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성심병원 또 있다, 임신한 간호사 체육대회 필히 참석하라 지시도...
[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 11월 13일 (월요일)
■ 대담 : 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 간호사들에게 선정적인 장기자랑을 강요해 물의를 빚은
한림대의료원과 관련한 논란이 커지고 있습니다. 선정적인 장기자랑보다 더 큰 문제는 임금체불 문제였다고 하는데요. 최근 불거진 한림대의료원 내용들은 모두 노동시민단체 ‘직장갑질119’를 통해 간호사분들이 제보한 내용입니다. 직장갑질119 스텝 조혜진 변호사와 함께
직접 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하세요?
◆ 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사(이하 조혜진)> 네, 안녕하세요.
◇ 곽수종> 무슨 일입니까?
◆ 조혜진> 지금 장기자랑이 가장 크게 문제화되고 언론에서도 언급이 되고 있는데요. 장기자랑부터 말씀드리면, 한림대 의료원에서 장기적으로 체육대회 행사가 열리는데요. 한 코너로 간호사분들이 장기자랑을 하셨다고 해요. 애초에는 선정적이거나 이렇진 않았는데, 각 부서별 병원별로 경쟁 구도로 가다보니까 우리가 더 돋보여야 한다는 것 때문에 그러한 방향으로 흘러가게 된 것 같고요. 주로 젊은 신입 간호사분들이 많이 하셨다고 해요.
◇ 곽수종> 그런데 어떤 내용들입니까. 어떤 행사에서 무대에 설 때까지 어떤 것들을 강요받고 본인 의사와 반하게 강제가 됐다고 보십니까?
◆ 조혜진> 일단 이러한 장기자랑 올라가는 것 자체가 간호사직이 해야 하는 본연의 업무가 아니잖아요. 그래서 그런 것 올라가는 것 자체도 딱히 원하시지 않으셨고, 해야 한다고 했다 하더라도 본인들이 근무시간 다 채우시고 시간 외로 따로 시간을 빼어 해야 하는 건데, 그러면 사실 조직의 업무 지시가 있었다고 보여서 시간외 수당을 지급하거나 해야 하는 부분이 있어야 하는데, 그런 부분도 전혀 지급이 되지 않고 있고요. 또 이러한 체육대회 행사 같은 것에 임신하신 간호사분들도 나와서 필히 여기에 참석하라고 지시되는 부분도 문제가 되고 있고요. 요새 언급된 것처럼 무대 자체도 너무 선정적으로 젊은 간호사분들이 무대를 꾸렸다는 것도 문제가 될 수 있겠죠.
◇ 곽수종> 지금 말씀을 듣고 보니, 한림대 병원 쪽에서는 자기들이 원해서 했던 부분이고 우리는 강조하지 않았다. 이러한 변명 아닌 변명도 늘어놓을 수 있을 것 같은데요?
◆ 조혜진> 이게 글쎄요. 직접적으로 이렇게 옷을 입고 이렇게 춤을 추라고 지시하지 않았지만, 일단 매년 정기적으로 체육대회 행사에 참여하라고 한 것 자체가 병원에서 지시했다고 볼 수 있고, 관행적으로 계속 굳어올 때까지 병원에서 이렇게 하지 않아야 한다, 이건 문제가 있다고 문제제기를 하지 않았다는 것 자체가 병원에서 그러한 상황을 알고도 암묵적으로 동의했다는 거죠.
◇ 곽수종> 한림대 의료원만의 문제는 아닌 것 같아요. 말을 안 해서 그렇지, 방금 말씀하신 내용들이 직장갑질119를 통해서 많은 병원의 간호사분들이 제보하실 수 있을 내용인 것 같은데요?
◆ 조혜진> 지금 저희도 직장갑질119를 통해서 들어온 다른 병원, 수도권 모처 병원들 이야기를 들어보면, 체육대회 행사 말고도 송년회 장기자랑 10년 넘게 계속 하신 분들도 있다고 하고요. 거기는 연차가 높으셔도 이것을 준비해야 하고요. 다른 병원의 경우 수술실 들어가면 거기에 의사분이 수술 기구를 던지고 소리 지르시고, 인력이 부족해서 집에서 쉬는 날인데도 대기전화를 받는 분들도 계시고요. 어떤 병원은 이사장 아들이 결혼한다고 교통 정리와 예식장 안내 하러 나오라고 지시 받은 곳도 있다고 합니다.
◇ 곽수종> 그러면 종합병원 내에서 행해지는 일반적인 갑질의 내용이라고 하면, 지금 의료기관이 이 정도라면 다른 기관에서도 상당히 가능한 갑질 아니겠습니까. 방송 내용이니까 일단 한림대 관련 한정해서 여쭤볼 수밖에 없는데요. 제가 살펴보니 시간외 수당도 지급 안 했고요. 임산부에게는 야간 근무도 강요하고, 방금 말씀하신 연차 사용 강요까지. 아들 결혼식에 주차 관리까지. 이러한 문제가 119에 제보되고 했을 텐데 개선은 왜 안 됐을까요?
◆ 조혜진> 병원 내부의 분위기도 있는 것 같아요. 다른 조직도 마찬가지이겠지만, 특히 병원은 병원에서 긴급하게 긴밀하게 조직 내로 밀접하게 연관이 되어 근무하시다 보니까 조직에서 튈 수 없고 조직에 다른 소리를 낼 수 없는 분위기도 조금 있을 것 같고요. 그러다 보니 어떤 실질적으로 개선해야 하는 문제가 나타난다고 하더라도 이것을 선뜻 나서서 말을 하면 내가 오히려 미움 받지 않을까 이러한 얘기를 함으로 인해서 괴롭힘의 당사자가 되지 않을까 분위기가 작용되어 이렇게 언급되지 않고 언급되지 않다 보니까 나쁜 관행처럼 굳어져서 계속된 문제들이 있는 것 같습니다.
◇ 곽수종> 나쁜 관행 정도를 넘어서는 것 같은데요. 임금 체불의 규모도 무려 240억 원입니다. 노동법 위반한 것 맞죠?
◆ 조혜진> 240억 원 범위도 크지만, 사실 1원의 체불에도 노동법 위반인 건데요. 지금 병원에서는 체불 임금 관련해서 노동부 조사 받고 언론에서 대응하니까 과거 체불 임금에 대해서는 임의로 지급하고 있다고 제보를 받고 있어요. 이분들이 얼마나 근로해서 얼마를 줘야 하는지 정확하게 계산하지 않고 병원에서 임의로 막 금액을 주고 있다고 해요. 그것도 문제일뿐더러 최저임금 미달되는 임금에서는 임금 체계를 바꿔야 앞으로 체불 임금이 발생하지 않는 게 있는데요. 병원에서는 그러한 최저임금법 미달되는 부분에 있어서는 전혀 개선하지 않은 채 과거 체불 임금에 대해서만 임의로 지급하는 상황이거든요.
◇ 곽수종> 지난 국정감사 때 충분히 조혜진 변호사께서도 아실 거라고 생각이 드는데요. 서울대병원 간호사 첫 월급이 36만 원이었다. 어떤 의미에서인지 모르겠지만, 첫 훈련이나 연수에서 받는 하나의 짧은 기간 동안 급여인지 모르겠지만, 첫 급여가 36만 원. 그러면 사립대 병원이 수습 간호사에게 제대로 월급을 지급하지 않은 사례도 많이 드러나는데요. 관행으로 있었다는 것은, 요즘 안 그래도 적폐청산, 적폐청산이라고 하는데 곳곳에 숨어 있는 이러한 것들은 빨리 도려내야 하지 않을까요?
◆ 조혜진> 그렇죠. 사실 병원에서는 우리가 교육적인 목적으로도 담당하고 있어서 그래서 그렇다고 말을 할 수는 있는데요. 사실 말이 안 되는 부분이고. 말씀드린 것처럼 병원 내부의 조직적 분위기 때문에 이것을 언급하지 못하는 부분들, 병원 내부에서도 지금 한림 의료원도 마찬가지이지만, 이 시기만 잘 지나가면 이것도 묻힐 거다. 사회적으로 잊히면 우리는 문제되지 않을 수 있다는 이러한 인식들이 있어서 개선되지 않고 있는 것 같습니다.
◇ 곽수종> 제가 말씀하는 동안 인터넷에서 한림대 간호사분들이 어떤 복장을 입고 어떤 장기자랑을 했는지 봤거든요. 어떻게 이렇게 하게 했죠. 과연 병원이라고 하는 의료 기술을 다루는 곳에서 강제할 수 있는 내용인지, 진짜 궁금할 정도인데요. 중요한 것은 재발방지 문제 아닙니까. 법적 처벌이 약하죠?
◆ 조혜진> 네, 사실 근로기준법 위반의 경우 직원이나 근로자가 처벌을 원하지 않는다고 하면 처벌이 안 될 수도 있고, 처벌로 간다고 해도 경비한 수준이어서 조금 실질적인 대응 방안이 될 수 있나, 이런 문제제기도 많고요. 보건복지부나 이런 쪽에서 간호사나 전공의들에게 비인격적 대우하면 경제적 불이익 준다는 방안들도 내놓고 있는데, 실질적으로 큰 도움이 안 돼요. 고용노동부 조사 들어가는 경우에도 병원 관리자 다 있는데 몇 명만 병원이 미리 선정해서, 너 있다가 고용부와 면담해, 이런 식으로 조사를 진행하고 있기에 약간 탁상행정으로 갈 수 있는 부분도 있는 것 같아요. 실질적으로는 내부 고발이 원활하게 이뤄질 수 있도록 내부고발자를 보호해줄 수 있는 제도라든지 고용노동부나 보건복지부 쪽에서 상시적이고 전방위적인 사업장 전체에 대한 조사를 실질적으로 해주는 편이 가장 시급하게 다뤄져야 할 부분이라고 생각합니다.
◇ 곽수종> 얼마 전까지 의료 행위를 하는 곳에서 전공의가 폭행당하는 일도 뉴스에 나오지 않았습니까. 갑자기 궁금해집니다. 왜 이러한 구태의연한 나쁜 관행들이 그동안 행해져왔는데도 불구하고 지적되지 않고 있다가 정부가 바뀌어 이런 일들이 하나씩 들춰지고, 이 법적인 제재, 그렇게 강한 내용이 아니라면 소위 대한민국의 지성 사회, 오피니언 리더들이라고 하는 병원, 의사분들이 하는 행태가 이 정도 수준밖에 안 되고, 대한민국 국회의원의 수준이 저 정도밖에 안 된다고 하면 대한민국은 미래가 없는 것 아닌가요?
◆ 조혜진> 저희는 그래도 지금 이렇게 계속 제보 주시고 제보를 통해 정부 차원에서 나서서 조사하는 것만으로도 큰 한 걸음이라고 생각하고 있어요. 실제적으로 이게 얼마나 지속 가능하게 정부가 관리할 수 있나, 내부 고발을 통해서 어떻게 사회를 변화시킬 수 있는 건지는 내부에 계신 분들의 큰 용기가 필요한 부분이거든요. 그것을 받아들여서 법률이라든지 행정 명령이라든지 이런 것을 통해서 실질적으로 개선되는 부분이 있었으면 하는 바람이 있습니다.
◇ 곽수종> 내부 일이라고 하는 것에. 이견을 내고 싶은 건 제도로 규제를 제대로 관리감독하지 않으면 복지부가 아무리 부당행위에 대해 칼을 빼들어도 시간이 지나면 잊히는 게 우리나라의 나쁜 습관 중 하나이거든요.
◆ 조혜진> 그렇죠. 궁극적으로는 제도 개선이 필요한데, 현재 실태가 어떤지 정확하게 파악하기 위해서는 내부자분들이 어떤 문제를 갖고 있는지 알려주지 않으면 아무도 모르는 거거든요.
◇ 곽수종> 조혜진 변호사께서 직장갑질119 스텝 변호사로서 역할이 있으실 것 같습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 조혜진> 네, 감사합니다.
◇ 곽수종> 지금까지 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사였습니다.
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[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 11월 13일 (월요일)
■ 대담 : 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사
◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 간호사들에게 선정적인 장기자랑을 강요해 물의를 빚은
한림대의료원과 관련한 논란이 커지고 있습니다. 선정적인 장기자랑보다 더 큰 문제는 임금체불 문제였다고 하는데요. 최근 불거진 한림대의료원 내용들은 모두 노동시민단체 ‘직장갑질119’를 통해 간호사분들이 제보한 내용입니다. 직장갑질119 스텝 조혜진 변호사와 함께
직접 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하세요?
◆ 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사(이하 조혜진)> 네, 안녕하세요.
◇ 곽수종> 무슨 일입니까?
◆ 조혜진> 지금 장기자랑이 가장 크게 문제화되고 언론에서도 언급이 되고 있는데요. 장기자랑부터 말씀드리면, 한림대 의료원에서 장기적으로 체육대회 행사가 열리는데요. 한 코너로 간호사분들이 장기자랑을 하셨다고 해요. 애초에는 선정적이거나 이렇진 않았는데, 각 부서별 병원별로 경쟁 구도로 가다보니까 우리가 더 돋보여야 한다는 것 때문에 그러한 방향으로 흘러가게 된 것 같고요. 주로 젊은 신입 간호사분들이 많이 하셨다고 해요.
◇ 곽수종> 그런데 어떤 내용들입니까. 어떤 행사에서 무대에 설 때까지 어떤 것들을 강요받고 본인 의사와 반하게 강제가 됐다고 보십니까?
◆ 조혜진> 일단 이러한 장기자랑 올라가는 것 자체가 간호사직이 해야 하는 본연의 업무가 아니잖아요. 그래서 그런 것 올라가는 것 자체도 딱히 원하시지 않으셨고, 해야 한다고 했다 하더라도 본인들이 근무시간 다 채우시고 시간 외로 따로 시간을 빼어 해야 하는 건데, 그러면 사실 조직의 업무 지시가 있었다고 보여서 시간외 수당을 지급하거나 해야 하는 부분이 있어야 하는데, 그런 부분도 전혀 지급이 되지 않고 있고요. 또 이러한 체육대회 행사 같은 것에 임신하신 간호사분들도 나와서 필히 여기에 참석하라고 지시되는 부분도 문제가 되고 있고요. 요새 언급된 것처럼 무대 자체도 너무 선정적으로 젊은 간호사분들이 무대를 꾸렸다는 것도 문제가 될 수 있겠죠.
◇ 곽수종> 지금 말씀을 듣고 보니, 한림대 병원 쪽에서는 자기들이 원해서 했던 부분이고 우리는 강조하지 않았다. 이러한 변명 아닌 변명도 늘어놓을 수 있을 것 같은데요?
◆ 조혜진> 이게 글쎄요. 직접적으로 이렇게 옷을 입고 이렇게 춤을 추라고 지시하지 않았지만, 일단 매년 정기적으로 체육대회 행사에 참여하라고 한 것 자체가 병원에서 지시했다고 볼 수 있고, 관행적으로 계속 굳어올 때까지 병원에서 이렇게 하지 않아야 한다, 이건 문제가 있다고 문제제기를 하지 않았다는 것 자체가 병원에서 그러한 상황을 알고도 암묵적으로 동의했다는 거죠.
◇ 곽수종> 한림대 의료원만의 문제는 아닌 것 같아요. 말을 안 해서 그렇지, 방금 말씀하신 내용들이 직장갑질119를 통해서 많은 병원의 간호사분들이 제보하실 수 있을 내용인 것 같은데요?
◆ 조혜진> 지금 저희도 직장갑질119를 통해서 들어온 다른 병원, 수도권 모처 병원들 이야기를 들어보면, 체육대회 행사 말고도 송년회 장기자랑 10년 넘게 계속 하신 분들도 있다고 하고요. 거기는 연차가 높으셔도 이것을 준비해야 하고요. 다른 병원의 경우 수술실 들어가면 거기에 의사분이 수술 기구를 던지고 소리 지르시고, 인력이 부족해서 집에서 쉬는 날인데도 대기전화를 받는 분들도 계시고요. 어떤 병원은 이사장 아들이 결혼한다고 교통 정리와 예식장 안내 하러 나오라고 지시 받은 곳도 있다고 합니다.
◇ 곽수종> 그러면 종합병원 내에서 행해지는 일반적인 갑질의 내용이라고 하면, 지금 의료기관이 이 정도라면 다른 기관에서도 상당히 가능한 갑질 아니겠습니까. 방송 내용이니까 일단 한림대 관련 한정해서 여쭤볼 수밖에 없는데요. 제가 살펴보니 시간외 수당도 지급 안 했고요. 임산부에게는 야간 근무도 강요하고, 방금 말씀하신 연차 사용 강요까지. 아들 결혼식에 주차 관리까지. 이러한 문제가 119에 제보되고 했을 텐데 개선은 왜 안 됐을까요?
◆ 조혜진> 병원 내부의 분위기도 있는 것 같아요. 다른 조직도 마찬가지이겠지만, 특히 병원은 병원에서 긴급하게 긴밀하게 조직 내로 밀접하게 연관이 되어 근무하시다 보니까 조직에서 튈 수 없고 조직에 다른 소리를 낼 수 없는 분위기도 조금 있을 것 같고요. 그러다 보니 어떤 실질적으로 개선해야 하는 문제가 나타난다고 하더라도 이것을 선뜻 나서서 말을 하면 내가 오히려 미움 받지 않을까 이러한 얘기를 함으로 인해서 괴롭힘의 당사자가 되지 않을까 분위기가 작용되어 이렇게 언급되지 않고 언급되지 않다 보니까 나쁜 관행처럼 굳어져서 계속된 문제들이 있는 것 같습니다.
◇ 곽수종> 나쁜 관행 정도를 넘어서는 것 같은데요. 임금 체불의 규모도 무려 240억 원입니다. 노동법 위반한 것 맞죠?
◆ 조혜진> 240억 원 범위도 크지만, 사실 1원의 체불에도 노동법 위반인 건데요. 지금 병원에서는 체불 임금 관련해서 노동부 조사 받고 언론에서 대응하니까 과거 체불 임금에 대해서는 임의로 지급하고 있다고 제보를 받고 있어요. 이분들이 얼마나 근로해서 얼마를 줘야 하는지 정확하게 계산하지 않고 병원에서 임의로 막 금액을 주고 있다고 해요. 그것도 문제일뿐더러 최저임금 미달되는 임금에서는 임금 체계를 바꿔야 앞으로 체불 임금이 발생하지 않는 게 있는데요. 병원에서는 그러한 최저임금법 미달되는 부분에 있어서는 전혀 개선하지 않은 채 과거 체불 임금에 대해서만 임의로 지급하는 상황이거든요.
◇ 곽수종> 지난 국정감사 때 충분히 조혜진 변호사께서도 아실 거라고 생각이 드는데요. 서울대병원 간호사 첫 월급이 36만 원이었다. 어떤 의미에서인지 모르겠지만, 첫 훈련이나 연수에서 받는 하나의 짧은 기간 동안 급여인지 모르겠지만, 첫 급여가 36만 원. 그러면 사립대 병원이 수습 간호사에게 제대로 월급을 지급하지 않은 사례도 많이 드러나는데요. 관행으로 있었다는 것은, 요즘 안 그래도 적폐청산, 적폐청산이라고 하는데 곳곳에 숨어 있는 이러한 것들은 빨리 도려내야 하지 않을까요?
◆ 조혜진> 그렇죠. 사실 병원에서는 우리가 교육적인 목적으로도 담당하고 있어서 그래서 그렇다고 말을 할 수는 있는데요. 사실 말이 안 되는 부분이고. 말씀드린 것처럼 병원 내부의 조직적 분위기 때문에 이것을 언급하지 못하는 부분들, 병원 내부에서도 지금 한림 의료원도 마찬가지이지만, 이 시기만 잘 지나가면 이것도 묻힐 거다. 사회적으로 잊히면 우리는 문제되지 않을 수 있다는 이러한 인식들이 있어서 개선되지 않고 있는 것 같습니다.
◇ 곽수종> 제가 말씀하는 동안 인터넷에서 한림대 간호사분들이 어떤 복장을 입고 어떤 장기자랑을 했는지 봤거든요. 어떻게 이렇게 하게 했죠. 과연 병원이라고 하는 의료 기술을 다루는 곳에서 강제할 수 있는 내용인지, 진짜 궁금할 정도인데요. 중요한 것은 재발방지 문제 아닙니까. 법적 처벌이 약하죠?
◆ 조혜진> 네, 사실 근로기준법 위반의 경우 직원이나 근로자가 처벌을 원하지 않는다고 하면 처벌이 안 될 수도 있고, 처벌로 간다고 해도 경비한 수준이어서 조금 실질적인 대응 방안이 될 수 있나, 이런 문제제기도 많고요. 보건복지부나 이런 쪽에서 간호사나 전공의들에게 비인격적 대우하면 경제적 불이익 준다는 방안들도 내놓고 있는데, 실질적으로 큰 도움이 안 돼요. 고용노동부 조사 들어가는 경우에도 병원 관리자 다 있는데 몇 명만 병원이 미리 선정해서, 너 있다가 고용부와 면담해, 이런 식으로 조사를 진행하고 있기에 약간 탁상행정으로 갈 수 있는 부분도 있는 것 같아요. 실질적으로는 내부 고발이 원활하게 이뤄질 수 있도록 내부고발자를 보호해줄 수 있는 제도라든지 고용노동부나 보건복지부 쪽에서 상시적이고 전방위적인 사업장 전체에 대한 조사를 실질적으로 해주는 편이 가장 시급하게 다뤄져야 할 부분이라고 생각합니다.
◇ 곽수종> 얼마 전까지 의료 행위를 하는 곳에서 전공의가 폭행당하는 일도 뉴스에 나오지 않았습니까. 갑자기 궁금해집니다. 왜 이러한 구태의연한 나쁜 관행들이 그동안 행해져왔는데도 불구하고 지적되지 않고 있다가 정부가 바뀌어 이런 일들이 하나씩 들춰지고, 이 법적인 제재, 그렇게 강한 내용이 아니라면 소위 대한민국의 지성 사회, 오피니언 리더들이라고 하는 병원, 의사분들이 하는 행태가 이 정도 수준밖에 안 되고, 대한민국 국회의원의 수준이 저 정도밖에 안 된다고 하면 대한민국은 미래가 없는 것 아닌가요?
◆ 조혜진> 저희는 그래도 지금 이렇게 계속 제보 주시고 제보를 통해 정부 차원에서 나서서 조사하는 것만으로도 큰 한 걸음이라고 생각하고 있어요. 실제적으로 이게 얼마나 지속 가능하게 정부가 관리할 수 있나, 내부 고발을 통해서 어떻게 사회를 변화시킬 수 있는 건지는 내부에 계신 분들의 큰 용기가 필요한 부분이거든요. 그것을 받아들여서 법률이라든지 행정 명령이라든지 이런 것을 통해서 실질적으로 개선되는 부분이 있었으면 하는 바람이 있습니다.
◇ 곽수종> 내부 일이라고 하는 것에. 이견을 내고 싶은 건 제도로 규제를 제대로 관리감독하지 않으면 복지부가 아무리 부당행위에 대해 칼을 빼들어도 시간이 지나면 잊히는 게 우리나라의 나쁜 습관 중 하나이거든요.
◆ 조혜진> 그렇죠. 궁극적으로는 제도 개선이 필요한데, 현재 실태가 어떤지 정확하게 파악하기 위해서는 내부자분들이 어떤 문제를 갖고 있는지 알려주지 않으면 아무도 모르는 거거든요.
◇ 곽수종> 조혜진 변호사께서 직장갑질119 스텝 변호사로서 역할이 있으실 것 같습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
◆ 조혜진> 네, 감사합니다.
◇ 곽수종> 지금까지 조혜진 직장갑질119 스텝 변호사였습니다.
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