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■ 신지호 / 연세대 객원교수, 김형주 / 前 민주당 의원, 김홍국 / 경기대 겸임교수
[앵커]
오늘의 이슈 김형주 전 민주당 의원, 신지호 연세대 객원교수, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 분석해 보겠습니다. 세 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
문재인 대통령이 이명박 정부의 정책 사업이었던 4대강에 대해서 감사를 해 보라라고 지시를 오늘 내리지 않았습니까?
이걸 두고 앞서서 저희가 정치권 반응을 알아봤습니다마는 상당히 엇갈리는 것 같은데요. 의원님은 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지난 대선 토론회에서도 그런 4대강에 대해서 논쟁을 한 적이 있죠.
[앵커]
홍준표 후보와 붙었었죠.
[인터뷰]
물의 유량의 속도의 문제냐, 무엇의 문제냐 가지고 여러 가지 있어서. 기본적으로 대통령이 됐을 때 그런 문제들을 의제로 삼겠다 하는 것이 이미 드러난 부분이고요.
오늘 김수현 사회수석은 환경부 차관 출신이기도 하고 여러 가지 부동산 전문가, 건설 전문가인데 그동안 4대강 중에서 특히 6개 정도의 보가 실제로 녹조가 발생했기 때문에 정책평가를 해서 다음 달부터는 상시적으로 문을 열자, 그렇지 않으면 이게 수질에 굉장히 큰 영향을 미친다는 것이고.
실질적으로 보면 저도 가봤습니다마는 실제로 준설을 하다 보니까 물의 깊이가 낮아지면서 수변 지역이 다 물이 없어집니다.
그래서 형식적으로 만들어놓은 나무들이 다 수종들이 이미 가보면 다 말라비틀어져 죽는 형태라서 너무 급속하게 짧은 시간 내에 과업을 진행하다 보니까 생태계는 생태계대로 파괴되고 또 지선과 큰 물줄기가 만나는 지점에 유실이 자꾸 됨으로써 계속 이게 장마철이나 각 지방 별로 매년 이걸 보강하지 않으면 안 되는 문제가 생기고 그러다 보니까 국가 예산이 상당히 많이 지속적으로 들어가는 사업이 돼버렸습니다.
그래서 그런 부분에 있어서 정책 평가를 한번 다시 해 보자라는 것이고 특정 개인의 비리, 예를 들어서 이명박 대통령을 겨냥한 그런 감사는 아니다.
그런 것이 현재 정부의, 또 진보 정당의 입장에 동의를 하는 것 같고. 야당 입장에서는 이미 박근혜 정부 때 감사가 있었던 부분에 대해서 재감사한다는 것은 일사부재리의 원칙에도 위배되고 지나치게 정치적 의혹이 있다 이렇게 의혹이 남을 수 있다, 이런 부분에 대한 문제제기는 그 또한 이 정부가 받아 안아야 될 과제인 것 같습니다.
[인터뷰]
4대강 사업이 잘 됐는지 안 됐는지 이건굉장히 전문가들끼리 밤 새워서 토론해도 쉽게 결론이 나오지가 않습니다.
그러니까 오늘 이 자리에서 그 얘기를 하기에는 시간이 안 될 것 같고요. 일단 저는 업무지시라는 형식. 그런데 감사원이라는 기구, 우리 헌법에 한번 찾아보십시오. 감사원은 물론 행정부 소속으로 돼 있습니다마는 직무상 독립성을 갖춰야 되는 게 감사원입니다.
그리고 우리 헌법에 보면 감사원은 주로 세입, 세출에 대한 회계검사하고 공무원들 직무 감찰을 하게 되어 있어요.
그런데 이게 동일 사안에 대해서 4번이나 감사한 전례가 있습니까? 제가 알기로는 없습니다. 그러다 보니까 회계감사, 직무 감찰 이런 걸 3번을 해 봤는데 뭔가 또 새로운 접근을 하려다 보니까 정책 감사다 이렇게 했는데. 이 지시라는 표현은 제가 봤을 때는 어울리지 않습니다.
감사원의 직무 독립성, 이걸 우리가 과거에 보자고요. 검찰에 대해서도 청와대 하명 수사, 용어 자체가 굉장히 권위주의적 아닙니까?
그러면 이건 하명 감사입니까? 이러면 안 되는 거죠. 그리고 내년에 개헌을 하겠다고 하는데요. 여러 가지 핵심 포인트 중 하나가 지금 행정부에 소속해 있는 감사원을 국회로 이관하든가 아예 헌재나 선거관리위원회 수준의 독립적 헌법기관으로 만들어야지만 감사원이 정말 청와대의 그늘, 영향력으로부터 벗어나서 본연의 제기능을 할 수 있다, 이런 얘기들이 나오고 있는 것 아니에요.
그런데 문재인 정부가 제왕적 대통령제의 폐해를 나름 극복해 보겠다고 시작한 지 얼마 안 됐는데 이런 하명 감사로 오해될 수 있는 이건 형식적으로 별로 적절하지 않았다.
[앵커]
그동안에 업무지시 형태로 여러 가지 사안들이, 정책들이 추진되는 부분에 대해서 자유한국당에서 계속 문제제기를 했었는데 이번에 4대강 사업에 대해서도 업무지시, 일곱 번째 업무지시거든요.
이건 어떻게 평가를 해야 될까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 저는 이 상황은 대통령의 공약 사항과도 관련이 있고요. 또 하나는 뭐냐하면 사회적 갈등이 지속된 사안이다.
그동안에 세 차례에 걸쳐서 감사를 했지 않습니까? 그럼에도 불구하고 환경단체, 지역에 계신 분들. 곳곳에서 아직도 이 사안은 정리가 되지 않고 끊임없이 갈등의 사안이 되고 있습니다.
환경단체는 녹로라테라고 얘기할 정도로 지금 심각한 상황. 특히 곧 여름에 이상기온, 아마 이번 여름이 만만치 않을 걸로 예상이 되는데요.
그렇다면 이런 사안에 대해서 왜 이렇게 문제가 되고 있는지에 대해서 짚어볼 필요는 분명히 있다.
그리고 저는 우리 신지호 의원님 말씀처럼 감사원의 독립성은 분명히 존중되어야 되는데 이 사안이 지속적으로 우리 국민들 사이에서 아직도 갈등이 되고 있고 환경단체는 지속적으로 문제제기를 하고 있지 않습니까?
그리고 특히 6개 보에서는 그런 녹조라테 현상들이 이미 진행이 돼 왔었고 너무 심각했었다는 환경단체의 반발이 있습니다. 저는 그래서 이 부분은 분명히 한번 제대로 정리할 필요가 있겠다.
왜냐하면 2번의 감사는 이명박 정부의 사실 대운하에서 시작이 돼서 보까지 연결되는 그 상황도 정말 불법이 많았지 않습니까?
제대로 된 환경영향평가라든가 문화재 조사, 사실은 법에 규정된 것을 다 어기고 사실 몇 개 행정부, 수십 년에 걸쳐서 이루어질 일이 단순하게 한 행정부 내, 사실 임기 내에 끝내겠다는 욕심에 의해서 이루어지다 보니까 엄청나게 많은 부작용과 시민사회의 갈등에도 불구하고 진행이 됐습니다. 이제 이 상황을 어느 정도 정리할 필요가 있다.
그렇다면 이번에 대통령의 공약이 있었고요. 그리고 이 과정에서 제대로 된 감사를 이번에. 이것이 정치 보복이나 또는 어디를 겨냥한 것이 아니라 녹조라든가 이런 현상에 대해서 제대로 짚어볼 수 있는 계기가 된다면 이 갈등을 어느 정도 정리할 수 있는 계기가 되지 않을까.
[앵커]
더 이상의 논란과 갈등을 해소하기 위해서라도 필요하다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 더 필요하다고 봅니다.
[인터뷰]
동일 사안에 대해서 뭐하러 굳이 네 번이나 하느냐. 그런데 두 번은 이명박 정부에서 감사한 거니까 별로 이명박 정부가 시작한 사업을 이명박 정부에서 감사한 거니까 별로 신뢰도가 좀 떨어진다, 이런 얘기인데요.
이것 자체가 감사원의 감사가 별로 독립적이고 공정하지 않다는 걸 전제로 깔고 있는 거예요. 그러면 문재인 정부에서 업무지시로 내려간 감사에 대해서 그러면 지금 감사원은 어떻게 반응을 할까요?
이명박 정부에서 이루어진 감사는 신빙성이 떨어지고 박근혜 정부에서도 박근혜 정부에서는 다 기억나실 거예요. 4대강이라는 용어 자체가 행정문서에서 사라졌습니다. 4대강이 금기어가 됐던. 물론 보수 정권 재창출이라는 의미가 있었지만 단절의 그게 있었어요.
그래서 굉장히 감사를 세게 한 건데. 그래서 저는 4대강 사업에 문제점이 있으면 문제점을 고쳐나가고 좀 더 맑은 수질, 이런 물을 우리 국민들께 공급하는 쪽으로 미래지향적으로 이 문제를 풀어나가야지 몇 번 한 것 또 털고 털고 하면 검찰에 고소고발할 거 아닙니까?
고소고발하면 검찰이 또 기소하면 그거 재판하고 이런 식의 것들이 과연 국민 통합에 보탬이 되겠는가. 그건 한번 깊이 생각해 볼 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
벌써 이 자리에서 저희가 얘기를 나눠봐도 업무지시 사항에 대해서 얘기하고요. 기본적으로 원천적으로 4대강의 수질 같은 것이 문제라고 벌써 부딪치는데요.
바로 이 부분입니다. 김 교수께서도 벌써 정치보복 이야기를 말씀하셨는데 문재인 대통령이 후보 시절 분명히 정치보복은 내 사전에 없다 이런 얘기를 한 상태 아니겠습니까?
하지만 정치보복으로 비춰질 가능성은 분명히 있는 부분 아니겠습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 그건 대통령의 의지와 달리 여당의 몫이라고 하는 게 있습니다. 당장 오늘도 보니까 민주당의 백혜련 대변인이 그런 부분에 대해서 강조를 해서. 그러다 보니까 정당 내의 쟁론으로 가져가버리는.
그런 부분들을 어떻게 문재인 정부가 초기에 그야말로 정책 감사라고 하는 영역의 틀에서 조금 국민들이 의혹으로 삼았던 부분을 말끔히 해소하고 실제적으로 환경의 오염이라든지 하는 부분에 대해서 그 문제를 풀 수 있을지에 집중할 필요가 있고 그런 의미에서 대통령과 5당 원내대표가 만났던 그런 시스템적인 협치의 모델 속에서 이 문제도 같이 해소해야 될 필요가 있다, 저는 그렇게 보여집니다.
[인터뷰]
저는 만일의 경우 정치보복이라는 틀로 진행이 된다면 문재인 정부가 초기부터 심각한 타격을 받게 될 거다.
그렇기 때문에 정말로 4대강 문제, 이 사업이 가지고 있는 문제점들. 지금 많은 녹조 현상과 또 지역에서 나타나고 있는 환경단체의 제기에 대해서 이 부분을 제대로 규명하는 차원에서 이 사안이 진행이 되어야 되고 또한 저는 그렇게 하리라고 봅니다.
그렇지 않고 만약에 초기부터 어떤 정치보복적인 틀로 간다면 사실은 그 부분이 야당의 반발을 이끌어내고 초기부터 협치의 틀이 깨진다면 120석에 불과한 집권여당이 사실 할 수 있는 일이 아무것도 없거든요.
[앵커]
벌써부터 지금 반발 움직임을 보이고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 야당도 여기에 대해서 심각하게 경고를 하고 있는 거고요. 아마 이 부분에 대해서 집권여당도 충분히 인식하고 있으리라고 보고요.
그리고 사실은 이 사안이 1차 때 아무런 문제가 없는 것으로 감사 결과가 나왔지만 이후에 감사가 진행되면서 문제점들이 속속 드러났습니다.
탈법, 불법도 만연했었고요. 사실은 법을 지키지 않은 것뿐만 아니라 이 4대강 보가 제대로 지금 역할을 하고 있는가. 그렇기 때문에 이 사안을 풀기 위한 정말 온 국민적인 지혜를 모아야 될 사안이라고 보고요.
정치보복적인 틀로 진행된다, 또는 법적인 절차를 어기면서 한다면 이것이 도리어 부메랑이 돼서 문재인 정부에 돌아올 거라고 봅니다.
그런 측면에서는 정말로 같이 협치와 또 신중한 절차를 밟아나가리라고 생각하는데요.
아마 그 부분을 청와대나 집권여당도 생각할 거고 야당도 감시와 견제를 계속하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 이미 정치 보복을 하지 않겠다고 공언을 했기 때문에 이 부분에 대해서 섣불리 무리하게 조사를 하기는 쉽지 않을 것이다 이런 전망이신데. 그런데 보면 문재인 정부가 출범하고 난 뒤에 업무지시 사항으로 이렇게 나오는 지시 내용들이 이른바 10대 촛불 과제라고 해서 문재인 정부가 즉시 시행 가능한 개혁 과제 10가지를 꼽은 게 있습니다.
저희가 그래픽으로 정리를 해 봤는데 지금 보면 세월호 기간제 교사 순직자 인정을 비롯해서 여기에도 보면 4대강 복원 대칙기구 구성 지시가 들어있거든요.
이런 부분들을 보면 지금 업무지시 형태로 뭔가 빨리빨리 이행을 하려고 하는 그런, 공약을 이행하려고 하는 모습이 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
기본적으로 국민들이 봤을 때 지난 정부에서 마땅히 이루어졌어야 될 것이 시간이 늦어지거나 미진한 부분에 대해서 리스트를 만들어놓은 것 같습니다.
실질적으로 이것대로 그대로 간다 이렇게 김수현 수석이 얘기를 한 것은 아니기 때문에 그렇기 때문에 두고 봐야 하는데 공교롭게도 이것이 촛불집회에 나왔던 사람들이 생각하는 어젠다의 우선순위와 많이 겹쳐질 수 있다고 하는 부분이라서 실제적으로 주도적으로 청와대가 그야말로 눈치를 봐서 시민사회의 어젠다에 따라가는 그런 측면이 아니라 실질적으로 과거에 마땅히 이루어져야 될 부분, 혹은 과거의 적폐 부분에 대해서도 선결적으로 또 쉽게 해결할 수 있고 국민의 공감대가 많은 것 순으로 그렇게 해결해 나갈 것으로 보여집니다.
[앵커]
그런데 이런 내용들이 사실 문재인 후보 시절에 공약에도 들어있던 내용이기는 하거든요.
[인터뷰]
공약에도 들어 있고요. 그리고 오늘 민주당 쪽에서 10대 긴급한 해결과제를 내놨는데 예를 들면 전교조 합법화를 아예 선언을 하자, 이런 건데요.
그러니까 대통령 업무지시로 풀 게 있고요. 아까 감사원의 그런 건 업무지시로 좀 제가 부적합하지 않다고 하지 않았습니까.
그다음에 국회에서 입법을 통해서 해결해야 될 과제가 있고요. 여러 가지 차원의 그게 있습니다. 모든 걸 다 업무지시 형태로 하면 이 나라가 법치국가가 아니잖아요.
그런데 저 중에서 보면 기간제 교사 순직자 처리, 이건 대통령 업무지시로 가능한 거고 신속하게 잘 하셨다고 봅니다.
그런데 청와대 측에서는 논의된 적 없다고 했지만 전교조 합법화 하는 것 있잖아요. 이건 국회에서 법을 바꿔야 되는 겁니다. 지금 우리 교원노조법에 보면 해고자를 조합원으로 둘 수 없다, 이렇게 돼 있어요.
그런데 전교조 규약에는 해고자를 조합원으로 둘 수 있다, 이렇게 해 놨기 때문에 전교조 규약이 우리 교원노조법을 어기고 있고 그리고 거기에 대해서 고용노동부에서 전교조 규약을 시정하라고 몇 번이나 시정 권유를 했는데 본인들이 거부해서 어쩔 수 없이 그것을 법외노조다, 이렇게 한 거거든요.
그렇다면 이 문제를 정말 풀고 싶으면 해고자도 조합원으로 두게 하는 게 요즘의 추세하고 맞다든가 그런 식으로 법을 바꾸자 해서 국회에서 그런 여야 간에 논의를 통해서 법을 바꿔서 해결해야 될 문제인데 저걸 저렇게 해결한다? 저것도 좀 제가 봤을때는 안 맞다는 거예요.
그러니까 합법화의 옳고 그름을 떠나서 과연 거기에 적합한 절차, 프로세스를 지금 생각하고 있는가. 이 프로세스라는 건 민주주의 국가에서 굉장히 중요한 거거든요. 그런 것에 어긋나면 이게 굉장히 뭐라고 할까요.
법치가 아니고 그냥 청와대 마음대로 좌지우지하는 거 아니냐. 이런 비판이 바로 나올 수가 있는 거죠.
[앵커]
신 의원님께서 결국에는 입법부의 도움을 얻지 않으면 되지 않을 업무들이 이루어지고 있다, 이런 것을 지적하신 것 같은데요. 그렇다면 결국에는 협치로 가는 것밖에 없지 않겠습니까?
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
당연히 협치로 가야 되고요. 지금 말씀해 주신 것처럼 입법을 통해 해결해야 될 부분은 당연히 입법을 통해서 해야 되죠. 그러나 입법이 아니고 업무지시를 통해서 해야 될 것들은 대통령이 충분한 의지를 가지고 실행할 수 있는 부분이 있고요.
실제로는 쉽지 않은 부분이 많습니다. 예를 들어서 최저임금제 같은 경우에는 공약 준수 의지를 천명한다. 1만 원으로 올리는 것, 최저임금을 올리는 것. 시간당요. 이것은 결국 매년 15%씩 인상을 해야 됩니다.
그런데 지금은 사실은 사용자 측에서는 거의 0%, 동결을 항상 주장하고 노사 양측의 얘기가 완전히 달라서 사실은 매년 15%을 인상한다는 건 사실상 어려운 일이거든요.
그렇다면 이것을 어떻게 달성할 것인가. 결국은 전 국민적인 지혜와 또 입법부의 도움도 얻어야 될 사안들이 여기 가득합니다.
전교조 문제만 해도 사실 그렇지 않습니까? 이 부분이 사실은 국제 관례, ILO 국제노동기구에서 정한 부분과는 또 다른, 우리가 국내에서 맞춰야 될 부분이 있습니다.
그렇다면 그런 부분에 대해서 그리고 또 그 사안만 가지고 엄청난 전교조라는 단체를 과연 법외노조로 만드는 것이 맞는 것이냐는 국내 논란도 많이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 저는 이 부분은 여야 간에 또 정치권이 충분히 같이 논의도 하고 청와대도 이런 부분에 대해서 의제를 제기해서 결국은 입법부의 도움을 받아야 되는 부분이 있기 때문에 단지 촛불집회에서 즉시 시행 가능한 나왔던 그런 의제들이 시행 가능하냐.
시행 가능하지 않은 부분도 있고 또 협의를 거쳐야 되는 부분들은 저는 여기 나와 있는 부분들이 곧바로 집권여당이나 청와대의 의제가 되지는 않으리라고 보고요.
실행 가능한 것들, 단기적인 것, 중장기적인 것이 구분이 되면서 정책의 우선순위를 정하는 것. 그래서 새 정부가 들어서면 항상 중요한 일이 대통령이 했던 공약이라든가 국정 어젠다의 우선순위를 정하는 것, 당장 실행 가능한 일들이 있거든요.
그러나 이것이 10년, 20년 걸리는 일도 있기 때문에 이 행정부 내에 못 할 일도 있습니다. 그러면 다음 정권에 넘길 부분까지 우선순위를 정해야 되고 거기서 지금 대통령의 구상도 나오고 있을 것이고요.
또 집권여당이나 야당의 반대도 겸허하게 들어가면서 실행을 해야 되는 것이지 단지 순위를 정했다고 해서 실행할 수 있는 것은 아니거든요.
[앵커]
김수현 사회수석도 오늘 오전에 청와대에서 나름의 판단을 하고 있다고 했으니까 앞으로 계속해서 이런 업무지시 형태로 하달이 되는지, 아니면 또 뭔가 협치를 통해서 풀어나가는지 좀 더 지켜보기로 하고요.
그런데 이런 사안들뿐만 아니라 문재인 정부 5년의 밑그림을 그릴 국정기획자문위원회가 오늘 드디어 출범을 했습니다. 정확하게 여기서 어떤 역할을 앞으로 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
사실은 인수위가 없기 때문에 인수위를 대신하는 일을 하고요. 실질적으로 드러나지는 않았지만 캠프 기간 동안에 상당히 많은 김진표 전 의원 중심으로 여러 가지 분과라든지 이런 것을 조율했고요.
지금 김태년 의원이 당 정책위 의장이 됐지 않습니까? 김태년 의원과 민주당의 의원들과 학자들과 또 실제로 실무위원회가 있어서 실무위원회가 실질적인 행정부 아니겠습니까? 인사보고를 하면서 실질적으로 공약에 나타난 부분을 조율하고 또 변경할 것은 변경하고 이런 부분이 있을 겁니다.
아마 오늘 지금 방금 얘기가 됐던 그런 부분에 있어서도 사실은 국정기획자문회의에서 여러 가지 어젠다로 받아안을 건 받아안고 또 여당이 추진해야 될 건 추진하고, 법적인 문제에 대해서는. 개정 사안이 있으면. 그런 걸 구분해내야겠죠.
그런 부분에 있어서 그야말로 일자리 중심으로, 또 경제, 정치 이런 분야까지 통할해서 내년까지 전체적인 밑그림을 그리겠다고 했고 옛날에 사실은 노무현 정부 때도 2030플랜을 짰을 텐데 그런 경험이 있기 때문에 김진표 과거에 부총리를 했던 경험을 가지고 있어서 문 대통령이 후보 시절에 김진표 의원 중심으로 이것을 챙겨온 거예요.
그것이 오늘 공식화된 것이고 앞으로 한 달 반 정도 기간 내에 실제적으로 할 수 없는 것과 할 수 있는 것. 그리고 우선순위 전반을 아마 밖으로 드러내서 얘기할 것 같습니다.
[앵커]
신 의원님, 이 자리에서 김진표 위원장이 자문위원들에게 이런 얘기를 했습니다. 완장 찬 점령군으로 비치지 않도록 해 달라고 당부했습니다. 이게 어떤 의미로 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
이게 꼭 정치권 얘기 아니더라도 우리가 잘나갈 때 조심하는 게 좋다, 그런 얘기들 많이 하지 않습니까? 이것은 집권 초기에 문재인 대통령께서 굉장히 전임 대통령에게 보지 못했던 신선한 파격적인 행보 이런 것들을 국민들이 선거 때 문재인 대통령을 지지하지 않았던 국민 다수도 박수를 보내고 있는 거고요.
이건 굉장히 좋은 현상이고 그런데요. 항상 집권 초기에는 지지율이 고공비행을 하게 되죠. 그런데 그게 말이죠. 계속 이어질지 언제까지 이어질지는 본인들 하기 나름인데 꼭 잘 나갈 때 꺾는 이런 것들이 너무 우쭐하고 오만하고 이른바 오버를 하면서 완장 찬 듯이 어디 가서 이렇게 하면 집권세력 내의 몇몇 분들이 그런 뭐랄까요.
예기치 않은 실수를 범하게 되면 국정 동력에 크게 타격을 주게 되는 게 아닌가. 그런 의미에서 김진표 의원은 여러 가지로 행정부 경험도 있고 국회 경험도 있고 노련하신 분이니까 미리 예방 주사를 세게 한 대씩 놓으려고 저런 얘기를 한 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
기강을 잡는 차원에서 그렇게 얘기를 하신 것 같은데. 그런데 4대강 감사도 그렇고 오늘 여러 가지 얘기들이 청와대에서 나오고 있습니다마는 사실 문재인 대통령은 지금 휴가 중 아닙니까?
어떤 구상을 하고 있는 건가요?
[인터뷰]
사실은 휴가 중이라고 해도 쉴 수 없을 겁니다. 여러 가지 마지막 구상들이 있고 또 한편으로는 최근 고향이 원래 있었던 곳에 가서 인사드리고 싶은 마음도 있을 것이고. 또 내일 있을 행사 때문에 간 부분도 있겠습니다마는 최근의 인사가 대체로 호남, 충청, 경기 이렇게 집중되는 부분이 좀 있어요.
흐름도 어떻게 보면 부산경남 흐름이 너무 지나치다. 우리가 역차별 받는다, 이런 느낌이 있을 수...
[앵커]
호남 인사가 반 정도 되더라고요.
[인터뷰]
그런 부분에 있어서도 스킨십을 통해서 지역민들의 얘기를 들어야겠다. 그걸 다 골고루 하지는 않더라도. 그런 데 대해서 얼굴을 자주 비침으로 인해서 좀 더 그런 부분에 대한, 있을 수도 있는. 초기에는 잘 드러나지 않겠습니다마는 그런 주변에 대한 이야기라든지 불만을 좀 잠재우고 본인 스스로도 조금 한 템포 쉬어갈 필요가 있겠다는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
그런데 서울에서도 홍은동 자택에서 출퇴근하실 때도 상당히 많은 시민들의 열렬한 환호를 받았었는데 양산에서도 인기가 대단한 것 같더라고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 댁 앞에 와서 초인종 누르면서 보고 싶다, 그러니까 또 다시 정장을 갈아입고 나가서 한 30분 정도 셀카도 찍고 시민들과 함께하는 모습. 사실은 과거 노무현 전 대통령 시절 때 우리가 봤던 모습 아니겠습니까?
봉하마을에서 찾아간 시민들에게 노무현 전 대통령이 나와서 함께 사진도 찍고 또 담소 나누던 그런 모습을 연상케 하는데요.
어쨌든 시민들과 함께하는 소탈하고 탈권위적인 모습들이 좋은 평가를 받고 있는데 저는 현장에 가서 지난 10여일 간의 취임 이후에 있었던 여러 가지 감격스러운 일들. 그리고 시민들과 함께하면서 했던 그런 부분을 반추하면서 향후의 계획을 정리하고 있을 거다.
다시 말해서 조금 전에 말씀하신대로 국정과제의 우선순위. 과연 초기에 많은 일들이 벌어지고 업무지시도 하고 그랬지만 과연 어떤 것들을 내 임기 동안에 이룰 것인가. 그리고 단기적으로는 취임 1년차에 이룰 수 있는 일과 2, 3년차 그리고 마지막 후반기에 이룰 수 있는 일까지 그런 우선순위를 정하는 문제를 생각했을 거고요.
또 내각 인선이 중요합니다. 아까 점령군처럼 보이는 인수위나 또는 위원회 이런 부분이 있었는데요. 여기서 어떤 실수가 나오거나 또는 내각 인선 됐는데 장관 청문회에서 누군가 낙마를 하거나 또는 감춰와던 비리가 나오거나 이러면 정권이 곧바로 타격을 받게 돼 있습니다.
그런 측면에서 역시 좋은 후보자를 잘 고르고 적재적소에 인재를 배치하는 문제, 이 문제를 고심하지 않을 수 없고요.
그리고 향후에 정말 국정운영을 어떻게 야당과 손을 잡고 갈 것인가. 야당에 대해서 사실은 청와대에서 굉장히 소탈하고 야당의 원내대표들 초청해서도 정말 문 밖에 나가서 맞이하는 전례가 없는 모습을 보였지 않습니까?
그렇다면 이후에는 정말로 어떻게 성과를 만들어갈 것인가. 지금 아마 내일 노무현 전 대통령 8주기를 앞두고 그런 고민을 하면서 어떻게 성공적인 정부를 만들 것인가. 이 정부가 성공해야 노무현 전 대통령도 결국은 다시 한 번 국민들의 사랑을 받는 대통령으로 다시 한 번 자리를 잡을 것이기 때문에 그런 고민이 깊을 거라고 봅니다.
[앵커]
계속해서 지금 말씀을 해 주셨습니다. 5월 23일, 이제 노무현 전 대통령 8주기인데요. 사실 제 주변에서도 이 만남을 상당히 정서적으로 기대하고 또 보고 싶어 했던 분들이 많은 것 같습니다.
과연 어떤 메시지를 내놓을까요? 내놓는다면 어떤 메시지를 내놓을지도 상당히 궁금한데요.
[인터뷰]
결과적으로는 누구나 다 생각해 볼 수 있는 것은 김대중, 노무현 정신을 잇는 민주정부 3기의 과제. 4.19, 우리가 임시정부부터 시작됩니다마는 광주항쟁 그다음에 촛불혁명까지 이어지는 국민들의 민주적 열망들을 앞에 있는 김대중, 노무현의 정신과 가치를 계승하는 그런 세력으로서 성공하는 민주정부 3기를 만들겠다라는 의지를 보여주고 그동안 어쨌든 정권 교체에 힘을 쏟아준 노무현 대통령을 지지하는 많은 세력들에 대한 감사와 앞으로도 지지와 비판을 해 달라, 이런 메시지 정도가 일반적으로 생각해 볼 수 있는 것이 아닌가.
[앵커]
말씀하시면서 약간 감정이 격해지시는 것 같기도 한데. 그런데 지금 현직 대통령이 추도식에 참석하는 것도 처음 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 저는 자연스러운 모습이라고 보고요.
그런데 노파심에서 한말씀만 붙이자면 저게 어떤 특정... 그러니까 대통령은 분명히 얘기했잖아요. 문재인 대통령이 자신을 지지했던, 지지하지 않았던 사람들의 대통령까지 되겠습니다. 이게 국민 통합. 그러니까 그게 대통령으로서 해야 될 역할이거든요.
그런데 저런 행사가 자칫 본의 아닌 게 어떤 특정 진영만의 정신적 교감, 그러니까 일반 국민들, 또 다른 한편에 있는 사람들과의 이질감을 조성한다든가 하면, 위화감을 조성한다든가 하면 오히려 지금 문재인 대통령이 집권 초기에 보이고 있는 대탕평, 통합 이런 것에 혹시라도 누가 될 가능성도 있기 때문에 그런 것들은 조금 디테일한 부분까지 신경 써서 챙겨볼 필요가 있지 않나 합니다.
[앵커]
그렇기 때문에 어떤 메시지를 내놓을 가능성도 있지 않을까요?
[인터뷰]
알아서 하시겠죠. 잘 하시겠죠.
[앵커]
그런가 하면 어제 새 정부 인선이 추가로 이루어졌는데 어떤 평가들이 나오고 있는지 들어보고 얘기를 이어가도록 하겠습니다.
[인터뷰]
저는 이번에 문재인 정부의 인사는 ‘탕평 인사’라기보다는 ‘파격 인사’다 이렇게 표현하고 싶습니다.
파격을 하면 좀 새롭게 뭐가 큰 변화가 있을 것 같다는 이런 기대도 있을 수 있지만 또 어떤 점에서는 기존 조직이라든지 또 기존의 어떤 생각을 하고 있는 입장에서는 이거는 좀 문제가 있지 않나 이런 양날의 칼이 있는 것이 아닌가 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
청와대와 내각 인사 내용을 보면서 능력과 지역, 성별 등 다양한 측면을 고려한 인사로 평가합니다.
다만 강경화 후보자에 대해서 자녀의 미국국적 위장전입 문제를 알면서도 진행한 것은 문재인 대통령이 스스로 했던 5대비리 관련자 원천 배제 약속을 저버린 것으로 매우 유감스럽게 생각합니다.
[인터뷰]
강경화 외교부 장관 후보자는 자녀 이중국적 문제와 위장전입 문제와 별개로 과연 이 국면에서 북핵에 관한 전문가인지 6자 회담이나 양자 외교를 다룰 수 있는 적임자인지 철저히 검증하도록 하겠습니다.
[앵커]
신지호 의원님께 먼저 질문 드려야 될 것 같은데요. 어제 인선, 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
저는 굉장히 신선하게 봤고요. 외교부 70년 역사의 첫 번째 여성 장관이 나오는 게 아닌가 이렇게 얘기가 되는데. 어찌 보면 이게 만시지탄입니다.
왜냐하면 요새 외무고시 보잖아요. 성적순으로 뽑으면 여성이 한 80% 가까이까지 뽑힐 수밖에 없다는 게 외교부 내부의 얘기입니다.
그러니까 최소한의 남녀 성비를 맞추기 위해서 성적이 모자란 남자를 좀 붙여주는 이런 거거든요. 그래서 외교부 장관이 여성이 나온다는 것은 너무나 자연스러운 흐름인데.
[앵커]
물론 강경화 후보자는 비외무고시 출신이기는 합니다마는.
[인터뷰]
비외무고시 출신이기는 합니다마는 여성이라는 점에서 저는 신선하게 봤습니다마는 이런 게 있는 거죠. 지금 이 정부의 핵심 공약 중 하나가 뭡니까?
책임총리, 책임장관 아닙니까? 책임장관이라는 것은 권한도 없이 네가 책임만 져라 하는 게 하는 게 책임장관이 아니라 정말 권한과 책임을 다 가지고 이렇게 과거처럼 청와대 눈치보고 움직이는 장관이 아니라 대통령 독대, 보고도 하기 힘들어서 쩔쩔 매는 그런 장관이 아니라 일정한 권한과 책임을 갖고 하는 이게 정말 책임장관 아니겠습니까?
그렇다면 과연 지금 야당의 지적처럼 우리 외교의 가장 큰 핵심 현안이 뭡니까?
아무래도 북핵, 미사일, 사드 배치 문제, 한미동맹 문제, 한미FTA 재협상 문제, 이런 것 등등인데. 그러면 저 강경화 후보자가 다자외교, UN인권기구 이런 데서 한 경력으로 봤을 때 그 해결의 적임자냐, 외교적 핫이슈의. 그렇다면 결국 청와대에 의해서 주도되는 외교안보. 그러니까 청와대에서 결정을 다 하면 여기는 그냥 실행을 하는. 이렇다면 이게 과연 책임장관제의 취지에 부합하는 건가, 이런 문제제기는 가능할 것 같습니다.
[앵커]
여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
우선은 보니까 동북아의 구상 또 한미동맹의 구상은 한편으로 보면 JTBC 홍석현 회장이나 연세대학교 문정인 교수 같은 특별보좌관.
그리고 FTA나 실제적으로 여러 가지 다가오는 안보에 대한 안보실장. 지금 현재 문 대통령께서 생각하시는 것은 여성, 비고시 이런 것도 중요하지만 한국 외교가 세계 10대 교육국에 맞는 외교를 해 왔는가. 저도 굉장히 그게 불만이었거든요, 사실.
지난 박근혜 정부에서 저는 심지어 외교가 아니고 의전에 불과했다 그렇게 생각할 정도로 중국, 러시아, 아프리카 어디를 가도 거기에 적절한. 특히 그동안에 ODA라든가, 계속 얘기하지 않았습니까?
공여받는 나라에서 공여를 주는 나라가 됐는데 실제로 그것이 다 전문가들이 인도주의적으로 해야 될 것을 하지 않음으로 인해서 사실은 박근혜 대통령 시절에 새마을예산처럼 되어 있고 심지어는 최순실 씨가 코이카 이사장 해서 그에 대한 비리가 너무 많단 말이죠.
일본 같은 경우는 자이카의 개념으로 나왔는데. 그래서 앞으로 새로운 장관한테 기대하는 것은 어차피 실제로 권한 장관은 아니라지만 결국 외교와 국방은 대통령이 가진다는 측면에서 그렇게 했을 거예요, 아마.
책임총리한테 다른 국내에 관한 어젠다를 줬다는 측면에서 본다면 한국 외교를 격화시킬 필요가 있다, 정상화한다는 것. 그런 면에서 우리가 너무 우리가 동북아라든가 북핵 문제만 가지고 외교를. 그러면 그런 부분에서 잘 해 왔는가. 그렇지 못했기 때문에 전체적인 외교의 수준을 높이자, 그런 의지가 담겼다고 봅니다.
[앵커]
두 분 다 능력에 대해서 말씀해 주셨는데 사실 문제는 지금 위장전입을 밝히는 부분, 또 국정논란이 있습니다, 스스로 밝혔지만요.
오늘 논평을 보면 그냥 넘어갈 것 같지는 않은데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
당연히 그냥 넘어가서는 안 되는 거죠. 야당은 분명히 견제와 비판을 해야 하는 것이고요. 어차피 청와대도 이 같은 상황을 감수하고 그러나 외교부를 개혁해야 한다.
그동안 엘리트 중심의 그런 외교부가 어떤 일을 해 왔는지 국민들은 잘 알지 않습니까? 외교의 중심을 잡고 국민을 섬기는 외교부가 아니라 사실상 국민이라든가 교민은 배제되고 결국 상부에 잘보임으로써 출신하겠다는 그런 것들이 외교부 내에 상당히 많았지 않습니까?
의원들이 대부분그런 것에 치중하다 보니까 북미국으로 가려고 하고 거기서 승진 코스를 밟아서 외교부 장관을 하려고 하고. 그 기수에 따라서 그렇게 진행이 돼 왔는데 정말로 이번에 비고시 출신, 여성, 유리천장을 깬 글로벌한 그런 인물을 지금 우리가 등용을 한 부분이고요.
그런 큰 틀들이 있는데 거기서 저는 우리 외교의 지평을 새롭게 만들겠다는 대통령의 의지가 있다고 봅니다.
왜냐하면 그동안 우리 외교가 사실은 군인 출신, 국방 중심으로 이루어지면서 통일부도 소외되고 외교부도 사실상 결정적인 권한을 갖지 못한 채 진행됐지 않습니까?
이런 부분에 대해서 우리의 큰 틀을 외교안보 특보 또 외교부 장관. 외교부 장관에게 대통령이 얼마나 권한을 주고 일할 수 있게 만들어 주느냐. 사실은 그 부분이 굉장히 큰 관건인데 문재인 대통령 스타일이 카리스마가 있고 모든 것을 주도하는 스타일이 아니라 굉장히 협업형, 경청하는 스타일 아니겠습니까?
그래서 저는 그런 문재인 대통령의 장점이 발휘된다면 그리고 장관이 적극적으로 일할 수 있게 만들어주는 그런 내각의 환경을 조성한다면 충분히 강경화 후보자가 인준이 될 경우에는 일을 할 수 있는 분위기도 만들어질 것이다.
그런 기대감이 있고요.
만일의 경우 그런 부분에서 청와대가 독주한다거나 과거 같은 상황이 된다면 사실은 도리어 또 다른 외교부가 제역할을 못하는 상황이 될 수 있기 때문에 지금이 굉장히 중요한 시점이라고 생각합니다.
[앵커]
이런 후보자들에 대한 청문회 과정에서 어떻게 공방이 이루어질지 지켜보도록 하고요. 추가 인선도 이번 주에 예정돼 있고 상당히 관심이 집중되고 있습니다.
그런데 가장 관심을 받는 부분이 아마 내일이 아닐까 싶은데요. 박근혜 전 대통령이 최순실씨와 같은 법정에 서지 않습니까?
물론 재판 과정은 생중계가 안 되고 재판이 시작되기 전까지는 공개가 되는 것 같은데 그러다 보면 그동안에 보이지 않았던 박근혜 전 대통령의 모습도 오랜만에 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
방청권을 얻으려고 7. 7:1의 전국에서 몰려드는. 물론 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들도 있고 역사적 순간을 보기 위해서... 그게 한 20년 된. 전직 대통령 같은 경우에는 수갑을 차고 포승줄을 묶고 나오지 않겠습니다마는 사복을 입고 나오겠습니다마는 수척해진 다른 모습들을 보이는 그런 역사적인 사건이 될 거라고 보여지고 핵심적인 관건은 아마 지금까지는 최순실 씨가 그래도 나는 박근혜 전 대통령을 어릴 때부터 존경해 왔다.
그리고 또 한편으로는 그때 즈음해서 내가 초기에 정치에 입문했을 때, 국회의원 됐을 때 좀 도와주고 떠났어야 하는데 이런 후회도 있습니다마는 본격적인 사건 심리에 들어갔을 때 두 분이 갖고 있는. 박근혜 대통령이 최근에 말씀하시기는 내가 이러려고 대통령이 된 거 아니다.
나는 돈 안 받았다, 입장이 굉장히 강경한 것으로 보이는데. 그런 측면에서 최순실 씨가 앞으로 어떻게 박근혜 대통령과의 스텐스를 가질 것인가.
계속 존중하는 입장에서 모든 것을 자기가 뒤집어쓰고 할 것이냐, 아니면 여전히 조금씩 틈이 벌어지는 모습들을 서로의 눈빛 속에서 나타날 것이냐 하는 것이 아마 방청석에 있는 기자들이나 방청석에 있는 분들이 보고 싶어하는 게 아닐까.
[앵커]
내일 오전 10시죠.
[앵커]
신 의원님께서는 어떻게 예상하십니까?
[인터뷰]
이게 재판부에서 각자 별도 심리를 요청했는데 병합할 수밖에 없다 이렇게 되니까 이제 박근혜 전 대통령은 원치 않지만 최순실 씨와 같이 재판을 받아야 되는 이런 입장이고.
그래서 이런 것들이 굉장히 국민정서에 또어떻게 작용할지 이런 것들도. 이건 순전히 사법적 판단을 해야 되지만 결과적으로 정치적인 영향력도 일정 정도 발휘할 수밖에 없는 또 그런 아주 핫한 소재가 되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
이 부분은 내일 저희 이 시간에 좀 더 심도 있게 짚어보도록 하겠습니다. 지금까지 김형주 전 민주당 의원, 신지호 연세대 객원교수, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 했습니다. 세 분 말씀 잘 들었습니다.
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[앵커]
오늘의 이슈 김형주 전 민주당 의원, 신지호 연세대 객원교수, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 분석해 보겠습니다. 세 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
문재인 대통령이 이명박 정부의 정책 사업이었던 4대강에 대해서 감사를 해 보라라고 지시를 오늘 내리지 않았습니까?
이걸 두고 앞서서 저희가 정치권 반응을 알아봤습니다마는 상당히 엇갈리는 것 같은데요. 의원님은 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지난 대선 토론회에서도 그런 4대강에 대해서 논쟁을 한 적이 있죠.
[앵커]
홍준표 후보와 붙었었죠.
[인터뷰]
물의 유량의 속도의 문제냐, 무엇의 문제냐 가지고 여러 가지 있어서. 기본적으로 대통령이 됐을 때 그런 문제들을 의제로 삼겠다 하는 것이 이미 드러난 부분이고요.
오늘 김수현 사회수석은 환경부 차관 출신이기도 하고 여러 가지 부동산 전문가, 건설 전문가인데 그동안 4대강 중에서 특히 6개 정도의 보가 실제로 녹조가 발생했기 때문에 정책평가를 해서 다음 달부터는 상시적으로 문을 열자, 그렇지 않으면 이게 수질에 굉장히 큰 영향을 미친다는 것이고.
실질적으로 보면 저도 가봤습니다마는 실제로 준설을 하다 보니까 물의 깊이가 낮아지면서 수변 지역이 다 물이 없어집니다.
그래서 형식적으로 만들어놓은 나무들이 다 수종들이 이미 가보면 다 말라비틀어져 죽는 형태라서 너무 급속하게 짧은 시간 내에 과업을 진행하다 보니까 생태계는 생태계대로 파괴되고 또 지선과 큰 물줄기가 만나는 지점에 유실이 자꾸 됨으로써 계속 이게 장마철이나 각 지방 별로 매년 이걸 보강하지 않으면 안 되는 문제가 생기고 그러다 보니까 국가 예산이 상당히 많이 지속적으로 들어가는 사업이 돼버렸습니다.
그래서 그런 부분에 있어서 정책 평가를 한번 다시 해 보자라는 것이고 특정 개인의 비리, 예를 들어서 이명박 대통령을 겨냥한 그런 감사는 아니다.
그런 것이 현재 정부의, 또 진보 정당의 입장에 동의를 하는 것 같고. 야당 입장에서는 이미 박근혜 정부 때 감사가 있었던 부분에 대해서 재감사한다는 것은 일사부재리의 원칙에도 위배되고 지나치게 정치적 의혹이 있다 이렇게 의혹이 남을 수 있다, 이런 부분에 대한 문제제기는 그 또한 이 정부가 받아 안아야 될 과제인 것 같습니다.
[인터뷰]
4대강 사업이 잘 됐는지 안 됐는지 이건굉장히 전문가들끼리 밤 새워서 토론해도 쉽게 결론이 나오지가 않습니다.
그러니까 오늘 이 자리에서 그 얘기를 하기에는 시간이 안 될 것 같고요. 일단 저는 업무지시라는 형식. 그런데 감사원이라는 기구, 우리 헌법에 한번 찾아보십시오. 감사원은 물론 행정부 소속으로 돼 있습니다마는 직무상 독립성을 갖춰야 되는 게 감사원입니다.
그리고 우리 헌법에 보면 감사원은 주로 세입, 세출에 대한 회계검사하고 공무원들 직무 감찰을 하게 되어 있어요.
그런데 이게 동일 사안에 대해서 4번이나 감사한 전례가 있습니까? 제가 알기로는 없습니다. 그러다 보니까 회계감사, 직무 감찰 이런 걸 3번을 해 봤는데 뭔가 또 새로운 접근을 하려다 보니까 정책 감사다 이렇게 했는데. 이 지시라는 표현은 제가 봤을 때는 어울리지 않습니다.
감사원의 직무 독립성, 이걸 우리가 과거에 보자고요. 검찰에 대해서도 청와대 하명 수사, 용어 자체가 굉장히 권위주의적 아닙니까?
그러면 이건 하명 감사입니까? 이러면 안 되는 거죠. 그리고 내년에 개헌을 하겠다고 하는데요. 여러 가지 핵심 포인트 중 하나가 지금 행정부에 소속해 있는 감사원을 국회로 이관하든가 아예 헌재나 선거관리위원회 수준의 독립적 헌법기관으로 만들어야지만 감사원이 정말 청와대의 그늘, 영향력으로부터 벗어나서 본연의 제기능을 할 수 있다, 이런 얘기들이 나오고 있는 것 아니에요.
그런데 문재인 정부가 제왕적 대통령제의 폐해를 나름 극복해 보겠다고 시작한 지 얼마 안 됐는데 이런 하명 감사로 오해될 수 있는 이건 형식적으로 별로 적절하지 않았다.
[앵커]
그동안에 업무지시 형태로 여러 가지 사안들이, 정책들이 추진되는 부분에 대해서 자유한국당에서 계속 문제제기를 했었는데 이번에 4대강 사업에 대해서도 업무지시, 일곱 번째 업무지시거든요.
이건 어떻게 평가를 해야 될까요?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 저는 이 상황은 대통령의 공약 사항과도 관련이 있고요. 또 하나는 뭐냐하면 사회적 갈등이 지속된 사안이다.
그동안에 세 차례에 걸쳐서 감사를 했지 않습니까? 그럼에도 불구하고 환경단체, 지역에 계신 분들. 곳곳에서 아직도 이 사안은 정리가 되지 않고 끊임없이 갈등의 사안이 되고 있습니다.
환경단체는 녹로라테라고 얘기할 정도로 지금 심각한 상황. 특히 곧 여름에 이상기온, 아마 이번 여름이 만만치 않을 걸로 예상이 되는데요.
그렇다면 이런 사안에 대해서 왜 이렇게 문제가 되고 있는지에 대해서 짚어볼 필요는 분명히 있다.
그리고 저는 우리 신지호 의원님 말씀처럼 감사원의 독립성은 분명히 존중되어야 되는데 이 사안이 지속적으로 우리 국민들 사이에서 아직도 갈등이 되고 있고 환경단체는 지속적으로 문제제기를 하고 있지 않습니까?
그리고 특히 6개 보에서는 그런 녹조라테 현상들이 이미 진행이 돼 왔었고 너무 심각했었다는 환경단체의 반발이 있습니다. 저는 그래서 이 부분은 분명히 한번 제대로 정리할 필요가 있겠다.
왜냐하면 2번의 감사는 이명박 정부의 사실 대운하에서 시작이 돼서 보까지 연결되는 그 상황도 정말 불법이 많았지 않습니까?
제대로 된 환경영향평가라든가 문화재 조사, 사실은 법에 규정된 것을 다 어기고 사실 몇 개 행정부, 수십 년에 걸쳐서 이루어질 일이 단순하게 한 행정부 내, 사실 임기 내에 끝내겠다는 욕심에 의해서 이루어지다 보니까 엄청나게 많은 부작용과 시민사회의 갈등에도 불구하고 진행이 됐습니다. 이제 이 상황을 어느 정도 정리할 필요가 있다.
그렇다면 이번에 대통령의 공약이 있었고요. 그리고 이 과정에서 제대로 된 감사를 이번에. 이것이 정치 보복이나 또는 어디를 겨냥한 것이 아니라 녹조라든가 이런 현상에 대해서 제대로 짚어볼 수 있는 계기가 된다면 이 갈등을 어느 정도 정리할 수 있는 계기가 되지 않을까.
[앵커]
더 이상의 논란과 갈등을 해소하기 위해서라도 필요하다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 더 필요하다고 봅니다.
[인터뷰]
동일 사안에 대해서 뭐하러 굳이 네 번이나 하느냐. 그런데 두 번은 이명박 정부에서 감사한 거니까 별로 이명박 정부가 시작한 사업을 이명박 정부에서 감사한 거니까 별로 신뢰도가 좀 떨어진다, 이런 얘기인데요.
이것 자체가 감사원의 감사가 별로 독립적이고 공정하지 않다는 걸 전제로 깔고 있는 거예요. 그러면 문재인 정부에서 업무지시로 내려간 감사에 대해서 그러면 지금 감사원은 어떻게 반응을 할까요?
이명박 정부에서 이루어진 감사는 신빙성이 떨어지고 박근혜 정부에서도 박근혜 정부에서는 다 기억나실 거예요. 4대강이라는 용어 자체가 행정문서에서 사라졌습니다. 4대강이 금기어가 됐던. 물론 보수 정권 재창출이라는 의미가 있었지만 단절의 그게 있었어요.
그래서 굉장히 감사를 세게 한 건데. 그래서 저는 4대강 사업에 문제점이 있으면 문제점을 고쳐나가고 좀 더 맑은 수질, 이런 물을 우리 국민들께 공급하는 쪽으로 미래지향적으로 이 문제를 풀어나가야지 몇 번 한 것 또 털고 털고 하면 검찰에 고소고발할 거 아닙니까?
고소고발하면 검찰이 또 기소하면 그거 재판하고 이런 식의 것들이 과연 국민 통합에 보탬이 되겠는가. 그건 한번 깊이 생각해 볼 대목이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
벌써 이 자리에서 저희가 얘기를 나눠봐도 업무지시 사항에 대해서 얘기하고요. 기본적으로 원천적으로 4대강의 수질 같은 것이 문제라고 벌써 부딪치는데요.
바로 이 부분입니다. 김 교수께서도 벌써 정치보복 이야기를 말씀하셨는데 문재인 대통령이 후보 시절 분명히 정치보복은 내 사전에 없다 이런 얘기를 한 상태 아니겠습니까?
하지만 정치보복으로 비춰질 가능성은 분명히 있는 부분 아니겠습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 그건 대통령의 의지와 달리 여당의 몫이라고 하는 게 있습니다. 당장 오늘도 보니까 민주당의 백혜련 대변인이 그런 부분에 대해서 강조를 해서. 그러다 보니까 정당 내의 쟁론으로 가져가버리는.
그런 부분들을 어떻게 문재인 정부가 초기에 그야말로 정책 감사라고 하는 영역의 틀에서 조금 국민들이 의혹으로 삼았던 부분을 말끔히 해소하고 실제적으로 환경의 오염이라든지 하는 부분에 대해서 그 문제를 풀 수 있을지에 집중할 필요가 있고 그런 의미에서 대통령과 5당 원내대표가 만났던 그런 시스템적인 협치의 모델 속에서 이 문제도 같이 해소해야 될 필요가 있다, 저는 그렇게 보여집니다.
[인터뷰]
저는 만일의 경우 정치보복이라는 틀로 진행이 된다면 문재인 정부가 초기부터 심각한 타격을 받게 될 거다.
그렇기 때문에 정말로 4대강 문제, 이 사업이 가지고 있는 문제점들. 지금 많은 녹조 현상과 또 지역에서 나타나고 있는 환경단체의 제기에 대해서 이 부분을 제대로 규명하는 차원에서 이 사안이 진행이 되어야 되고 또한 저는 그렇게 하리라고 봅니다.
그렇지 않고 만약에 초기부터 어떤 정치보복적인 틀로 간다면 사실은 그 부분이 야당의 반발을 이끌어내고 초기부터 협치의 틀이 깨진다면 120석에 불과한 집권여당이 사실 할 수 있는 일이 아무것도 없거든요.
[앵커]
벌써부터 지금 반발 움직임을 보이고 있는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그렇기 때문에 야당도 여기에 대해서 심각하게 경고를 하고 있는 거고요. 아마 이 부분에 대해서 집권여당도 충분히 인식하고 있으리라고 보고요.
그리고 사실은 이 사안이 1차 때 아무런 문제가 없는 것으로 감사 결과가 나왔지만 이후에 감사가 진행되면서 문제점들이 속속 드러났습니다.
탈법, 불법도 만연했었고요. 사실은 법을 지키지 않은 것뿐만 아니라 이 4대강 보가 제대로 지금 역할을 하고 있는가. 그렇기 때문에 이 사안을 풀기 위한 정말 온 국민적인 지혜를 모아야 될 사안이라고 보고요.
정치보복적인 틀로 진행된다, 또는 법적인 절차를 어기면서 한다면 이것이 도리어 부메랑이 돼서 문재인 정부에 돌아올 거라고 봅니다.
그런 측면에서는 정말로 같이 협치와 또 신중한 절차를 밟아나가리라고 생각하는데요.
아마 그 부분을 청와대나 집권여당도 생각할 거고 야당도 감시와 견제를 계속하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
문재인 대통령이 이미 정치 보복을 하지 않겠다고 공언을 했기 때문에 이 부분에 대해서 섣불리 무리하게 조사를 하기는 쉽지 않을 것이다 이런 전망이신데. 그런데 보면 문재인 정부가 출범하고 난 뒤에 업무지시 사항으로 이렇게 나오는 지시 내용들이 이른바 10대 촛불 과제라고 해서 문재인 정부가 즉시 시행 가능한 개혁 과제 10가지를 꼽은 게 있습니다.
저희가 그래픽으로 정리를 해 봤는데 지금 보면 세월호 기간제 교사 순직자 인정을 비롯해서 여기에도 보면 4대강 복원 대칙기구 구성 지시가 들어있거든요.
이런 부분들을 보면 지금 업무지시 형태로 뭔가 빨리빨리 이행을 하려고 하는 그런, 공약을 이행하려고 하는 모습이 아닌가 싶은데요.
[인터뷰]
기본적으로 국민들이 봤을 때 지난 정부에서 마땅히 이루어졌어야 될 것이 시간이 늦어지거나 미진한 부분에 대해서 리스트를 만들어놓은 것 같습니다.
실질적으로 이것대로 그대로 간다 이렇게 김수현 수석이 얘기를 한 것은 아니기 때문에 그렇기 때문에 두고 봐야 하는데 공교롭게도 이것이 촛불집회에 나왔던 사람들이 생각하는 어젠다의 우선순위와 많이 겹쳐질 수 있다고 하는 부분이라서 실제적으로 주도적으로 청와대가 그야말로 눈치를 봐서 시민사회의 어젠다에 따라가는 그런 측면이 아니라 실질적으로 과거에 마땅히 이루어져야 될 부분, 혹은 과거의 적폐 부분에 대해서도 선결적으로 또 쉽게 해결할 수 있고 국민의 공감대가 많은 것 순으로 그렇게 해결해 나갈 것으로 보여집니다.
[앵커]
그런데 이런 내용들이 사실 문재인 후보 시절에 공약에도 들어있던 내용이기는 하거든요.
[인터뷰]
공약에도 들어 있고요. 그리고 오늘 민주당 쪽에서 10대 긴급한 해결과제를 내놨는데 예를 들면 전교조 합법화를 아예 선언을 하자, 이런 건데요.
그러니까 대통령 업무지시로 풀 게 있고요. 아까 감사원의 그런 건 업무지시로 좀 제가 부적합하지 않다고 하지 않았습니까.
그다음에 국회에서 입법을 통해서 해결해야 될 과제가 있고요. 여러 가지 차원의 그게 있습니다. 모든 걸 다 업무지시 형태로 하면 이 나라가 법치국가가 아니잖아요.
그런데 저 중에서 보면 기간제 교사 순직자 처리, 이건 대통령 업무지시로 가능한 거고 신속하게 잘 하셨다고 봅니다.
그런데 청와대 측에서는 논의된 적 없다고 했지만 전교조 합법화 하는 것 있잖아요. 이건 국회에서 법을 바꿔야 되는 겁니다. 지금 우리 교원노조법에 보면 해고자를 조합원으로 둘 수 없다, 이렇게 돼 있어요.
그런데 전교조 규약에는 해고자를 조합원으로 둘 수 있다, 이렇게 해 놨기 때문에 전교조 규약이 우리 교원노조법을 어기고 있고 그리고 거기에 대해서 고용노동부에서 전교조 규약을 시정하라고 몇 번이나 시정 권유를 했는데 본인들이 거부해서 어쩔 수 없이 그것을 법외노조다, 이렇게 한 거거든요.
그렇다면 이 문제를 정말 풀고 싶으면 해고자도 조합원으로 두게 하는 게 요즘의 추세하고 맞다든가 그런 식으로 법을 바꾸자 해서 국회에서 그런 여야 간에 논의를 통해서 법을 바꿔서 해결해야 될 문제인데 저걸 저렇게 해결한다? 저것도 좀 제가 봤을때는 안 맞다는 거예요.
그러니까 합법화의 옳고 그름을 떠나서 과연 거기에 적합한 절차, 프로세스를 지금 생각하고 있는가. 이 프로세스라는 건 민주주의 국가에서 굉장히 중요한 거거든요. 그런 것에 어긋나면 이게 굉장히 뭐라고 할까요.
법치가 아니고 그냥 청와대 마음대로 좌지우지하는 거 아니냐. 이런 비판이 바로 나올 수가 있는 거죠.
[앵커]
신 의원님께서 결국에는 입법부의 도움을 얻지 않으면 되지 않을 업무들이 이루어지고 있다, 이런 것을 지적하신 것 같은데요. 그렇다면 결국에는 협치로 가는 것밖에 없지 않겠습니까?
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
당연히 협치로 가야 되고요. 지금 말씀해 주신 것처럼 입법을 통해 해결해야 될 부분은 당연히 입법을 통해서 해야 되죠. 그러나 입법이 아니고 업무지시를 통해서 해야 될 것들은 대통령이 충분한 의지를 가지고 실행할 수 있는 부분이 있고요.
실제로는 쉽지 않은 부분이 많습니다. 예를 들어서 최저임금제 같은 경우에는 공약 준수 의지를 천명한다. 1만 원으로 올리는 것, 최저임금을 올리는 것. 시간당요. 이것은 결국 매년 15%씩 인상을 해야 됩니다.
그런데 지금은 사실은 사용자 측에서는 거의 0%, 동결을 항상 주장하고 노사 양측의 얘기가 완전히 달라서 사실은 매년 15%을 인상한다는 건 사실상 어려운 일이거든요.
그렇다면 이것을 어떻게 달성할 것인가. 결국은 전 국민적인 지혜와 또 입법부의 도움도 얻어야 될 사안들이 여기 가득합니다.
전교조 문제만 해도 사실 그렇지 않습니까? 이 부분이 사실은 국제 관례, ILO 국제노동기구에서 정한 부분과는 또 다른, 우리가 국내에서 맞춰야 될 부분이 있습니다.
그렇다면 그런 부분에 대해서 그리고 또 그 사안만 가지고 엄청난 전교조라는 단체를 과연 법외노조로 만드는 것이 맞는 것이냐는 국내 논란도 많이 있지 않습니까?
그렇기 때문에 저는 이 부분은 여야 간에 또 정치권이 충분히 같이 논의도 하고 청와대도 이런 부분에 대해서 의제를 제기해서 결국은 입법부의 도움을 받아야 되는 부분이 있기 때문에 단지 촛불집회에서 즉시 시행 가능한 나왔던 그런 의제들이 시행 가능하냐.
시행 가능하지 않은 부분도 있고 또 협의를 거쳐야 되는 부분들은 저는 여기 나와 있는 부분들이 곧바로 집권여당이나 청와대의 의제가 되지는 않으리라고 보고요.
실행 가능한 것들, 단기적인 것, 중장기적인 것이 구분이 되면서 정책의 우선순위를 정하는 것. 그래서 새 정부가 들어서면 항상 중요한 일이 대통령이 했던 공약이라든가 국정 어젠다의 우선순위를 정하는 것, 당장 실행 가능한 일들이 있거든요.
그러나 이것이 10년, 20년 걸리는 일도 있기 때문에 이 행정부 내에 못 할 일도 있습니다. 그러면 다음 정권에 넘길 부분까지 우선순위를 정해야 되고 거기서 지금 대통령의 구상도 나오고 있을 것이고요.
또 집권여당이나 야당의 반대도 겸허하게 들어가면서 실행을 해야 되는 것이지 단지 순위를 정했다고 해서 실행할 수 있는 것은 아니거든요.
[앵커]
김수현 사회수석도 오늘 오전에 청와대에서 나름의 판단을 하고 있다고 했으니까 앞으로 계속해서 이런 업무지시 형태로 하달이 되는지, 아니면 또 뭔가 협치를 통해서 풀어나가는지 좀 더 지켜보기로 하고요.
그런데 이런 사안들뿐만 아니라 문재인 정부 5년의 밑그림을 그릴 국정기획자문위원회가 오늘 드디어 출범을 했습니다. 정확하게 여기서 어떤 역할을 앞으로 하게 되는 건가요?
[인터뷰]
사실은 인수위가 없기 때문에 인수위를 대신하는 일을 하고요. 실질적으로 드러나지는 않았지만 캠프 기간 동안에 상당히 많은 김진표 전 의원 중심으로 여러 가지 분과라든지 이런 것을 조율했고요.
지금 김태년 의원이 당 정책위 의장이 됐지 않습니까? 김태년 의원과 민주당의 의원들과 학자들과 또 실제로 실무위원회가 있어서 실무위원회가 실질적인 행정부 아니겠습니까? 인사보고를 하면서 실질적으로 공약에 나타난 부분을 조율하고 또 변경할 것은 변경하고 이런 부분이 있을 겁니다.
아마 오늘 지금 방금 얘기가 됐던 그런 부분에 있어서도 사실은 국정기획자문회의에서 여러 가지 어젠다로 받아안을 건 받아안고 또 여당이 추진해야 될 건 추진하고, 법적인 문제에 대해서는. 개정 사안이 있으면. 그런 걸 구분해내야겠죠.
그런 부분에 있어서 그야말로 일자리 중심으로, 또 경제, 정치 이런 분야까지 통할해서 내년까지 전체적인 밑그림을 그리겠다고 했고 옛날에 사실은 노무현 정부 때도 2030플랜을 짰을 텐데 그런 경험이 있기 때문에 김진표 과거에 부총리를 했던 경험을 가지고 있어서 문 대통령이 후보 시절에 김진표 의원 중심으로 이것을 챙겨온 거예요.
그것이 오늘 공식화된 것이고 앞으로 한 달 반 정도 기간 내에 실제적으로 할 수 없는 것과 할 수 있는 것. 그리고 우선순위 전반을 아마 밖으로 드러내서 얘기할 것 같습니다.
[앵커]
신 의원님, 이 자리에서 김진표 위원장이 자문위원들에게 이런 얘기를 했습니다. 완장 찬 점령군으로 비치지 않도록 해 달라고 당부했습니다. 이게 어떤 의미로 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
이게 꼭 정치권 얘기 아니더라도 우리가 잘나갈 때 조심하는 게 좋다, 그런 얘기들 많이 하지 않습니까? 이것은 집권 초기에 문재인 대통령께서 굉장히 전임 대통령에게 보지 못했던 신선한 파격적인 행보 이런 것들을 국민들이 선거 때 문재인 대통령을 지지하지 않았던 국민 다수도 박수를 보내고 있는 거고요.
이건 굉장히 좋은 현상이고 그런데요. 항상 집권 초기에는 지지율이 고공비행을 하게 되죠. 그런데 그게 말이죠. 계속 이어질지 언제까지 이어질지는 본인들 하기 나름인데 꼭 잘 나갈 때 꺾는 이런 것들이 너무 우쭐하고 오만하고 이른바 오버를 하면서 완장 찬 듯이 어디 가서 이렇게 하면 집권세력 내의 몇몇 분들이 그런 뭐랄까요.
예기치 않은 실수를 범하게 되면 국정 동력에 크게 타격을 주게 되는 게 아닌가. 그런 의미에서 김진표 의원은 여러 가지로 행정부 경험도 있고 국회 경험도 있고 노련하신 분이니까 미리 예방 주사를 세게 한 대씩 놓으려고 저런 얘기를 한 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
기강을 잡는 차원에서 그렇게 얘기를 하신 것 같은데. 그런데 4대강 감사도 그렇고 오늘 여러 가지 얘기들이 청와대에서 나오고 있습니다마는 사실 문재인 대통령은 지금 휴가 중 아닙니까?
어떤 구상을 하고 있는 건가요?
[인터뷰]
사실은 휴가 중이라고 해도 쉴 수 없을 겁니다. 여러 가지 마지막 구상들이 있고 또 한편으로는 최근 고향이 원래 있었던 곳에 가서 인사드리고 싶은 마음도 있을 것이고. 또 내일 있을 행사 때문에 간 부분도 있겠습니다마는 최근의 인사가 대체로 호남, 충청, 경기 이렇게 집중되는 부분이 좀 있어요.
흐름도 어떻게 보면 부산경남 흐름이 너무 지나치다. 우리가 역차별 받는다, 이런 느낌이 있을 수...
[앵커]
호남 인사가 반 정도 되더라고요.
[인터뷰]
그런 부분에 있어서도 스킨십을 통해서 지역민들의 얘기를 들어야겠다. 그걸 다 골고루 하지는 않더라도. 그런 데 대해서 얼굴을 자주 비침으로 인해서 좀 더 그런 부분에 대한, 있을 수도 있는. 초기에는 잘 드러나지 않겠습니다마는 그런 주변에 대한 이야기라든지 불만을 좀 잠재우고 본인 스스로도 조금 한 템포 쉬어갈 필요가 있겠다는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
그런데 서울에서도 홍은동 자택에서 출퇴근하실 때도 상당히 많은 시민들의 열렬한 환호를 받았었는데 양산에서도 인기가 대단한 것 같더라고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 댁 앞에 와서 초인종 누르면서 보고 싶다, 그러니까 또 다시 정장을 갈아입고 나가서 한 30분 정도 셀카도 찍고 시민들과 함께하는 모습. 사실은 과거 노무현 전 대통령 시절 때 우리가 봤던 모습 아니겠습니까?
봉하마을에서 찾아간 시민들에게 노무현 전 대통령이 나와서 함께 사진도 찍고 또 담소 나누던 그런 모습을 연상케 하는데요.
어쨌든 시민들과 함께하는 소탈하고 탈권위적인 모습들이 좋은 평가를 받고 있는데 저는 현장에 가서 지난 10여일 간의 취임 이후에 있었던 여러 가지 감격스러운 일들. 그리고 시민들과 함께하면서 했던 그런 부분을 반추하면서 향후의 계획을 정리하고 있을 거다.
다시 말해서 조금 전에 말씀하신대로 국정과제의 우선순위. 과연 초기에 많은 일들이 벌어지고 업무지시도 하고 그랬지만 과연 어떤 것들을 내 임기 동안에 이룰 것인가. 그리고 단기적으로는 취임 1년차에 이룰 수 있는 일과 2, 3년차 그리고 마지막 후반기에 이룰 수 있는 일까지 그런 우선순위를 정하는 문제를 생각했을 거고요.
또 내각 인선이 중요합니다. 아까 점령군처럼 보이는 인수위나 또는 위원회 이런 부분이 있었는데요. 여기서 어떤 실수가 나오거나 또는 내각 인선 됐는데 장관 청문회에서 누군가 낙마를 하거나 또는 감춰와던 비리가 나오거나 이러면 정권이 곧바로 타격을 받게 돼 있습니다.
그런 측면에서 역시 좋은 후보자를 잘 고르고 적재적소에 인재를 배치하는 문제, 이 문제를 고심하지 않을 수 없고요.
그리고 향후에 정말 국정운영을 어떻게 야당과 손을 잡고 갈 것인가. 야당에 대해서 사실은 청와대에서 굉장히 소탈하고 야당의 원내대표들 초청해서도 정말 문 밖에 나가서 맞이하는 전례가 없는 모습을 보였지 않습니까?
그렇다면 이후에는 정말로 어떻게 성과를 만들어갈 것인가. 지금 아마 내일 노무현 전 대통령 8주기를 앞두고 그런 고민을 하면서 어떻게 성공적인 정부를 만들 것인가. 이 정부가 성공해야 노무현 전 대통령도 결국은 다시 한 번 국민들의 사랑을 받는 대통령으로 다시 한 번 자리를 잡을 것이기 때문에 그런 고민이 깊을 거라고 봅니다.
[앵커]
계속해서 지금 말씀을 해 주셨습니다. 5월 23일, 이제 노무현 전 대통령 8주기인데요. 사실 제 주변에서도 이 만남을 상당히 정서적으로 기대하고 또 보고 싶어 했던 분들이 많은 것 같습니다.
과연 어떤 메시지를 내놓을까요? 내놓는다면 어떤 메시지를 내놓을지도 상당히 궁금한데요.
[인터뷰]
결과적으로는 누구나 다 생각해 볼 수 있는 것은 김대중, 노무현 정신을 잇는 민주정부 3기의 과제. 4.19, 우리가 임시정부부터 시작됩니다마는 광주항쟁 그다음에 촛불혁명까지 이어지는 국민들의 민주적 열망들을 앞에 있는 김대중, 노무현의 정신과 가치를 계승하는 그런 세력으로서 성공하는 민주정부 3기를 만들겠다라는 의지를 보여주고 그동안 어쨌든 정권 교체에 힘을 쏟아준 노무현 대통령을 지지하는 많은 세력들에 대한 감사와 앞으로도 지지와 비판을 해 달라, 이런 메시지 정도가 일반적으로 생각해 볼 수 있는 것이 아닌가.
[앵커]
말씀하시면서 약간 감정이 격해지시는 것 같기도 한데. 그런데 지금 현직 대통령이 추도식에 참석하는 것도 처음 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 저는 자연스러운 모습이라고 보고요.
그런데 노파심에서 한말씀만 붙이자면 저게 어떤 특정... 그러니까 대통령은 분명히 얘기했잖아요. 문재인 대통령이 자신을 지지했던, 지지하지 않았던 사람들의 대통령까지 되겠습니다. 이게 국민 통합. 그러니까 그게 대통령으로서 해야 될 역할이거든요.
그런데 저런 행사가 자칫 본의 아닌 게 어떤 특정 진영만의 정신적 교감, 그러니까 일반 국민들, 또 다른 한편에 있는 사람들과의 이질감을 조성한다든가 하면, 위화감을 조성한다든가 하면 오히려 지금 문재인 대통령이 집권 초기에 보이고 있는 대탕평, 통합 이런 것에 혹시라도 누가 될 가능성도 있기 때문에 그런 것들은 조금 디테일한 부분까지 신경 써서 챙겨볼 필요가 있지 않나 합니다.
[앵커]
그렇기 때문에 어떤 메시지를 내놓을 가능성도 있지 않을까요?
[인터뷰]
알아서 하시겠죠. 잘 하시겠죠.
[앵커]
그런가 하면 어제 새 정부 인선이 추가로 이루어졌는데 어떤 평가들이 나오고 있는지 들어보고 얘기를 이어가도록 하겠습니다.
[인터뷰]
저는 이번에 문재인 정부의 인사는 ‘탕평 인사’라기보다는 ‘파격 인사’다 이렇게 표현하고 싶습니다.
파격을 하면 좀 새롭게 뭐가 큰 변화가 있을 것 같다는 이런 기대도 있을 수 있지만 또 어떤 점에서는 기존 조직이라든지 또 기존의 어떤 생각을 하고 있는 입장에서는 이거는 좀 문제가 있지 않나 이런 양날의 칼이 있는 것이 아닌가 이렇게 생각합니다.
[인터뷰]
청와대와 내각 인사 내용을 보면서 능력과 지역, 성별 등 다양한 측면을 고려한 인사로 평가합니다.
다만 강경화 후보자에 대해서 자녀의 미국국적 위장전입 문제를 알면서도 진행한 것은 문재인 대통령이 스스로 했던 5대비리 관련자 원천 배제 약속을 저버린 것으로 매우 유감스럽게 생각합니다.
[인터뷰]
강경화 외교부 장관 후보자는 자녀 이중국적 문제와 위장전입 문제와 별개로 과연 이 국면에서 북핵에 관한 전문가인지 6자 회담이나 양자 외교를 다룰 수 있는 적임자인지 철저히 검증하도록 하겠습니다.
[앵커]
신지호 의원님께 먼저 질문 드려야 될 것 같은데요. 어제 인선, 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
저는 굉장히 신선하게 봤고요. 외교부 70년 역사의 첫 번째 여성 장관이 나오는 게 아닌가 이렇게 얘기가 되는데. 어찌 보면 이게 만시지탄입니다.
왜냐하면 요새 외무고시 보잖아요. 성적순으로 뽑으면 여성이 한 80% 가까이까지 뽑힐 수밖에 없다는 게 외교부 내부의 얘기입니다.
그러니까 최소한의 남녀 성비를 맞추기 위해서 성적이 모자란 남자를 좀 붙여주는 이런 거거든요. 그래서 외교부 장관이 여성이 나온다는 것은 너무나 자연스러운 흐름인데.
[앵커]
물론 강경화 후보자는 비외무고시 출신이기는 합니다마는.
[인터뷰]
비외무고시 출신이기는 합니다마는 여성이라는 점에서 저는 신선하게 봤습니다마는 이런 게 있는 거죠. 지금 이 정부의 핵심 공약 중 하나가 뭡니까?
책임총리, 책임장관 아닙니까? 책임장관이라는 것은 권한도 없이 네가 책임만 져라 하는 게 하는 게 책임장관이 아니라 정말 권한과 책임을 다 가지고 이렇게 과거처럼 청와대 눈치보고 움직이는 장관이 아니라 대통령 독대, 보고도 하기 힘들어서 쩔쩔 매는 그런 장관이 아니라 일정한 권한과 책임을 갖고 하는 이게 정말 책임장관 아니겠습니까?
그렇다면 과연 지금 야당의 지적처럼 우리 외교의 가장 큰 핵심 현안이 뭡니까?
아무래도 북핵, 미사일, 사드 배치 문제, 한미동맹 문제, 한미FTA 재협상 문제, 이런 것 등등인데. 그러면 저 강경화 후보자가 다자외교, UN인권기구 이런 데서 한 경력으로 봤을 때 그 해결의 적임자냐, 외교적 핫이슈의. 그렇다면 결국 청와대에 의해서 주도되는 외교안보. 그러니까 청와대에서 결정을 다 하면 여기는 그냥 실행을 하는. 이렇다면 이게 과연 책임장관제의 취지에 부합하는 건가, 이런 문제제기는 가능할 것 같습니다.
[앵커]
여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
우선은 보니까 동북아의 구상 또 한미동맹의 구상은 한편으로 보면 JTBC 홍석현 회장이나 연세대학교 문정인 교수 같은 특별보좌관.
그리고 FTA나 실제적으로 여러 가지 다가오는 안보에 대한 안보실장. 지금 현재 문 대통령께서 생각하시는 것은 여성, 비고시 이런 것도 중요하지만 한국 외교가 세계 10대 교육국에 맞는 외교를 해 왔는가. 저도 굉장히 그게 불만이었거든요, 사실.
지난 박근혜 정부에서 저는 심지어 외교가 아니고 의전에 불과했다 그렇게 생각할 정도로 중국, 러시아, 아프리카 어디를 가도 거기에 적절한. 특히 그동안에 ODA라든가, 계속 얘기하지 않았습니까?
공여받는 나라에서 공여를 주는 나라가 됐는데 실제로 그것이 다 전문가들이 인도주의적으로 해야 될 것을 하지 않음으로 인해서 사실은 박근혜 대통령 시절에 새마을예산처럼 되어 있고 심지어는 최순실 씨가 코이카 이사장 해서 그에 대한 비리가 너무 많단 말이죠.
일본 같은 경우는 자이카의 개념으로 나왔는데. 그래서 앞으로 새로운 장관한테 기대하는 것은 어차피 실제로 권한 장관은 아니라지만 결국 외교와 국방은 대통령이 가진다는 측면에서 그렇게 했을 거예요, 아마.
책임총리한테 다른 국내에 관한 어젠다를 줬다는 측면에서 본다면 한국 외교를 격화시킬 필요가 있다, 정상화한다는 것. 그런 면에서 우리가 너무 우리가 동북아라든가 북핵 문제만 가지고 외교를. 그러면 그런 부분에서 잘 해 왔는가. 그렇지 못했기 때문에 전체적인 외교의 수준을 높이자, 그런 의지가 담겼다고 봅니다.
[앵커]
두 분 다 능력에 대해서 말씀해 주셨는데 사실 문제는 지금 위장전입을 밝히는 부분, 또 국정논란이 있습니다, 스스로 밝혔지만요.
오늘 논평을 보면 그냥 넘어갈 것 같지는 않은데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
당연히 그냥 넘어가서는 안 되는 거죠. 야당은 분명히 견제와 비판을 해야 하는 것이고요. 어차피 청와대도 이 같은 상황을 감수하고 그러나 외교부를 개혁해야 한다.
그동안 엘리트 중심의 그런 외교부가 어떤 일을 해 왔는지 국민들은 잘 알지 않습니까? 외교의 중심을 잡고 국민을 섬기는 외교부가 아니라 사실상 국민이라든가 교민은 배제되고 결국 상부에 잘보임으로써 출신하겠다는 그런 것들이 외교부 내에 상당히 많았지 않습니까?
의원들이 대부분그런 것에 치중하다 보니까 북미국으로 가려고 하고 거기서 승진 코스를 밟아서 외교부 장관을 하려고 하고. 그 기수에 따라서 그렇게 진행이 돼 왔는데 정말로 이번에 비고시 출신, 여성, 유리천장을 깬 글로벌한 그런 인물을 지금 우리가 등용을 한 부분이고요.
그런 큰 틀들이 있는데 거기서 저는 우리 외교의 지평을 새롭게 만들겠다는 대통령의 의지가 있다고 봅니다.
왜냐하면 그동안 우리 외교가 사실은 군인 출신, 국방 중심으로 이루어지면서 통일부도 소외되고 외교부도 사실상 결정적인 권한을 갖지 못한 채 진행됐지 않습니까?
이런 부분에 대해서 우리의 큰 틀을 외교안보 특보 또 외교부 장관. 외교부 장관에게 대통령이 얼마나 권한을 주고 일할 수 있게 만들어 주느냐. 사실은 그 부분이 굉장히 큰 관건인데 문재인 대통령 스타일이 카리스마가 있고 모든 것을 주도하는 스타일이 아니라 굉장히 협업형, 경청하는 스타일 아니겠습니까?
그래서 저는 그런 문재인 대통령의 장점이 발휘된다면 그리고 장관이 적극적으로 일할 수 있게 만들어주는 그런 내각의 환경을 조성한다면 충분히 강경화 후보자가 인준이 될 경우에는 일을 할 수 있는 분위기도 만들어질 것이다.
그런 기대감이 있고요.
만일의 경우 그런 부분에서 청와대가 독주한다거나 과거 같은 상황이 된다면 사실은 도리어 또 다른 외교부가 제역할을 못하는 상황이 될 수 있기 때문에 지금이 굉장히 중요한 시점이라고 생각합니다.
[앵커]
이런 후보자들에 대한 청문회 과정에서 어떻게 공방이 이루어질지 지켜보도록 하고요. 추가 인선도 이번 주에 예정돼 있고 상당히 관심이 집중되고 있습니다.
그런데 가장 관심을 받는 부분이 아마 내일이 아닐까 싶은데요. 박근혜 전 대통령이 최순실씨와 같은 법정에 서지 않습니까?
물론 재판 과정은 생중계가 안 되고 재판이 시작되기 전까지는 공개가 되는 것 같은데 그러다 보면 그동안에 보이지 않았던 박근혜 전 대통령의 모습도 오랜만에 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
방청권을 얻으려고 7. 7:1의 전국에서 몰려드는. 물론 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들도 있고 역사적 순간을 보기 위해서... 그게 한 20년 된. 전직 대통령 같은 경우에는 수갑을 차고 포승줄을 묶고 나오지 않겠습니다마는 사복을 입고 나오겠습니다마는 수척해진 다른 모습들을 보이는 그런 역사적인 사건이 될 거라고 보여지고 핵심적인 관건은 아마 지금까지는 최순실 씨가 그래도 나는 박근혜 전 대통령을 어릴 때부터 존경해 왔다.
그리고 또 한편으로는 그때 즈음해서 내가 초기에 정치에 입문했을 때, 국회의원 됐을 때 좀 도와주고 떠났어야 하는데 이런 후회도 있습니다마는 본격적인 사건 심리에 들어갔을 때 두 분이 갖고 있는. 박근혜 대통령이 최근에 말씀하시기는 내가 이러려고 대통령이 된 거 아니다.
나는 돈 안 받았다, 입장이 굉장히 강경한 것으로 보이는데. 그런 측면에서 최순실 씨가 앞으로 어떻게 박근혜 대통령과의 스텐스를 가질 것인가.
계속 존중하는 입장에서 모든 것을 자기가 뒤집어쓰고 할 것이냐, 아니면 여전히 조금씩 틈이 벌어지는 모습들을 서로의 눈빛 속에서 나타날 것이냐 하는 것이 아마 방청석에 있는 기자들이나 방청석에 있는 분들이 보고 싶어하는 게 아닐까.
[앵커]
내일 오전 10시죠.
[앵커]
신 의원님께서는 어떻게 예상하십니까?
[인터뷰]
이게 재판부에서 각자 별도 심리를 요청했는데 병합할 수밖에 없다 이렇게 되니까 이제 박근혜 전 대통령은 원치 않지만 최순실 씨와 같이 재판을 받아야 되는 이런 입장이고.
그래서 이런 것들이 굉장히 국민정서에 또어떻게 작용할지 이런 것들도. 이건 순전히 사법적 판단을 해야 되지만 결과적으로 정치적인 영향력도 일정 정도 발휘할 수밖에 없는 또 그런 아주 핫한 소재가 되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
이 부분은 내일 저희 이 시간에 좀 더 심도 있게 짚어보도록 하겠습니다. 지금까지 김형주 전 민주당 의원, 신지호 연세대 객원교수, 김홍국 경기대 겸임교수와 함께 했습니다. 세 분 말씀 잘 들었습니다.
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