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[앵커]
어제 모든 방송에서 주요하게 다뤘지만 박근혜 대통령이 김종필 전 총리 부인 박영옥 여사 빈소를 조문을 했습니다. 전격 조문했다, 이런 이야기도 있던데요. 양지열 변호사님 어제 조문 어떻게 보셨습니까? 조문을 가야 하느냐, 안 가야 하느냐 많이 얘기가 있었는데요.
[인터뷰]
당연히 갔어야 될 자리였었고 가문의 한 세대, 사실은 한 세대가 아니라 두 세대이상이 차이날 수 있는데 그런 정치권이 가뜩이나 분열되어 있었고 싸우고 있는 와중에 대통령이 갔었고 어제 많은 덕담들 중에 그런 말씀을 하셨잖아요.
김종필 전 의원께서 예전에는 정치권들이 싸우면서도 끝나고 술도 같이 먹고 밖으로 드러나는 것 못지않게 화합도 많이 됐었는데 요즘에는 그런 분위기가 없다 라는 말씀을 하셨는데 그런 부분에서 대통령께서도 여러 가지 소통의 문제도 지적도 많이 받고 하셨는데 그런 부분에서 그런 걸 넘어설 수 있는 계기, 많은 분들도 모이셨고요. 그래서 보기 좋았습니다. 저는.
[앵커]
어제 검은색 정장을 입고 박근혜 대통령이 일부 참모들만 데리고 와서 정진석 전 의원이 맞이를 했고요. 그래서 김종필 전 총리를 포함해서 유족들하고 한 10분 정도 얘기를 했는데 거기서 오간 내용이 정성으로 보살피는 것에 깊은 감명을 받았다, 정치의 유명한 잉꼬부부여서, 이야기를 했고 JP는 대통령이 오셔서 집 사람도 기뻐할 겁니다라고 얘기를 했는데 대통령과 예전 총리의 관계지만 사실은 사촌 관계 아닙니까?
[인터뷰]
사촌 형부시죠.
[앵커]
사촌 형부인데 대화 자체는 사촌 형부와의 관계로 보기에는 역시 정치적인, 대통령의 위엄 때문일까, 편해보이지는 않았습니다.
[인터뷰]
많은 사람들이 그런 얘기를 하는데 김종필 전 자민련 총재와 박근혜 대통령 사이의 관계가 안 좋은 것 아니냐 그런 이야기를 하시는데 가장 대표적인 거는 2007년에 대선 당시에 이명박 후보를 밀었던 그런 전례 때문에 그런 것 같아요.
그리고 또 처음에 정치를 시작할 때도 사실은 정치에 대한 권유는 87년도에 신민주공화당 만들면서 김종필 총재가 먼저 요청을 하기는 했지만 나중에 또 독자적으로 정치를 하겠다고 나설 때는 부정적인 코멘트를 해서 계속 남기도 했었는데 굉장히 긴장관계가 있는 거 아니냐, 이렇게 봤었는데 기본적으로 대통령에 당선되고 난 다음에 대부분의 문제들이 풀렸다고 볼 수 있기 때문에 당연히 조문할 수 있는 자리였고 분위기도 분위기도 굉장히 좋은 것으로 보여졌습니다.
[앵커]
사실 어제 만나서 호칭을 저는 박근혜 대통령이 김종필 전 총리를 총재님이나 총리님으로 했을지 아니면 형부라고 했을지 궁금한데요. 사석에서 어떻게 했을까요?
[인터뷰]
두 분께서 따로 만나기도 하셨잖아요. 그 자리에서는 뭐라고 말씀하셨는지, 형부나 이런 표현들을 쓰셨을 수도 있겠죠. 그런데 공적인 자리에서는 어찌됐든 국가원수로서 자리를 찾아간 것이고 또 두 분이 공천 과정에서도 그랬었고 아버지 때, 선대 때도 유명한 사건 김종필을 대통령으로 추대하려고 모임을 만들었다는 것 때문에 이인자 자리에서 갑자기 물러났던 사건도 있었고, 그 이후에도 쭉 해서 내각제를 계속해서 주장해 왔던 분이고 그 부분에 있어서는 정치적으로 갈등을 많이 가졌기 때문에 화합이 된다고 해서 공적인 자리에서까지 형부, 이런 표현을 쓸 수 있는 그런 위치는 아니죠.
[앵커]
가족 관계도 한번 살펴보면서 어떤 관계인지 보면서 이야기을 이어가도록 할 텐데요. 박정희 전 대통령이 있고 박정희 전 대통령의 셋째 형, 박상희 씨의 딸이 바로 고 박영옥 여사입니다.
그래서 김종필 전 총리와 부부가 돼서 박근혜 대통령과 김종필 전 총리는 사촌형부 관계인데 일상적인 물론, 한국정치사의 거물들이기는 합니다마는 다들 굵직굵직한 현대사의 주인공이기 때문에 여러 가지 차원이 있지만 일반적인 친척관계라고 하기에는 정치사적으로는 애증의 관계가 있는데 가장 궁금한 건 2007년에 이명박 후보와 박근혜 후보가 매우 치열하게 싸우지 않았습니까?
서로 얼굴도 안 볼 정도로, 등돌릴 정도로 싸웠는데 그래서 계파갈등이 극대화가 됐는데 그때 김종필 총리가 사촌형부인데도 박근혜 대통령 후보를 지원을 안 해 줬을까 궁금한데, 염 교수님은 어떻게 보세요? 정치는 정치, 친척은 친척 이렇게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
정치는 정치이고, 친척은 친척이다라고 본 것 같은데 박근혜 대통령께서 일단 계속 한 길을 걸으셨죠. 중간에 JP가 신민주공화당을 창당했을 때도 불참했었고 또 김대중 전 대통령과 DJP 연합정권을 창출할 때도 대구 달성에서 따로 한나라당 소속으로 당선됐었거든요. 그래서 정치는 정치이고, 가족은 가족이다라는 생각으로 진행을 했던 것 같습니다.
[앵커]
박 대통령과 김종필 전 총리의 애증의 관계를 정리를 해 봤는데 87년도까지 거슬러 올라갈 수가 있을 것 같습니다. 87년도에 JP의 신민주공화당이 창당을 하면서 참여를 제안을 했는데 박근혜 대통령은 거절했고 96년에 JP의 자유민주연합 공천도 제의를 했지만 또 거절을 했습니다.
그리고 DJP연대 영입을 제안을 했지만 거절을 했습니다. 그러니까 참여를 3번을 공식적으로 요청했는데 3번 다 박근혜 대통령은 거절을 했습니다. 그리고 2007년에 이명박 후보를 지지를 했고 충청권의 맹주이기 때문인지 몰라도 2010년에는 세종시 원안을 고수한 박근혜 대통령을 강도높게 비난을 했습니다.
[인터뷰]
박 대통령 입장에서는 그러셨을 것 같아요. 뭔가 아버님을 잃고 계속해서 외부에 있다가 정치권으로 들어오려는 시점에서 김종필 자민련 전 총재의 손을 잡는 것이 굉장히 편안하기는 했겠지만 그 안에 들어가는 순간 본인의 성장 가능성 이런 것들은 좀 묻힌다라고 판단할 수도 있죠. 이미 아버님대 때부터 거물 정치인이었는데 그 밑에 들어가서 얼마나 내가 독자적인 목소리를 낼 수 있을 것이냐, 독자적인 세력을 구축할 수 있을 것인가에 대해서는 의문을 가졌겠죠.
그것이 아마 거듭 두 번, 세 번 계속해서 공천과정에서 빠졌었고, 마지막에는 그거 때문에 2007년에 가장 크게 두 분이 결정적으로 돌아서게 된 게 사실 세종시 원안 갖고 놓고 봤을 때는 김종필 전 자민련 총재가 충청권이라는 점을 생각을 해 보면 오히려 박 대통령의 의견쪽이 더 가까울 수도 있었는데도 불구하고 두 분이 그런 구원이 깊어지다 보니까 등을 돌렸던 계기로 보여요.
[앵커]
김성수 평론가님 왜 3번이나 했을까요?
[인터뷰]
저는 구원의 시작은 박정희 전 대통령으로 부터 출발한 게 아닌가 생각합니다. 김종필 전 총리 같은 경우에는 박정희 대통령께서 처음 권좌에 오를 때 강력한 보좌역할을 했던 사실상의 2인자였죠. 그리고 오랜 기간동안 2인자 자리에 있었음에도 불구하고 2인자 자리에 있었것 같기 때문에 특히나 많은 견제를 늘어받았던 사람입니다.
그리고 그런 견제들 속에서 박근혜 대통령은 알게 모르게 2인자를 줘서는 안 되겠구나 라는 생각을 굳혔을 수도 있거든요. 실제로 박근혜 대통령의 정치 스타일을 보면 절대 2인자를 키우지 않죠. 지근거리에 심복들은 있어도 말씀하신 대로 심부름하는 사람일 뿐이지 자기를 대신할 수 있는 2인자가 아니죠.
그래서 YS와 상당히 많은 비교들이 되는데 그런 측면에서 김종필 총재가 제안을 했었을 때 선뜻 2인자와 손을 잡기가, 아버지와의 관계를 생각하고 또 아버지의 유업과 후광, 생각하는 입장에서는 손을 잡기가 힘들지가 않았나.
그리고 초반에 신민주공화당을 만들 때 일정 정도김종필 전 총재의 행보가 묘했거든요. 한편으로는 박정희 전 대통령의 공화당 적자를 자임하면서도 또 한편으로는 유신과는 거리를 두고 있는 모습을 보였기 때문에 그런 것들도 딸의 입장에서는 마땅치 않게 생각했을 수도 있습니다.
[앵커]
지금 화면을 보시겠지만 박근혜 대통령이 조문을 마치고 떠나려고 할 때 몸이 불편한 김종필 전 총리가 휠체어를 타고 급하게 왔고, 그래서 마중을 나오니까 떠나려던 박근혜 대통령이 돌아서서 허리를 숙여서 김종필 전 총재의 손을 맞잡고 이야기를 하는 모습인데 최단비 변호사님, 저런 모습을 보면 애증사, 어느 정도 풀려셨다라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
예전에는 이때까지 말씀하신 것처럼 박근혜 대통령과 김종필 전 총리 사이에 여러 가지 정치적인 역사들 때문에사이가 나쁘지 않느냐 라는 얘기가 있었지만 이제는 말 그대로 역사죠. 그리고 현재 김종필 전 총재께서 여전히 정치적으로 많은 영향력을 미치고는 계시지만 이제는 90살이 되셨고요.
이제는 거의 뒤편에서 지금으로 말하면 조언을 한다든지 이런 것이고요. 박근혜 대통령께서도 이제 대통령이 되셨고 자신이 정말 거의 친언니처럼 따랐다고 하는 사촌언니죠. 고 박영옥 여사가 돌아가신 마당에 지금 가셔서 말씀도 하셨죠.
돌아가실 때까지 잘 보살펴주셔서 감사하다. 소위 우리가 이런 것에 대해서 조문정치라고 하는데 예전에 김영삼 전 대통령과 김대중 전 대통령 사이에서도 이런 병상에 찾아가서 화해를 했던 과거도 있었지 않습니까?
[앵커]
그러니까 민주화 투쟁의 동지였던 DJ와 YS가 있었지만 대통령, 누가 먼저 나갈 것인가를 두고 갈라서게 되면서 필생의 경쟁구도가 됐었는데 그때 DJ가 병원에 입원했을 때 YS 김영삼 전대통령이 방문해서 기자들이 화해할 때가 됐냐고 물어봤을 때 그럴 때가 됐다고 했는데 그런 모습들이 이번에도 연출된 게 아닌가 싶습니다.
박근혜 대통령의 조문이 어제 하루종일 화제가 됐습니다마는 오늘 기사들을 보면 김종필 전 총리가 찾아오는 정치인과 거기에 맞춤형 덕담을 내고 이런 것들. 정치9단답게 빈소에서 훈수정치나 조문정치를 하는 모습에 대해서 많은 관심을 보이고 있습니다. 어떤 발언들을 했는지 살펴볼 텐데요. 먼저 새누리당 김무성 대표가 한 이야기들어보시죠.
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"우리 할 때는 머리끄덩이 잡고 막 흔들기도 하고 싸움 많이 했는데, 그 대신 싸움하고서 같이 가서 술 마시고 그랬어요. 그런 점은 있었지... 요새는 여·야 같이 술 마시는 일없지요?"
[인터뷰:김무성, 새누리당 대표]
"거의 없습니다."
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"건강은 뭐 더 나빠지지도 좋아지지도 않고...그렇게 두드려 맞고 이정도 사는 것도 괜찮은 거지요."
[앵커]
뵙기는 참 강건해 보입니다. 저희가 화해, 이런 얘기를 했지만 사실은 이회창 전 총리하고 김종필 전 총리도 사실은 조금 어색한 사이죠.
[인터뷰]
어색하기 보다는 한 분이 다른 분을 쫓아내는 거였잖아요. 그렇기 때문에 말에 가시가 있네요. 그렇게 두드려맞고도 이만큼 사는 거 보면 잘 살지 안라 라는 말에 이회창 전 총재께서도 상당히 뜨끔하지 않았을까 하는데, 사실 김종필 총리의 말 속에는 정말 새겨들어야 할 것들이 많았던 것 같습니다.
실제로 저 말씀 말고도 저렇게 소통과 화해를 강조하는 말 말고도 정치라고 하는 것에 본질이 무엇인가를 언급한 것이 굉장히 많은 기사거리를 낳았거든요. 정치는 허업이다. 그리고 그리고 국민들에게 열매를 만들어서 드려야 되는 것이지 내가 뭘 가지려고 하면 교도소 가는 거다, 국민은 호랑이와 같다, 이런 이야기를 하셨거든요.
정말 새겨들어야 할 말이라고 생각을 하고요. 지금이라도 정치를 할 때 뭔가 열매를 취하려고 하시는 분이 있다면...
[앵커]
예전에 제가 정치부에서 국회 출입할 때 반드시 그 마음을 내려 놔야 하지 않을까 이런 생각을 합니다. 여야가 협상을 할 때 기자들 카메라 앞에서는 엄청 고성을 주고 받다가 방 안에 들어가서는 형님동생하면서 협상을 원만하게 타결짓고 그런 것들이 전설처럼 내려오는데 김종필 전 총리도 새누리당 김무성 대표에게 이런 얘기를 했습니다.
싸울 때는 싸우더라도 같이 술한잔 하면서 풀고 그래야지 서로에 대한 이해가 높지 않냐, 이런 얘기를 했는데 새누리당 김무성 대표뿐만 아니라 여당 의원들이 귀담아 들을 말이기도 한 것 같아요.
[인터뷰]
어제 말씀하신 것 중에 새겨들어야 할 부분이 분명히 있었습니다. 그래서 싸워도 국회 내에서 싸우고 안에서 해결하고 또박지원 대표에 대해서도 한마디 하셨잖아요. 일단 배신하지 않고 충신으로 가고 있다, 이런 얘기를 했셨는데 그것도 사실 새겨들을 말인 것 같아요.
왜냐하면 보스를 배신하는 정치가 계속있었고 또 철새정치도 많이 있었잖아요. 이런 부분에서 지조를 지키고, 원칙을 지키는 정치를 하라라는 말씀이신 것 같고요. 또 이런 말씀도 하셨죠. 내각 책임제나 4년 연임 말씀을 하셨는데 이런 부분도 지금 한국 정치에서 한번 생각해 봐야 될 부분이 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 맞춤형, 김대중 전 대통령을 끝까지 모신 박지원 의원에 대해서는 충신에 대한 이야기를 하고 또 여당을 이끌고 있는 김무성 대표에게는 여야의 협력, 상생을 이야기하고 하지만 이회창 전 총리에 대해서는 여전히 약간 어색한 그런 모습을 연출을 했는데, 보니까 국내 정치인들한테만 맞춤형 덕담이라고 할까요?
감사의 인사를 한 게 아니라 아베 총리 쪽에서도 상당히 뼈대 있는 말을 했습니다. 그 얘기를 조금 볼 텐데요. 그래픽을 보시면 아시겠지만 조문을 왔습니다. 그랬더니 아버지는 참 좋았는데... 이런 얘기를 했습니다. 이 사람은 좀 그래, 이런 이야기를 했습니다.
아베 총리의 아버지는 괜찮았다, 예전에 한·일 의원 교류를 했을 때 자주 만났다고 하는데 그때 만난 아베 총리 아버지는 좋았다. 이 사람은 좀 그래... 이게 약간 사투리 같기도 한데 거시기의 이런 뜻인데요.
[인터뷰]
원래 충청 출신 분들이말을 길게 안 하시면서 한마디를 툭툭 던지시는 말에 많은 것을 담아내시는 그런 특정이 있잖아요. 그리고 김종필께서 한일교류 부분에 있어서 일본과의 부분에 대해서 거기에 대해서 호불호가 있고, 사람들마다 있지만 굉장히 주도적인 역할을 하셨던 분이었기 때문에 아베 총리의 아버지와도 굉장히 인연이 많았었고 이게 좋은 얘기라고 할지 모르겠지만 과거에는 언어적인 측면에서도 편했잖아요. 일본과.
그런 부분들이 쉽게, 국내 국회에서 정치인들끼리 교류가 많았던 것처럼 일본과도 그렇게 허물없이 주고 받는 사이들이 굉장히 많았었는데 요즘에는 그런 관계들도 굉장히 많이 단절되어 있다는 라는 거죠.
언어의 문제를 떠나서 국가 전체로 봤을 때 일본을 좋아하냐 나쁘냐를 떠나서 어찌됐든 외교적으로도 관계는 유지를 하고 서로를 알아야 하는데 그런 부분이 너무 없다라는 걸 또 단적으로 얘기를 하신 거겠죠.
[앵커]
김종필 전 총리의 정치인생을 살펴보면 국회의원을 9번을 했고, 당총재를 4번했고 또 총리도 무려 2번이나 했습니다. 대단한 어마어마한 정치인이라고 할 수 있는데 어제 가장 인상깊었던 말은 잠시 나왔지만 정치는 허업이다, 그동안 숱한 현대 정치사에 숱한 일을 겪었던 김종필 전 총리, 구순입니다. 자신의 정치철학, 결국 정치는 허업이다, 이렇게 명쾌하게 결론을 내렸는데 한번 들어보시죠.
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"그때 한 일을 돌이켜보면 아무것도 없어요. 내가 일찍이 열매를 따먹는 게 실업이고. 열매를 맺어놓으면 국민이 따먹지 정치인이 먹는 건 하나도 없어요. 그래서 내가 (정치를) 허업이라고 그랬습니다."
[앵커]
어떤 정치철학이 담겨있다고 해석이 가능할까요?
[인터뷰]
기본적으로 정치라고 하는 것은 공동체를 대신해서 싸워주는 겁니다. 그렇게 싸우주면서 자신이 생각하고 있는 주장대로 미래를 건설해 나가는 것이죠. 그러니까 농부로 따지면 논, 밭을 가꾸는 일이라고 볼 수가 있는 거죠. 그래서 그 열매가 나오면 가족이 먹는 거지 자기가 먹는 게 아니거든요.
그런데 논, 밭을 가꾼 그사람만이 먹겠다고 취하게 되면 공동체 전체가 대표로 뽑은 사람을 결과적으로 바꿀 수밖에 없다는 거. 그래서 정치를 하는 사람들은 나는 업을 짓더라도 실제로 나한테 돌아오는 업을 짓는 것이 아니라 허업을 짓는 것이다.
그리고 그 실제 열매들은 자기를 뽑아준 공동체들에게 돌아가야 된다라고 하는 이야기를 하기 때문에 이 얘기가 가장 정치의 본질을 정학하게 표현해 준거라고 볼 수 있고 그렇기 때문에 지금 미묘하게 대권을 노리고 있는 사람 앞에서 이런 얘기를 했거든요. 그러니까 김종필 총재의 삶을 보면 킹 메이커는 됐지만 킹은 되지 않았어요.
되려고 하는 마음이 없었는지, 혹은 그것이 있었음에도 불구하고 나중에 못 됐는지는 역사가 평가를 하겠지만 그러한 자기의 위치가 결과적으로는 정치인으로서는 평가를 하고 계시거든요. 남들이 다 권력놓고 밀려난 다음에도 남아있는 것이 승자다 이런 얘기를 하지 않습니까? 그런 것들을 눈여겨 봐야 하지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
하필이면 문재인 대표한테 허업 얘기한 건 문제가 있는 건가요? 아니면 하다보니까 나온 얘기일까요?
[인터뷰]
꼭 문재인 대표를 찍어서 그렇게 하신 건 아니고 현재 대선 후보 유력하게 되는 분이고, 현재 1위를 달리고 있는 분이니까 김종필 전 의원 정도 되시는 분이 아무 생각없이그런 말씀을 하셨다고 보이지는 않고요.
저는 마음가짐, 자세 같은 것이 21세기 리더라고 하는 사람은 아까 말씀하셨것이 킹메이커 말하셨던 분이니까 사실은 국민들을 위한 뭔가를 만드는 메이커 역할을 하는 것이 21세기에는 리더이지 본인이 내가 앞장서서 모든 걸 다 만들어 나가고 내가 세워나가고, 이런 모습은 아닐 것이다.
그런 의미에서 허업이라는 걸 해석해 볼 수 있을 것이고 허자라고 하는 것이 제가 철학에서 동향철학을 전공하다 보니까 생각나는 건데 비워놓은 게 주가 되면 거기에 채우는 것은 참 여러자를 채울 수 있는 거예요. 정치인들은 그릇이 돼서 국민들로 하여금 채울 수 있게끔만들어 주는 역할을 해야 된다, 이걸 대선 주자인 문재인 대표에게 굳이 하셨겠죠.
[인터뷰]
저는 저 허업의 발언을 보면서 허업에 대한 것만이또 따로 떨어져 있는 발언은 아니라 고 생각을 했거든요. 허업에 대해서는 아까 김성수 평론가님께서 말씀하셨지만 거기에서 얻어지는 열매는 정치인이 먹는 것이 아니라 국민이 먹는 것이다. 즉 정치인이 그것을 먹으려면 교도소밖에 갈 수 없다고 말씀하셨잖아요.
그말인즉슨 자신이 지금 해야 되는 위치가 어떤 것인지 제대로 생각하라는 것인 것 같아요. 그런데 그 말이 또 다른 것들과 연결되는 게김무성 대표한테는 여당대표로서 대통령을 잘 보좌하면 반대급부가 있을 것이다.
또 이완구 총리에게도 소신 있는 발언을 하지만 그것을 발언한다라고 얘기하지 마라, 이 말이 곧 지금 있는 위치에서 여당 대표로서 또 또 국무총리로서 자신의 정치를 스스로 하려고 하지만 지금 현재 위치에서 충실해라 저는 이렇게 해석했거든요.
결국 김종필 전 총리의 모든 정치철학이 자신이 원하는 것이 다른 것일지라도 현재 위치에 최선을 다하는 것이 중요하다는 말로 결론이 맺어지는 것이 아닌가 라는 생각을 합니다.
[앵커]
얼마 전에 언론 인터뷰에서 그런 얘기를 했죠, 국민은 호랑이다. 잘해 주면 반기지만 조금만 못해도 바로 달려든다 이런 이야기를 했는데 그런 것들도 바로 정치인이 새겨들어야 할 이야기가 아닌가 싶습니다. 저희가 김종필 전 총리의 정치9단으로의 훈수정치 살펴봤습니다.
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어제 모든 방송에서 주요하게 다뤘지만 박근혜 대통령이 김종필 전 총리 부인 박영옥 여사 빈소를 조문을 했습니다. 전격 조문했다, 이런 이야기도 있던데요. 양지열 변호사님 어제 조문 어떻게 보셨습니까? 조문을 가야 하느냐, 안 가야 하느냐 많이 얘기가 있었는데요.
[인터뷰]
당연히 갔어야 될 자리였었고 가문의 한 세대, 사실은 한 세대가 아니라 두 세대이상이 차이날 수 있는데 그런 정치권이 가뜩이나 분열되어 있었고 싸우고 있는 와중에 대통령이 갔었고 어제 많은 덕담들 중에 그런 말씀을 하셨잖아요.
김종필 전 의원께서 예전에는 정치권들이 싸우면서도 끝나고 술도 같이 먹고 밖으로 드러나는 것 못지않게 화합도 많이 됐었는데 요즘에는 그런 분위기가 없다 라는 말씀을 하셨는데 그런 부분에서 대통령께서도 여러 가지 소통의 문제도 지적도 많이 받고 하셨는데 그런 부분에서 그런 걸 넘어설 수 있는 계기, 많은 분들도 모이셨고요. 그래서 보기 좋았습니다. 저는.
[앵커]
어제 검은색 정장을 입고 박근혜 대통령이 일부 참모들만 데리고 와서 정진석 전 의원이 맞이를 했고요. 그래서 김종필 전 총리를 포함해서 유족들하고 한 10분 정도 얘기를 했는데 거기서 오간 내용이 정성으로 보살피는 것에 깊은 감명을 받았다, 정치의 유명한 잉꼬부부여서, 이야기를 했고 JP는 대통령이 오셔서 집 사람도 기뻐할 겁니다라고 얘기를 했는데 대통령과 예전 총리의 관계지만 사실은 사촌 관계 아닙니까?
[인터뷰]
사촌 형부시죠.
[앵커]
사촌 형부인데 대화 자체는 사촌 형부와의 관계로 보기에는 역시 정치적인, 대통령의 위엄 때문일까, 편해보이지는 않았습니다.
[인터뷰]
많은 사람들이 그런 얘기를 하는데 김종필 전 자민련 총재와 박근혜 대통령 사이의 관계가 안 좋은 것 아니냐 그런 이야기를 하시는데 가장 대표적인 거는 2007년에 대선 당시에 이명박 후보를 밀었던 그런 전례 때문에 그런 것 같아요.
그리고 또 처음에 정치를 시작할 때도 사실은 정치에 대한 권유는 87년도에 신민주공화당 만들면서 김종필 총재가 먼저 요청을 하기는 했지만 나중에 또 독자적으로 정치를 하겠다고 나설 때는 부정적인 코멘트를 해서 계속 남기도 했었는데 굉장히 긴장관계가 있는 거 아니냐, 이렇게 봤었는데 기본적으로 대통령에 당선되고 난 다음에 대부분의 문제들이 풀렸다고 볼 수 있기 때문에 당연히 조문할 수 있는 자리였고 분위기도 분위기도 굉장히 좋은 것으로 보여졌습니다.
[앵커]
사실 어제 만나서 호칭을 저는 박근혜 대통령이 김종필 전 총리를 총재님이나 총리님으로 했을지 아니면 형부라고 했을지 궁금한데요. 사석에서 어떻게 했을까요?
[인터뷰]
두 분께서 따로 만나기도 하셨잖아요. 그 자리에서는 뭐라고 말씀하셨는지, 형부나 이런 표현들을 쓰셨을 수도 있겠죠. 그런데 공적인 자리에서는 어찌됐든 국가원수로서 자리를 찾아간 것이고 또 두 분이 공천 과정에서도 그랬었고 아버지 때, 선대 때도 유명한 사건 김종필을 대통령으로 추대하려고 모임을 만들었다는 것 때문에 이인자 자리에서 갑자기 물러났던 사건도 있었고, 그 이후에도 쭉 해서 내각제를 계속해서 주장해 왔던 분이고 그 부분에 있어서는 정치적으로 갈등을 많이 가졌기 때문에 화합이 된다고 해서 공적인 자리에서까지 형부, 이런 표현을 쓸 수 있는 그런 위치는 아니죠.
[앵커]
가족 관계도 한번 살펴보면서 어떤 관계인지 보면서 이야기을 이어가도록 할 텐데요. 박정희 전 대통령이 있고 박정희 전 대통령의 셋째 형, 박상희 씨의 딸이 바로 고 박영옥 여사입니다.
그래서 김종필 전 총리와 부부가 돼서 박근혜 대통령과 김종필 전 총리는 사촌형부 관계인데 일상적인 물론, 한국정치사의 거물들이기는 합니다마는 다들 굵직굵직한 현대사의 주인공이기 때문에 여러 가지 차원이 있지만 일반적인 친척관계라고 하기에는 정치사적으로는 애증의 관계가 있는데 가장 궁금한 건 2007년에 이명박 후보와 박근혜 후보가 매우 치열하게 싸우지 않았습니까?
서로 얼굴도 안 볼 정도로, 등돌릴 정도로 싸웠는데 그래서 계파갈등이 극대화가 됐는데 그때 김종필 총리가 사촌형부인데도 박근혜 대통령 후보를 지원을 안 해 줬을까 궁금한데, 염 교수님은 어떻게 보세요? 정치는 정치, 친척은 친척 이렇게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
정치는 정치이고, 친척은 친척이다라고 본 것 같은데 박근혜 대통령께서 일단 계속 한 길을 걸으셨죠. 중간에 JP가 신민주공화당을 창당했을 때도 불참했었고 또 김대중 전 대통령과 DJP 연합정권을 창출할 때도 대구 달성에서 따로 한나라당 소속으로 당선됐었거든요. 그래서 정치는 정치이고, 가족은 가족이다라는 생각으로 진행을 했던 것 같습니다.
[앵커]
박 대통령과 김종필 전 총리의 애증의 관계를 정리를 해 봤는데 87년도까지 거슬러 올라갈 수가 있을 것 같습니다. 87년도에 JP의 신민주공화당이 창당을 하면서 참여를 제안을 했는데 박근혜 대통령은 거절했고 96년에 JP의 자유민주연합 공천도 제의를 했지만 또 거절을 했습니다.
그리고 DJP연대 영입을 제안을 했지만 거절을 했습니다. 그러니까 참여를 3번을 공식적으로 요청했는데 3번 다 박근혜 대통령은 거절을 했습니다. 그리고 2007년에 이명박 후보를 지지를 했고 충청권의 맹주이기 때문인지 몰라도 2010년에는 세종시 원안을 고수한 박근혜 대통령을 강도높게 비난을 했습니다.
[인터뷰]
박 대통령 입장에서는 그러셨을 것 같아요. 뭔가 아버님을 잃고 계속해서 외부에 있다가 정치권으로 들어오려는 시점에서 김종필 자민련 전 총재의 손을 잡는 것이 굉장히 편안하기는 했겠지만 그 안에 들어가는 순간 본인의 성장 가능성 이런 것들은 좀 묻힌다라고 판단할 수도 있죠. 이미 아버님대 때부터 거물 정치인이었는데 그 밑에 들어가서 얼마나 내가 독자적인 목소리를 낼 수 있을 것이냐, 독자적인 세력을 구축할 수 있을 것인가에 대해서는 의문을 가졌겠죠.
그것이 아마 거듭 두 번, 세 번 계속해서 공천과정에서 빠졌었고, 마지막에는 그거 때문에 2007년에 가장 크게 두 분이 결정적으로 돌아서게 된 게 사실 세종시 원안 갖고 놓고 봤을 때는 김종필 전 자민련 총재가 충청권이라는 점을 생각을 해 보면 오히려 박 대통령의 의견쪽이 더 가까울 수도 있었는데도 불구하고 두 분이 그런 구원이 깊어지다 보니까 등을 돌렸던 계기로 보여요.
[앵커]
김성수 평론가님 왜 3번이나 했을까요?
[인터뷰]
저는 구원의 시작은 박정희 전 대통령으로 부터 출발한 게 아닌가 생각합니다. 김종필 전 총리 같은 경우에는 박정희 대통령께서 처음 권좌에 오를 때 강력한 보좌역할을 했던 사실상의 2인자였죠. 그리고 오랜 기간동안 2인자 자리에 있었음에도 불구하고 2인자 자리에 있었것 같기 때문에 특히나 많은 견제를 늘어받았던 사람입니다.
그리고 그런 견제들 속에서 박근혜 대통령은 알게 모르게 2인자를 줘서는 안 되겠구나 라는 생각을 굳혔을 수도 있거든요. 실제로 박근혜 대통령의 정치 스타일을 보면 절대 2인자를 키우지 않죠. 지근거리에 심복들은 있어도 말씀하신 대로 심부름하는 사람일 뿐이지 자기를 대신할 수 있는 2인자가 아니죠.
그래서 YS와 상당히 많은 비교들이 되는데 그런 측면에서 김종필 총재가 제안을 했었을 때 선뜻 2인자와 손을 잡기가, 아버지와의 관계를 생각하고 또 아버지의 유업과 후광, 생각하는 입장에서는 손을 잡기가 힘들지가 않았나.
그리고 초반에 신민주공화당을 만들 때 일정 정도김종필 전 총재의 행보가 묘했거든요. 한편으로는 박정희 전 대통령의 공화당 적자를 자임하면서도 또 한편으로는 유신과는 거리를 두고 있는 모습을 보였기 때문에 그런 것들도 딸의 입장에서는 마땅치 않게 생각했을 수도 있습니다.
[앵커]
지금 화면을 보시겠지만 박근혜 대통령이 조문을 마치고 떠나려고 할 때 몸이 불편한 김종필 전 총리가 휠체어를 타고 급하게 왔고, 그래서 마중을 나오니까 떠나려던 박근혜 대통령이 돌아서서 허리를 숙여서 김종필 전 총재의 손을 맞잡고 이야기를 하는 모습인데 최단비 변호사님, 저런 모습을 보면 애증사, 어느 정도 풀려셨다라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
예전에는 이때까지 말씀하신 것처럼 박근혜 대통령과 김종필 전 총리 사이에 여러 가지 정치적인 역사들 때문에사이가 나쁘지 않느냐 라는 얘기가 있었지만 이제는 말 그대로 역사죠. 그리고 현재 김종필 전 총재께서 여전히 정치적으로 많은 영향력을 미치고는 계시지만 이제는 90살이 되셨고요.
이제는 거의 뒤편에서 지금으로 말하면 조언을 한다든지 이런 것이고요. 박근혜 대통령께서도 이제 대통령이 되셨고 자신이 정말 거의 친언니처럼 따랐다고 하는 사촌언니죠. 고 박영옥 여사가 돌아가신 마당에 지금 가셔서 말씀도 하셨죠.
돌아가실 때까지 잘 보살펴주셔서 감사하다. 소위 우리가 이런 것에 대해서 조문정치라고 하는데 예전에 김영삼 전 대통령과 김대중 전 대통령 사이에서도 이런 병상에 찾아가서 화해를 했던 과거도 있었지 않습니까?
[앵커]
그러니까 민주화 투쟁의 동지였던 DJ와 YS가 있었지만 대통령, 누가 먼저 나갈 것인가를 두고 갈라서게 되면서 필생의 경쟁구도가 됐었는데 그때 DJ가 병원에 입원했을 때 YS 김영삼 전대통령이 방문해서 기자들이 화해할 때가 됐냐고 물어봤을 때 그럴 때가 됐다고 했는데 그런 모습들이 이번에도 연출된 게 아닌가 싶습니다.
박근혜 대통령의 조문이 어제 하루종일 화제가 됐습니다마는 오늘 기사들을 보면 김종필 전 총리가 찾아오는 정치인과 거기에 맞춤형 덕담을 내고 이런 것들. 정치9단답게 빈소에서 훈수정치나 조문정치를 하는 모습에 대해서 많은 관심을 보이고 있습니다. 어떤 발언들을 했는지 살펴볼 텐데요. 먼저 새누리당 김무성 대표가 한 이야기들어보시죠.
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"우리 할 때는 머리끄덩이 잡고 막 흔들기도 하고 싸움 많이 했는데, 그 대신 싸움하고서 같이 가서 술 마시고 그랬어요. 그런 점은 있었지... 요새는 여·야 같이 술 마시는 일없지요?"
[인터뷰:김무성, 새누리당 대표]
"거의 없습니다."
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"건강은 뭐 더 나빠지지도 좋아지지도 않고...그렇게 두드려 맞고 이정도 사는 것도 괜찮은 거지요."
[앵커]
뵙기는 참 강건해 보입니다. 저희가 화해, 이런 얘기를 했지만 사실은 이회창 전 총리하고 김종필 전 총리도 사실은 조금 어색한 사이죠.
[인터뷰]
어색하기 보다는 한 분이 다른 분을 쫓아내는 거였잖아요. 그렇기 때문에 말에 가시가 있네요. 그렇게 두드려맞고도 이만큼 사는 거 보면 잘 살지 안라 라는 말에 이회창 전 총재께서도 상당히 뜨끔하지 않았을까 하는데, 사실 김종필 총리의 말 속에는 정말 새겨들어야 할 것들이 많았던 것 같습니다.
실제로 저 말씀 말고도 저렇게 소통과 화해를 강조하는 말 말고도 정치라고 하는 것에 본질이 무엇인가를 언급한 것이 굉장히 많은 기사거리를 낳았거든요. 정치는 허업이다. 그리고 그리고 국민들에게 열매를 만들어서 드려야 되는 것이지 내가 뭘 가지려고 하면 교도소 가는 거다, 국민은 호랑이와 같다, 이런 이야기를 하셨거든요.
정말 새겨들어야 할 말이라고 생각을 하고요. 지금이라도 정치를 할 때 뭔가 열매를 취하려고 하시는 분이 있다면...
[앵커]
예전에 제가 정치부에서 국회 출입할 때 반드시 그 마음을 내려 놔야 하지 않을까 이런 생각을 합니다. 여야가 협상을 할 때 기자들 카메라 앞에서는 엄청 고성을 주고 받다가 방 안에 들어가서는 형님동생하면서 협상을 원만하게 타결짓고 그런 것들이 전설처럼 내려오는데 김종필 전 총리도 새누리당 김무성 대표에게 이런 얘기를 했습니다.
싸울 때는 싸우더라도 같이 술한잔 하면서 풀고 그래야지 서로에 대한 이해가 높지 않냐, 이런 얘기를 했는데 새누리당 김무성 대표뿐만 아니라 여당 의원들이 귀담아 들을 말이기도 한 것 같아요.
[인터뷰]
어제 말씀하신 것 중에 새겨들어야 할 부분이 분명히 있었습니다. 그래서 싸워도 국회 내에서 싸우고 안에서 해결하고 또박지원 대표에 대해서도 한마디 하셨잖아요. 일단 배신하지 않고 충신으로 가고 있다, 이런 얘기를 했셨는데 그것도 사실 새겨들을 말인 것 같아요.
왜냐하면 보스를 배신하는 정치가 계속있었고 또 철새정치도 많이 있었잖아요. 이런 부분에서 지조를 지키고, 원칙을 지키는 정치를 하라라는 말씀이신 것 같고요. 또 이런 말씀도 하셨죠. 내각 책임제나 4년 연임 말씀을 하셨는데 이런 부분도 지금 한국 정치에서 한번 생각해 봐야 될 부분이 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
그러니까 맞춤형, 김대중 전 대통령을 끝까지 모신 박지원 의원에 대해서는 충신에 대한 이야기를 하고 또 여당을 이끌고 있는 김무성 대표에게는 여야의 협력, 상생을 이야기하고 하지만 이회창 전 총리에 대해서는 여전히 약간 어색한 그런 모습을 연출을 했는데, 보니까 국내 정치인들한테만 맞춤형 덕담이라고 할까요?
감사의 인사를 한 게 아니라 아베 총리 쪽에서도 상당히 뼈대 있는 말을 했습니다. 그 얘기를 조금 볼 텐데요. 그래픽을 보시면 아시겠지만 조문을 왔습니다. 그랬더니 아버지는 참 좋았는데... 이런 얘기를 했습니다. 이 사람은 좀 그래, 이런 이야기를 했습니다.
아베 총리의 아버지는 괜찮았다, 예전에 한·일 의원 교류를 했을 때 자주 만났다고 하는데 그때 만난 아베 총리 아버지는 좋았다. 이 사람은 좀 그래... 이게 약간 사투리 같기도 한데 거시기의 이런 뜻인데요.
[인터뷰]
원래 충청 출신 분들이말을 길게 안 하시면서 한마디를 툭툭 던지시는 말에 많은 것을 담아내시는 그런 특정이 있잖아요. 그리고 김종필께서 한일교류 부분에 있어서 일본과의 부분에 대해서 거기에 대해서 호불호가 있고, 사람들마다 있지만 굉장히 주도적인 역할을 하셨던 분이었기 때문에 아베 총리의 아버지와도 굉장히 인연이 많았었고 이게 좋은 얘기라고 할지 모르겠지만 과거에는 언어적인 측면에서도 편했잖아요. 일본과.
그런 부분들이 쉽게, 국내 국회에서 정치인들끼리 교류가 많았던 것처럼 일본과도 그렇게 허물없이 주고 받는 사이들이 굉장히 많았었는데 요즘에는 그런 관계들도 굉장히 많이 단절되어 있다는 라는 거죠.
언어의 문제를 떠나서 국가 전체로 봤을 때 일본을 좋아하냐 나쁘냐를 떠나서 어찌됐든 외교적으로도 관계는 유지를 하고 서로를 알아야 하는데 그런 부분이 너무 없다라는 걸 또 단적으로 얘기를 하신 거겠죠.
[앵커]
김종필 전 총리의 정치인생을 살펴보면 국회의원을 9번을 했고, 당총재를 4번했고 또 총리도 무려 2번이나 했습니다. 대단한 어마어마한 정치인이라고 할 수 있는데 어제 가장 인상깊었던 말은 잠시 나왔지만 정치는 허업이다, 그동안 숱한 현대 정치사에 숱한 일을 겪었던 김종필 전 총리, 구순입니다. 자신의 정치철학, 결국 정치는 허업이다, 이렇게 명쾌하게 결론을 내렸는데 한번 들어보시죠.
[인터뷰:김종필, 전 국무총리]
"그때 한 일을 돌이켜보면 아무것도 없어요. 내가 일찍이 열매를 따먹는 게 실업이고. 열매를 맺어놓으면 국민이 따먹지 정치인이 먹는 건 하나도 없어요. 그래서 내가 (정치를) 허업이라고 그랬습니다."
[앵커]
어떤 정치철학이 담겨있다고 해석이 가능할까요?
[인터뷰]
기본적으로 정치라고 하는 것은 공동체를 대신해서 싸워주는 겁니다. 그렇게 싸우주면서 자신이 생각하고 있는 주장대로 미래를 건설해 나가는 것이죠. 그러니까 농부로 따지면 논, 밭을 가꾸는 일이라고 볼 수가 있는 거죠. 그래서 그 열매가 나오면 가족이 먹는 거지 자기가 먹는 게 아니거든요.
그런데 논, 밭을 가꾼 그사람만이 먹겠다고 취하게 되면 공동체 전체가 대표로 뽑은 사람을 결과적으로 바꿀 수밖에 없다는 거. 그래서 정치를 하는 사람들은 나는 업을 짓더라도 실제로 나한테 돌아오는 업을 짓는 것이 아니라 허업을 짓는 것이다.
그리고 그 실제 열매들은 자기를 뽑아준 공동체들에게 돌아가야 된다라고 하는 이야기를 하기 때문에 이 얘기가 가장 정치의 본질을 정학하게 표현해 준거라고 볼 수 있고 그렇기 때문에 지금 미묘하게 대권을 노리고 있는 사람 앞에서 이런 얘기를 했거든요. 그러니까 김종필 총재의 삶을 보면 킹 메이커는 됐지만 킹은 되지 않았어요.
되려고 하는 마음이 없었는지, 혹은 그것이 있었음에도 불구하고 나중에 못 됐는지는 역사가 평가를 하겠지만 그러한 자기의 위치가 결과적으로는 정치인으로서는 평가를 하고 계시거든요. 남들이 다 권력놓고 밀려난 다음에도 남아있는 것이 승자다 이런 얘기를 하지 않습니까? 그런 것들을 눈여겨 봐야 하지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
하필이면 문재인 대표한테 허업 얘기한 건 문제가 있는 건가요? 아니면 하다보니까 나온 얘기일까요?
[인터뷰]
꼭 문재인 대표를 찍어서 그렇게 하신 건 아니고 현재 대선 후보 유력하게 되는 분이고, 현재 1위를 달리고 있는 분이니까 김종필 전 의원 정도 되시는 분이 아무 생각없이그런 말씀을 하셨다고 보이지는 않고요.
저는 마음가짐, 자세 같은 것이 21세기 리더라고 하는 사람은 아까 말씀하셨것이 킹메이커 말하셨던 분이니까 사실은 국민들을 위한 뭔가를 만드는 메이커 역할을 하는 것이 21세기에는 리더이지 본인이 내가 앞장서서 모든 걸 다 만들어 나가고 내가 세워나가고, 이런 모습은 아닐 것이다.
그런 의미에서 허업이라는 걸 해석해 볼 수 있을 것이고 허자라고 하는 것이 제가 철학에서 동향철학을 전공하다 보니까 생각나는 건데 비워놓은 게 주가 되면 거기에 채우는 것은 참 여러자를 채울 수 있는 거예요. 정치인들은 그릇이 돼서 국민들로 하여금 채울 수 있게끔만들어 주는 역할을 해야 된다, 이걸 대선 주자인 문재인 대표에게 굳이 하셨겠죠.
[인터뷰]
저는 저 허업의 발언을 보면서 허업에 대한 것만이또 따로 떨어져 있는 발언은 아니라 고 생각을 했거든요. 허업에 대해서는 아까 김성수 평론가님께서 말씀하셨지만 거기에서 얻어지는 열매는 정치인이 먹는 것이 아니라 국민이 먹는 것이다. 즉 정치인이 그것을 먹으려면 교도소밖에 갈 수 없다고 말씀하셨잖아요.
그말인즉슨 자신이 지금 해야 되는 위치가 어떤 것인지 제대로 생각하라는 것인 것 같아요. 그런데 그 말이 또 다른 것들과 연결되는 게김무성 대표한테는 여당대표로서 대통령을 잘 보좌하면 반대급부가 있을 것이다.
또 이완구 총리에게도 소신 있는 발언을 하지만 그것을 발언한다라고 얘기하지 마라, 이 말이 곧 지금 있는 위치에서 여당 대표로서 또 또 국무총리로서 자신의 정치를 스스로 하려고 하지만 지금 현재 위치에서 충실해라 저는 이렇게 해석했거든요.
결국 김종필 전 총리의 모든 정치철학이 자신이 원하는 것이 다른 것일지라도 현재 위치에 최선을 다하는 것이 중요하다는 말로 결론이 맺어지는 것이 아닌가 라는 생각을 합니다.
[앵커]
얼마 전에 언론 인터뷰에서 그런 얘기를 했죠, 국민은 호랑이다. 잘해 주면 반기지만 조금만 못해도 바로 달려든다 이런 이야기를 했는데 그런 것들도 바로 정치인이 새겨들어야 할 이야기가 아닌가 싶습니다. 저희가 김종필 전 총리의 정치9단으로의 훈수정치 살펴봤습니다.
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