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■ 유발 하라리 / '사피엔스' 저자·인류학자
[앵커]
세계적인 베스트셀러 사피엔스의 작가 유발 하라리를 만나보겠습니다. 안녕하십니까? 만나뵙게 되어 영광입니다.
[인터뷰]
여기 오게 돼서 반갑습니다.
[앵커]
한국 처음 방문이라고 들었는데요. 어떠신지.
[인터뷰]
지난 수십년간 한국은 놀라운 성장과 진보를 이루었고 거기에 강한 인상을 받았습니다. 한국은 1940~1950년대에 독립한 어떤 나라들보다 큰 발전을 이뤘습니다. 특히 한국이 딛고 일어서야 했던 어려움, 일본 식민지화, 2차 세계대전, 6.25 분단 이런 것들을 봤을 때 특히 놀라운 일이 아닐 수 없습니다.
[앵커]
제가 그 책을 보니까 한국이 그래서 인류가 직면하고 있는 기술은 굉장히 발견하는데 사람들이 그만큼 행복해지지 않는 것의 단면을 보여주는 나라라고 말씀하셨는데 와보시니까 진짜 사람들이 별로 행복해보이지 않던가요?
[인터뷰]
사실 아직 한국 사람들을 많이 만나보지 못했고 제가 한 얘기는 연구를 통해서 알게 된 것일 뿐입니다. 제가 말씀드린 이런 현상은 한국뿐만 아니라 전세계적인 현상입니다. 기술 덕분에 인생이 좀더 편안해지고 안락해지기는 했지만 스트레스가 많아져서 더 행복해진 것 같지는 않아 보입니다.
좋은 예가 휴대전화일 겁니다. 사람들을 쉽게 소통하게 해주지만 동시에 우리가 항상 일에 매여 있게 하고 일이 집까지 쫓아오게 합니다. 또한 계속해서 이메일을 확인하고 페이스북과 문자를 확인하게 합니다.
사람들을 만나서도 우선 휴대전화부터 꺼내 테이블에 올려두고 시작을 합니다. 그리고 휴대전화를 5분마다 확인해야 합니다. 그래서 앞에 있는 사람한테 집중을 못 하죠. 그래서 더 스트레스가 늘어나는 결과를 가져옵니다.
그러다 보니 사람들의 불안과 우울, 자살률까지도 높아지고 있는데요. 한국이 제도 듣기로는 지난 20~25년 동안 자살률이 3배까지 늘었다고 들었습니다.
[앵커]
이 책 제목이 사피엔스인데 원래 제목은 동물에서 신까지라고 들었고요. 그러니까 아주 보잘 것 없는 남의 죽은 짐승 골수나 파먹던 인간이 이제는 신의 경지까지 도전을 하고 있는 그 모습을 담은 것인데 사람이 21세기에는 제일 중요한 생산물이 마음과 몸, 두뇌가 될 것이라는 걸 제가 봤는데요. 몸까지는 그렇다고 하더라도 마음을 어떻게 창조할 수 있다, 어떻게 생산할 수 있다는 것인지 그걸 여쭤보고 싶습니다.
[인터뷰]
생물학자들과 생물공학 전문가들이 인간의 몸과 신경계, DNA, 그리고 두뇌에 대해 더욱 많이 알게 되면서 몸을 바꾸고 뇌에 변화를 가져올 수 있는 가능성이 열렸습니다. 궁극적으로는 마음에도 이런 변화를 가져올 수 있죠. 이것은 물론 마음이 무엇이냐, 그리고 뇌와 마음이 어떤 관계이냐에 대한 주제에 달려 있습니다.
이것은 과학자들이 아직도 이해를 못 하는 문제입니다. 마음이 무엇이고 뇌와 어떤 관련이 있는지 말입니다. 그러나 이제는 더 많은 과학자가 뇌를 변화시키고 조종하면 마음도 조정할 수 있다고 믿을 정도로 뇌와 마음은 밀접한 관계라고 보고 있습니다.
이미 실행되고 있는 몇 가지 예를 들어보겠습니다. 우리는 다양한 약을 이용해 뇌의 생화학적 균형을 변화시키고 있고 이것은 정상적 질병이나 장애를 극복하는 데 영향을 줍니다. 더 나아가 이제 과학자들은 전극을 뇌에 직접 심는 방법을 터득했는데 뇌의 여러 부분을 개별적으로 자극함으로써 여러 정신적 질환을 치료하는 데 도움이 됩니다.
최근 예루살렘 병원에서 만성 우울증 환자들을 위한 새로운 치료법이 개발됐습니다. 뇌의 특정 부분에 전극을 심은 뒤, 이 전극을 작은 컴퓨터에 연결해 가슴에 삽입합니다. 그러면 컴퓨터가 뇌 속의 전극 패턴을 모니터하고 한 번씩 뇌의 특정 부분에 사인을 보내면 뇌의 패턴이 바뀌고 우울증을 완화시켜줍니다.
이 방법이 환자 가운데 50%에게는 효과적입니다. 이런 사례도 있었습니다. 한 환자가 회복한 듯 싶었는데 몇 달 뒤에 우울증이 다시 찾아왔어요. 그래서 환자가 이 치료법이 효과가 없었다는 생각에 병원을 다시 찾았습니다. 의료진이 다시 살펴보니 컴퓨터 배터리가 닳았던 거였어요.
그래서 우울증이 다시 온 것이고요. 그래서 바로 새로운 배터리로 교체했더니 우울증이 다시 없어졌어요. 그래서 이런 점에서 인간의 뇌를 치료하고 바꿔나가면서 인간의 정신적인 패턴도 바꾸게 된다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 말씀하신 그런 부분이 아직 제한적으로 쓰이는 환자들인가, 그런 경우인데. 이 책에서 지적한 윤리문제를 빼고라도 사람이 권력이라는 문제로만 놓고 보더라도 사실 사람의 마음과 정신은 제일 중요한 사람의 정체성과 관련된 부분인데 사람들이 그것을 생산물로 대체하도록 그냥 놓아둘 것인가 하는 부분은 의문입니다.
[인터뷰]
지금 모든 것을 다 자유시장에 맡기자는 말은 아닙니다. 이런 기술이 가지는 가능성은 물론 정신병 치료에도 사용되지만 일반적인 정신능력 즉 학습능력이나 기억, 창의력 같은 것을 향상하는 데 사용될 수 있는데 그러다 보면 경제적으로 또 사회적으로 우리 이거 한번 해보자 하는 압력이 굉장히 거셀 것입니다.
또 특정 국가가 그 사용을 금지하더라도 이걸 허락하는 다른 나라로 사람들이 몰려가게 될 것입니다. 그러므로 효과적인 규제가 필요할 텐데요. 이런 규제는 반드시 전 지구적 차원이어야 합니다.
각 나라가 따로 규제하려고 하면 효과가 없을 것입니다. 문제는 이 유혹이 너무 클 것이라는 겁니다. 인간은 늘 세상을 바꾸려고 해 왔습니다. 그런데 이제는 나의 몸과 마음을 바꿀 수 있는 기술이 존재하게 된다면 내가 내 성격에서 마음에 들지 않는 부분, 내가 내 마음에서 좋아하지 않는 것을 몸뿐만 아니라 마음까지도 바꾸고 싶은 유혹이 아주 클 것입니다.
말씀하신 대로 이건 굉장히 아주 위험한 일입니다. 하지만 인간은 자신에게 해로운 것들을 늘 원해 왔습니다. 그렇기 때문에 이것을 자유시장에만 맡긴다는 것은 굉장히 위험한 일일 것입니다. 사실 이미 이런 소비사회에서 개인은 자신의 몸을 더 아름답게 만들어야 한다는 큰 사회적 압력에 시달립니다.
예를 들어 머리카락이 빠지면 머리카락이 나는 약을 산다든지 주름살이 생기면 그걸 펴는 시술을 받는다든지 이미 그것과 관련해서 엄청난 산업이 발달돼 있습니다. 개인이 스스로를 늘 개선해 나가야만 한다는 압력은 엄청납니다.
그러므로 이런 정신능력을 개선시켜주는 기술이 발달한다면 그것에 대한 수요는 엄청날 것입니다. 학생들도 그렇습니다. 선생님과 부모들에게 공부 잘해야 한다는 많은 압력을 받고 심한 경쟁에 시달리고 있는데 기억력을 늘려주고 집중을 더 잘할 수 있는 약이 있다면 그걸 개발하고 사용하고자 하는 사회적, 정치적 압력은 엄청날 것입니다.
물론 굉장히 위험합니다. 당장은 좋아 보여서 이런 변화를 추구하지만 장기적으로는 인간에게 해가 되는 그런 기술은 많이 있었습니다. 그래서 우리가 인간을, 사회를 업그레이드한다고 했는데 이것이 오히려 인류를 다운그레이드시키는 결과가 되는 그런 기술들, 변화도 많이 있었습니다.
[앵커]
말씀하신 마인드, 마음이라는 것이 어떤 사람이 갖고 있는 선에 대한 의지 그리고 사랑, 그런 것이 아닐까 생각을 합니다. 얼마 전에 작가께서도 언급하신 이세돌하고 알파고의 대결에서도 알파고가 이겼는데 알파고는 감정이 없고 사랑이 없기 때문에 그것이 세상을 지배할 수 있는 그리고 움직일 수 있는 힘은 안 될 것이다라고 말한 사람들이 많았고요.
그래서 지금 말씀하신 그렇게 강화된 인간, 인공지능을 탑재하고 육체, 육신의 장기들도 갈아치울 수 있고 한 그러니까 신에 가까운 인간은 그런 선에 대한 의지와 사랑을 가진 존재일 것인가. 그것이 없다면 과연 어떻게 될 것인가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
네, 인공지능과 알파고가 화제죠. 인공지능과 인공으로 만들어진 의식의 차이를 지적한 것은 정확합니다. 알파고와 다른 AI프로그램은 아주 정교한 지식을 갖고 있지만 의식은 가지고 있지 않습니다. AI프로그램은 마음이 없고, 느낌이 없으며 감정이 없습니다.
알파고가 게임을 했을 때 알파고는 초조함을 느끼지 않았습니다. 알파고가 이겼을 때도 행복해하지 않았습니다. 지능만 있기 때문에 아무것도 느끼지 못했죠. 의식도 없고 마음도 없고 감정도 없습니다. 이것은 사실 역사상 굉장히 특별한 순간입니다.
지금까지 수백만 년 동안 지능과 의식이 늘 함께했기 때문이죠. 두 가지는 분리할 수 없었습니다. 세상에서 가장 지능적인 인간은 물론이고 침팬지, 돌고래, 고래, 코끼리 등 다른 지능적인 동물들도 모두 의식과 감정이 있습니다.
의식과 지능 중 어떤 것이 더 중요하냐의 문제는 제기될 필요가 없었습니다. 그러나 이제는 현실적인 질문이 되었습니다. 의식과 지능의 분리를 직접 경험하고 있기 때문이죠. 우리는 더 발전된 인공지능을 개발하고 있습니다. 의식이 없는 인공지능 말이죠.
[앵커]
침팬지나 이런 동물은 말씀하신 consciousness하고 intelligence는 갖고 있지만 마인드는 없는 것 아닙니까? 제가 지금 물어보려고 한 것은 인공지능에 대한, 알파고에 대한 얘기가 아니라 그 사람이 신과 비슷한 존재가 됐을 때 그 신과 같은 존재인 사람이 마인드 그러니까 선에 대한 의지나 사랑이나 그런 것을 가진 존재일 것인가, 그게 없다면 어떻게 될 것인가, 그 부분에 대해서 여쭤본 거거든요.
[인터뷰]
생물학자들은 모든 포유류는 감정을 가질 수 있다고 생각합니다. 부모와 자식 간 사랑의 감정은 포유류를 정의하는 특징이기도 하죠. 모든 포유류를 보면 고양이나 돼지를 봐도 부모와 자식 간의 사랑의 감정이 없으면 자식에게 젖을 물리지 않을 것이고 그럼 자식은 죽을 것입니다.
사랑이나 고통 등 인간만 느낄 수 있는 감정들은 포유류들 사이에서 흔합니다. 무엇보다 제일 큰 위험요소는 경제적인 시스템에서 발견할 수 있습니다. 왜냐하면 가장 중요한 질문은 경제가 무엇을 필요로 하느냐, 지능이나 의식 또는 마음이냐이기 때문입니다.
대부분의 경우에 경제는 지능만을 필요로 합니다. 경제는 감정을 필요로 하지 않아요. 택시 기사들의 경우를 봅시다. 택시기사들에게 필요한 경제는 A부터 B지점까지 최대한 효율적으로 싼 비용으로 사람을 데려다주는 것밖에 없어요.
오늘날까지는 그 계산을 감정이 있는 인간만 할 수 있었습니다. 그러나 이제는 자율주행차가 생겼어요. 감정이 없어도 택시 운전사보다 더 나아요. 택시 운전사뿐 아니라 의사, 선생님, 노동자들에게 다 해당합니다.
우리는 대부분 노동자들에게 지능을 요구해요. 의식 말고요. 여기서 위험한 건 인공지능이 인간들의 직업을 뺏을 겁니다. 사랑 같은 의식, 감정이 없는 인공지능이지만 이런 인공지능이 인간을 경제적으로 쓸모없게 만들 것입니다.
사실 과학자 중에는 인간의 의식을 컴퓨터에 업로드 할 수 있다는 사람도 있고 반대로 인간의 의식을 컴퓨터에 연결함으로써 인간의식을 강화하거나 업그레이드할 수 있다는 사람도 있습니다. 그러나 아직 이것이 가능할지에 대해서는 논란이 많고 실제 그것이 가능한지 딱 잘라 말하기에는 때가 이릅니다.
그렇지만 저는 앞으로의 상황이 인공지능 대 인간의 갈등상황이나 전쟁이 아니라 인간과 인공지능의 합병, 결혼이 되지 않을까 생각합니다. 전혀 새로운 존재, 유기물이자 무기물인, 인간이자 인공지능인 이런 결혼이나 합병에 가까운 전혀 새로운 존재가 만들어지지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그렇게 만들어진 존재는 사랑과 선에 대한 의지를 갖고 있느냐?
[인터뷰]
그건 사실 굉장히 큰 질문이고 아직까지 누구도 답을 하지 못할 겁니다. 그리고 또 중요한 건 이게 가설에 불과하다는 겁니다. 왜냐하면 두뇌와 마음의 관계가 어떻게 되는지에 대해서는 아직 과학자들도 정확히 모르는 큰 수수께끼이기 때문입니다.
그렇기 때문에 컴퓨터가 만들어진 지 80년이 지났고 그동안의 컴퓨터의 지능은 놀랄 만큼 성장을 했습니다마는 아직 의식이나 감정, 느낌 같은 건 0인 상태입니다. 아직도 가설이고 컴퓨터와 결합한 인간이 감정, 의식을 갖게 될 수 있을지는 증거가 전혀 없는 상태입니다.
[앵커]
그 책을 통해서 세 가지 질문을 던지셨는데 우리는 누구인가, 어디에서 왔는가. 그리고 어떻게 이렇게 막대한 힘을 갖게 됐는가 사피엔스가. 세 가지 질문인데요. 앞에 두 가지 질문에 대한 추론은 제가 책을 읽어보고 오늘 들으니까 알겠습니다.
그러니까 마지막 질문이요. 어떻게 갑자기 사피엔스가 이렇게 큰 힘을 갖게 됐는가. BC7만~3만년 사이에 뇌용량이 급격하게 늘어났다고 쓰셨던데 히브리대 교수이시고 이스라엘 출신이지만 무신론자라고 제가 들었는데 거기에 어떤 초월적인 존재가 개입했을 가능성에 대해서는 추론하지 않으시는지요?
[인터뷰]
가능성은 있지만 증거가 없습니다. 이 세상에는 수많은 가능성이 있습니다. 유전적 돌연변이었을 수도 있고 우주에서 온 외계인이었을 수도 있고 어떤 신이나 요정이었을 수도 있겠지요. 가능한 것은 너무나 많습니다.
과학자들은 불가능한 것보다 증거에 더 관심이 많습니다. 현재 우리는 어떠한 초자연적인 존재의 개입에 대한 증거가 없습니다. 과거 어떤 시점에도요. 그래서 과학자들 입장은 가능성은 있지만 증거가 필요하다. 이것이죠.
우리는 7만 년 전 인류가 어떤 일을 겪었는지를 설명하기 위한 과학적 이론이 없습니다. 그러나 과학이 좋은 건 무지함을 인정하는 데 대한 두려움이 없습니다. 과학에서는 뭔가를 모르면 아직 모른다고 말해도 됩니다.
계속 연구를 해 나가는 것이니까요. 역사적으로 보면 답이 주어지지 않은 많은 질문들이 있죠. 그중 하나가 7만 년 전 일어난 변화가 무엇인가이고요. 그리고 우리가 이전에도 그래 왔듯이 앞으로 10년 뒤, 혹은 30년 뒤에 우리가 이 질문에 대한 답을 찾을 수도 있겠죠. 그러나 지금 이 시점에서는 답이 없습니다.
[앵커]
저는 그 책을 보면서 거기에 지식의 나무라고 되어 있는 그러니까 구약성서에서는 선악과라는 것을 그걸 보면서 구약성서 창세기에 에덴동산에서 선악과를 따먹은 아담과 하와한테 하느님이 생명나무실과는 따먹지 못하게 하기 위해서 에덴동산 밖으로 내쫓는 그 장면이 떠올랐습니다.
사람이 만족할 줄 모르게 되고 그런데 능력은 신과 같게 된 이 사람이 얼마나 위험한 존재인가라고 쓰셨던데요. 그러면 이 생명나무실과를 말씀하신 생명공학 이런 것들을 따먹지 못하도록 막아야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
네. 지금은 매우 위험한 순간입니다. 역사를 보면 인간은 힘을 얻기 위해 노력합니다. 하지만 그런 힘을 얻었을 때 인간은 어떻게 해야 할지를 모릅니다. 우리는 그 힘을 행복으로 바꾸는 데는 미숙합니다.
우리는 선조들보다 막강한 힘을 가지고 있지만 그만큼 행복하지는 못합니다. 우리가 사는 21세기에 우리는 창조와 파괴 같은 신적인 능력까지 획득했습니다. 그러나 우리는 이 힘을 어떻게 써야 하는지 잘 모르고 있습니다.
그리고 어떻게 이 힘을 이용할지도 모르고 그 힘을 악용해서 인류와 전세계에 고통과 파괴를 일으킬 수도 있습니다. 그러나 지금 우리는 멈출 수는 없습니다. 누구도 과학기술 개발을 멈추라고 명령할 수는 없죠. 21세기에 가장 중대한 물음은 이 새로운 기술, 생명공학과 인공지능으로 무엇을 할 것인가입니다.
각국 정부와 민간은 일상적인 정치, 경제 문제에만 몰두해 있고 이런 중대한 물음에 대한 토론을 놀랄 만큼 없습니다. 과학자들은 이런 대화를 합니다. 하지만 세상을 움직이는 정치인들은 이런 대화를 하지 않죠. 하지만 더 책임감 있고 현명한 선택을 하기 위해서는 정치인들도 이 문제를 논의해야 합니다. 세계가 직면한 가장 중요한 문제이기 때문이죠.
[앵커]
당신에게 행복은 어떤 거입니까?
[인터뷰]
제게 행복이 무엇이냐고요? 자기 자신에 대해 그리고 이 세상 속에서의 자신의 존재에 대해 잘 아는 게 행복의 가장 중요한 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 나와주셔서 말씀해 주셔서 감사하고요. 한국에서의 남은 날들 잘 즐기시기 바랍니다.
[인터뷰]
감사합니다. 굉장히 즐거웠습니다.
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[앵커]
세계적인 베스트셀러 사피엔스의 작가 유발 하라리를 만나보겠습니다. 안녕하십니까? 만나뵙게 되어 영광입니다.
[인터뷰]
여기 오게 돼서 반갑습니다.
[앵커]
한국 처음 방문이라고 들었는데요. 어떠신지.
[인터뷰]
지난 수십년간 한국은 놀라운 성장과 진보를 이루었고 거기에 강한 인상을 받았습니다. 한국은 1940~1950년대에 독립한 어떤 나라들보다 큰 발전을 이뤘습니다. 특히 한국이 딛고 일어서야 했던 어려움, 일본 식민지화, 2차 세계대전, 6.25 분단 이런 것들을 봤을 때 특히 놀라운 일이 아닐 수 없습니다.
[앵커]
제가 그 책을 보니까 한국이 그래서 인류가 직면하고 있는 기술은 굉장히 발견하는데 사람들이 그만큼 행복해지지 않는 것의 단면을 보여주는 나라라고 말씀하셨는데 와보시니까 진짜 사람들이 별로 행복해보이지 않던가요?
[인터뷰]
사실 아직 한국 사람들을 많이 만나보지 못했고 제가 한 얘기는 연구를 통해서 알게 된 것일 뿐입니다. 제가 말씀드린 이런 현상은 한국뿐만 아니라 전세계적인 현상입니다. 기술 덕분에 인생이 좀더 편안해지고 안락해지기는 했지만 스트레스가 많아져서 더 행복해진 것 같지는 않아 보입니다.
좋은 예가 휴대전화일 겁니다. 사람들을 쉽게 소통하게 해주지만 동시에 우리가 항상 일에 매여 있게 하고 일이 집까지 쫓아오게 합니다. 또한 계속해서 이메일을 확인하고 페이스북과 문자를 확인하게 합니다.
사람들을 만나서도 우선 휴대전화부터 꺼내 테이블에 올려두고 시작을 합니다. 그리고 휴대전화를 5분마다 확인해야 합니다. 그래서 앞에 있는 사람한테 집중을 못 하죠. 그래서 더 스트레스가 늘어나는 결과를 가져옵니다.
그러다 보니 사람들의 불안과 우울, 자살률까지도 높아지고 있는데요. 한국이 제도 듣기로는 지난 20~25년 동안 자살률이 3배까지 늘었다고 들었습니다.
[앵커]
이 책 제목이 사피엔스인데 원래 제목은 동물에서 신까지라고 들었고요. 그러니까 아주 보잘 것 없는 남의 죽은 짐승 골수나 파먹던 인간이 이제는 신의 경지까지 도전을 하고 있는 그 모습을 담은 것인데 사람이 21세기에는 제일 중요한 생산물이 마음과 몸, 두뇌가 될 것이라는 걸 제가 봤는데요. 몸까지는 그렇다고 하더라도 마음을 어떻게 창조할 수 있다, 어떻게 생산할 수 있다는 것인지 그걸 여쭤보고 싶습니다.
[인터뷰]
생물학자들과 생물공학 전문가들이 인간의 몸과 신경계, DNA, 그리고 두뇌에 대해 더욱 많이 알게 되면서 몸을 바꾸고 뇌에 변화를 가져올 수 있는 가능성이 열렸습니다. 궁극적으로는 마음에도 이런 변화를 가져올 수 있죠. 이것은 물론 마음이 무엇이냐, 그리고 뇌와 마음이 어떤 관계이냐에 대한 주제에 달려 있습니다.
이것은 과학자들이 아직도 이해를 못 하는 문제입니다. 마음이 무엇이고 뇌와 어떤 관련이 있는지 말입니다. 그러나 이제는 더 많은 과학자가 뇌를 변화시키고 조종하면 마음도 조정할 수 있다고 믿을 정도로 뇌와 마음은 밀접한 관계라고 보고 있습니다.
이미 실행되고 있는 몇 가지 예를 들어보겠습니다. 우리는 다양한 약을 이용해 뇌의 생화학적 균형을 변화시키고 있고 이것은 정상적 질병이나 장애를 극복하는 데 영향을 줍니다. 더 나아가 이제 과학자들은 전극을 뇌에 직접 심는 방법을 터득했는데 뇌의 여러 부분을 개별적으로 자극함으로써 여러 정신적 질환을 치료하는 데 도움이 됩니다.
최근 예루살렘 병원에서 만성 우울증 환자들을 위한 새로운 치료법이 개발됐습니다. 뇌의 특정 부분에 전극을 심은 뒤, 이 전극을 작은 컴퓨터에 연결해 가슴에 삽입합니다. 그러면 컴퓨터가 뇌 속의 전극 패턴을 모니터하고 한 번씩 뇌의 특정 부분에 사인을 보내면 뇌의 패턴이 바뀌고 우울증을 완화시켜줍니다.
이 방법이 환자 가운데 50%에게는 효과적입니다. 이런 사례도 있었습니다. 한 환자가 회복한 듯 싶었는데 몇 달 뒤에 우울증이 다시 찾아왔어요. 그래서 환자가 이 치료법이 효과가 없었다는 생각에 병원을 다시 찾았습니다. 의료진이 다시 살펴보니 컴퓨터 배터리가 닳았던 거였어요.
그래서 우울증이 다시 온 것이고요. 그래서 바로 새로운 배터리로 교체했더니 우울증이 다시 없어졌어요. 그래서 이런 점에서 인간의 뇌를 치료하고 바꿔나가면서 인간의 정신적인 패턴도 바꾸게 된다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 말씀하신 그런 부분이 아직 제한적으로 쓰이는 환자들인가, 그런 경우인데. 이 책에서 지적한 윤리문제를 빼고라도 사람이 권력이라는 문제로만 놓고 보더라도 사실 사람의 마음과 정신은 제일 중요한 사람의 정체성과 관련된 부분인데 사람들이 그것을 생산물로 대체하도록 그냥 놓아둘 것인가 하는 부분은 의문입니다.
[인터뷰]
지금 모든 것을 다 자유시장에 맡기자는 말은 아닙니다. 이런 기술이 가지는 가능성은 물론 정신병 치료에도 사용되지만 일반적인 정신능력 즉 학습능력이나 기억, 창의력 같은 것을 향상하는 데 사용될 수 있는데 그러다 보면 경제적으로 또 사회적으로 우리 이거 한번 해보자 하는 압력이 굉장히 거셀 것입니다.
또 특정 국가가 그 사용을 금지하더라도 이걸 허락하는 다른 나라로 사람들이 몰려가게 될 것입니다. 그러므로 효과적인 규제가 필요할 텐데요. 이런 규제는 반드시 전 지구적 차원이어야 합니다.
각 나라가 따로 규제하려고 하면 효과가 없을 것입니다. 문제는 이 유혹이 너무 클 것이라는 겁니다. 인간은 늘 세상을 바꾸려고 해 왔습니다. 그런데 이제는 나의 몸과 마음을 바꿀 수 있는 기술이 존재하게 된다면 내가 내 성격에서 마음에 들지 않는 부분, 내가 내 마음에서 좋아하지 않는 것을 몸뿐만 아니라 마음까지도 바꾸고 싶은 유혹이 아주 클 것입니다.
말씀하신 대로 이건 굉장히 아주 위험한 일입니다. 하지만 인간은 자신에게 해로운 것들을 늘 원해 왔습니다. 그렇기 때문에 이것을 자유시장에만 맡긴다는 것은 굉장히 위험한 일일 것입니다. 사실 이미 이런 소비사회에서 개인은 자신의 몸을 더 아름답게 만들어야 한다는 큰 사회적 압력에 시달립니다.
예를 들어 머리카락이 빠지면 머리카락이 나는 약을 산다든지 주름살이 생기면 그걸 펴는 시술을 받는다든지 이미 그것과 관련해서 엄청난 산업이 발달돼 있습니다. 개인이 스스로를 늘 개선해 나가야만 한다는 압력은 엄청납니다.
그러므로 이런 정신능력을 개선시켜주는 기술이 발달한다면 그것에 대한 수요는 엄청날 것입니다. 학생들도 그렇습니다. 선생님과 부모들에게 공부 잘해야 한다는 많은 압력을 받고 심한 경쟁에 시달리고 있는데 기억력을 늘려주고 집중을 더 잘할 수 있는 약이 있다면 그걸 개발하고 사용하고자 하는 사회적, 정치적 압력은 엄청날 것입니다.
물론 굉장히 위험합니다. 당장은 좋아 보여서 이런 변화를 추구하지만 장기적으로는 인간에게 해가 되는 그런 기술은 많이 있었습니다. 그래서 우리가 인간을, 사회를 업그레이드한다고 했는데 이것이 오히려 인류를 다운그레이드시키는 결과가 되는 그런 기술들, 변화도 많이 있었습니다.
[앵커]
말씀하신 마인드, 마음이라는 것이 어떤 사람이 갖고 있는 선에 대한 의지 그리고 사랑, 그런 것이 아닐까 생각을 합니다. 얼마 전에 작가께서도 언급하신 이세돌하고 알파고의 대결에서도 알파고가 이겼는데 알파고는 감정이 없고 사랑이 없기 때문에 그것이 세상을 지배할 수 있는 그리고 움직일 수 있는 힘은 안 될 것이다라고 말한 사람들이 많았고요.
그래서 지금 말씀하신 그렇게 강화된 인간, 인공지능을 탑재하고 육체, 육신의 장기들도 갈아치울 수 있고 한 그러니까 신에 가까운 인간은 그런 선에 대한 의지와 사랑을 가진 존재일 것인가. 그것이 없다면 과연 어떻게 될 것인가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
네, 인공지능과 알파고가 화제죠. 인공지능과 인공으로 만들어진 의식의 차이를 지적한 것은 정확합니다. 알파고와 다른 AI프로그램은 아주 정교한 지식을 갖고 있지만 의식은 가지고 있지 않습니다. AI프로그램은 마음이 없고, 느낌이 없으며 감정이 없습니다.
알파고가 게임을 했을 때 알파고는 초조함을 느끼지 않았습니다. 알파고가 이겼을 때도 행복해하지 않았습니다. 지능만 있기 때문에 아무것도 느끼지 못했죠. 의식도 없고 마음도 없고 감정도 없습니다. 이것은 사실 역사상 굉장히 특별한 순간입니다.
지금까지 수백만 년 동안 지능과 의식이 늘 함께했기 때문이죠. 두 가지는 분리할 수 없었습니다. 세상에서 가장 지능적인 인간은 물론이고 침팬지, 돌고래, 고래, 코끼리 등 다른 지능적인 동물들도 모두 의식과 감정이 있습니다.
의식과 지능 중 어떤 것이 더 중요하냐의 문제는 제기될 필요가 없었습니다. 그러나 이제는 현실적인 질문이 되었습니다. 의식과 지능의 분리를 직접 경험하고 있기 때문이죠. 우리는 더 발전된 인공지능을 개발하고 있습니다. 의식이 없는 인공지능 말이죠.
[앵커]
침팬지나 이런 동물은 말씀하신 consciousness하고 intelligence는 갖고 있지만 마인드는 없는 것 아닙니까? 제가 지금 물어보려고 한 것은 인공지능에 대한, 알파고에 대한 얘기가 아니라 그 사람이 신과 비슷한 존재가 됐을 때 그 신과 같은 존재인 사람이 마인드 그러니까 선에 대한 의지나 사랑이나 그런 것을 가진 존재일 것인가, 그게 없다면 어떻게 될 것인가, 그 부분에 대해서 여쭤본 거거든요.
[인터뷰]
생물학자들은 모든 포유류는 감정을 가질 수 있다고 생각합니다. 부모와 자식 간 사랑의 감정은 포유류를 정의하는 특징이기도 하죠. 모든 포유류를 보면 고양이나 돼지를 봐도 부모와 자식 간의 사랑의 감정이 없으면 자식에게 젖을 물리지 않을 것이고 그럼 자식은 죽을 것입니다.
사랑이나 고통 등 인간만 느낄 수 있는 감정들은 포유류들 사이에서 흔합니다. 무엇보다 제일 큰 위험요소는 경제적인 시스템에서 발견할 수 있습니다. 왜냐하면 가장 중요한 질문은 경제가 무엇을 필요로 하느냐, 지능이나 의식 또는 마음이냐이기 때문입니다.
대부분의 경우에 경제는 지능만을 필요로 합니다. 경제는 감정을 필요로 하지 않아요. 택시 기사들의 경우를 봅시다. 택시기사들에게 필요한 경제는 A부터 B지점까지 최대한 효율적으로 싼 비용으로 사람을 데려다주는 것밖에 없어요.
오늘날까지는 그 계산을 감정이 있는 인간만 할 수 있었습니다. 그러나 이제는 자율주행차가 생겼어요. 감정이 없어도 택시 운전사보다 더 나아요. 택시 운전사뿐 아니라 의사, 선생님, 노동자들에게 다 해당합니다.
우리는 대부분 노동자들에게 지능을 요구해요. 의식 말고요. 여기서 위험한 건 인공지능이 인간들의 직업을 뺏을 겁니다. 사랑 같은 의식, 감정이 없는 인공지능이지만 이런 인공지능이 인간을 경제적으로 쓸모없게 만들 것입니다.
사실 과학자 중에는 인간의 의식을 컴퓨터에 업로드 할 수 있다는 사람도 있고 반대로 인간의 의식을 컴퓨터에 연결함으로써 인간의식을 강화하거나 업그레이드할 수 있다는 사람도 있습니다. 그러나 아직 이것이 가능할지에 대해서는 논란이 많고 실제 그것이 가능한지 딱 잘라 말하기에는 때가 이릅니다.
그렇지만 저는 앞으로의 상황이 인공지능 대 인간의 갈등상황이나 전쟁이 아니라 인간과 인공지능의 합병, 결혼이 되지 않을까 생각합니다. 전혀 새로운 존재, 유기물이자 무기물인, 인간이자 인공지능인 이런 결혼이나 합병에 가까운 전혀 새로운 존재가 만들어지지 않을까 생각합니다.
[앵커]
그렇게 만들어진 존재는 사랑과 선에 대한 의지를 갖고 있느냐?
[인터뷰]
그건 사실 굉장히 큰 질문이고 아직까지 누구도 답을 하지 못할 겁니다. 그리고 또 중요한 건 이게 가설에 불과하다는 겁니다. 왜냐하면 두뇌와 마음의 관계가 어떻게 되는지에 대해서는 아직 과학자들도 정확히 모르는 큰 수수께끼이기 때문입니다.
그렇기 때문에 컴퓨터가 만들어진 지 80년이 지났고 그동안의 컴퓨터의 지능은 놀랄 만큼 성장을 했습니다마는 아직 의식이나 감정, 느낌 같은 건 0인 상태입니다. 아직도 가설이고 컴퓨터와 결합한 인간이 감정, 의식을 갖게 될 수 있을지는 증거가 전혀 없는 상태입니다.
[앵커]
그 책을 통해서 세 가지 질문을 던지셨는데 우리는 누구인가, 어디에서 왔는가. 그리고 어떻게 이렇게 막대한 힘을 갖게 됐는가 사피엔스가. 세 가지 질문인데요. 앞에 두 가지 질문에 대한 추론은 제가 책을 읽어보고 오늘 들으니까 알겠습니다.
그러니까 마지막 질문이요. 어떻게 갑자기 사피엔스가 이렇게 큰 힘을 갖게 됐는가. BC7만~3만년 사이에 뇌용량이 급격하게 늘어났다고 쓰셨던데 히브리대 교수이시고 이스라엘 출신이지만 무신론자라고 제가 들었는데 거기에 어떤 초월적인 존재가 개입했을 가능성에 대해서는 추론하지 않으시는지요?
[인터뷰]
가능성은 있지만 증거가 없습니다. 이 세상에는 수많은 가능성이 있습니다. 유전적 돌연변이었을 수도 있고 우주에서 온 외계인이었을 수도 있고 어떤 신이나 요정이었을 수도 있겠지요. 가능한 것은 너무나 많습니다.
과학자들은 불가능한 것보다 증거에 더 관심이 많습니다. 현재 우리는 어떠한 초자연적인 존재의 개입에 대한 증거가 없습니다. 과거 어떤 시점에도요. 그래서 과학자들 입장은 가능성은 있지만 증거가 필요하다. 이것이죠.
우리는 7만 년 전 인류가 어떤 일을 겪었는지를 설명하기 위한 과학적 이론이 없습니다. 그러나 과학이 좋은 건 무지함을 인정하는 데 대한 두려움이 없습니다. 과학에서는 뭔가를 모르면 아직 모른다고 말해도 됩니다.
계속 연구를 해 나가는 것이니까요. 역사적으로 보면 답이 주어지지 않은 많은 질문들이 있죠. 그중 하나가 7만 년 전 일어난 변화가 무엇인가이고요. 그리고 우리가 이전에도 그래 왔듯이 앞으로 10년 뒤, 혹은 30년 뒤에 우리가 이 질문에 대한 답을 찾을 수도 있겠죠. 그러나 지금 이 시점에서는 답이 없습니다.
[앵커]
저는 그 책을 보면서 거기에 지식의 나무라고 되어 있는 그러니까 구약성서에서는 선악과라는 것을 그걸 보면서 구약성서 창세기에 에덴동산에서 선악과를 따먹은 아담과 하와한테 하느님이 생명나무실과는 따먹지 못하게 하기 위해서 에덴동산 밖으로 내쫓는 그 장면이 떠올랐습니다.
사람이 만족할 줄 모르게 되고 그런데 능력은 신과 같게 된 이 사람이 얼마나 위험한 존재인가라고 쓰셨던데요. 그러면 이 생명나무실과를 말씀하신 생명공학 이런 것들을 따먹지 못하도록 막아야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
네. 지금은 매우 위험한 순간입니다. 역사를 보면 인간은 힘을 얻기 위해 노력합니다. 하지만 그런 힘을 얻었을 때 인간은 어떻게 해야 할지를 모릅니다. 우리는 그 힘을 행복으로 바꾸는 데는 미숙합니다.
우리는 선조들보다 막강한 힘을 가지고 있지만 그만큼 행복하지는 못합니다. 우리가 사는 21세기에 우리는 창조와 파괴 같은 신적인 능력까지 획득했습니다. 그러나 우리는 이 힘을 어떻게 써야 하는지 잘 모르고 있습니다.
그리고 어떻게 이 힘을 이용할지도 모르고 그 힘을 악용해서 인류와 전세계에 고통과 파괴를 일으킬 수도 있습니다. 그러나 지금 우리는 멈출 수는 없습니다. 누구도 과학기술 개발을 멈추라고 명령할 수는 없죠. 21세기에 가장 중대한 물음은 이 새로운 기술, 생명공학과 인공지능으로 무엇을 할 것인가입니다.
각국 정부와 민간은 일상적인 정치, 경제 문제에만 몰두해 있고 이런 중대한 물음에 대한 토론을 놀랄 만큼 없습니다. 과학자들은 이런 대화를 합니다. 하지만 세상을 움직이는 정치인들은 이런 대화를 하지 않죠. 하지만 더 책임감 있고 현명한 선택을 하기 위해서는 정치인들도 이 문제를 논의해야 합니다. 세계가 직면한 가장 중요한 문제이기 때문이죠.
[앵커]
당신에게 행복은 어떤 거입니까?
[인터뷰]
제게 행복이 무엇이냐고요? 자기 자신에 대해 그리고 이 세상 속에서의 자신의 존재에 대해 잘 아는 게 행복의 가장 중요한 부분이라고 생각합니다.
[앵커]
오늘 나와주셔서 말씀해 주셔서 감사하고요. 한국에서의 남은 날들 잘 즐기시기 바랍니다.
[인터뷰]
감사합니다. 굉장히 즐거웠습니다.
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