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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원
* 아래 텍스트는 청각장애인 자막 방송 속기록을 바탕으로 작성된 내용입니다. 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
올해 국회 마지막 본회의가 하루 앞으로 다가왔습니다. 여야는 임시국회 쟁점법안 처리를 위한 막판 논의에 들어갔는데요. 하지만 청와대 특감반의 민간인 사찰 의혹을 둘러싸고 한국당이 운영위 소집을 요구하고 있는 상황이라서 본회의 여부도 불투명한 상황입니다. 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원 모시고 쟁점 현안에 대한 의견 들어보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
제가 시작하기 전에 많이 바쁘셨냐고 여쭤봤는데 오전에도 상당히 바쁜 시간을 보내셨던 것 같습니다. 가장 핵심 현안을 질문을 드릴 수밖에 없는데요. 올해 마지막 본회의가 내일입니다. 불투명한 상황입니다. 일단은 저희가 취재기자와 연결해서 상황을 살펴온 가운데 두 가지 쟁점 법안이 있지 않습니까? 그중에서도 산업안전보건법 개정안은 좀 맑아 보인다. 하지만 유치원법은 힘들어 보인다, 이렇게 전망됐습니다. 동의하시는지요?
[기동민]
둘 다 맑을 수도 있고 흐릴 수도 있다 이런 생각이 드는데요. 상대적으로 산업안전보건법 같은 경우에는 28년째 한 번도 개정이 이루어지지 않은 법안이거든요. 소위 말하는 위험의 외주화, 죽음의 외주화 이런 부분들을 극복하자. 기억이 생생하실 텐데 2016년도에 구의역에서 스크린도어 하청 노동자가 사망한 사건이 있었어요.
그 이후에도 대단히 많은 사건들이 있었죠. 서부발전 노동자뿐만 아니라 한 5년 통계를 보면하청 노동자의 사고 비율이 97%가 넘어가거든요. 산재사망사건의 9년 통계를 보면 40명이 사망했는데 그중 서른일곱 분이 하청 노동자예요. 있을 수 없는 일이잖아요. 가까운 일본 같은 경우에는 노동안전기본법 이런 부분들을 만들어서 하청은 주지만 하청 외주업자에게 모든 책임을 전가하는 이런 시스템이 아니라 실제 원청과 하청이 복잡하게 연계돼 있으면 총괄책임, 그러니까 총괄안전책임자를 원청 중심으로 해서 둡니다.
그래서 원청이 책임을 전혀 회피하지 않는데 우리는 지금까지 정말 힘들고 어려운, 특히 고도의 위험이 수반되는 이런 모든 노동자들에 대한 위험들을 전가했던 측면이 있어서 차제에 손을 보자, 그래서 원청도 하청업자 못지않게 책임들을 규정하자 이렇게 의견들을 모아나가고 있는 과정인데요. 모두에 말씀 주셨던 것처럼 운영위 소집 요구 또 유치원 3법 이런 부분들 때문에 복잡하게 논의가 착종되어 있는 상황입니다. 잘 풀어내야죠, 정치영역이니까.
[앵커]
그렇습니다. 잘 풀어내야 하는 상황인데 한국당의 지금 주장도 만만치 않은 것 같습니다. 특히 유치원 3법에 대해서는 의견이 확 엇갈리는 부분이 있는데 어떻게 보시는지요?
[성일종]
유치원 3법은 상당히 복잡하죠. 그런데 본질로 들어가면 아주 쉬운 문제입니다. 우리 헌법에서는 자유시장경제를 사유재산을 인정하고 있잖아요. 그런데 지금 유치원에 지원하고 있는 국가의 지원금이 있고 우리 학부모들로부터 받고 있는 경비가 있어요. 그런데 지금 여당의 주장은 이 두 가지를 합해가지고 그냥 법으로 묶어서 새롭게 법으로 묶어가지고 이것을 총괄해서 관리하자, 이 얘기입니다.
[앵커]
그리고 잘못하면 처벌도 크게 하고.
[성일종]
그렇습니다. 그래서 법으로 세게 처리를 하고 처벌하고 이렇게 하자 그 얘기인데 이 부분은 그렇습니다. 지금 우리 정부가 돈이 부족했기 때문에 유치원을 하나를 내려면 80억에서 120억 정도가 들어가요. 그러면 이것도 사유재산을 가지고 교육사업을 한 겁니다. 정부 지원금에 대해서는 철저한 관리가 이루어져야 되고요. 또 학부모들이 내는 이 자금에 대해서 아주 투명하게 우리가 관리하고 해서 공표하자는 거예요.
그런데 지금 현행법에서도 아무 문제가 없습니다. 그런데 여당에서 주장하는 대로 이것을 이 개정, 저 개정 함께 통합해서 하자고 하면 우리가 자유시장경제를 지향하고 있는 우리의 헌법정신으로 볼 때에 학부모들이 낸 것은 그 학부모들의 요구사항이나 또 원장의 여러 가지 판단의 의해서 이런 자금은 자유롭게 쓸 수 있도록 하자는 거죠, 아이들을 위해서. 외부 초빙강사도 데려오고 또 다른 데 필드 트립을 나갈 수 있고요. 그래서 이러한 자율성과 창의성을 보장해 줘가지고 이러한 기능이 잘 살아날 수 있도록 하자.
그런데 지금 정부에서 이걸 요구한다고 하면 우리가 어떻게 이해를 해야 되느냐. 정부가 유치원을 다 사들이면 됩니다. 정부가 국가가 다 개입하겠다, 모든 것을 개입하겠다는 거잖아요. 국가의 개입을 최소화하고 민간이 창의성과 자율성을 더 확보할 수 있도록 해 주는 이 정신으로 가는 게 맞다. 또 지금 현재 문제가 생겼을 때는 국가가 얼마든지 처벌할 수가 있습니다. 그래서 지금 현행법으로도 가능하다. 우리가 이런 것들을 제대로 관리감독을 안 한 것에 문제가 있던 것이죠. 그래서 부족한 부분이 있으면 보강을 하겠지만 민간의 창의와 자율을 존중하면서 교육사업도 가야 된다, 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇습니다. 말씀해 주신 부분에 있어서 장점에 대한 부분들을 말씀해 주셨습니다. 잘 운영이 된다면, 잘 이용이 된다면 공금이 이용하는 부분에 있이서도 잘 이용될 수 있었겠지만 부작용이 드러난 부분 아니겠습니까. 그러다 보니까 이런 비판이 나오고 있습니다. 유치원 카르텔 아니냐, 이런 비판까지 나오고 있는데요. 이 부분 어떻게 들으셨습니까?
[기동민]
저는 자유한국당이 유치원총연합회, 한유총과 결탁되어 있기 때문에 이 법안이 통과되지 않는다 이렇게 말씀드리고 싶지 않습니다. 그런데 세간의 이런 의혹에 대해서는 답변하셔야 될 거예요. 예를 들어서 박용진 의원이 사립유치원의 회계 투명성을강화하자, 이런 차원에서 토론회를 개최하고 그 토론회를 막아섰던 과정에서 이런 사건들이 터진 거거든요.
그리고 회계 불투명성 이런 부분들은 누차 얘기됐던 사안이잖아요. 회식을 하는데 무슨 비용을 사용, 원장이 특정 명품을 사용하는 데 비용이 사용된다든지. 그래서 교육 이외의 목적에 사용되지 않도록 회계 투명성 강화하자, 이것 이상도 이하도 아닌 겁니다. 국고가 들어가면 감사가 따라붙는 것은 당연한 거고요. 그 비용이 국고에서 투입된 것이든 학부형의 주머니에서 나온 것이든지 간에 저는 투명성들을 유지해야 된다. 그건 대전제다. 그런데 이런 대전제에 대해서 다 동의하신 것처럼 말씀 주시지만 핵심적인 사안에 대해서 동의하지 않고 있기 때문에 한 발짝도 못 나가는 거거든요.
사립유치원이 1950년대 이후에 공교육의 부족한 부분을 메워왔던 이런 측면에 대해서 부정하는 사람이 아무도 없습니다. 그리고 사유재산을 털어서 교육사업에 사용했다, 이런 부분도 부정하지 않습니다. 그렇지만 누가 방망이 들고 다니면서 교육사업에 투자하라고 얘기한 거 없거든요. 일정한 기준과 일정한 원칙들을 맞춰주면 그런 부분들에 대해서 인가를 내줬을 뿐입니다, 정부로서는. 그만큼 예전에는 교육사업을 진행한다 하더라도 회계의 불투명성 이런 부분들이 담보되었기 때문에 일정 수익을 늘릴 수 있는 구조가 되었던 것이죠.
그런데 공교육이 없어진 이 땅에서 사라진 이유를 알아야 돼요. 환경과 변화된 어떤 상황에 적응하지 못했기 때문에 그렇거든요. 그래서 저는 사립유치원 역시 과거의 공 이런 부분들은 제대로 존중받고 새로운 상황에 적응할 수 있어야 되는 겁니다. 그 새로운 상황에 적응하자고 말씀드리는 게 어떤 대단한 원칙을 없었던 과정들을 말씀드리는 게 아니에요. 회계의 투명성을 강화해라. 그리고 그 투명성을 지키지 못했을 때는 국가의 통제에 응하라는 이런 단순한 주문들을 하고 있는 것인데요. 사유재산이기 때문에 처벌의 수위를 지금까지 해왔던 행정규칙 정도, 그러니까 징계하고 형사처벌이 아닌 폐원 정도 수준으로 하면 된다. 이렇게 말씀 주시는 건 그동안 횡행해왔던 사립유치원의 불투명성, 이런 부분을 그대로 안고 가겠다는 말씀이거든요.
그러면 결국은 지금까지 유치원생들과 학부형들이 받았던 충격 그리고 심리적인 교육적인 환경 이런 부분을 그대로 개선하지 않고 그대로 끌고 가겠다는 이런 말씀에 다른 것이 아니다. 저는 이렇게 생각합니다.
[성일종]
지금 기 의원님 말씀하시는데...
[기동민]
국가대사 차원에서 협조해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
공교육이 변화됐다는 말씀이고요. 녹취 하나 듣고 발언하실 기회 꼭 드리도록 하겠습니다. 상황이 이렇게 되다보니까 지금 패스트트랙 얘기까지 나오고 있습니다. 이 부분까지 같이 질문드리기 위해서 먼저 저희가 녹취 준비한 것 듣고 계속 이야기 나눠가도록 하겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (그제) : 바른미래당이 법안을 성안했다고 하거든요, 중재안을. 저희가 민주당과 바른미래당이 합의할 수 있으면 그 안으로 패스트트랙에 올릴 예정입니다.]
[하태경 / 바른미래당 의원 (YTN '김호성의 출발 새 아침') : 패스트트랙이 그나마 국회법을 지키는 그나마 빠른 길입니다. 지난번 세월호 재조사하는 사회안전법도 패스트트랙으로 통과됐거든요.]
[정용기 / 자유한국당 정책위의장 : '박용진 법안'이 지고지순의 안이 아님에도 여기에만 온통 여당이 집착하는 배경이 좌파 국가주의적 시각에서 국가 역할을 무한정 확대하려고 하는 것으로 받아들일 수밖에 없습니다. 패스트트랙에 이 문제를 넣는다면 여당이 정말로 책임 있는 여당이기를 포기하는….]
[앵커]
저희가 성 의원님 발언 차례에서 녹취를 들었습니다. 지금 말씀을 주셨던 것은 공교육의 개념이 변화됐고 함께하지 않는다는 것은 변화를 받아들이지 않는 것이다, 이런 비판이었습니다. 어떻게 생각하시는지요?
[성일종]
우선 이걸 양분법으로 자꾸 가르려고 해서는 안 돼요. 사립유치원을 운영하고 있는 분들도 국가가 어려울 때 많은 기여한 것은 사실이거든요, 또 운영하고 있고요. 그래서 사립유치원의 원장들 몇 명이 안 되니까 또 일반 다수의 30대 아기 엄마들을 양분해서 이걸 표로 계산해서는 절대 안 된다. 교육은 바로서야 되고 원칙 있게 가야 합니다. 그게 국가의 기본이고요. 또 한유총하고 우리가 밀착돼 있다 얘기를 하는데 한유총 대선할 때 다 지금 문재인 대통령 지지했던 세력들이 있습니다. 그래서 이런 부분을 이렇게 오해를 안 했으면 좋겠다.
또 한 가지는 회계의 투명성 말씀을 하시는데 투명하게 하자는 거예요. 정말로 투명하게 하자는 거예요. 그리고 국가의 보조금 정확하게 해서 공표하고 학부모님 주머니에서 나오는 것도 또한 우리가 정확하게 계산해서 공개하자는 거예요. 그리고 이로부터 문제가 생겼으면 폐원도 하고 형사처벌 받도록 하자. 저희 당의 공식적인 입장입니다.
[앵커]
그런데 개정안이 보면 조금 다르지 않나요?
[성일종]
그게 저희 공식적인 입장입니다. 그런데 이런 것들을 추진하면서 민간이 일했었던 부분을 국가가 다 개입을 해가지고 국가가 만능으로 엄벌주의로만 간다고 한다면 앞으로 시장이 살아나겠습니까? 민간의 영역으로 가겠습니까. 시장의 기능도 헌법정신에 충실하게 하면서 우리가 이 교육을 정상화할 수 있도록 해야 돼요. 아까도 말씀드렸지만 이렇게 간다고 하면 국가가 유치원들을 다 사들이면 돼요. 다 사가지고 공교육하면 될 거 아닙니까? 그런데 정부는 지금 현재 재정계획도 내놓지 못해요, 돈이 없으니까. 그럼에도 불구하고 모든 것을 다 하자는 것은 문제가 있고.
사립학교 유치원장들의 일부가 일탈한 게 있습니다. 명품도 사고 여러 가지 언론을 통해서 봤는데 이런 부분들은 그 부분만 수술을 해서 도려내면 되는 일들이거든요. 그래서 우리가 이런 것들을 본질이 뭔지 정확하게 보고 가자는 이야기지 어떤 하나의 특정 세력, 사립유치원 이런 사람들을 보호하기 위해서 하는 게 아니다 하는 말씀을 분명히 드립니다.
또 패스트트랙을 말씀을 주셨는데 패스트트랙도 그렇습니다. 만능보검이 아닙니다. 여야가 협의를 하고 국민을 향해서 법을 만드는 거예요. 어느 한쪽이 표가 된다고 그래서 빨리 이걸 아무리 올려도 1년이 걸립니다. 이 절충을 통해서 우리가 합의를 하면 한 달 만에 처리할 수도 있거든요. 이것을 가지고 여당이 야당한테 압력하기 위해서 압력의 수단으로 패스트트랙을 다른 당하고 연합해서 가겠다, 이런 것도 우리가 사실은 의회를 정상적으로 운영하고 있다는 측면에서 바라볼 때는 결코 바람직하지 않다.
[기동민]
사실관계 제가 하나만 말씀드리고 싶은데요. 성일종 의원님은 합리적이고 개혁적이기 때문에 그렇게 말씀 주시죠. 형사처벌에 대해서 주장하고 계신다고 말씀주셨는데 전혀 그렇지 않고요. 소위에서 자유한국당 의원님들이 반대하는 것은 행정조치로 폐원할 수 있도록 하면 된다. 어떤 최소한의 규정을 말씀을 우리 당이 냈냐면요. 명시적인 용도 외에 자금이 집행되었을 경우에, 전용했을 경우에 징역 2년 이하 2000만 원 이하의 벌금, 그것도 안 되니까 절충안으로 바른미래당에서 내놓은 게 징역 1년 이하에 벌금 1000만 원 이하. 이것도 받지 않았어요. 그랬기 때문에 개인이 주신 말씀과 당의 입장이 조금 다르다는 말씀을 드리고요.
패스트트랙이 전가의 보도냐, 지금까지 한 번밖에 사용하지 않았습니다. 사회적 참사법 처리할 때 자유한국당이 동의해 주지 않아서 5분의 3 넘겨서 한 번 한 것이고요. 국회선진화법이 엄존해 있는 상황에서 처리할 수 있는 방법이 없습니다. 결국은 대화와 타협을 통해 절충점을 찾는 것이 가장 최선의 방법이지만 지금까지 대화해본 결과로는 한유총의 입장을 대변하는 듯이 보이는 자유한국당에서 입장을 수정할 이유가 보이지 않아 보여요, 저희가 보기에는. 그렇다면 늦은 길이라고 하더라도 330일이 걸린다고 하더라도 패스트트랙 이외의 방법이 없다면 적극적으로 검토할 때가 되었다, 저는 이렇게 말씀드립니다.
[성일종]
지금 이런 문제가 생기면 사학법이나 육아보육법 30조에 의해서 얼마든지 처벌할 수 있습니다. 그리고 이 처벌이 약하면 형사고발로 가자고 하는 게 저희가 얘기하는 겁니다. 그래서 이 법은 새로이 만들어가지고 국가 만능주의로, 국가 개입주의로, 국가 주도적으로 자꾸 가게 되면 우리 헌법정신이 훼손되는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그러니까 결국에는 전신마취를 해야 되느냐 국소마취를 해야 되느냐의 차이인 것 같은데요. 문제를 바라보는 시각과 시장을 바라보는 시각에 따라서 차이가 날 수밖에 없는 부분 같습니다. 그런데 지금 이 부분이 어쨌든 패스트트랙 얘기가 나오는 이 부분이 끼어 있습니다. 바로 청와대 특감반 민간인 사찰 이 부분에 대해서 진실공방이 계속 이어지고 있기 때문인데요. 이것이 정치 쟁점화되기 때문에 이것이 연결되는 부분이 있죠. 저희가 영상으로 구성해봤습니다. 이 내용 보고 계속 이야기 이어가도록 하겠습니다.
진실공방은 이어지고 있습니다. 또 새로운 의혹이 제기가 됐고 이 부분에 대해서 이인걸 전 특감반장도 얘기를 했습니다. 이 부분에 대해서 사인한 부분도 있고요. 그 부분에 대해서 저희가 영상으로 보여드렸지만 일단은 이게 다 가리고 하겠다. 자기 승진에 꼭 필요한 서류기 때문에 자기가 사인을 해줬다는 얘기였고 그것을 언론에 공개했다는 게 참 기가 막히다는 식으로 언론 인터뷰가 나왔습니다. 그리고 이 첩보된 내용 자체가 사실 특감반에 오기 전에 수집된 정보라고 지금 이야기가 나오고 있습니다. 김태우 전 수사관 측에서도 인정한 부분이고요. 이 부분까지 어떻게 보셨습니까?
[성일종]
공직자가 진솔하고 국민이 납득할 수 있도록 진심을 담아서 해명을 해야 한다고 생각을 해요. 지금 이인걸 청와대 반장인가요. 김태우 수사관이 이렇게 정보관이 계속 올리니까 그걸 사인해줬는데 사인한 이유를 검찰에 제출을 해서 인사의 고과자료로 쓸 수 있도록 사인을 해 줬다 그 얘기거든요.
그러면 하나 묻고 싶습니다. 이러한 특감반원들이 검찰에서 나가 있는 사람이 한 사람뿐만이 아니고 경찰도 나가 있고 여러 사람이 나가 있잖아요. 매번 그럼 건건마다 다 해 주겠습니까? 있을 수 없는 얘기입니다. 해명을 이렇게 하니까 의혹의 증폭이 더 커지는 거예요. 아니, 청와대 서류를 한번 사인을 했는데 모든 서류가 검찰에 건건별로 갈 수 있습니까? 상식선에서 해명을 해야죠. 이런 부분에 대해서 지금 현재 청와대는 굉장히 잘못하고 있다.
그리고 이 사건은 민간인 사찰이 조선일보라든가 창조경제센터라든지 여러 가지가 있거든요. 이게 국민이 굉장히 알고 싶어 하는 것이고 김태우 수사관이 검찰에 있다가 청와대 들어가서 근무한 지가 1년이 넘었어요. 이것에 대한 책임을 청와대가 져야 되는 거예요. 그리고 김태우 수사관을 자꾸 꼬리 자르기하려고 하는 것 같은데우윤근 러시아 대사께서도 돈에 대해서 갚았느냐 안 갚았느냐 얘기가 나오고 있고요.
또 커피머신도 그렇습니다. 우제창 의원이 도로공사 사장한테 얘기를 해서 커피머신이 지금 들어가 있는 것은 사실 아닌가요. 이런 사실에 기초해서 국민여론이 들끓고 있는데 이것을 개인 수사관의 일탈이다라고 얘기하는 것은 지극히 문제가 있는 것입니다. 그래서 이 이야기는 국민의 요구사항이고 국민이 듣고 싶어하는 거예요.
그렇기 때문에 청와대가 지금이라도 빨리 국회 운영위에 참석하고 국정조사 받고 당당하게 해야지, 조국 수석이 그렇게 얘기하셨습니다. 뭐라고 하냐. 두들겨 맞으면서 가겠다. 왜 두들겨 맞습니까? 잘못 없으면 당당하게 대응을 해야지. 정말 이런 부분에 대해서 구차한 해명하지 말고문제가 없으면 당당하게 나와서 국민한테 해명하시고 국회에 나오시고 또 국조도 받으십시오. 그게 국민을 위하는 길이고 빨리 이 사건이 종결이 돼서 국가가 안정으로 갈 수 있는 길입니다.
[앵커]
참 많은 이야기를 해 주셨습니다. 민간인 사찰에 대한 부분 그리고 민간인 사찰 대상에 대한 부분, 내용까지 그리고 앞으로 운영위, 모든 얘기를 종합적으로 해 주셨는데 말씀해 주시죠.
[기동민]
종합적으로 말씀드려야겠네요. 국민 말씀을 주셨으니까 리얼미터라는 여론조사기관에서 여론조사를 해봤어요. 이게 양심이냐 앙심이냐 했더니 개인적인 앙심에 의해서 출발했을 것이라고 생각하는 사람들이 43.3%예요.
[앵커]
비위가 발견되고 나서 폭로했기 때문에 그렇게 보는 거겠죠.
[기동민]
그다음에 12% 이상 그런 시각들이 높다는 것이고요. 민간인 사찰에 대해서 지난번에도 제가 한번 규정해드렸는데 대법 판례에 나와 있습니다. 공무원이 법령에 규정된 직무 범위를 벗어나서 민간인들을 대상으로 평소의 동향을 감시, 파악할 목적으로 지속적으로 개인의 집회, 결사에 관한 내용이나 사생활에 관한 정보를 미행, 망원 활용, 탐문 채집 등의 방법으로 비밀리에 수집 관리하는 것을 민간인 사찰이라고 얘기하고 있습니다. 6급 주무관의 힘이 참 세다 이런 생각을 해요.
물론 청와대에 근무했기 때문에 그 내부의 속성상 국민들의 어떤 시선이 쏠리는 것은 당연하다고 생각합니다. 그리고 박근혜 정부, 이명박 정부에 있었던 분을 제대로 된 검증 없이 또다시 문재인 정부 하의 특감반원으로 임명한 것에 대해서 청와대는 책임져야 한다고 생각합니다.
그런데 그분이 왜 직무에서 배제가 됐는지를 다시 한 번 상기시켜봐야 한다고 생각해요. 건설업자 최 모 씨와의 부적절한 관계. 이미 증명되고 있는 것이고. 부적절한 관계를 뛰어넘어서 뭔가 공기관과 거래를 하려고 했던 정황들까지 전부 다 속속 밝혀지고 있는 거 아니겠습니까? 중소기업부 서울창업혁신센터의 박용호 민간인 사찰했다 이렇게 얘기하고 있는데 그 정보를 수집했던 시점이 전부 다 검찰에 있었던 시점으로 확인이 되었잖아요. 처음에는 이게 민간인 사찰이라고 주장했습니다. 그런데 특정 언론기관에서 이런 문제들에 대해 집요하게 추적해서 밝혀내니까 그때야 비로소 이런 상황이 그때 진행되었던 사안이라고 얘기하고 있어요. 도대체 믿을 수가 없는 사람인 거죠. 믿을 수가 없는 사람의 확인되지 않은 정보를 가지고 특정한 야당이 이렇게 함께 부화뇌동하는 것이 못내 유감스럽다 이렇게 말씀드리고요.
운영위 빨리 소집해라, 얼마든지 할 수 있는 문제입니다. 그런데 검찰 수사가 진행되고 있는 사안들입니다. 그리고 팩트에 대해서도 지금 당사자가 주장하고 있는 것과 청와대 해명들이 완전히 다르고 있어요. 그리고 언론 기관에서 계속 이런 부분들에 대해서는 심층취재에 들어가서 그분의 주장이 얼마나 허황된 것인지 속속들이 밝혀지고 있는 그런 상황입니다.
저는 모든 사안들을 야당의 입장에서 연계해서 유리한 고지를 형성하려고 하는 것은 야당의 존재 기반이라고 생각할 수가 있지만 이렇게 산업안전보건법이라든지 아니면 유치원3법이라든지 국민의 민생, 생활과 직결되어 있는 이런 사안들에 대해서 운영위를 합의하지 못하면, 소집하지 못하면 아무것도 해 줄 수 없다, 이렇게 말씀주시는 것은 금방 계속 말씀 주셨던 국민에 대한 예의가 아니라고 생각합니다. 저는 검찰에서 밝혀낼 수 있는 사안들을 충분히 지켜보고 그런 사안들에 대해서 미심한 부분들이 있다면 그때 가서 국민적 동의를 얻어서 국정조사를 할 수도 있고 특검 수사를 할 수도 있다고 보여집니다. 순서가 있는 것인데 무조건 운영위를 소집하지 않으면 27일 내일 본회의도 없다, 이렇게 으름장을 놓는 건 저는 대화의, 타협의 정치, 상생의 정치 이런 부분을 야당 스스로 포기하는 것 아니냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
잠시만요. 시청자 여러분들을 위해서 조금만 정리를 해 드리겠습니다. 특감반의 민간인 사찰이라는 부분이너무나 많은 전방위로 흘러가기 때문에 몇 가지 사안을 정리해 놓고 이야기하면 좋을 것 같습니다. 이것이 정말 민간인 사찰이냐는 부분이 한 부분이 있고요. 그리고 민간인 사찰을 떠나서 감찰반의 첩보 내용이 무엇인가 이 부분도 있고요. 그리고 과연 이것이 정치적으로 어떻게 활용되느냐 이 부분도 있습니다. 지금 이야기를 나눈 부분은 이 부분입니다. 이게 과연 민간인 사찰이냐는 부분에 대해서 많은 부분 토론을 했습니다. 지금 말씀해 주신 것처럼 지속적으로 반복됐느냐 이 부분이 있고 지시를 내렸느냐 이 부분인데요. 이 부분에 대해서는 분명히 논란의 쟁점이 있는 것 같습니다. 지시를 받았다라고 지금 김태우 전 수사관 측에서는 주장하는 것이고요. 반대측에서는 아니다, 계속해서 경고했다. 하지 말라고 경고했다는 거 얘기하는 것 아니겠습니까? 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
[성일종]
경고했다고 그러니까 조국 수석이 나와서 해명하면 되는 거 아닌가요? 야당은요. 국민에 대한 예의가 있습니다, 야당의 국민에 대한 예의가. 이게 뭐냐? 이러한 의혹이 있거나 권부가 썩었거나 문제가 있을 때 이걸 이슈화시키고 바로잡으려고 일을 하는 것이 국민에 대한 야당의 예의입니다. 이걸 하지 말라고 하는 겁니까, 그러면? 당연히 국회에서 책임을부여받은 국회의원들의 임무는 야당은 이러한 권부가 썩거나 문제가 있으면 수술을 위해서 이슈화시키는 거예요. 그걸 안 하면 국회의원이 아니에요. 야당이 아닙니다. 그렇게 말씀을 드리고.
또 아까 우리 기 의원님께서 말씀하셨는데 이게 앙심 아니냐 이렇게 얘기하셨어요. 일정 부분 그럴 수 있다고 봅니다. 앙심에 시작을 했던 아니했던 이 사건이 커졌어요. 지금 철도공사 이사장에서부터 커피머신에서부터 주요국에 나가 있는 대사에서부터 심각한 문제가 나온 것이죠. 그런데 이런 것들이 사실 아닙니까. 이 부분에 대해서 밝히자고 하는 거예요. 드루킹 사건 났을 때도 그렇습니다. 다 일찍 경찰이 정보수집을 안 하고 자료수집 안 했던 거 아닙니까? 그래서 유야무야 가고 있어요. 이 문제도 그렇게 잘못하면 큰 정말 국가의 이러한 중대한 국기문란 사태가 그냥 묻혀 넘어갈 수도 있어요. 반드시 이걸 바로 잡아야 하고요.
[앵커]
지금 검찰 수사는 진행이 되고 있죠.
[성일종]
그렇습니다. 그리고 이게 연속선상에 있는 거냐, 없는 거냐 이 정보 수집을 김태우 수사관이 그 전에 청와대 들어오기 전에 수집한 것이다이렇게 얘기를 하는데 저는 정보하는 사람들은 연속선상에 있어요. 꾸준하게 모으는 겁니다. 그래서 필요할 때 보고하고 쓰는 거 아닌가요? 그렇게 했다는 거예요. 그것도 인정했어요. 민간인 사찰이냐 아니냐 이런 얘기를 하시는데 조선일보 민간인 사찰한 거 맞지 않습니까? 지금 증거가 정확하게 나오고 있는 거예요. 그래서 이런 부분에 대해서 청와대의 명확한 해명이 필요하지 구구절절 자꾸자꾸 이렇게 해명하는 것이 더 의혹을 증폭시키고 있는 거예요. 그러니 빠른 시간 내에 나와서 국회에서 국민한테 알려라, 이게 야당의 요구사항입니다.
[앵커]
나와서 정면돌파하라는 거군요.
[기동민]
저는요. 저런 말씀을 들으면 한편으로는 공감되는 측면도 있지만 다른 한편에서는 당신들이 집권했을 때 잘하시지, 민정수석 출석하라고 그렇게 이명박 정부, 박근혜 정부에서 얘기할 때 민정수석 한 번도 출석하지 않았어요. 민정수석으로 있던 문재인 지금 대통령이시죠. 전 민정수석 3번 국회에 출석하셨습니다. 전해철 전 민정수석 국회에 한 번 출석했어요. 전부 다 국정감사 기간이었습니다. 단일한 별건으로 운영위의 소집에 의해서 출석한 사례들이 없었습니다.
백 번을 넘어서 예를 들어서 양보해서 운영위가 소집된다고 해도 현직 민정수석이 고발되어 있는 상황입니다. 본인의 진술 이런 부분들이 재판에 아니면 이후에 검찰 수사 과정들에 전부 다 증거물로 쓰여질 수밖에 없는 그런 상황인 거예요. 나와서 무슨 말씀을 주시면또 그럴 거예요. 검찰에 가이드라인을 제시하는 것이다. 끊임없이 정쟁에 노출될 수밖에 없는 게 지금 운영위원회 회의 구조입니다. 당당하게 해명하면 되는 거 아니냐, 그걸로 끝나는 거 아니냐. 해명이 꼬리의 꼬리를 물고 또 다른 의혹과 갈등을 증폭시키려고 하는 그런 정쟁의 장으로 운영위원회 여기에 응할 수 있는 사람들이 누가 있다고 생각합니까?
저는 일에 순서가 있다고 말씀드렸어요. 그 순서에 입각해서 검찰에서 수사, 감찰을 시작했고 감찰이 연말까지 진행이 돼서 정식 수사로 전환된다는 것 아니겠습니까? 검찰 수사에서 만약에 미진하다고 생각이 되면 운영위, 국정조사, 특검 다 하자 이거예요. 일의 순서가 있는 것을 왜 그렇게 싸잡아서 모든 일들을 연계시키려고 하는 것인지대단히 답답합니다.
[앵커]
그러니까 이 문제를 정치화시키지 말고 순서대로 하자는 말씀이신데요.
[성일종]
정치적인 사건인데 어찌 정치화를 안 할 수 있습니까? 그렇잖아요. 국가가 운영하고 있는 청와대 권부가 인사검증도 실패했을 뿐더러 부패가 만연했는데 이걸 덮자는 거잖아요. 이걸 덮어주면 야당이 아닙니다, 이건.
[기동민]
부패가 만연했다고요?
[성일종]
그렇습니다. 커피머신 들어간 거, 대사에게 돈이 왔다 갔다 한 거 이거 다 관련된 거 아닙니까?
[앵커]
사실관계를 말씀드리고 일단...
[성일종]
더불어민주당이 야당이었을 때를 또 되돌아봐야 돼요. 야당은 야당의 직무가 있는 것이고 국민한테 알리는 것이 예의입니다. 이걸 소홀히 하면 안 돼요. 반드시 이번에 나오셔가지고 판단은 그러면 이런 민정수석이 나오고 비서실장이 나와서 국회 운영위가 열렸다. 판단은 누가 하겠습니까? 국민이 하는 것입니다.
[앵커]
만약에 운영위를 받는다면 지금 쟁점 법안들 다 통과될 수 있는 건가요?
[성일종]
그건 쟁점 법안하고 운영위하고 연결되어 있는 것으로 자꾸 말씀하시는데 그렇지는 않습니다. 지금 현재 산업안전보건법 같은 경우도 위험의 외주화라든가, 위험의 외주화도 그렇습니다. 다 외주화를 아니하고 비정규직을 정규직으로 돌린다 그래서 위험이 없어집니까? 그건 아닙니다. 위험을 어떻게 근본적으로 우리가 개선할 수 있느냐에 대해서 법으로 담자는 거거든요. 이런 부분, 또 아까 사립유치원법도 말씀드렸지만 민간의 창의와 사유재산을 보호하는 측면에서 우리가 고민을 하기 때문에 이 법에 대해서 지금 여야가 절충이 어려운 것이지, 이 법이 꼭 연결되어 있는 것은 아닙니다.
[앵커]
법 자체에 이견이 있기 때문이라고 지금 말씀하셨는데.
[성일종]
그런데 운영위를 열고 또 청와대가 나오면 여러 가지 측면에서 더 수월해지겠죠. 그래서 별개 사안으로 지금 국민적 의혹이 큰 김태우 수사관 사건에 대해서는 민정수석이 나오고 비서실장이 나와서 국민한테 이해를 구하고 필요하면 사과하고 이렇게 해야 합니다.
[앵커]
마지막 질문이 될 것 같습니다. 그러면 내일 본회의는 어떻게 될까요, 열릴까요? 어떻게 보십니까?
[기동민]
저는 정치는 마지막 순간까지 포기하면 안 된다고 생각합니다. 그리고 성일종 의원님 주신 말씀과 제가 드리는 말씀 중에 차이가 많이 있을 수 있다고 생각합니다. 그런데 그건 이견을 좁혀나가는 과정이라고 봐주셨으면 좋겠고요. 국민적 열망이 큽니다. 제2의 김용균이 나오지 않도록 해라. 그리고 유치원 마음 놓고 부모들이 보내서 아이들이 행복하고 안전한 환경 내에서 교육받을 수 있도록 해라. 이런 국민적 열망을 정치권은 저는 외면할 수 없다고 봅니다. 지금은 강경하게 대치하고 있지만 그래서 뭔가 타협점을 찾기가 어려워 보이지만 끝까지 인내하고 절충한다면, 타협한다면 저는 국민들께서 실망하지 않는 연말을 보내실 수 있도록 만드는 것이 정치권의 기본 책무다 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
두 분 오늘 끝나고 나가셔서 좀 해결책을 논의해본다면 지도부에 건의해 주셨으면 좋겠습니다. 오늘 얘기 여기까지 나누도록 하겠습니다. 지금까지 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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■ 출연 : 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원
* 아래 텍스트는 청각장애인 자막 방송 속기록을 바탕으로 작성된 내용입니다. 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
올해 국회 마지막 본회의가 하루 앞으로 다가왔습니다. 여야는 임시국회 쟁점법안 처리를 위한 막판 논의에 들어갔는데요. 하지만 청와대 특감반의 민간인 사찰 의혹을 둘러싸고 한국당이 운영위 소집을 요구하고 있는 상황이라서 본회의 여부도 불투명한 상황입니다. 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원 모시고 쟁점 현안에 대한 의견 들어보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
제가 시작하기 전에 많이 바쁘셨냐고 여쭤봤는데 오전에도 상당히 바쁜 시간을 보내셨던 것 같습니다. 가장 핵심 현안을 질문을 드릴 수밖에 없는데요. 올해 마지막 본회의가 내일입니다. 불투명한 상황입니다. 일단은 저희가 취재기자와 연결해서 상황을 살펴온 가운데 두 가지 쟁점 법안이 있지 않습니까? 그중에서도 산업안전보건법 개정안은 좀 맑아 보인다. 하지만 유치원법은 힘들어 보인다, 이렇게 전망됐습니다. 동의하시는지요?
[기동민]
둘 다 맑을 수도 있고 흐릴 수도 있다 이런 생각이 드는데요. 상대적으로 산업안전보건법 같은 경우에는 28년째 한 번도 개정이 이루어지지 않은 법안이거든요. 소위 말하는 위험의 외주화, 죽음의 외주화 이런 부분들을 극복하자. 기억이 생생하실 텐데 2016년도에 구의역에서 스크린도어 하청 노동자가 사망한 사건이 있었어요.
그 이후에도 대단히 많은 사건들이 있었죠. 서부발전 노동자뿐만 아니라 한 5년 통계를 보면하청 노동자의 사고 비율이 97%가 넘어가거든요. 산재사망사건의 9년 통계를 보면 40명이 사망했는데 그중 서른일곱 분이 하청 노동자예요. 있을 수 없는 일이잖아요. 가까운 일본 같은 경우에는 노동안전기본법 이런 부분들을 만들어서 하청은 주지만 하청 외주업자에게 모든 책임을 전가하는 이런 시스템이 아니라 실제 원청과 하청이 복잡하게 연계돼 있으면 총괄책임, 그러니까 총괄안전책임자를 원청 중심으로 해서 둡니다.
그래서 원청이 책임을 전혀 회피하지 않는데 우리는 지금까지 정말 힘들고 어려운, 특히 고도의 위험이 수반되는 이런 모든 노동자들에 대한 위험들을 전가했던 측면이 있어서 차제에 손을 보자, 그래서 원청도 하청업자 못지않게 책임들을 규정하자 이렇게 의견들을 모아나가고 있는 과정인데요. 모두에 말씀 주셨던 것처럼 운영위 소집 요구 또 유치원 3법 이런 부분들 때문에 복잡하게 논의가 착종되어 있는 상황입니다. 잘 풀어내야죠, 정치영역이니까.
[앵커]
그렇습니다. 잘 풀어내야 하는 상황인데 한국당의 지금 주장도 만만치 않은 것 같습니다. 특히 유치원 3법에 대해서는 의견이 확 엇갈리는 부분이 있는데 어떻게 보시는지요?
[성일종]
유치원 3법은 상당히 복잡하죠. 그런데 본질로 들어가면 아주 쉬운 문제입니다. 우리 헌법에서는 자유시장경제를 사유재산을 인정하고 있잖아요. 그런데 지금 유치원에 지원하고 있는 국가의 지원금이 있고 우리 학부모들로부터 받고 있는 경비가 있어요. 그런데 지금 여당의 주장은 이 두 가지를 합해가지고 그냥 법으로 묶어서 새롭게 법으로 묶어가지고 이것을 총괄해서 관리하자, 이 얘기입니다.
[앵커]
그리고 잘못하면 처벌도 크게 하고.
[성일종]
그렇습니다. 그래서 법으로 세게 처리를 하고 처벌하고 이렇게 하자 그 얘기인데 이 부분은 그렇습니다. 지금 우리 정부가 돈이 부족했기 때문에 유치원을 하나를 내려면 80억에서 120억 정도가 들어가요. 그러면 이것도 사유재산을 가지고 교육사업을 한 겁니다. 정부 지원금에 대해서는 철저한 관리가 이루어져야 되고요. 또 학부모들이 내는 이 자금에 대해서 아주 투명하게 우리가 관리하고 해서 공표하자는 거예요.
그런데 지금 현행법에서도 아무 문제가 없습니다. 그런데 여당에서 주장하는 대로 이것을 이 개정, 저 개정 함께 통합해서 하자고 하면 우리가 자유시장경제를 지향하고 있는 우리의 헌법정신으로 볼 때에 학부모들이 낸 것은 그 학부모들의 요구사항이나 또 원장의 여러 가지 판단의 의해서 이런 자금은 자유롭게 쓸 수 있도록 하자는 거죠, 아이들을 위해서. 외부 초빙강사도 데려오고 또 다른 데 필드 트립을 나갈 수 있고요. 그래서 이러한 자율성과 창의성을 보장해 줘가지고 이러한 기능이 잘 살아날 수 있도록 하자.
그런데 지금 정부에서 이걸 요구한다고 하면 우리가 어떻게 이해를 해야 되느냐. 정부가 유치원을 다 사들이면 됩니다. 정부가 국가가 다 개입하겠다, 모든 것을 개입하겠다는 거잖아요. 국가의 개입을 최소화하고 민간이 창의성과 자율성을 더 확보할 수 있도록 해 주는 이 정신으로 가는 게 맞다. 또 지금 현재 문제가 생겼을 때는 국가가 얼마든지 처벌할 수가 있습니다. 그래서 지금 현행법으로도 가능하다. 우리가 이런 것들을 제대로 관리감독을 안 한 것에 문제가 있던 것이죠. 그래서 부족한 부분이 있으면 보강을 하겠지만 민간의 창의와 자율을 존중하면서 교육사업도 가야 된다, 이런 말씀을 드립니다.
[앵커]
그렇습니다. 말씀해 주신 부분에 있어서 장점에 대한 부분들을 말씀해 주셨습니다. 잘 운영이 된다면, 잘 이용이 된다면 공금이 이용하는 부분에 있이서도 잘 이용될 수 있었겠지만 부작용이 드러난 부분 아니겠습니까. 그러다 보니까 이런 비판이 나오고 있습니다. 유치원 카르텔 아니냐, 이런 비판까지 나오고 있는데요. 이 부분 어떻게 들으셨습니까?
[기동민]
저는 자유한국당이 유치원총연합회, 한유총과 결탁되어 있기 때문에 이 법안이 통과되지 않는다 이렇게 말씀드리고 싶지 않습니다. 그런데 세간의 이런 의혹에 대해서는 답변하셔야 될 거예요. 예를 들어서 박용진 의원이 사립유치원의 회계 투명성을강화하자, 이런 차원에서 토론회를 개최하고 그 토론회를 막아섰던 과정에서 이런 사건들이 터진 거거든요.
그리고 회계 불투명성 이런 부분들은 누차 얘기됐던 사안이잖아요. 회식을 하는데 무슨 비용을 사용, 원장이 특정 명품을 사용하는 데 비용이 사용된다든지. 그래서 교육 이외의 목적에 사용되지 않도록 회계 투명성 강화하자, 이것 이상도 이하도 아닌 겁니다. 국고가 들어가면 감사가 따라붙는 것은 당연한 거고요. 그 비용이 국고에서 투입된 것이든 학부형의 주머니에서 나온 것이든지 간에 저는 투명성들을 유지해야 된다. 그건 대전제다. 그런데 이런 대전제에 대해서 다 동의하신 것처럼 말씀 주시지만 핵심적인 사안에 대해서 동의하지 않고 있기 때문에 한 발짝도 못 나가는 거거든요.
사립유치원이 1950년대 이후에 공교육의 부족한 부분을 메워왔던 이런 측면에 대해서 부정하는 사람이 아무도 없습니다. 그리고 사유재산을 털어서 교육사업에 사용했다, 이런 부분도 부정하지 않습니다. 그렇지만 누가 방망이 들고 다니면서 교육사업에 투자하라고 얘기한 거 없거든요. 일정한 기준과 일정한 원칙들을 맞춰주면 그런 부분들에 대해서 인가를 내줬을 뿐입니다, 정부로서는. 그만큼 예전에는 교육사업을 진행한다 하더라도 회계의 불투명성 이런 부분들이 담보되었기 때문에 일정 수익을 늘릴 수 있는 구조가 되었던 것이죠.
그런데 공교육이 없어진 이 땅에서 사라진 이유를 알아야 돼요. 환경과 변화된 어떤 상황에 적응하지 못했기 때문에 그렇거든요. 그래서 저는 사립유치원 역시 과거의 공 이런 부분들은 제대로 존중받고 새로운 상황에 적응할 수 있어야 되는 겁니다. 그 새로운 상황에 적응하자고 말씀드리는 게 어떤 대단한 원칙을 없었던 과정들을 말씀드리는 게 아니에요. 회계의 투명성을 강화해라. 그리고 그 투명성을 지키지 못했을 때는 국가의 통제에 응하라는 이런 단순한 주문들을 하고 있는 것인데요. 사유재산이기 때문에 처벌의 수위를 지금까지 해왔던 행정규칙 정도, 그러니까 징계하고 형사처벌이 아닌 폐원 정도 수준으로 하면 된다. 이렇게 말씀 주시는 건 그동안 횡행해왔던 사립유치원의 불투명성, 이런 부분을 그대로 안고 가겠다는 말씀이거든요.
그러면 결국은 지금까지 유치원생들과 학부형들이 받았던 충격 그리고 심리적인 교육적인 환경 이런 부분을 그대로 개선하지 않고 그대로 끌고 가겠다는 이런 말씀에 다른 것이 아니다. 저는 이렇게 생각합니다.
[성일종]
지금 기 의원님 말씀하시는데...
[기동민]
국가대사 차원에서 협조해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
공교육이 변화됐다는 말씀이고요. 녹취 하나 듣고 발언하실 기회 꼭 드리도록 하겠습니다. 상황이 이렇게 되다보니까 지금 패스트트랙 얘기까지 나오고 있습니다. 이 부분까지 같이 질문드리기 위해서 먼저 저희가 녹취 준비한 것 듣고 계속 이야기 나눠가도록 하겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 (그제) : 바른미래당이 법안을 성안했다고 하거든요, 중재안을. 저희가 민주당과 바른미래당이 합의할 수 있으면 그 안으로 패스트트랙에 올릴 예정입니다.]
[하태경 / 바른미래당 의원 (YTN '김호성의 출발 새 아침') : 패스트트랙이 그나마 국회법을 지키는 그나마 빠른 길입니다. 지난번 세월호 재조사하는 사회안전법도 패스트트랙으로 통과됐거든요.]
[정용기 / 자유한국당 정책위의장 : '박용진 법안'이 지고지순의 안이 아님에도 여기에만 온통 여당이 집착하는 배경이 좌파 국가주의적 시각에서 국가 역할을 무한정 확대하려고 하는 것으로 받아들일 수밖에 없습니다. 패스트트랙에 이 문제를 넣는다면 여당이 정말로 책임 있는 여당이기를 포기하는….]
[앵커]
저희가 성 의원님 발언 차례에서 녹취를 들었습니다. 지금 말씀을 주셨던 것은 공교육의 개념이 변화됐고 함께하지 않는다는 것은 변화를 받아들이지 않는 것이다, 이런 비판이었습니다. 어떻게 생각하시는지요?
[성일종]
우선 이걸 양분법으로 자꾸 가르려고 해서는 안 돼요. 사립유치원을 운영하고 있는 분들도 국가가 어려울 때 많은 기여한 것은 사실이거든요, 또 운영하고 있고요. 그래서 사립유치원의 원장들 몇 명이 안 되니까 또 일반 다수의 30대 아기 엄마들을 양분해서 이걸 표로 계산해서는 절대 안 된다. 교육은 바로서야 되고 원칙 있게 가야 합니다. 그게 국가의 기본이고요. 또 한유총하고 우리가 밀착돼 있다 얘기를 하는데 한유총 대선할 때 다 지금 문재인 대통령 지지했던 세력들이 있습니다. 그래서 이런 부분을 이렇게 오해를 안 했으면 좋겠다.
또 한 가지는 회계의 투명성 말씀을 하시는데 투명하게 하자는 거예요. 정말로 투명하게 하자는 거예요. 그리고 국가의 보조금 정확하게 해서 공표하고 학부모님 주머니에서 나오는 것도 또한 우리가 정확하게 계산해서 공개하자는 거예요. 그리고 이로부터 문제가 생겼으면 폐원도 하고 형사처벌 받도록 하자. 저희 당의 공식적인 입장입니다.
[앵커]
그런데 개정안이 보면 조금 다르지 않나요?
[성일종]
그게 저희 공식적인 입장입니다. 그런데 이런 것들을 추진하면서 민간이 일했었던 부분을 국가가 다 개입을 해가지고 국가가 만능으로 엄벌주의로만 간다고 한다면 앞으로 시장이 살아나겠습니까? 민간의 영역으로 가겠습니까. 시장의 기능도 헌법정신에 충실하게 하면서 우리가 이 교육을 정상화할 수 있도록 해야 돼요. 아까도 말씀드렸지만 이렇게 간다고 하면 국가가 유치원들을 다 사들이면 돼요. 다 사가지고 공교육하면 될 거 아닙니까? 그런데 정부는 지금 현재 재정계획도 내놓지 못해요, 돈이 없으니까. 그럼에도 불구하고 모든 것을 다 하자는 것은 문제가 있고.
사립학교 유치원장들의 일부가 일탈한 게 있습니다. 명품도 사고 여러 가지 언론을 통해서 봤는데 이런 부분들은 그 부분만 수술을 해서 도려내면 되는 일들이거든요. 그래서 우리가 이런 것들을 본질이 뭔지 정확하게 보고 가자는 이야기지 어떤 하나의 특정 세력, 사립유치원 이런 사람들을 보호하기 위해서 하는 게 아니다 하는 말씀을 분명히 드립니다.
또 패스트트랙을 말씀을 주셨는데 패스트트랙도 그렇습니다. 만능보검이 아닙니다. 여야가 협의를 하고 국민을 향해서 법을 만드는 거예요. 어느 한쪽이 표가 된다고 그래서 빨리 이걸 아무리 올려도 1년이 걸립니다. 이 절충을 통해서 우리가 합의를 하면 한 달 만에 처리할 수도 있거든요. 이것을 가지고 여당이 야당한테 압력하기 위해서 압력의 수단으로 패스트트랙을 다른 당하고 연합해서 가겠다, 이런 것도 우리가 사실은 의회를 정상적으로 운영하고 있다는 측면에서 바라볼 때는 결코 바람직하지 않다.
[기동민]
사실관계 제가 하나만 말씀드리고 싶은데요. 성일종 의원님은 합리적이고 개혁적이기 때문에 그렇게 말씀 주시죠. 형사처벌에 대해서 주장하고 계신다고 말씀주셨는데 전혀 그렇지 않고요. 소위에서 자유한국당 의원님들이 반대하는 것은 행정조치로 폐원할 수 있도록 하면 된다. 어떤 최소한의 규정을 말씀을 우리 당이 냈냐면요. 명시적인 용도 외에 자금이 집행되었을 경우에, 전용했을 경우에 징역 2년 이하 2000만 원 이하의 벌금, 그것도 안 되니까 절충안으로 바른미래당에서 내놓은 게 징역 1년 이하에 벌금 1000만 원 이하. 이것도 받지 않았어요. 그랬기 때문에 개인이 주신 말씀과 당의 입장이 조금 다르다는 말씀을 드리고요.
패스트트랙이 전가의 보도냐, 지금까지 한 번밖에 사용하지 않았습니다. 사회적 참사법 처리할 때 자유한국당이 동의해 주지 않아서 5분의 3 넘겨서 한 번 한 것이고요. 국회선진화법이 엄존해 있는 상황에서 처리할 수 있는 방법이 없습니다. 결국은 대화와 타협을 통해 절충점을 찾는 것이 가장 최선의 방법이지만 지금까지 대화해본 결과로는 한유총의 입장을 대변하는 듯이 보이는 자유한국당에서 입장을 수정할 이유가 보이지 않아 보여요, 저희가 보기에는. 그렇다면 늦은 길이라고 하더라도 330일이 걸린다고 하더라도 패스트트랙 이외의 방법이 없다면 적극적으로 검토할 때가 되었다, 저는 이렇게 말씀드립니다.
[성일종]
지금 이런 문제가 생기면 사학법이나 육아보육법 30조에 의해서 얼마든지 처벌할 수 있습니다. 그리고 이 처벌이 약하면 형사고발로 가자고 하는 게 저희가 얘기하는 겁니다. 그래서 이 법은 새로이 만들어가지고 국가 만능주의로, 국가 개입주의로, 국가 주도적으로 자꾸 가게 되면 우리 헌법정신이 훼손되는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 그러니까 결국에는 전신마취를 해야 되느냐 국소마취를 해야 되느냐의 차이인 것 같은데요. 문제를 바라보는 시각과 시장을 바라보는 시각에 따라서 차이가 날 수밖에 없는 부분 같습니다. 그런데 지금 이 부분이 어쨌든 패스트트랙 얘기가 나오는 이 부분이 끼어 있습니다. 바로 청와대 특감반 민간인 사찰 이 부분에 대해서 진실공방이 계속 이어지고 있기 때문인데요. 이것이 정치 쟁점화되기 때문에 이것이 연결되는 부분이 있죠. 저희가 영상으로 구성해봤습니다. 이 내용 보고 계속 이야기 이어가도록 하겠습니다.
진실공방은 이어지고 있습니다. 또 새로운 의혹이 제기가 됐고 이 부분에 대해서 이인걸 전 특감반장도 얘기를 했습니다. 이 부분에 대해서 사인한 부분도 있고요. 그 부분에 대해서 저희가 영상으로 보여드렸지만 일단은 이게 다 가리고 하겠다. 자기 승진에 꼭 필요한 서류기 때문에 자기가 사인을 해줬다는 얘기였고 그것을 언론에 공개했다는 게 참 기가 막히다는 식으로 언론 인터뷰가 나왔습니다. 그리고 이 첩보된 내용 자체가 사실 특감반에 오기 전에 수집된 정보라고 지금 이야기가 나오고 있습니다. 김태우 전 수사관 측에서도 인정한 부분이고요. 이 부분까지 어떻게 보셨습니까?
[성일종]
공직자가 진솔하고 국민이 납득할 수 있도록 진심을 담아서 해명을 해야 한다고 생각을 해요. 지금 이인걸 청와대 반장인가요. 김태우 수사관이 이렇게 정보관이 계속 올리니까 그걸 사인해줬는데 사인한 이유를 검찰에 제출을 해서 인사의 고과자료로 쓸 수 있도록 사인을 해 줬다 그 얘기거든요.
그러면 하나 묻고 싶습니다. 이러한 특감반원들이 검찰에서 나가 있는 사람이 한 사람뿐만이 아니고 경찰도 나가 있고 여러 사람이 나가 있잖아요. 매번 그럼 건건마다 다 해 주겠습니까? 있을 수 없는 얘기입니다. 해명을 이렇게 하니까 의혹의 증폭이 더 커지는 거예요. 아니, 청와대 서류를 한번 사인을 했는데 모든 서류가 검찰에 건건별로 갈 수 있습니까? 상식선에서 해명을 해야죠. 이런 부분에 대해서 지금 현재 청와대는 굉장히 잘못하고 있다.
그리고 이 사건은 민간인 사찰이 조선일보라든가 창조경제센터라든지 여러 가지가 있거든요. 이게 국민이 굉장히 알고 싶어 하는 것이고 김태우 수사관이 검찰에 있다가 청와대 들어가서 근무한 지가 1년이 넘었어요. 이것에 대한 책임을 청와대가 져야 되는 거예요. 그리고 김태우 수사관을 자꾸 꼬리 자르기하려고 하는 것 같은데우윤근 러시아 대사께서도 돈에 대해서 갚았느냐 안 갚았느냐 얘기가 나오고 있고요.
또 커피머신도 그렇습니다. 우제창 의원이 도로공사 사장한테 얘기를 해서 커피머신이 지금 들어가 있는 것은 사실 아닌가요. 이런 사실에 기초해서 국민여론이 들끓고 있는데 이것을 개인 수사관의 일탈이다라고 얘기하는 것은 지극히 문제가 있는 것입니다. 그래서 이 이야기는 국민의 요구사항이고 국민이 듣고 싶어하는 거예요.
그렇기 때문에 청와대가 지금이라도 빨리 국회 운영위에 참석하고 국정조사 받고 당당하게 해야지, 조국 수석이 그렇게 얘기하셨습니다. 뭐라고 하냐. 두들겨 맞으면서 가겠다. 왜 두들겨 맞습니까? 잘못 없으면 당당하게 대응을 해야지. 정말 이런 부분에 대해서 구차한 해명하지 말고문제가 없으면 당당하게 나와서 국민한테 해명하시고 국회에 나오시고 또 국조도 받으십시오. 그게 국민을 위하는 길이고 빨리 이 사건이 종결이 돼서 국가가 안정으로 갈 수 있는 길입니다.
[앵커]
참 많은 이야기를 해 주셨습니다. 민간인 사찰에 대한 부분 그리고 민간인 사찰 대상에 대한 부분, 내용까지 그리고 앞으로 운영위, 모든 얘기를 종합적으로 해 주셨는데 말씀해 주시죠.
[기동민]
종합적으로 말씀드려야겠네요. 국민 말씀을 주셨으니까 리얼미터라는 여론조사기관에서 여론조사를 해봤어요. 이게 양심이냐 앙심이냐 했더니 개인적인 앙심에 의해서 출발했을 것이라고 생각하는 사람들이 43.3%예요.
[앵커]
비위가 발견되고 나서 폭로했기 때문에 그렇게 보는 거겠죠.
[기동민]
그다음에 12% 이상 그런 시각들이 높다는 것이고요. 민간인 사찰에 대해서 지난번에도 제가 한번 규정해드렸는데 대법 판례에 나와 있습니다. 공무원이 법령에 규정된 직무 범위를 벗어나서 민간인들을 대상으로 평소의 동향을 감시, 파악할 목적으로 지속적으로 개인의 집회, 결사에 관한 내용이나 사생활에 관한 정보를 미행, 망원 활용, 탐문 채집 등의 방법으로 비밀리에 수집 관리하는 것을 민간인 사찰이라고 얘기하고 있습니다. 6급 주무관의 힘이 참 세다 이런 생각을 해요.
물론 청와대에 근무했기 때문에 그 내부의 속성상 국민들의 어떤 시선이 쏠리는 것은 당연하다고 생각합니다. 그리고 박근혜 정부, 이명박 정부에 있었던 분을 제대로 된 검증 없이 또다시 문재인 정부 하의 특감반원으로 임명한 것에 대해서 청와대는 책임져야 한다고 생각합니다.
그런데 그분이 왜 직무에서 배제가 됐는지를 다시 한 번 상기시켜봐야 한다고 생각해요. 건설업자 최 모 씨와의 부적절한 관계. 이미 증명되고 있는 것이고. 부적절한 관계를 뛰어넘어서 뭔가 공기관과 거래를 하려고 했던 정황들까지 전부 다 속속 밝혀지고 있는 거 아니겠습니까? 중소기업부 서울창업혁신센터의 박용호 민간인 사찰했다 이렇게 얘기하고 있는데 그 정보를 수집했던 시점이 전부 다 검찰에 있었던 시점으로 확인이 되었잖아요. 처음에는 이게 민간인 사찰이라고 주장했습니다. 그런데 특정 언론기관에서 이런 문제들에 대해 집요하게 추적해서 밝혀내니까 그때야 비로소 이런 상황이 그때 진행되었던 사안이라고 얘기하고 있어요. 도대체 믿을 수가 없는 사람인 거죠. 믿을 수가 없는 사람의 확인되지 않은 정보를 가지고 특정한 야당이 이렇게 함께 부화뇌동하는 것이 못내 유감스럽다 이렇게 말씀드리고요.
운영위 빨리 소집해라, 얼마든지 할 수 있는 문제입니다. 그런데 검찰 수사가 진행되고 있는 사안들입니다. 그리고 팩트에 대해서도 지금 당사자가 주장하고 있는 것과 청와대 해명들이 완전히 다르고 있어요. 그리고 언론 기관에서 계속 이런 부분들에 대해서는 심층취재에 들어가서 그분의 주장이 얼마나 허황된 것인지 속속들이 밝혀지고 있는 그런 상황입니다.
저는 모든 사안들을 야당의 입장에서 연계해서 유리한 고지를 형성하려고 하는 것은 야당의 존재 기반이라고 생각할 수가 있지만 이렇게 산업안전보건법이라든지 아니면 유치원3법이라든지 국민의 민생, 생활과 직결되어 있는 이런 사안들에 대해서 운영위를 합의하지 못하면, 소집하지 못하면 아무것도 해 줄 수 없다, 이렇게 말씀주시는 것은 금방 계속 말씀 주셨던 국민에 대한 예의가 아니라고 생각합니다. 저는 검찰에서 밝혀낼 수 있는 사안들을 충분히 지켜보고 그런 사안들에 대해서 미심한 부분들이 있다면 그때 가서 국민적 동의를 얻어서 국정조사를 할 수도 있고 특검 수사를 할 수도 있다고 보여집니다. 순서가 있는 것인데 무조건 운영위를 소집하지 않으면 27일 내일 본회의도 없다, 이렇게 으름장을 놓는 건 저는 대화의, 타협의 정치, 상생의 정치 이런 부분을 야당 스스로 포기하는 것 아니냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
잠시만요. 시청자 여러분들을 위해서 조금만 정리를 해 드리겠습니다. 특감반의 민간인 사찰이라는 부분이너무나 많은 전방위로 흘러가기 때문에 몇 가지 사안을 정리해 놓고 이야기하면 좋을 것 같습니다. 이것이 정말 민간인 사찰이냐는 부분이 한 부분이 있고요. 그리고 민간인 사찰을 떠나서 감찰반의 첩보 내용이 무엇인가 이 부분도 있고요. 그리고 과연 이것이 정치적으로 어떻게 활용되느냐 이 부분도 있습니다. 지금 이야기를 나눈 부분은 이 부분입니다. 이게 과연 민간인 사찰이냐는 부분에 대해서 많은 부분 토론을 했습니다. 지금 말씀해 주신 것처럼 지속적으로 반복됐느냐 이 부분이 있고 지시를 내렸느냐 이 부분인데요. 이 부분에 대해서는 분명히 논란의 쟁점이 있는 것 같습니다. 지시를 받았다라고 지금 김태우 전 수사관 측에서는 주장하는 것이고요. 반대측에서는 아니다, 계속해서 경고했다. 하지 말라고 경고했다는 거 얘기하는 것 아니겠습니까? 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?
[성일종]
경고했다고 그러니까 조국 수석이 나와서 해명하면 되는 거 아닌가요? 야당은요. 국민에 대한 예의가 있습니다, 야당의 국민에 대한 예의가. 이게 뭐냐? 이러한 의혹이 있거나 권부가 썩었거나 문제가 있을 때 이걸 이슈화시키고 바로잡으려고 일을 하는 것이 국민에 대한 야당의 예의입니다. 이걸 하지 말라고 하는 겁니까, 그러면? 당연히 국회에서 책임을부여받은 국회의원들의 임무는 야당은 이러한 권부가 썩거나 문제가 있으면 수술을 위해서 이슈화시키는 거예요. 그걸 안 하면 국회의원이 아니에요. 야당이 아닙니다. 그렇게 말씀을 드리고.
또 아까 우리 기 의원님께서 말씀하셨는데 이게 앙심 아니냐 이렇게 얘기하셨어요. 일정 부분 그럴 수 있다고 봅니다. 앙심에 시작을 했던 아니했던 이 사건이 커졌어요. 지금 철도공사 이사장에서부터 커피머신에서부터 주요국에 나가 있는 대사에서부터 심각한 문제가 나온 것이죠. 그런데 이런 것들이 사실 아닙니까. 이 부분에 대해서 밝히자고 하는 거예요. 드루킹 사건 났을 때도 그렇습니다. 다 일찍 경찰이 정보수집을 안 하고 자료수집 안 했던 거 아닙니까? 그래서 유야무야 가고 있어요. 이 문제도 그렇게 잘못하면 큰 정말 국가의 이러한 중대한 국기문란 사태가 그냥 묻혀 넘어갈 수도 있어요. 반드시 이걸 바로 잡아야 하고요.
[앵커]
지금 검찰 수사는 진행이 되고 있죠.
[성일종]
그렇습니다. 그리고 이게 연속선상에 있는 거냐, 없는 거냐 이 정보 수집을 김태우 수사관이 그 전에 청와대 들어오기 전에 수집한 것이다이렇게 얘기를 하는데 저는 정보하는 사람들은 연속선상에 있어요. 꾸준하게 모으는 겁니다. 그래서 필요할 때 보고하고 쓰는 거 아닌가요? 그렇게 했다는 거예요. 그것도 인정했어요. 민간인 사찰이냐 아니냐 이런 얘기를 하시는데 조선일보 민간인 사찰한 거 맞지 않습니까? 지금 증거가 정확하게 나오고 있는 거예요. 그래서 이런 부분에 대해서 청와대의 명확한 해명이 필요하지 구구절절 자꾸자꾸 이렇게 해명하는 것이 더 의혹을 증폭시키고 있는 거예요. 그러니 빠른 시간 내에 나와서 국회에서 국민한테 알려라, 이게 야당의 요구사항입니다.
[앵커]
나와서 정면돌파하라는 거군요.
[기동민]
저는요. 저런 말씀을 들으면 한편으로는 공감되는 측면도 있지만 다른 한편에서는 당신들이 집권했을 때 잘하시지, 민정수석 출석하라고 그렇게 이명박 정부, 박근혜 정부에서 얘기할 때 민정수석 한 번도 출석하지 않았어요. 민정수석으로 있던 문재인 지금 대통령이시죠. 전 민정수석 3번 국회에 출석하셨습니다. 전해철 전 민정수석 국회에 한 번 출석했어요. 전부 다 국정감사 기간이었습니다. 단일한 별건으로 운영위의 소집에 의해서 출석한 사례들이 없었습니다.
백 번을 넘어서 예를 들어서 양보해서 운영위가 소집된다고 해도 현직 민정수석이 고발되어 있는 상황입니다. 본인의 진술 이런 부분들이 재판에 아니면 이후에 검찰 수사 과정들에 전부 다 증거물로 쓰여질 수밖에 없는 그런 상황인 거예요. 나와서 무슨 말씀을 주시면또 그럴 거예요. 검찰에 가이드라인을 제시하는 것이다. 끊임없이 정쟁에 노출될 수밖에 없는 게 지금 운영위원회 회의 구조입니다. 당당하게 해명하면 되는 거 아니냐, 그걸로 끝나는 거 아니냐. 해명이 꼬리의 꼬리를 물고 또 다른 의혹과 갈등을 증폭시키려고 하는 그런 정쟁의 장으로 운영위원회 여기에 응할 수 있는 사람들이 누가 있다고 생각합니까?
저는 일에 순서가 있다고 말씀드렸어요. 그 순서에 입각해서 검찰에서 수사, 감찰을 시작했고 감찰이 연말까지 진행이 돼서 정식 수사로 전환된다는 것 아니겠습니까? 검찰 수사에서 만약에 미진하다고 생각이 되면 운영위, 국정조사, 특검 다 하자 이거예요. 일의 순서가 있는 것을 왜 그렇게 싸잡아서 모든 일들을 연계시키려고 하는 것인지대단히 답답합니다.
[앵커]
그러니까 이 문제를 정치화시키지 말고 순서대로 하자는 말씀이신데요.
[성일종]
정치적인 사건인데 어찌 정치화를 안 할 수 있습니까? 그렇잖아요. 국가가 운영하고 있는 청와대 권부가 인사검증도 실패했을 뿐더러 부패가 만연했는데 이걸 덮자는 거잖아요. 이걸 덮어주면 야당이 아닙니다, 이건.
[기동민]
부패가 만연했다고요?
[성일종]
그렇습니다. 커피머신 들어간 거, 대사에게 돈이 왔다 갔다 한 거 이거 다 관련된 거 아닙니까?
[앵커]
사실관계를 말씀드리고 일단...
[성일종]
더불어민주당이 야당이었을 때를 또 되돌아봐야 돼요. 야당은 야당의 직무가 있는 것이고 국민한테 알리는 것이 예의입니다. 이걸 소홀히 하면 안 돼요. 반드시 이번에 나오셔가지고 판단은 그러면 이런 민정수석이 나오고 비서실장이 나와서 국회 운영위가 열렸다. 판단은 누가 하겠습니까? 국민이 하는 것입니다.
[앵커]
만약에 운영위를 받는다면 지금 쟁점 법안들 다 통과될 수 있는 건가요?
[성일종]
그건 쟁점 법안하고 운영위하고 연결되어 있는 것으로 자꾸 말씀하시는데 그렇지는 않습니다. 지금 현재 산업안전보건법 같은 경우도 위험의 외주화라든가, 위험의 외주화도 그렇습니다. 다 외주화를 아니하고 비정규직을 정규직으로 돌린다 그래서 위험이 없어집니까? 그건 아닙니다. 위험을 어떻게 근본적으로 우리가 개선할 수 있느냐에 대해서 법으로 담자는 거거든요. 이런 부분, 또 아까 사립유치원법도 말씀드렸지만 민간의 창의와 사유재산을 보호하는 측면에서 우리가 고민을 하기 때문에 이 법에 대해서 지금 여야가 절충이 어려운 것이지, 이 법이 꼭 연결되어 있는 것은 아닙니다.
[앵커]
법 자체에 이견이 있기 때문이라고 지금 말씀하셨는데.
[성일종]
그런데 운영위를 열고 또 청와대가 나오면 여러 가지 측면에서 더 수월해지겠죠. 그래서 별개 사안으로 지금 국민적 의혹이 큰 김태우 수사관 사건에 대해서는 민정수석이 나오고 비서실장이 나와서 국민한테 이해를 구하고 필요하면 사과하고 이렇게 해야 합니다.
[앵커]
마지막 질문이 될 것 같습니다. 그러면 내일 본회의는 어떻게 될까요, 열릴까요? 어떻게 보십니까?
[기동민]
저는 정치는 마지막 순간까지 포기하면 안 된다고 생각합니다. 그리고 성일종 의원님 주신 말씀과 제가 드리는 말씀 중에 차이가 많이 있을 수 있다고 생각합니다. 그런데 그건 이견을 좁혀나가는 과정이라고 봐주셨으면 좋겠고요. 국민적 열망이 큽니다. 제2의 김용균이 나오지 않도록 해라. 그리고 유치원 마음 놓고 부모들이 보내서 아이들이 행복하고 안전한 환경 내에서 교육받을 수 있도록 해라. 이런 국민적 열망을 정치권은 저는 외면할 수 없다고 봅니다. 지금은 강경하게 대치하고 있지만 그래서 뭔가 타협점을 찾기가 어려워 보이지만 끝까지 인내하고 절충한다면, 타협한다면 저는 국민들께서 실망하지 않는 연말을 보내실 수 있도록 만드는 것이 정치권의 기본 책무다 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
두 분 오늘 끝나고 나가셔서 좀 해결책을 논의해본다면 지도부에 건의해 주셨으면 좋겠습니다. 오늘 얘기 여기까지 나누도록 하겠습니다. 지금까지 기동민 더불어민주당 의원, 성일종 자유한국당 의원과 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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