같은데 고쳐야 할 관행 중 하나 아닌가 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 보세요, 최 전 의원님께서는? 잊혀질 만하면 나오는 표현이 외유성.
[최민희]
원내부대표 저도 해 봤는데 민주당은 돈이 없어서 그런가 그런 일 없었는데요.
[앵커]
이번에도 민주당 의원들 몇 분이 워크숍을 갔더군요, 일본으로.
[최민희]
그건 별개로 원내대표단이 간다. 관행은 없는 것 같다 그런 말씀이고.
[앵커]
민주평화당 박지원 의원도 그런 관행은 있었는데 없어져야 될 것 같다 이런 말씀을 하셨는데.
[최민희]
그때는 모르겠습니다. 이종걸 원내대표 시절에 부대표를 했는데 그런 일이 없어서.
[앵커]
한국당에만 있었던 관행으로 정리를...
[김용남]
아마 민주당에서 의원님만 빼놓고...
[최민희]
제가 왕따였을까요. 그러면 정말 너무한데요. 그런데 어쨌든 지금 이 문제가 이렇게까지 비화되리라고 생각 못했을 거예요.
그런데 이번에 문제가 된 것은 연말국회가 일정을 잡았다가 또 바뀌고 막 이러면서 사실 원내대표가 원내수석부대표를 비롯한 대표단에게 빚을 지는 거거든요, 고생시키니까.
그래서 그 마음은 이해합니다마는 이번에 걸려 있는 법안들이 김용균법 그다음 유치원3법.
유치원3법 때문에 사실 자유한국당은 비판을 많이 받으신 상황에서 갔기 때문에 물의가 빚어진 것 같은데 이 관행 모두를 지금 가신 의원 책임만으로 돌리는 것은 심한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 더불어민주당 이해찬 대표가 장애인 비하 발언으로 논란이 되고 있는데요. 먼저 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 그런데 그 신체 장애인보다도 더 한심한 사람들은, 아 제가 말을 잘못했습니다. 더 우리가 깊이 생각해야 될 사람들은 정신 장애인입니다. 정치권에는 와서 말 하는 것을 보면 저게 정상인가 싶을 정도로 정신 장애인들이 많이 있습니다. 그 사람들까지 우리가 포용하기는 좀 쉽지 않을 것 같다는 생각을 합니다.]
[앵커]
저는 당일날 이 대표님 발언을 듣고 귀를 의심했거든요, 사실. 저 발언이 지금 말이 되려면 결국에는 장애인은 비정상이라는 말이 전제가 돼야 성립되는 말이잖아요. 어떻게 들으셨어요?
[김용남]
이해찬 대표께서 이번에 대표 돼서는 좀 말을 조심하려고 노력은 하시는 것 같아요. 그런데 이게 불쑥불쑥 벌써 한 몇 번째죠?
그러니까 베트남 가서 베트남 총리 만나면서 한국 남자들이 베트남 여성 좋아한다, 이런 이야기도 하셨고.
이번에 몇 번째인 것 같은데 이해찬 대표의 의식 자체가 좀 잘못된 것 같습니다. 그러니까 선천적이든, 후천적이든 장애는 제가 생각하기에 그건 확률의 문제예요.
선천적 어떤 장애를 갖고 태어나는 분도 그것도 확률의 문제이고. 후천적으로 사고를 당하는 것도 내가 당할 수도 있고 교통사고는 항상 1년에도 몇만 건 이상 나오니까 그건 확률의 문제인데 이해찬 대표께서는 의식 중에 장애는 비난받아야 될 대상으로 잘못 인식하고 계신 것이 아닌가 싶어요.
그래서 저런 발언이 무의식 중에 그냥 나온 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
공교롭게도 이해찬 대표 취임하신 지 넉 달, 다섯 달 되신 것 같은데요. 그 이후에 정부 여당 지지율이 계속 떨어지고 있거든요.
이런 말실수 같은 것들이 연관되어 있지 않을까요?
[최민희]
지금 그것보다는 경제적으로 체감하는 현실이 너무 어렵기 때문에 그게 주인 것 같고요.
그리고 기대했던 한반도 평화 부분이 국민들이 속 시원하게 확확 진전되지 않는 부분이 주 요인이라고 생각합니다.
그리고 저는 어쨌든 이해찬 대표께서 사과하시고 깨끗하게 그리고 이례적으로 보도자료까지 내서 사과하셨잖아요.
그래서 사과한 분한테 계속해서 비난하는 것도 그것도 그런 것 같습니다. 그리고 저는 궁금한 게 탄핵이라는 단어가 이 상황에서 나오고 있는데 저는 그런 발언이 더 문제 같거든요.
그런데 그거는 별로 다루지를 않더라고요. 그래서 일단 이해찬 대표께서는 깨끗하게 사과하셨다. 그리고 앞으로 더 조심하시지 않을까 싶습니다.
[앵커]
탄핵이라는 발언은 나경원 원내대표가 했던 발언 말씀하시는 건가요. 그 부분에 대해서는 우리 민주평화당 박지원 의원이 정리를 했던데 너무 가당치도 않은 얘기니까 국민들도 기자들도 관심이 없는 거 아니냐, 어떻게 보세요?
[김용남]
그런데 똑같은 말씀을 문재인 대통령께서 후보 시절에 하셨죠. 2012년도 이명박 정부 시절에 국무총리실 산하의 공직윤리지원관실에 있었던 민간인 사찰과 관련해서 민간인 사찰은 대통령 탄핵감이다.
이 말씀을 문재인 대통령께서 6년 전에 하셨어요. 그러니까 민주당분들은 참 세상 편하게 사시는데 그때는 맞고 지금은 틀린 건가요? 이것도 내로남불인가요?
[최민희]
아닙니다. 장진수 주무관의 폭로에 의해서 이명박 정부 국무총리실에서 계획적이며 타깃을 세워서조직적으로 민간인 사찰을 했고 실행까지 했습니다.
그리고 피해자가 있었습니다. 그리고 그것은 나중에 관봉이 찍힌 돈다발이 나오면서 기정사실화됐습니다.
[앵커]
조사나 수사가 진행된 상황 속에서 나왔던...
[최민희]
네, 이거는 사실입니다, 사실 그 당시의.
[앵커]
이 문제는 그 정도로 정리하겠습니다. 이 와중에 홍준표 전 자유한국당 대표가 이해찬 대표를 비판하면서 했던 말이 있는데 그래픽 좀 보실까요.
정신장애인 발언, 국민은 그 말을 한 사람을 정신장애인이라고 말한다. 이게 무슨 이야기인가요?
홍 전 대표도 실수하신 건가요, 본인의 생각을 말한 건가요?
[김용남]
제가 보기에는 오십보백보아닌가 싶습니다. 이해찬 대표나 홍준표 전 대표나 오십보백보의 잘못된 의식을 갖고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[최민희]
그런데요. 결정적으로 차이가 있습니다. 홍준표 전 대표는 대표 시절에 막말로 일관하면서 그 막말에 대해서 한 번도 사과한 적이 없습니다.
그리고 내용을 보면 사실 이해찬 대표께서 말하고자 하는 내용이 뭔지는 알겠는데 그 과정에서 당신도 인정한 실수가 나온 것이고요. 홍준표 대표님은 저 말 자체가 막말입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지만 듣겠습니다. 지금까지 최민희 전 민주당, 김용남 전 새누리당 의원과 정국 상황 짚어봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최민희 前 민주당 의원 / 김용남 前 새누리당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
조국 대전, 또 조국 청문회. 내일 조국 청와대 민정수석의 국회 운영위 출석을 가리키는 표현들입니다.
청와대 특별감찰반 의혹으로 연말 정국이 꽁꽁 얼어붙었는데요. 최민희 전 민주당 의원, 김용남 전 새누리당 의원과 정국 상황 짚어보겠습니다.
안녕하십니까? 야당에서는 단단히 벼르고 있고 청와대와 여당도 정면돌파 의지를 보이고 있습니다. 각각의 입장부터 들어보겠습니다.
[김의겸 / 청와대 대변인](지난 27일) : 피고발인 신분의 민정수석이 국회에 출석하는 게 바람직하지 않으나, 산업안전보건법이 연내에 반드시 처리돼야 한다….]
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 김태우라는 파렴치한 범법, 범죄 혐의자가 자신의 비리를 덮기 위해 온갖 거짓말 지어내고 있습니다.]
[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 사찰 정권의 진실이 밝혀지고 있을 때 대통령께서 더 이상 침묵할 때는 아니지 않나, 생각합니다.]
[앵커]
우리 김 전 의원님께서 진상조사단에 참여하고 계신 거잖아요. 그리고 기존의 한국당 운영위원들을 함께 활동하시는 현직 의원들도 다 교체할 거다.
아직 교체는 안 되어 있더군요, 제가 아까 국회 홈페이지 들어가봤더니.
[김용남]
국회 사보임이라는 건 그날 아침에 해도 되는 것이기 때문에 기존에 운영위원회 위원이던 한국당 의원들은 사임하고 진상조사단의 대부분이 운영위에 들어가서 내일 국회 운영위를 개최하게 됩니다.
[앵커]
이제 준비는 다 되신 겁니까?
[김용남]
저는 국회운영위 위원은 아니고요.
[앵커]
한국당 준비는 다 되셨냐고요.
[김용남]
계속 하고 있죠.
[앵커]
내일 추가 폭로가 나올 거다 이런 예상도 있던데.
[김용남]
지금 여러 분의 의원들이 열심히 하고 계시니까요. 새로운 팩트도 그렇고 그동안 청와대의 해명이 한국당에서 어떤 걸 폭로하면 그거에 대해서 해명했다가 또 다른 자료를 내놓으면 또 그거에 대응하는 식으로 계속 핑퐁 게임 이어졌는데 내일은 전반적인 그림이 그려지지 않을까 싶습니다.
[앵커]
일단은 여당에서는 적극적으로 엄호에 나설 거고 주목되는 부분은 청와대에서 수세적으로 나설 것 같지 않더라고요.
조국 수석이나 임종석 비서실장이 정면돌파하겠다 이런 의지를 보이는 것 같은데 어떻게 보고 계신가요?
[최민희]
우선 조국 수석이 운영위에 출석하는 것은 작은 전투에서 자유한국당이 뭔가 얻은 것이죠. 왜냐하면 민정수석의 국회 출석은 드문 일이거든요.
이명박, 박근혜 정부 때는 한 번도 없었습니다. 그리고 그 이면에는 문재인 대통령께서 산업안전보건법 통과를 위하여 조국 수석의 출석을 지시한 거 아닙니까?
이건 문재인 대통령께서 결단하신 거고 그리고 자유한국당의 요구에 응답하신 거라 이런 모습은 저는 되게 보기 좋은 모습이라고 생각합니다, 일단은.
그리고 이 사안의 핵심은 김태우의 입에서 나온 말들이 진실이냐, 아니냐이거든요. 그런 부분에 대해서 차분하게 여야 의원들께서 운영위에서 짚어주시기 바랍니다.
그리고 되게 안타까운 건 내용상으로 김용남 전 의원께서 중요한 자료들을 폭로하셨는데 운영위에 못 가시는 게 안타깝습니다.
[앵커]
현직 현역 의원이 아니시니까 당연히 국회에 참여 못 하시는 건데 요새 뉴스에 계속 나오시더라고요.
[김용남]
제가 국회 운영위에 참가하게 되면 그건 부정 선수죠. 50세 이상 시니어 경기에 48세 선수가 뛰는 것이기 때문에 저는 오늘까지 운영위에 참여하실 의원들을 도와드리는 역할을 해야 하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 진상조사단 저희가 그래픽을 준비했는데 진상조사단 의원들 면면을 보면 검사 출신도 계시고 경찰 출신도 계시고 언론인 출신도 계신데 이분들 다 들어가십니까?
[김용남]
거의 현역 의원들은 다 들어가는 것으로 저는 알고 있습니다. 일단 국회 운영위가 저를 제외한 나머지 의원들은 다 들어가고요.
그래서 그동안 파악해왔던 사안에 대해서 조국 수석을 상대로 추궁을 할 거고. 조국 수석은 참 이름이 묘해요.
조국 수석을 잘 추궁하면 그게 거꾸로 해서 국조로 이어질 것 같습니다.
[최민희]
거꾸로인데 조국 수석을 추궁하면 조국을 추궁하는 것 같아서 대한민국이 추궁당하는 느낌인데 저는.
[앵커]
청와대에 계시니까요. 그런데 제가 한 가지 궁금한 게 보통 운영위원회가 원내지도부로 구성되어 있잖아요.
원내대표 들어가 있고 원내수석 들어가 있고 원내대변인.
[김용남]
원내대표단이 운영위에...
[앵커]
그런데 만약 지금 원내수석부대표는 정양석 의원으로 구성되어 있는데 원내지도부는 다 구성되지 않은 상태인데 나경원 원내대표 취임 이후에요.
그러면 이번의 운영위는 원포인트 운영위가 되는 건가요?
[김용남]
앞으로 원내대표단을 어떻게 꾸밀지 모르겠습니다마는 내일 벌어질 운영위를 위해서는 진상조사단 위원들이 일단 투여가 되는 것이고요.
앞으로 원내대표단. 주로 원내부대표단을 진상조사단 위주로 꾸릴지 아니면 새로운 위원들로 꾸릴지 그건 원내대표가 알아서 하겠죠.
[앵커]
여권에서는 어떻게 보세요? 내일 진상조사단 의원들이 운영위에 다 들어가는 것에 대해서?
[최민희]
그거는 국회 운영상 야당 입장에서 그렇게 할 수 있을 것 같습니다. 그런데 저 중에 한 분은 최근에 유권자에 대한 무례한 행동으로 물의 빚은 분이 계셔서.
[앵커]
침 뱉은 거 말씀하시는 건가요?
[최민희]
그래서 저는 혹시 운영위가 열릴 때 그 문제가 불거져서 약간 잡음이 생기지 않을까 그 명단에서는 그게 좀 걱정이 됐고요.
그리고 저희들이 기대하는 것은 실체가 밝혀지는 것입니다. 그리고 이런 모든 것은 사실 앞에 장사가 없는 것이잖아요.
그래서 내용 있게 진행됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
앞서서 우리 최 전 의원께서 말씀은 해 주셨는데 이번에 조국 수석이 출석하는 이유가 문재인 대통령이 김용균법 연내에 처리를 위해서 결단을 하신 거잖아요.
이 부분에 대해서는 긍정적으로 평가하시는 건가요?
[최민희]
저는 아까 이미 긍정적으로 평가했고. 양쪽 측면이 다 있다. 자유한국당이 어쨌든 운영위를 열게 했고 조국 수석을 나오게 했기 때문에 아주 작은 하나의 전투에서 전리품이 생긴 것이다이런 측면과 동시에 문재인 대통령께서 김용균 어머니의 절규에 응답해 주신 것이죠.
그건 하도급 업체 고생하는 비정규직 근로자들에 대해서, 노동자들에 대해서 응답하신 측면이 있고요.
그다음에 조금 더 확대 해석하면 이번 사태, 김태우 사건에 대해서 대통령께서는 이제 정면돌파해야 하지 않냐.
그래서 정면돌파할 수 있다, 이런 의지를 표명하신 것으로도 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
과거 문재인 대통령이 참여정부 시절에 민정수석 하시면서 그때도 국회에 출석한 경험이 있고. 기록을 보니까 세 차례 출석을 했었다고 하더라고요.
그런데 저희가 가장 최근에 기억에 남는 것은 국정농단 의혹이 불거졌을 때 우병우 전 민정수석은 끝까지 출석을 안 했었잖아요.
지금하고 상황이 다르다고 보시나요, 어떻게 보시나요?
[김용남]
그런데 이 상황에서 지금 조국 수석이 출석 안 한다는 것은 말이 안 되죠. 지금 민간인 사찰, 블랙리스트 이게 다 민정수석실 산하에서 문제가 불거졌습니다.
한국당에서 조국 수석을 고발했기 때문에 피고발인으로서 진술거부권이 있어서 출석을 못하겠다라는 논리도 폈었는데 그거는 조국 수석께서 형법을 전공하신 분인데 어떻게 그렇게 잘못 해석을 하는지 모르겠습니다.
피고발인에게 진술 거부권이 있는 것은 맞지만 출석은 해야죠. 출석을 안 하면 그건 구속 사유죠.
출석해서 자기범죄와 관련된 질문에 대해서는 진술거부권을 행사할 수 있습니다. 그런데 진술거부권을 이유로 출석 자체를 못 하겠다, 이건 처음부터 논리적으로나 법리적으로 안 맞는 얘기인데 결국 말을 바꿔서 다시 출석하기로 했습니다마는 원칙적으로 국회 운영위가 열리면 보통 비서실장이 나오기 때문에 청와대를 다 비울 수 없다.
이런 저런 이유로 민정수석을 출석을 안 하게 하는 게 관례였습니다마는 지금 민정수석실 산하에서 벌어졌던 여러 가지 의혹에 대해서 민정수석이 출석 안 하고 다른 사람이 대신 답변하겠다는 것은 상황상 맞지 않습니다.
지금은 당연히 처음부터 출석하겠다고 하는 것이 맞지 않았나 싶습니다.
[최민희]
이건 국회 운영방식이 과거의 여당과 지금 민주당이 좀 다른 측면도 있습니다. 왜냐하면 우병우 수석 건은 그때 특별감찰관과의 갈등이 다 알려진 상태였는데 끝까지 안 나오셨거든요.
그거는 여당이 막은 거죠, 과거의 여당이. 그런데 어쨌든 민주당이 대통령의 뜻을 받아서 운영위를 연 거잖아요.
그리고 이 운영위가 사실 타깃형 운영위잖아요. 그렇기 때문에 조국 수석이 출석을 결정하게 된 것이고.
이거는 거듭 말씀드립니다마는 저는 사실 개인적으로 산업안전법하고 조국 수석 출석이 이게 맞교환할 상대냐, 대상이냐 이거에 의문이 있습니다마는 어쨌든 그런 전략이 성공한 것이죠.
그리고 조국 수석이 얘기한 것도 운영위를 열어 봐야 형사고발된 입장에서 이게 형사고발된 사람은 자기를 보호하기 위해서 진술을 거부할 수 있잖아요.
그래서 진술거부권을 행사했을 때 이게 제대로 답변이 되겠느냐 이런 취지였거든요.
[앵커]
수사에 영향을 미칠 수도 있고요.
[최민희]
그렇죠. 그리고 저희가 기억하시듯이 민정수석과 관련해서 가장 이상했던 장면은 김기춘 실장이 국회에 나오셨을 때 김영한 수석을 나오시라고 했는데 거부하고 사표 내신 건입니다.
그만큼 민정수석의 국회 출석은 예민한 사안인 것이거든요. 그런데 어쨌든 대통령께서 산업안전보건법을 위해서 받아들이셨고 출석하게 된 이상 조금 조국 수석께서 적극적으로 사실 규명, 해명할 것은 해명하고 또 사실이 아닌 것은 바로잡고 이렇게 하시기를 기대합니다.
[앵커]
그러면 내일 어떤 이야기들이 운영위에서 논의될지 짚어보죠. 한국당은 어느 부분에 초점을 맞추고 계신가요?
[김용남]
우선은 김태우 수사관이 어떻게 세 번째로 문재인 정부에서 청와대로 파견가게 됐느냐가 쟁점이 될 것 같고요.
두 번째는 우윤근 러시아 대사와 관련된 비리 첩보입니다. 이게 분명히 민정수석까지는 보고가 된 거는 어느 정도 확인이 됐어요.
그런데 조국 민정수석이 그러면 임 실장에게 보고를 했느냐. 거기에서는 약간 말이 달라지는데 사안의 성격상 이게 비서실장에게 보고를 안 하기는 어려운 사안이거든요.
그리고 비리첩보 보고는 단순히 그냥 문건만 있는 게 아니고 대화가 녹음된 녹취파일까지 다 같이 보고가 됐기 때문에 비서실장까지는 분명히 보고가 됐을 것으로 보이는데 조국 수석을 상대로 내일 한번 추궁을 해봐야 될 것 같습니다.
그런데 문제는 그럼에도 불구하고 우윤근 러시아 대사가 임명이 강행됐거든요. 그런데 녹취파일을 들어보면 도저히 고위직에 임명할 수 있는 상황이 아니거든요.
그럼에도 불구하고 누구의 결단으로 러시아 대사 그것도 주요국 대사에 가게 됐느냐. 이것도 한번 다퉈볼 쟁점이 될 것 같습니다.
[앵커]
일단은 조 수석이 어찌됐든 간에 검찰 수사를 받고 있기 때문에 아주 민감한 부분에 대해서는 진술을 거부할 수 있는 거잖아요. 어떻게 대처해야 할까요?
[김용남]
그건 본인이 판단할 거고요. 예를 들어서 내일 운영위가 열리면 언론에서 많이 보도가 될 텐데 본인이 진술거부권을 행사하는 부분, 그건 법적으로는 충분히 가능합니다.
그런데 국민들이 보시기에 왜 저렇게 속 시원하게 얘기를 못하고 저것에 대해서는 답변을 못한다고 할까.
그건 보시는 국민들께서 더 잘 현명하게 판단하실 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
쟁점을 쉽게 정리하면 이 정도인 것 같아요. 그러니까 김태우 수사관이 폭로한 것들이 문제가 있는 것들인지.
또 문제가 있다면 윗선이 조직적으로 개입해서 이루어진 것들인지, 어떻게 보십니까?
[최민희]
우선은 지금 말씀하신 것, 자유한국당이 폭로한 내용들이 보면 다 김태우의 입만 따라가고 있다는 겁니다.
그런데 그 김태우의 입만 따라간다는 것은 사실 위험한 것 같아요, 저는. 그리고 김태우가 지금 어쨌든 확실한 것은 비리 혐의로 원대복귀된 사람이잖아요.
이 사람의 입만 따라가는 건 언론도 야당도 조금 위험해서 뭔가 자료조사를 더 하셔야 할 것이다. 이런 말씀 드리고요.
우선 첫 번째 쟁점. 우윤근 러시아 대사에 관한 것은 두 가지입니다. 하나는 어떤 건설업자에게 1000만 원을, 이게 정치자금으로 받았느냐, 아니면 빌려줬느냐. 이거예요.
그리고 차용증을 써준, 차용증까지 공개가 된 사안. 그다음 두 번째는 김찬경 재판 과정에서 1억 2000만 원의 로비자금이 우윤근 대사에게 전달됐느냐인데 후자의 경우에는 재판으로까지 아니다라고 확정돼서 없어졌습니다, 의제가.
그런데 첫 번째 건도 우윤근 대사의 주장은 그때 내가 야당의 법사위원장도 하고 원내대표였는데 그거 그냥 놔뒀겠느냐.
검찰이 다 내사한 것으로 알고 있고 그래서 종결된 사안을 다시 꺼낸 거다, 이렇게 주장하고 있는 것이고요.
그리고 이 부분에 대해서는 자유한국당에서 검찰이 공식적으로는 수사한 적이 없다 이렇게 얘기한 부분을 얘기하면서 공세에 나설 것으로 예상되는데 차용증이 나오면서 약간 꺾인 것이죠.
그래서 구체적인 쟁점이 이런 식으로 저는 구체적으로 밝혀지기를 기대합니다.
[앵커]
최근에 김태우 수사관이나 자유한국당 말고 제3자가 이 문제와 관련해서 입을 연 게 환경부 이른바 블랙리스트잖아요.
그 부분이 어떻게 보면 가장 큰 쟁점 중 하나 아닙니까?
[김용남]
사실은 지금 언론을 통해서 여기저기서 본인이 사퇴의 압박을 받았다는 제보가 많이 들어오고 있습니다. 그러니까 환경부, 사실 김태우 수사관의 입만 따라다니는 게 아니거든요.
그러니까 이인걸 특검반장의 자필 서명이 들어간 문건도 공개를 했고 환경부 블랙리스트만 해도 환경부에서 자신들이 작성한 걸로 인정했어요.
처음에는 부인하다가. 그리고 최근에는 또 과학기술계를 포함해서 여러 분야에서 이 정부 들어서서 사퇴 요구를 받았고 그걸 사표를 제출 안 하니까 국무총리실 산하나 여기저기서 감찰을 받게 됐다.
그래서 직원들에게 더 이상 피해를 입히기 싫어서 사표를 냈다라는 피해 제보들이 많이 나오고 있습니다.
그리고 그동안 환경부 블랙리스트가 공개됐을 때 민주당의 반응을 보니까 그러면 우리가 정권 잡았는데 새 술은 새 부대에 담으라고 그건 너무나 당연한 거 아니냐 이런 취지의 말씀들을 많이 하시는 걸로 봐서 환경부 같은 일이 환경부에서만 있었던 것은 아닌 것 같아요.
그러니까 전반적으로 다 벌어졌던 일 것 같습니다. 그래서 이 부분에 대해서 그러면 조국 민정수석이 소위 100명 이상의 블랙리스트 작성을 지시했느냐, 보고 받았느냐 이것도 따져봐야죠.
[앵커]
그런데 그 리스트에 등장하는 분들을 보면 그때 다 그만둔 건 아니거든요.
[최민희]
그래서 앵커께서도 말씀하실 때 블랙리스트라고 말씀 안 하시고 이른바를 앞에 붙이잖아요.
그건 아마 자유한국당에서 그렇게 주장하시기 때문에 그렇게 명명하신 것 같은데 블랙리스트는요. 기본적으로 몇 가지 전제조건이 있습니다.
이게 타깃을 정해서 계획을 세우고 조직적으로 실행이 되었냐의 여부. 이건 형식이고요. 더 중요한 건 블랙리스트는 노동계에서 생긴 겁니다.
군부 권위주의 정권 시절에 노동자들이 파업을 하거나 노조를 만들려고 하면 명단을 만들어서 다시는 취업을 못하게 한 것이 블랙리스트거든요.
그러니까 재취업이 안 됐다 이게 핵심인데요. 이번 건을 보면 새 정부가 들어섰을 때 정무직, 늘공이 아니라 어공들에 대해서 임기가 언제인지 알아보는 것은 저는 그건 별 문제가 아니라고 생각합니다.
감찰도 아니고 인터넷 보면 다 나와요, 임기가. 그런데 그 이후에 그 옆에다가 김태우가 사표냄, 안 냄, 거부 이렇게 써놓은 게 이걸 지시했느냐는 게 문제되는 거잖아요.
저는 이건 김태우의 성향상 김태우가 잘 보이기 위해서 했을 거라고 봅니다. 그리고 더 중요한 건 환경부 같은 경우 산하단체 9명은 임기를 채웠고요.
1명은 아직도 임기를 채우고도 계속 하고 있고. 그다음에 사표 낸 게 네 분이라는 거거든요.
이걸 블랙리스트라고 하는 건 무리라고 생각합니다.
[앵커]
이 문제는 이 정도에서 저희가 정리를 해야 되는 게...
[김용남]
팩트를 조금 정리하면 그 문건에 글자 한 자도 김태우 수사관이 적은 건 없습니다. 그 문건은 전부 환경부에서 작성한 거예요. 김태우 수사관은 한 글자도 첨가한 적이 없어요.
[최민희]
그거는 그 뒤에 그 사람의 성향이나 이런 걸 한 것이 환경부에서 했다고 보기 어렵습니다.
[김용남]
그건 잘못 알고 있는 거예요.
[최민희]
확인이 필요합니다.
[앵커]
오늘 이 자리에서도 이렇게 열띤 공방이 오가는데 내일 운영위원회 한번 기대해 보겠습니다.
이런 가운데 국회 운영위가 뜨거운 감자가 되어 있는 상황에서 다 그만두실 분들이기는 한데 외유성 출장을 가셨다고 해서 도마에 오르셨어요. 어떻게 보셨습니까?
김성태 전 원내대표는 어제 일찍 귀국을 했다고 하고요.
[김용남]
국회의 잘못된 관행 중 하나인 것 같습니다. 그러니까 원내대표단이 임기가 끝나면 원내대표가 새로 선출돼서 끝났지 않습니까?
그러면 외국에 한 번씩 나갔다 오는 관례가 있었던 것 같아요. 그리고 하필 출장지가 누구나 다 아는 휴양지라서 더 크게 문제가 된 것 같습니다.
민주당 의원들도 몇 분이 일본 온천으로 외유성 출장을 같은 시기에 다녀오신 것 같은데 고쳐야 할 관행 중 하나 아닌가 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 어떻게 보세요, 최 전 의원님께서는? 잊혀질 만하면 나오는 표현이 외유성.
[최민희]
원내부대표 저도 해 봤는데 민주당은 돈이 없어서 그런가 그런 일 없었는데요.
[앵커]
이번에도 민주당 의원들 몇 분이 워크숍을 갔더군요, 일본으로.
[최민희]
그건 별개로 원내대표단이 간다. 관행은 없는 것 같다 그런 말씀이고.
[앵커]
민주평화당 박지원 의원도 그런 관행은 있었는데 없어져야 될 것 같다 이런 말씀을 하셨는데.
[최민희]
그때는 모르겠습니다. 이종걸 원내대표 시절에 부대표를 했는데 그런 일이 없어서.
[앵커]
한국당에만 있었던 관행으로 정리를...
[김용남]
아마 민주당에서 의원님만 빼놓고...
[최민희]
제가 왕따였을까요. 그러면 정말 너무한데요. 그런데 어쨌든 지금 이 문제가 이렇게까지 비화되리라고 생각 못했을 거예요.
그런데 이번에 문제가 된 것은 연말국회가 일정을 잡았다가 또 바뀌고 막 이러면서 사실 원내대표가 원내수석부대표를 비롯한 대표단에게 빚을 지는 거거든요, 고생시키니까.
그래서 그 마음은 이해합니다마는 이번에 걸려 있는 법안들이 김용균법 그다음 유치원3법.
유치원3법 때문에 사실 자유한국당은 비판을 많이 받으신 상황에서 갔기 때문에 물의가 빚어진 것 같은데 이 관행 모두를 지금 가신 의원 책임만으로 돌리는 것은 심한 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 더불어민주당 이해찬 대표가 장애인 비하 발언으로 논란이 되고 있는데요. 먼저 들어보시죠.
[이해찬 / 더불어민주당 대표 : 그런데 그 신체 장애인보다도 더 한심한 사람들은, 아 제가 말을 잘못했습니다. 더 우리가 깊이 생각해야 될 사람들은 정신 장애인입니다. 정치권에는 와서 말 하는 것을 보면 저게 정상인가 싶을 정도로 정신 장애인들이 많이 있습니다. 그 사람들까지 우리가 포용하기는 좀 쉽지 않을 것 같다는 생각을 합니다.]
[앵커]
저는 당일날 이 대표님 발언을 듣고 귀를 의심했거든요, 사실. 저 발언이 지금 말이 되려면 결국에는 장애인은 비정상이라는 말이 전제가 돼야 성립되는 말이잖아요. 어떻게 들으셨어요?
[김용남]
이해찬 대표께서 이번에 대표 돼서는 좀 말을 조심하려고 노력은 하시는 것 같아요. 그런데 이게 불쑥불쑥 벌써 한 몇 번째죠?
그러니까 베트남 가서 베트남 총리 만나면서 한국 남자들이 베트남 여성 좋아한다, 이런 이야기도 하셨고.
이번에 몇 번째인 것 같은데 이해찬 대표의 의식 자체가 좀 잘못된 것 같습니다. 그러니까 선천적이든, 후천적이든 장애는 제가 생각하기에 그건 확률의 문제예요.
선천적 어떤 장애를 갖고 태어나는 분도 그것도 확률의 문제이고. 후천적으로 사고를 당하는 것도 내가 당할 수도 있고 교통사고는 항상 1년에도 몇만 건 이상 나오니까 그건 확률의 문제인데 이해찬 대표께서는 의식 중에 장애는 비난받아야 될 대상으로 잘못 인식하고 계신 것이 아닌가 싶어요.
그래서 저런 발언이 무의식 중에 그냥 나온 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
공교롭게도 이해찬 대표 취임하신 지 넉 달, 다섯 달 되신 것 같은데요. 그 이후에 정부 여당 지지율이 계속 떨어지고 있거든요.
이런 말실수 같은 것들이 연관되어 있지 않을까요?
[최민희]
지금 그것보다는 경제적으로 체감하는 현실이 너무 어렵기 때문에 그게 주인 것 같고요.
그리고 기대했던 한반도 평화 부분이 국민들이 속 시원하게 확확 진전되지 않는 부분이 주 요인이라고 생각합니다.
그리고 저는 어쨌든 이해찬 대표께서 사과하시고 깨끗하게 그리고 이례적으로 보도자료까지 내서 사과하셨잖아요.
그래서 사과한 분한테 계속해서 비난하는 것도 그것도 그런 것 같습니다. 그리고 저는 궁금한 게 탄핵이라는 단어가 이 상황에서 나오고 있는데 저는 그런 발언이 더 문제 같거든요.
그런데 그거는 별로 다루지를 않더라고요. 그래서 일단 이해찬 대표께서는 깨끗하게 사과하셨다. 그리고 앞으로 더 조심하시지 않을까 싶습니다.
[앵커]
탄핵이라는 발언은 나경원 원내대표가 했던 발언 말씀하시는 건가요. 그 부분에 대해서는 우리 민주평화당 박지원 의원이 정리를 했던데 너무 가당치도 않은 얘기니까 국민들도 기자들도 관심이 없는 거 아니냐, 어떻게 보세요?
[김용남]
그런데 똑같은 말씀을 문재인 대통령께서 후보 시절에 하셨죠. 2012년도 이명박 정부 시절에 국무총리실 산하의 공직윤리지원관실에 있었던 민간인 사찰과 관련해서 민간인 사찰은 대통령 탄핵감이다.
이 말씀을 문재인 대통령께서 6년 전에 하셨어요. 그러니까 민주당분들은 참 세상 편하게 사시는데 그때는 맞고 지금은 틀린 건가요? 이것도 내로남불인가요?
[최민희]
아닙니다. 장진수 주무관의 폭로에 의해서 이명박 정부 국무총리실에서 계획적이며 타깃을 세워서조직적으로 민간인 사찰을 했고 실행까지 했습니다.
그리고 피해자가 있었습니다. 그리고 그것은 나중에 관봉이 찍힌 돈다발이 나오면서 기정사실화됐습니다.
[앵커]
조사나 수사가 진행된 상황 속에서 나왔던...
[최민희]
네, 이거는 사실입니다, 사실 그 당시의.
[앵커]
이 문제는 그 정도로 정리하겠습니다. 이 와중에 홍준표 전 자유한국당 대표가 이해찬 대표를 비판하면서 했던 말이 있는데 그래픽 좀 보실까요.
정신장애인 발언, 국민은 그 말을 한 사람을 정신장애인이라고 말한다. 이게 무슨 이야기인가요?
홍 전 대표도 실수하신 건가요, 본인의 생각을 말한 건가요?
[김용남]
제가 보기에는 오십보백보아닌가 싶습니다. 이해찬 대표나 홍준표 전 대표나 오십보백보의 잘못된 의식을 갖고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[최민희]
그런데요. 결정적으로 차이가 있습니다. 홍준표 전 대표는 대표 시절에 막말로 일관하면서 그 막말에 대해서 한 번도 사과한 적이 없습니다.
그리고 내용을 보면 사실 이해찬 대표께서 말하고자 하는 내용이 뭔지는 알겠는데 그 과정에서 당신도 인정한 실수가 나온 것이고요. 홍준표 대표님은 저 말 자체가 막말입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지만 듣겠습니다. 지금까지 최민희 전 민주당, 김용남 전 새누리당 의원과 정국 상황 짚어봤습니다. 고맙습니다.
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