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[앵커]
박근혜 정부 집권 3년차 초기에 사정정국이 시작됐다, 이런 평가들이 나오고 있습니다. 물론 과거 정권에도 그런 정국이 있었는데 먼저 평론가님, 사정정국이라는 것이 뭔가요?
[인터뷰]
쉽게 말해서 부정부패를 척결하거나 기존의 부조리들은 바로 잡겠다라고 하면서 전 정권이라든가, 아니면 정권을 이루고 있는 세력들에게 부담이 되는 사람들을 공격하는 그런 정국이다, 이렇게 정리할 수가 있어요.
이게 원래 사전적인 의미는 사정정국이라고 하면 말 그대로 잘못된 것을 바로 잡는 정권이거든요. 그렇기 때문에 부정적인 의미가 없어야 하는데 이런 사정의 칼날들이 공교롭게도 특정한 세력들한테 가해지는 경우들이 있다는 말이죠.
그렇기 때문에 그런 것들이 사실은 어떤 의도가 있는 것이 아니냐. 그리고 역대 정권에서 일정한 이런 사정정국을 조성할 때마다 특정한 정치인 세력을 겨냥하는 그런 행보들을 보였고 그런 것들이 쌓여져 왔기 때문에 부정적인 의미가 덧칠이 되었다, 이렇게 정리할 수 있겠습니다.
[앵커]
그러니까 사정정국 시작되면 아무래도 검찰의 수사력이 많은 힘을 발휘할 텐데 그러다 보면 비자금 조성한 대기업, 횡령한 총수들 그리고 대기업에게 불법자금을 받은 전현직 기업 총수들, 고위 공무원들 다 출두도 하고 일부는 감옥도 가는 것 아니겠습니까?
그러면서 정부의 청렴, 부정부패에 대한 인기가 조금 더 올라가고 기업들에 대한 인기도 올라가고 여러 가지 효과가 있겠죠?
[인터뷰]
부정부패 척결, 이걸 받아들이는 사람들은 그렇게 안 받아들인다고 하거든요. 정경유착, 기업들은 떨고 있습니다. 기업들이 제일 자유스럽지 못한 게 탈세, 담합 그리고 비자금이거든요.
이게 모든 죄명이 또 배임입니다. 배임죄는 미국에도 없는 죄입니다. 그러니까 경영상의 실패, 지금 사정당국의 칼이 뭡니까? 예전에 사자방. 4대강, 자원외교, 방산비리에서 요새는 포자방으로 바뀌었더라고요. 포스코, 자원외교, 방산비리거든요.
그러니까 이게 어떻게 되겠습니까? 기업이 비자금 왜 만들었습니까? 비자금 다 연결고리 위에서 만든 것이거든요. 그때 실세가 누구였냐? 그러면 이건 또 전 정권의 실세와 연결됐기 때문에 그 전 정권을 표적수사를 한다. 표적수사로 골몰이 되거든요.
그리고 이때 경기가 좋아지는 게 있습니다. 뭔지 아십니까? 대형 로펌입니다. 대형 로펌 중에서도 검찰 출신들이 많이 좋습니다.
이게 수사를 하다 보면 대형 로펌의 변호사들하고 도움을 받을 수 밖에 없거든요. 그래서 저는 우리나라 수사 잘합니다.
검찰이 칼 잘 빼듭니다. 그렇지만 앞으로 이런 쪽의 부정부패 비리 척결 보다는 뭔가 시스템적으로 바뀌어져야 하는 게 아닌가. 지금 기업체는 상당히 불안해하고 있습니다.
지금 경제개발3개년 계획 한다는 것 아닙니까. 그런데 이제 부정부패 수사를 해서 막 칼날을 들이대면 어떻게 되겠습니까?한국의 대외적 이미지도 무너지고 또 기업체가 과감하게 투자하는 데도 위축되거든요.
[앵커]
비리있는 기업들은 처벌은 받아야 되잖아요.
[인터뷰]
지금 박 변호사님께 말씀을 하신 것은 배임이라든가 이런 부분에 대한 언급에 대해서는 조심스럽다고 생각하고요. 실제로 잘못한 기업들 또 정경유착을 통해서 잘못된 이득을 본 기업들의 어떤 문제들은 바로 잡아야지만 되는 것이고 사정당국이 갖고 있는 장점, 혹은 사정당국이 꼭 필요한 이유, 그런 것들은 그런 부분에 있습니다.
잘못된 것을 바로 잡는다는 것이죠. 그런데 문제는 지금 이번 국면을 한번 보시면 부패와의 전쟁을 내걸면서 실제로 대통령의 지지율이 40% 대로 회복을 했습니다.
왜 회복을 했을까요. 기본적으로 뭔가 잘못된 것을 바로 잡는다라고 하는 국민들의 기대가 거기 안에 들어가기 때문에 지지율도 올라가고 뭔가 일단은 그런 것들에 대한 지원을 하는 쪽으로 가게 되는데. 실제로.
[앵커]
의견을 주고 받는 게 좋을 것 같은데.
[인터뷰]
그러면 그게 과거에 검찰이나 금감원, 이런 데는 뭐했습니까? 대통령이 꼭 이런 말하고 총리가 이런 말을 해야 그때 움직이거든요. 이건 예방도 잘못 한 것입니다.
[인터뷰]
실제로는 시스템을 통해서 늘 부정부패에 대해서는 바로 잡는 그런 체계들을 갖춰야 될 텐데. 지금 현재 보면 결과적으로는 특정한 정치적인 목적이 있을 때에면 지금 사실은 박근혜 대통령이 조기 레임덕이 오는 게 아니냐, 이런 아주 부정적인 전망들이 있을 때만 왜 사정정국의 칼날을 빼내느냐, 이게 가장 큰 문제라는 거죠.
[인터뷰]
기업체에서 불안해 하는 게 뭐냐하면 경영실패, 경영이 인수합병해서 손해가 났다, 적자가 났다, 실패만 하면 배임죄로 걸려드는 겁니다.
그러면 누가 기업체가 과감한 투자를 어떻게 하겠습니까? 그리고 항상 이러한 판단을 할 때는 사외이사가 있고 이사회가 있었습니다. 이사회가 제대로 작동이 됐나요?
또 국가의 감사원이나 검찰청, 이런 데는 뭐했습니까? 국회는 뭐했습니까?
[앵커]
그러니까 박상융 변호사님의 말씀을 정리를 하자면 부정부패가 있는 기업 총수들이나 대기업이 처벌받는 것은 당연하지만 어떠한 의도가 있고 그런 의도에 휘말려서 희생양이 되는 것은 옳지 않다, 이런 얘기신가요?
[인터뷰]
그렇습니다.
[인터뷰]
그부분에 대해서는 동의합니다. 거기서 배임죄에 대한 언급이라든가 이런 부분들은.
[인터뷰]
배임죄는 지금 바뀌어져야 한다는 겁니다. 너무 임무의 범위가 크고 그리고 배임죄가 추상적 위험범이라고 해서 이게 검찰에서 항상 조사를 할 때 기업체들의 불만이 그거거든요. 경영실패에 대한 책임을 전부 형벌로 하면 누가 어느...
[인터뷰]
책임을 지지 않는 문화가 있는 미국 같은 데에서는 또 소액주주들이라든가 또 소비자들이 굉장히 큰 피해를 보기 때문에 그 부분에 대한 보완대책들을 마련하고 있는 상황이기 때문에. 어떻게 보면 고민을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
포스코확실 정준양 회장의 소환이 임박했다라는 이런 이야기가 나오고 포스코 소환조사를 했는데 MB정권 실세들의 이야기가 또 나옵니다. 그 실세들 이미 징역 살고 나오지 않았습니까? 그런데 또다시 나오고 있는데.
[인터뷰]
실제로 지금 정준양 회장을 정조준하고 있는 것으로 보이는 그런 상황은 정준양 회장 하나만 놓고 이야기를 하는 것은 아니죠. 실제로 누가 그때 당시에 정준양 회장을 포스코에 세웠는가. 사실 강력한 라이벌들이 있었습니다.
그런데 갑자기 정준양 회장으로 돌아갔다라고 하는 그런 분석들이 있었고 그때 기사들도 같이 있었죠.
[앵커]
이미 실명들도 다 거론이 되고 있죠. 당시에도 실명이 거론이 됐었고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 결과적으로 정준양 회장을 쉐고 MB정권의 실세들과 혹은 MB도 역시 일정한 비자금들을 마련해서 그 비자금들이 결국은 자원외교라고 하는 쪽으로 옮아간 것 아닌가. 그러면서 전체적으로 정권을 떠받치는 그런 하나의 고리가 된 게 아닌가 보고 있기 때문에 이 부분을 건드리는 것은 MB정권 전체의 실정을 건드리는 것이다. 그래서 강력한 전 정권에 대한 보복이 아니냐, 이런 분석이 나오고 있는 것이죠.
[앵커]
포스코 회장 자리가 얼마나 좋은지는 얘기하면 입 아프겠죠? 그런 상황에서 누군가의 덕을 받아서 그렇게 갔다면 도움을 준 사람의 부탁을 외면할 수는 없겠군요.
[인터뷰]
그렇습니다. 정준양 회장이 있었을 때 포스코의 계열사가 30개에서 70개로 늘어났습니다. 그리고 그때 인수합병된 회사 중에 상당한 부실회사가 많다는 겁니다.
그리고 이런 회사에 왜 이런 투자를 하느냐는 반대에도 불구하고 계속 투자를 했거든요, 인수합병을 했거든요. 그 배경에는 뭔가 보이지 않는 외압이 작용했을 것 아니냐. 그리고 그 보이지 않는 외압은 정준양 회장을 회장으로 세우는 데 큰 공이 있을 만한, 또 정 회장이 거부할 수 없는 사람의 입김이 작용했을 것 아니냐는 것입니다.
[앵커]
사정정국 이야기를 하고 있는데, 박근혜 대통령 집권 3년차에 사정정국이 시작됐다는 분석인데. 그러면 과연 역대 정권은 어떤 사정카드를 꺼내들었나 하나둘씩 살펴보죠. 먼저 YS, 김영삼 전 대통령 시절에는 한번 보시면 역사를 확실히 바로 세우겠다.
역사 바로세우기, 참 많이 듣던 얘기입니다. 그래서 전두환 전 대통령이 왜 나만 갖고 그래, 이 얘기를 그때 했습니까?
[인터뷰]
어려울 때 국면전환이 이래서 제일 좋은 것입니다.
[앵커]
노태우, 전두환 두 전직 대통령이 구속이 됐죠?
[인터뷰]
그렇죠. 내란죄로 해서 그렇게 됐죠. 역사는 바로세운다. 역사는 어떤 한 사람에 의해서 바로세우는 게 아니지 않느냐, 이런 얘기도 했었죠.
[앵커]
그런데 역사 바로세우기는 당연히 필요한 시점이었습니다. 군사정권 시절이었으니까요. 그런데 삼풍백화점 등 잇딴 참사로 지지율이 하락해서 그걸 반전하기 위해서 이 카드를 썼다, 이 해석은 어떻게 동의할 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 동의합니다. 왜냐하면 뭔가 지지율이 떨어지고 위기에 있을 때 어떤 리더십 또는 레임덕 현상이 있을 때는 뭔가 국면전환을 위해서 국민들의 관심을 환기시키는 게 좋고 이런 때 좋은 방법이 다른 사람이 만들어내는 것이고 부정부패 국민들은 좋아합니다. 부정부패가 해소되고 투명해야 좋아합니다.
그런데 이러한 시점이 자기의 지지율이나 또는 리더십에 위기가 생겼을 때 한다는 것이죠.
[앵커]
김대중 정부 시절에는 어떤 일이 있었을까요? 잘 아시겠지만 97, 98년이 IMF 환란시기 아니었습니까? 그래서 IMF 청문회가 열리면서 김영삼 전 대통령이 환란의 주범으로 지목이 돼서 청문회에 참석하라, 이런 얘기가 있었는데 김영삼 전 대통령은 거부를 했죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 실제로 그때 당시에 외환위기 책임 규명을 위해서 아주 광범위한 청문회가 제기가 됐고요. 그래서 특히 경제의 인사들, 또 정부의 경제통을 책임졌던 그런 인사들이 청문회에 출석도 하고 그러면서 여러 가지 문제들이 있었습니다.
그때 당시에 김대중 대통령은 민주화의 평생 라이벌이자 동지였던 김영삼 대통령을 결과적으로 소환하는 것을 묵인을 했죠.
그런데 김영삼 대통령은 끝까지 출석을 거부하면서 인터뷰를 통해서는 나를 모욕주려고 하는 자리에 내가 왜 나가느냐, 이렇게 얘기를 해서 그것이 또 언론에 회자가 되기도했습니다.
[앵커]
망신주기다, 이러면서 김영삼 대통령은 받아들인 거죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
그리고 노무현 전 대통령 참여정부 시절을 보면 대북특검. 심판대에 선 남북정상회담. 사실은 역사적인 정상회담이 있었는데 그것이 어떤 대가를 주고 치른 그런 문제가 있었는데, 사실은 그래서 동교동계에서는 노무현 전 대통령, 그러니까 친노측에 대해서 상당한 불만이 많았습니다. 실제로 옥살이 한 분들도 있고요.
[인터뷰]
박지원 장관은 상당히 이에 대해서 한이 맺혔던 것 같습니다. 그렇지만 본인은 나중에 원망하지 않는다, 이런 얘기를 했죠.
[인터뷰]
그때 당시에 대선 자금 수사하고 그다음에 대북 특검이 양날이었던 것으로 보셔야 돼요. 사실은 대선자금 수사로 차떼기 수사니 이런 것을 강력하게, 야권이었던 신한국당쪽으로 향했고 그리고 대북특검은 야권의 공세를 받아들이면서 대북특검이 시행이 돼서 실질적으로 그때 민주당이 결과적으로 둘로 쪼개지는 그런 계기가 되기도 했고요.
그런 측면에서 대북특검은 여러 가지 우리들에게 과제를 또 남겨주기도 했는데. 실제로 그때 당시에 보면 박지원, 임동원, 이기호, 정몽헌 현대회장도 거기에 들어가 있었죠. 특히 정몽헌 회장이 자살을 하면서 사실상 대북특검 국면이 마무리되는 그런 모습들을 보였는데 그런 것들을 보면서 과도한 사정정국이 실제로 어떤 참사를 빚는가 하는 것도 다시 한 번 확인하는 그런 계기가 됐습니다.
[앵커]
당시에 말그대로 여소야대라는 건 야당이 컸는데 그 야당이 지금의 새누리당 아니겠습니까? 지금의 새누리당이 노무현 정부 시절 정상회담은 돈을 주고 대가를 주고 한 기획성 정상회담입니다라고 욕을 했기 때문에만 그 여소야대 정국에서 어쩔 수 없는 야당의 요구를 받아들일 수 없는 상황이었고 그러면서 거기에 마주하는 대응책으로 한 것이 차떼기당, 대선불법자금, 이회창 총리의 불법자금, 이런 식으로 투트랙으로 간 것 같아요.
마지막으로 전 정부. 이명박 전 정부에서는 노무현 전 대통령의 서거까지 불러온 박연차 게이트였습니다. 박연차 게이트.
[인터뷰]
이게 지금 박연차 씨 같은 경우는 실제로 재계 순위 620권이었어요. 그러면 사실상 622권에 있는 회사를 털어서 얼마나 전체적인 정경유착의 문제들이 해소가 되고 할까, 그런 문제들을 언론에서도 지적을 했지만 아주 과감하게 박연차 때문에 마치 모든 정경유축의 핵심이 거기에 몰려 있는 것처럼 보도를 하면서 진행을 했습니다.
[앵커]
태광그룹의 회장인데, 박연차 씨가요. 말씀하신 것처럼 부산에 연고를 둔 기업이고 재계서열 620권이었는데. 탈세로 시작하지 않습니까?
[인터뷰]
먼저 세무조사로 시작을 했습니다.
[앵커]
부산에 있는 기업인데 부산국세청이 안 했죠?
[인터뷰]
서울국세청 조사 4부에서 아주 이례적으로 부산에 있는 태광그룹을 실세를 한 거죠. 그러면서 결과적으로는 전 정권의 실세들이 전부 연루가 되게 됐고 노무현 대통령에 대한 그런 수사까지도 이어지면서 여러 가지 로비들이 확인되는 그런 장면들이 있었습니다.
[앵커]
당시에 이명박 정부 시절에는 박연차 게이트를 해야 되는 특별한 정치적 상황이 있었습니까?
[인터뷰]
실제로 광우병 정국 때문에 그야말로 레임덕 상황까지도 거의 몰려가는. 실제로 스스로가 사과를 하지 않으면 안 되는 그런 상황까지 몰렸기 때문에 이런 선택을 했던 게 아니냐, 이런 분석들이 나오고 있죠.
[앵커]
전반적으로 정리를 하면 당시 정권에 있었던 사람들은 필요에 의해서 그리고 수사를 하다 보니까 사실이 나와서 했을 뿐이다. 그러면 전두환 전 대통령 처벌 안 하냐, 이런 얘기도 쭉 할 수도 있는데. 그런데 것들이 의구심, 어떤 정치적인, 전략적인 의도가 있다, 의심을 사는 것 자체는 잘못된 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 비리가 있었으면 왜 그 당시에 수사를 하지 않고 정권이 바뀌고 나서 수사를 하느냐. 저는 이 경우에 사정정국에 기관들이 몇 개 있습니다.
국세청, 검찰, 경찰, 공정거래위원회입니다. 이 4개의 기관들이 꼭 그 전에 4개의 기관들도 그 전에 비리를 예방하고 막지 못한 것에 대해서는 저는 책임이 있다고 생각합니다.
그리고 항상 사정정국의 시점이 어디냐면 통치권자가 리더십에 위기가 생겼을 때입니다. 그때 행사한다는 겁니다. 그리고 그 대상이 뭐냐. 전에 통치권자라는 것입니다. 그러다 보니까 항상 취임식이나 이임식 때는 사람들이 불안해 하는 것입니다.
언제 나를 향해서 칼을 댈 수 있지 않은가. 이게 말은 부정부패 좋지만. 이걸 사전에 이런 일이 발생하지 않도록 이사회가 제대로 작동하고 감사원이 제대로 감사하고 국회가 감시활동을 하고 이런 시스템적으로 제대로 돼야 또는 법과 제도가 만들어져야 이런 게 되지 않지. 왜 우리나라는 수사와 처벌, 그리고 그것이 당하는 사람들은 정치 보복으로 생각하는 이러한 악순환, 이건 단절돼야 한다고 생각을 합니다.
[앵커]
마지막으로 한 가지 여쭤보죠. 선진국 같은 경우에 정권이 바뀔 때마다 그러니까 공화당에서 민주당 됐든 미국 같은 경우도 그렇고 과거 정부 사람들이 부정부패를 저질러서 처벌을 가하거나 징역살이 하는 사람들이 있습니까?
그건 전 정권과의 관계를 정권이 바뀌더라도 유지를 하려는 노력인지, 아니면 워낙 깨끗해서 그런 것인지요?
[인터뷰]
실제로 미국 같은 경우만 하더라도 대통령이나 권력으로부터 자유로운 수사가 가능한 기관들이 있죠. 실제로 FBI 같은 경우도 물론 대통령의 영향력 아래 있다고 보지만 누구든지 투명하게 고위공직자들에 대한 수사를 할 수 있는 곳입니다.
그리고 실제로 그런 구조들이 들어와야지만 이 문제의 고리가 해결되는 것 아닌가 하는 주장들이 있죠. 정치보복으로 해석되는 그러한 사정의 칼날들은 미국에도 없는 것은 아니지만 그런 것들이 우리처럼 정말 특정한 시기에 딱 불거져서. 그리고 실제로 한번 보십시오. 사정의 추억들 보지만 아직까지도 전두환 추징금조차 제대로 받아내지 못하고 있는 상황이죠?
IMF도 실제로 IMF의 주역들이 다시 MB정권에서 다시 복귀하는 그런 모습들을 보지 않았습니까? 대북특검 역시 마찬가지고요. 정확하게 문제를 해결하지 못하고 그야말로 화려한 이벤트가 돼버리는 사정정국에 대해서 정확한 문제제기를 해야 한다고 보고요.
그런 부분을 고치를 위해서는 대통령의 권력으로부터 자유롭고 실제로는 정확하게 공직자들을 그 자리에서 그 시기에 문제제기를 할 수 있는 그런 시스템이 필요하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
정리를 해 보면 까마귀 날자 배 떨어지는 거다. 사정정국을 주도하는 측에서는 의도가 없다고 얘기를 할 수 있지만 또 다른 이면을 본다면 그만큼 고위 공직자나 대기업에 부패가 있기 때문에 이러한 사정정국을 만드는 것, 조성하는 게 가능하지 않을까, 그런 생각도 듭니다.
정리를 하면서 지금 들어온 속보 자막으로 계속 알려드리고 있는데 정리를 해 보도록 하겠습니다. 어제 인사청문회가 있었죠. 이병호 국정원장 후보자에 대해서 정보위, 여야 청문위원들이 청문보고서를 채택을 했습니다.
오늘 오전에 전체회의를 열어서 이병호 국정원장에 대해서 청문보고서를 채택을 했는데요. 어제 청문회를 보셨으면 아시겠지만 여야 모두, 여당뿐만 아니라 야당쪽에서는 특별히 이병호 국정원장 후보자에 대한 직무능력, 수행능력에 대해서 특별하게 문제를 제기하지 않았습니다.
그래서 어제 청문회가 끝났는데 과거에도 총리나 아니면 장관 후보자에 대한 청문보고서 채택을 두고 여야가 이견을 보이거나 아니면 아예 청문보고서 채택을 거부한 경우도 있었는데 어제 청문회가 끝났는데 오늘 오전에 이병호 국정원장 후보자에 대한 청문보고서를 여야가 통과를 했다고 하는 것은 그만큼 여당뿐 아니라 야당에서도 특별하게 이견을 제시하지 않은 것으로 풀이되고 있습니다.
이에 따라서 이병호 후보자는 조만간 대통령으로부터 임명장을 받을 것으로 보입니다.
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박근혜 정부 집권 3년차 초기에 사정정국이 시작됐다, 이런 평가들이 나오고 있습니다. 물론 과거 정권에도 그런 정국이 있었는데 먼저 평론가님, 사정정국이라는 것이 뭔가요?
[인터뷰]
쉽게 말해서 부정부패를 척결하거나 기존의 부조리들은 바로 잡겠다라고 하면서 전 정권이라든가, 아니면 정권을 이루고 있는 세력들에게 부담이 되는 사람들을 공격하는 그런 정국이다, 이렇게 정리할 수가 있어요.
이게 원래 사전적인 의미는 사정정국이라고 하면 말 그대로 잘못된 것을 바로 잡는 정권이거든요. 그렇기 때문에 부정적인 의미가 없어야 하는데 이런 사정의 칼날들이 공교롭게도 특정한 세력들한테 가해지는 경우들이 있다는 말이죠.
그렇기 때문에 그런 것들이 사실은 어떤 의도가 있는 것이 아니냐. 그리고 역대 정권에서 일정한 이런 사정정국을 조성할 때마다 특정한 정치인 세력을 겨냥하는 그런 행보들을 보였고 그런 것들이 쌓여져 왔기 때문에 부정적인 의미가 덧칠이 되었다, 이렇게 정리할 수 있겠습니다.
[앵커]
그러니까 사정정국 시작되면 아무래도 검찰의 수사력이 많은 힘을 발휘할 텐데 그러다 보면 비자금 조성한 대기업, 횡령한 총수들 그리고 대기업에게 불법자금을 받은 전현직 기업 총수들, 고위 공무원들 다 출두도 하고 일부는 감옥도 가는 것 아니겠습니까?
그러면서 정부의 청렴, 부정부패에 대한 인기가 조금 더 올라가고 기업들에 대한 인기도 올라가고 여러 가지 효과가 있겠죠?
[인터뷰]
부정부패 척결, 이걸 받아들이는 사람들은 그렇게 안 받아들인다고 하거든요. 정경유착, 기업들은 떨고 있습니다. 기업들이 제일 자유스럽지 못한 게 탈세, 담합 그리고 비자금이거든요.
이게 모든 죄명이 또 배임입니다. 배임죄는 미국에도 없는 죄입니다. 그러니까 경영상의 실패, 지금 사정당국의 칼이 뭡니까? 예전에 사자방. 4대강, 자원외교, 방산비리에서 요새는 포자방으로 바뀌었더라고요. 포스코, 자원외교, 방산비리거든요.
그러니까 이게 어떻게 되겠습니까? 기업이 비자금 왜 만들었습니까? 비자금 다 연결고리 위에서 만든 것이거든요. 그때 실세가 누구였냐? 그러면 이건 또 전 정권의 실세와 연결됐기 때문에 그 전 정권을 표적수사를 한다. 표적수사로 골몰이 되거든요.
그리고 이때 경기가 좋아지는 게 있습니다. 뭔지 아십니까? 대형 로펌입니다. 대형 로펌 중에서도 검찰 출신들이 많이 좋습니다.
이게 수사를 하다 보면 대형 로펌의 변호사들하고 도움을 받을 수 밖에 없거든요. 그래서 저는 우리나라 수사 잘합니다.
검찰이 칼 잘 빼듭니다. 그렇지만 앞으로 이런 쪽의 부정부패 비리 척결 보다는 뭔가 시스템적으로 바뀌어져야 하는 게 아닌가. 지금 기업체는 상당히 불안해하고 있습니다.
지금 경제개발3개년 계획 한다는 것 아닙니까. 그런데 이제 부정부패 수사를 해서 막 칼날을 들이대면 어떻게 되겠습니까?한국의 대외적 이미지도 무너지고 또 기업체가 과감하게 투자하는 데도 위축되거든요.
[앵커]
비리있는 기업들은 처벌은 받아야 되잖아요.
[인터뷰]
지금 박 변호사님께 말씀을 하신 것은 배임이라든가 이런 부분에 대한 언급에 대해서는 조심스럽다고 생각하고요. 실제로 잘못한 기업들 또 정경유착을 통해서 잘못된 이득을 본 기업들의 어떤 문제들은 바로 잡아야지만 되는 것이고 사정당국이 갖고 있는 장점, 혹은 사정당국이 꼭 필요한 이유, 그런 것들은 그런 부분에 있습니다.
잘못된 것을 바로 잡는다는 것이죠. 그런데 문제는 지금 이번 국면을 한번 보시면 부패와의 전쟁을 내걸면서 실제로 대통령의 지지율이 40% 대로 회복을 했습니다.
왜 회복을 했을까요. 기본적으로 뭔가 잘못된 것을 바로 잡는다라고 하는 국민들의 기대가 거기 안에 들어가기 때문에 지지율도 올라가고 뭔가 일단은 그런 것들에 대한 지원을 하는 쪽으로 가게 되는데. 실제로.
[앵커]
의견을 주고 받는 게 좋을 것 같은데.
[인터뷰]
그러면 그게 과거에 검찰이나 금감원, 이런 데는 뭐했습니까? 대통령이 꼭 이런 말하고 총리가 이런 말을 해야 그때 움직이거든요. 이건 예방도 잘못 한 것입니다.
[인터뷰]
실제로는 시스템을 통해서 늘 부정부패에 대해서는 바로 잡는 그런 체계들을 갖춰야 될 텐데. 지금 현재 보면 결과적으로는 특정한 정치적인 목적이 있을 때에면 지금 사실은 박근혜 대통령이 조기 레임덕이 오는 게 아니냐, 이런 아주 부정적인 전망들이 있을 때만 왜 사정정국의 칼날을 빼내느냐, 이게 가장 큰 문제라는 거죠.
[인터뷰]
기업체에서 불안해 하는 게 뭐냐하면 경영실패, 경영이 인수합병해서 손해가 났다, 적자가 났다, 실패만 하면 배임죄로 걸려드는 겁니다.
그러면 누가 기업체가 과감한 투자를 어떻게 하겠습니까? 그리고 항상 이러한 판단을 할 때는 사외이사가 있고 이사회가 있었습니다. 이사회가 제대로 작동이 됐나요?
또 국가의 감사원이나 검찰청, 이런 데는 뭐했습니까? 국회는 뭐했습니까?
[앵커]
그러니까 박상융 변호사님의 말씀을 정리를 하자면 부정부패가 있는 기업 총수들이나 대기업이 처벌받는 것은 당연하지만 어떠한 의도가 있고 그런 의도에 휘말려서 희생양이 되는 것은 옳지 않다, 이런 얘기신가요?
[인터뷰]
그렇습니다.
[인터뷰]
그부분에 대해서는 동의합니다. 거기서 배임죄에 대한 언급이라든가 이런 부분들은.
[인터뷰]
배임죄는 지금 바뀌어져야 한다는 겁니다. 너무 임무의 범위가 크고 그리고 배임죄가 추상적 위험범이라고 해서 이게 검찰에서 항상 조사를 할 때 기업체들의 불만이 그거거든요. 경영실패에 대한 책임을 전부 형벌로 하면 누가 어느...
[인터뷰]
책임을 지지 않는 문화가 있는 미국 같은 데에서는 또 소액주주들이라든가 또 소비자들이 굉장히 큰 피해를 보기 때문에 그 부분에 대한 보완대책들을 마련하고 있는 상황이기 때문에. 어떻게 보면 고민을 해 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
포스코확실 정준양 회장의 소환이 임박했다라는 이런 이야기가 나오고 포스코 소환조사를 했는데 MB정권 실세들의 이야기가 또 나옵니다. 그 실세들 이미 징역 살고 나오지 않았습니까? 그런데 또다시 나오고 있는데.
[인터뷰]
실제로 지금 정준양 회장을 정조준하고 있는 것으로 보이는 그런 상황은 정준양 회장 하나만 놓고 이야기를 하는 것은 아니죠. 실제로 누가 그때 당시에 정준양 회장을 포스코에 세웠는가. 사실 강력한 라이벌들이 있었습니다.
그런데 갑자기 정준양 회장으로 돌아갔다라고 하는 그런 분석들이 있었고 그때 기사들도 같이 있었죠.
[앵커]
이미 실명들도 다 거론이 되고 있죠. 당시에도 실명이 거론이 됐었고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 그래서 결과적으로 정준양 회장을 쉐고 MB정권의 실세들과 혹은 MB도 역시 일정한 비자금들을 마련해서 그 비자금들이 결국은 자원외교라고 하는 쪽으로 옮아간 것 아닌가. 그러면서 전체적으로 정권을 떠받치는 그런 하나의 고리가 된 게 아닌가 보고 있기 때문에 이 부분을 건드리는 것은 MB정권 전체의 실정을 건드리는 것이다. 그래서 강력한 전 정권에 대한 보복이 아니냐, 이런 분석이 나오고 있는 것이죠.
[앵커]
포스코 회장 자리가 얼마나 좋은지는 얘기하면 입 아프겠죠? 그런 상황에서 누군가의 덕을 받아서 그렇게 갔다면 도움을 준 사람의 부탁을 외면할 수는 없겠군요.
[인터뷰]
그렇습니다. 정준양 회장이 있었을 때 포스코의 계열사가 30개에서 70개로 늘어났습니다. 그리고 그때 인수합병된 회사 중에 상당한 부실회사가 많다는 겁니다.
그리고 이런 회사에 왜 이런 투자를 하느냐는 반대에도 불구하고 계속 투자를 했거든요, 인수합병을 했거든요. 그 배경에는 뭔가 보이지 않는 외압이 작용했을 것 아니냐. 그리고 그 보이지 않는 외압은 정준양 회장을 회장으로 세우는 데 큰 공이 있을 만한, 또 정 회장이 거부할 수 없는 사람의 입김이 작용했을 것 아니냐는 것입니다.
[앵커]
사정정국 이야기를 하고 있는데, 박근혜 대통령 집권 3년차에 사정정국이 시작됐다는 분석인데. 그러면 과연 역대 정권은 어떤 사정카드를 꺼내들었나 하나둘씩 살펴보죠. 먼저 YS, 김영삼 전 대통령 시절에는 한번 보시면 역사를 확실히 바로 세우겠다.
역사 바로세우기, 참 많이 듣던 얘기입니다. 그래서 전두환 전 대통령이 왜 나만 갖고 그래, 이 얘기를 그때 했습니까?
[인터뷰]
어려울 때 국면전환이 이래서 제일 좋은 것입니다.
[앵커]
노태우, 전두환 두 전직 대통령이 구속이 됐죠?
[인터뷰]
그렇죠. 내란죄로 해서 그렇게 됐죠. 역사는 바로세운다. 역사는 어떤 한 사람에 의해서 바로세우는 게 아니지 않느냐, 이런 얘기도 했었죠.
[앵커]
그런데 역사 바로세우기는 당연히 필요한 시점이었습니다. 군사정권 시절이었으니까요. 그런데 삼풍백화점 등 잇딴 참사로 지지율이 하락해서 그걸 반전하기 위해서 이 카드를 썼다, 이 해석은 어떻게 동의할 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 동의합니다. 왜냐하면 뭔가 지지율이 떨어지고 위기에 있을 때 어떤 리더십 또는 레임덕 현상이 있을 때는 뭔가 국면전환을 위해서 국민들의 관심을 환기시키는 게 좋고 이런 때 좋은 방법이 다른 사람이 만들어내는 것이고 부정부패 국민들은 좋아합니다. 부정부패가 해소되고 투명해야 좋아합니다.
그런데 이러한 시점이 자기의 지지율이나 또는 리더십에 위기가 생겼을 때 한다는 것이죠.
[앵커]
김대중 정부 시절에는 어떤 일이 있었을까요? 잘 아시겠지만 97, 98년이 IMF 환란시기 아니었습니까? 그래서 IMF 청문회가 열리면서 김영삼 전 대통령이 환란의 주범으로 지목이 돼서 청문회에 참석하라, 이런 얘기가 있었는데 김영삼 전 대통령은 거부를 했죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 실제로 그때 당시에 외환위기 책임 규명을 위해서 아주 광범위한 청문회가 제기가 됐고요. 그래서 특히 경제의 인사들, 또 정부의 경제통을 책임졌던 그런 인사들이 청문회에 출석도 하고 그러면서 여러 가지 문제들이 있었습니다.
그때 당시에 김대중 대통령은 민주화의 평생 라이벌이자 동지였던 김영삼 대통령을 결과적으로 소환하는 것을 묵인을 했죠.
그런데 김영삼 대통령은 끝까지 출석을 거부하면서 인터뷰를 통해서는 나를 모욕주려고 하는 자리에 내가 왜 나가느냐, 이렇게 얘기를 해서 그것이 또 언론에 회자가 되기도했습니다.
[앵커]
망신주기다, 이러면서 김영삼 대통령은 받아들인 거죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
그리고 노무현 전 대통령 참여정부 시절을 보면 대북특검. 심판대에 선 남북정상회담. 사실은 역사적인 정상회담이 있었는데 그것이 어떤 대가를 주고 치른 그런 문제가 있었는데, 사실은 그래서 동교동계에서는 노무현 전 대통령, 그러니까 친노측에 대해서 상당한 불만이 많았습니다. 실제로 옥살이 한 분들도 있고요.
[인터뷰]
박지원 장관은 상당히 이에 대해서 한이 맺혔던 것 같습니다. 그렇지만 본인은 나중에 원망하지 않는다, 이런 얘기를 했죠.
[인터뷰]
그때 당시에 대선 자금 수사하고 그다음에 대북 특검이 양날이었던 것으로 보셔야 돼요. 사실은 대선자금 수사로 차떼기 수사니 이런 것을 강력하게, 야권이었던 신한국당쪽으로 향했고 그리고 대북특검은 야권의 공세를 받아들이면서 대북특검이 시행이 돼서 실질적으로 그때 민주당이 결과적으로 둘로 쪼개지는 그런 계기가 되기도 했고요.
그런 측면에서 대북특검은 여러 가지 우리들에게 과제를 또 남겨주기도 했는데. 실제로 그때 당시에 보면 박지원, 임동원, 이기호, 정몽헌 현대회장도 거기에 들어가 있었죠. 특히 정몽헌 회장이 자살을 하면서 사실상 대북특검 국면이 마무리되는 그런 모습들을 보였는데 그런 것들을 보면서 과도한 사정정국이 실제로 어떤 참사를 빚는가 하는 것도 다시 한 번 확인하는 그런 계기가 됐습니다.
[앵커]
당시에 말그대로 여소야대라는 건 야당이 컸는데 그 야당이 지금의 새누리당 아니겠습니까? 지금의 새누리당이 노무현 정부 시절 정상회담은 돈을 주고 대가를 주고 한 기획성 정상회담입니다라고 욕을 했기 때문에만 그 여소야대 정국에서 어쩔 수 없는 야당의 요구를 받아들일 수 없는 상황이었고 그러면서 거기에 마주하는 대응책으로 한 것이 차떼기당, 대선불법자금, 이회창 총리의 불법자금, 이런 식으로 투트랙으로 간 것 같아요.
마지막으로 전 정부. 이명박 전 정부에서는 노무현 전 대통령의 서거까지 불러온 박연차 게이트였습니다. 박연차 게이트.
[인터뷰]
이게 지금 박연차 씨 같은 경우는 실제로 재계 순위 620권이었어요. 그러면 사실상 622권에 있는 회사를 털어서 얼마나 전체적인 정경유착의 문제들이 해소가 되고 할까, 그런 문제들을 언론에서도 지적을 했지만 아주 과감하게 박연차 때문에 마치 모든 정경유축의 핵심이 거기에 몰려 있는 것처럼 보도를 하면서 진행을 했습니다.
[앵커]
태광그룹의 회장인데, 박연차 씨가요. 말씀하신 것처럼 부산에 연고를 둔 기업이고 재계서열 620권이었는데. 탈세로 시작하지 않습니까?
[인터뷰]
먼저 세무조사로 시작을 했습니다.
[앵커]
부산에 있는 기업인데 부산국세청이 안 했죠?
[인터뷰]
서울국세청 조사 4부에서 아주 이례적으로 부산에 있는 태광그룹을 실세를 한 거죠. 그러면서 결과적으로는 전 정권의 실세들이 전부 연루가 되게 됐고 노무현 대통령에 대한 그런 수사까지도 이어지면서 여러 가지 로비들이 확인되는 그런 장면들이 있었습니다.
[앵커]
당시에 이명박 정부 시절에는 박연차 게이트를 해야 되는 특별한 정치적 상황이 있었습니까?
[인터뷰]
실제로 광우병 정국 때문에 그야말로 레임덕 상황까지도 거의 몰려가는. 실제로 스스로가 사과를 하지 않으면 안 되는 그런 상황까지 몰렸기 때문에 이런 선택을 했던 게 아니냐, 이런 분석들이 나오고 있죠.
[앵커]
전반적으로 정리를 하면 당시 정권에 있었던 사람들은 필요에 의해서 그리고 수사를 하다 보니까 사실이 나와서 했을 뿐이다. 그러면 전두환 전 대통령 처벌 안 하냐, 이런 얘기도 쭉 할 수도 있는데. 그런데 것들이 의구심, 어떤 정치적인, 전략적인 의도가 있다, 의심을 사는 것 자체는 잘못된 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 비리가 있었으면 왜 그 당시에 수사를 하지 않고 정권이 바뀌고 나서 수사를 하느냐. 저는 이 경우에 사정정국에 기관들이 몇 개 있습니다.
국세청, 검찰, 경찰, 공정거래위원회입니다. 이 4개의 기관들이 꼭 그 전에 4개의 기관들도 그 전에 비리를 예방하고 막지 못한 것에 대해서는 저는 책임이 있다고 생각합니다.
그리고 항상 사정정국의 시점이 어디냐면 통치권자가 리더십에 위기가 생겼을 때입니다. 그때 행사한다는 겁니다. 그리고 그 대상이 뭐냐. 전에 통치권자라는 것입니다. 그러다 보니까 항상 취임식이나 이임식 때는 사람들이 불안해 하는 것입니다.
언제 나를 향해서 칼을 댈 수 있지 않은가. 이게 말은 부정부패 좋지만. 이걸 사전에 이런 일이 발생하지 않도록 이사회가 제대로 작동하고 감사원이 제대로 감사하고 국회가 감시활동을 하고 이런 시스템적으로 제대로 돼야 또는 법과 제도가 만들어져야 이런 게 되지 않지. 왜 우리나라는 수사와 처벌, 그리고 그것이 당하는 사람들은 정치 보복으로 생각하는 이러한 악순환, 이건 단절돼야 한다고 생각을 합니다.
[앵커]
마지막으로 한 가지 여쭤보죠. 선진국 같은 경우에 정권이 바뀔 때마다 그러니까 공화당에서 민주당 됐든 미국 같은 경우도 그렇고 과거 정부 사람들이 부정부패를 저질러서 처벌을 가하거나 징역살이 하는 사람들이 있습니까?
그건 전 정권과의 관계를 정권이 바뀌더라도 유지를 하려는 노력인지, 아니면 워낙 깨끗해서 그런 것인지요?
[인터뷰]
실제로 미국 같은 경우만 하더라도 대통령이나 권력으로부터 자유로운 수사가 가능한 기관들이 있죠. 실제로 FBI 같은 경우도 물론 대통령의 영향력 아래 있다고 보지만 누구든지 투명하게 고위공직자들에 대한 수사를 할 수 있는 곳입니다.
그리고 실제로 그런 구조들이 들어와야지만 이 문제의 고리가 해결되는 것 아닌가 하는 주장들이 있죠. 정치보복으로 해석되는 그러한 사정의 칼날들은 미국에도 없는 것은 아니지만 그런 것들이 우리처럼 정말 특정한 시기에 딱 불거져서. 그리고 실제로 한번 보십시오. 사정의 추억들 보지만 아직까지도 전두환 추징금조차 제대로 받아내지 못하고 있는 상황이죠?
IMF도 실제로 IMF의 주역들이 다시 MB정권에서 다시 복귀하는 그런 모습들을 보지 않았습니까? 대북특검 역시 마찬가지고요. 정확하게 문제를 해결하지 못하고 그야말로 화려한 이벤트가 돼버리는 사정정국에 대해서 정확한 문제제기를 해야 한다고 보고요.
그런 부분을 고치를 위해서는 대통령의 권력으로부터 자유롭고 실제로는 정확하게 공직자들을 그 자리에서 그 시기에 문제제기를 할 수 있는 그런 시스템이 필요하다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
정리를 해 보면 까마귀 날자 배 떨어지는 거다. 사정정국을 주도하는 측에서는 의도가 없다고 얘기를 할 수 있지만 또 다른 이면을 본다면 그만큼 고위 공직자나 대기업에 부패가 있기 때문에 이러한 사정정국을 만드는 것, 조성하는 게 가능하지 않을까, 그런 생각도 듭니다.
정리를 하면서 지금 들어온 속보 자막으로 계속 알려드리고 있는데 정리를 해 보도록 하겠습니다. 어제 인사청문회가 있었죠. 이병호 국정원장 후보자에 대해서 정보위, 여야 청문위원들이 청문보고서를 채택을 했습니다.
오늘 오전에 전체회의를 열어서 이병호 국정원장에 대해서 청문보고서를 채택을 했는데요. 어제 청문회를 보셨으면 아시겠지만 여야 모두, 여당뿐만 아니라 야당쪽에서는 특별히 이병호 국정원장 후보자에 대한 직무능력, 수행능력에 대해서 특별하게 문제를 제기하지 않았습니다.
그래서 어제 청문회가 끝났는데 과거에도 총리나 아니면 장관 후보자에 대한 청문보고서 채택을 두고 여야가 이견을 보이거나 아니면 아예 청문보고서 채택을 거부한 경우도 있었는데 어제 청문회가 끝났는데 오늘 오전에 이병호 국정원장 후보자에 대한 청문보고서를 여야가 통과를 했다고 하는 것은 그만큼 여당뿐 아니라 야당에서도 특별하게 이견을 제시하지 않은 것으로 풀이되고 있습니다.
이에 따라서 이병호 후보자는 조만간 대통령으로부터 임명장을 받을 것으로 보입니다.
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