AD
■ 노영희 / 변호사, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
김경수 지사가 혐의를 부인하고 있는 가운데 특검이 이를 뒤집을 결정적 증거를 내놓을지 관심입니다.
최진봉 교수, 노영희 변호사와 함께 이 내용 포함해서 정치권 이슈 살펴봅니다. 안녕하십니까?
일단 오늘 오전 김경수 지사의 2차 출석 장면 보도록 하겠습니다.
[김경수 / 경남도지사 : 그동안 여러 차례 밝혔습니다만 충실히 조사에 협조하고, 당당히 수사에 임하겠다는 입장을 여러 차례 밝혔습니다. 그 입장은 지금도 변함이 없습니다. 하루속히 진실이 밝혀지길 기대합니다. 그렇지만 본질을 벗어난 조사가 더 이상 반복되지 않길 바랍니다. 이제는 충실히 조사에 협조한 만큼 하루 속히 경남도정에 집중할 수 있도록 해주시길 바랍니다. 다시 한 번 특검에도, 정치 특검 아니라 진실을 밝히는 진실 특검이 돼주시길 마지막으로 당부드립니다.]
[앵커]
오늘 두 번째 출석. 비교적 여유 있는 모습을 보였습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘도 지지자들 또 비판하는 분들이 거기에 나와서 엄청나게 목소리를 높이고 있는 상황이 아니었습니까?
김경수 지사는 지지자들에게 역시 여유 있는 손을 흔드는 모습도 보여줬고요. 그만큼 본인은 무죄하다는 것을 강조하고 싶은 메시지라고 저는 봅니다.
오늘 마이크 앞에서 인터뷰하는 장면도 보면 정치특검이라고 지적을 하면서 실체적 진실에 접근하기 위해서 특검을 해야지, 정치적 수단으로 특검을 활용해서는 안 된다고 주장하고 있고 또 본류를 벗어나서 자꾸 다른 부분에 초점을 두고 있는 부분에 대한 비판도 했습니다.
김경수 지사의 입장에서는 이 특검 자체가 시작된 게 인터넷 댓글조작 사건입니다.
거기에 초점을 맞춰야 되는데 자꾸 다른 정치적 사안으로 번져가고 정권에 대한 문제 제기라고 하는 부분으로 흘러가는 것에 대한 불만을 강하게 표시하면서 이번 조사, 아마도 이제 본인은 이번 조사로 본인에 대한 조사는 끝날 것으로 판단하신 것 같아요.
그러다 보니까 아마 오늘 조사에서 어쨌든 진실이 잘 밝혀지길 바란다, 이렇게 발언을 한 게 아닌가 보입니다.
[앵커]
현직 지사를 재소환하는 게 쉽지만은 않았을 텐데 특검 입장에서도. 어떤 부분을 조사할까요?
[인터뷰]
특검 입장에서는 처음에 조사를 할 때 밤 12시가 다 되었는데도 반도 못 했다. 그래서 김 지사와 조율을 했습니다.
그러니까 더 받으실 건지 아니면 다음에 한 번 더 오실 것인지 그래서 당시에 변호사하고 상의해서 한 번 더 오겠다고 얘기를 했기 때문에 그날 먼저 돌려보냈다라는 얘기였고요.
그래서 이번에는 나머지 절반이 도대체 무엇일까가 사실 관건인데처음에 조사받고 난 다음에 김 지사가 중요한 혹은 특검이 김 지사가 생각나게 할 것이다라고 한 유력한 증거, 이런 것들을 제시했느냐라고 하는 질문에 대해서 그런 건 없었던 것 같다라는 취지로 대답을 했죠.
그래서 아마도 그와 관련한 것들을 질문하게 될가능성이 크지 않을까. 그러니까 1차 조사에서는 생각보다는 강력한 공격을 하지 못했다라고 지금 특검이 판단을 받고 있는 중이기 때문에 이번 같은 경우에는 오후에 있을 대질도 아직은 확정은 안 됐습니다마는 그것까지 같이 포함해서 실제로 김 지사가 킹크랩 시연회에 참석했는지 여부가 가장 관건이기 때문에 그때 당시에 참석했다라고 진술을 한 핵심 멤버가 3명 정도가 있습니다.
그들의 진술과 그들이 진술한 구체적인 상황에 대한 내용이 있는데 그 내용을 중심으로 다시 한 번 정확하게 물어볼 가능성이 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지난 1차 때와 2차 때의 모습을 비교해서 보고 계신데요. 크게 김경수 지사 입장에서는 달라진 건 없는 것 같습니다.
여유로운 모습을 계속 보이는 것 같은데. 그런데 오늘은 조금 달라질 만한 게 특검 입장에서는 오후에 2시로 지금 드루킹을 소환해 놨어요. 이 얘기는 대질조사 가능성이 높다고 봐야겠죠?
[인터뷰]
그러니까 지금 가장 첨예하게 다투고 있는 부분이 두 가지 정도가 되는데요. 킹크랩 시연회이 왔었느냐 안 왔었느냐.
그리고 센다이 영사 자리를 제안 했느냐, 안 했느냐. 나중에는 오사카 자리를 제안했다, 이 얘기 나왔지만 어쨌든 영사 자리라고 하는 것을 제안한다고 하는 것은 댓글조작사건을 알았고 그에 대한 대가로 영사 자리를 주겠다는 말로 우리가 풀이할 수 있기 때문에 이 두 가지가 가장 핵심인데 두 가지가 완벽하게 지금 둘이 다르거든요.
그렇다고 한다면 둘의 대답하는 모습을 지켜보고 상대방이 대답한 것을 이쪽에서 보면서 뭐라고 반응하는지 이런 것들을 또 특검에서 확인을 합니다.
그런 과정을 거쳐서 혹시라도 모순되거나 거짓말을 한다라고 하는 판단이 들게 되면 그 부분을 파고들어서 다시 질문는 방식으로 대질이 이루어지기 때문에.
[앵커]
김경수 지사와 드루킹이 어떤 대질을 받을지를 조금 더 안으로 들어가보면 그러니까 김경수 지사 입장에서는 거기 간 것도 맞고 그 앞에서 뭔가 프로그램을 시연을 한 거, 그러니까 뭔가를 해 주는 것까지는 봤다.
그러나 그게 킹크랩으로 댓글조작을 하는 것까지는 나는 몰랐다라고 얘기를 한다면 예를 들어서 드루킹이 어떤 식으로 얘기할지는 모르겠습니다마는 제가 그때 이렇게 이렇게 해 준 것 아닙니까, 이거 봤으면 알았을 거 아니에요, 그런 얘기가 오고갔겠군요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런 식으로 아주 정확하게 말씀하셨는데요. 그러니까 그날 갔냐, 몇 시쯤 갔냐. 그날 분위기가 어땠냐, 왜 갔냐, 이런 거를 처음에 특검에 물어보게 되죠.
그러면 지사가 나는 왜 갔다, 혹은 몇 시쯤 갔다. 그런데 갔더니 뭘 하고 있었다 이런 걸 얘기를 하겠죠. 그러면 그당시에 있던 사람이 누구누구냐를 물어봅니다.
그러면 그 당시에 있었던 사람들이 바로 킹크랩 시연회였다, 그날은. 그리고 그날 김경수 지사가 왔었다.
그날 금일봉도 줬다, 이런 식으로 말을 하게 되면의 어쨌든 그 사람들은 그 시연회에 있었던 사람들이기 때문에 김경수 지사의 말보다는 드루킹 말이 좀 더 신빙성 있는 말처럼 들리게 되잖아요.
그러니까 그런 것들을 파고들어가는 것이거든요. 그런데 김경수 지사가 바보가 아니고 변호사들이 준비를 엄청나게 많이 하고 있는 것으로 알고 있기 때문에 지금 제가 말씀드린 것 정도는 누구라도 예상할 수 있어요.
그러면 그것들에 대해서 단순히 가서 맞습니다, 아닙니다, 이렇게 말해서 그런 함정이 유도심문에 빠져들어가기보다는 그런 말들이 서로 안 맞는다라고 하는 것을 입증하거나 객관적인 반대 정황에 대한 진술을 할 수밖에 없는 구조가 되죠.
그렇게 되면 양쪽의 공방이 오고가는데 그 와중에 변호사들이 사실 뒤에 앉아 있거든요.
그러면 특검 측에서 물어보는 질문의 포인트가 뭔지를 알고 있기 때문에 상대방이 대답하는 포인트를 들어보고 여기에 맞추어서 우리가 어떻게 대답해야 되는지에 대해서 어느 정도까지는 서로 간에 교감이 있게 의뢰인과 얘기를 해서 대답을 하게 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
거기에 한 사람, 두 사람만 있었던 게 아니라 같이 옆에 있던 사람들도 있으니까 그 사람들의 얘기가 일치하는 부분.
예를 들어서 그날 잠깐 화장실을 갔다 온다고 하다가 잠깐 넘어졌다 이런 작은 에피소드를 다 기억을 해낸다면 신빙성이 좀 달라지겠죠.
[인터뷰]
그게 특히 USB 안에 들어있는 자료들하고 또 그 내용이 일치한다면 사실은 신빙성이 많이 올라가는 거죠.
그런데 만약에 세부적인 사항이나 시점의 이런 것들이 많이 달라지게 된다면 사실은 신빙성이 확 떨어질 수 있는 거거든요.
[앵커]
이런 가운데 도 변호사, 오사카 총영사 자리 부탁했다고, 최측근으로 알려진 그 도 변호사가 영장이 지금 두 번이나 기각이 됐어요.
이건 어떤 영향이 있을까요?
[인터뷰]
사실은 처음에는 긴급체포의 적법성의 문제다라고 해서 영장이 기각이 됐는데 두 번째는 범죄 성립 여부에 다툼의 여지가 있다, 이겁니다.
무슨 얘기냐면 댓글조작에 도 변호사가 직접 적극적으로 관여했다라고 보는 게 특검의 입장이었는데 그거를 입증하지 못했다는 거죠, 이번 영장 청구에서는.
또 하나는 본인이 기획을 하고 실행하는 핵심 멤버였다라고 주장을 하면서 증거 위조. 증거 위조라고 하는 것은 노회찬 의원에 대한 증거 위조였죠.
돈을 주었느냐, 말았느냐에 대한. 그런 것들에 대해서 교사했다는 얘기가 들어갔거든요.
그런데 교사라고 하는 것은 성립되기가 증거 위조 행위한 것보다 더 어려워요. 그래서 그런 것들을 모든 것들에 대해서 적극적으로 반격을 한 걸로 알고 있고.
특히 법조인이면서 이분이 사실은 자기에게 다시 영장이 청구될 것에 대해서 대비를 하지 않았겠습니까?
그 가장 큰 대비는 부를 때마다 갔다는 거죠. 그리고 부르기 전에도 자기가 뭔가 적극적으로 행동한다는 거죠.
[앵커]
나는 도주하지 않는다.
[인터뷰]
그렇죠. 바로 그거죠. 그래서 어제 재판정에서도 나는 언제든지 특검이 부르는 달려갔다, 이게 사실 핵심이었습니다.
그래서 영장이 발부가 되지 않았던 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 도 변호사가 고 노회찬 의원의 자살과 그동안 연관성을 부여해 오니까 본인은 억울하다, 이런 얘기를 했다고요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 본인은 사실은 고등학교 동기잖아요, 노회찬 의원하고. 그러다 보니까 그 연결고리로 본인이 돈을 갖다줬다, 이렇게 얘기하면서 문제가 돼서 특검이 그걸 문제 삼아서 정치적으로 논란이 됐고 그래서 결국은 이런 불행한 일까지 연결됐는데.
[앵커]
내가 마치 죽음으로 몰고간 것처럼 얘기를 하는데.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 아니라는 거죠. 그러니까 특검 조사에서 아주 다그치고 이걸 말하지 않으면 안 되게 만들고 이러면서 어쩔 수 없이 본인이 얘기를 했지만 그거 자체가 자기가 노회찬 의원을 죽인 것처럼 기사가 나와서 너무 너무 힘들다, 그렇게 얘기하면서 특검의 조사에 대해서 불만을 상당히 토로했어요.
같은 법조인임에도 불구하고 너무 강압적으로 억압적으로 뭔가 짜놓은듯이 수사를 하고 있는 것이 아닌가 하는 것에 대해 불만을 토로했고요.
본인한테도 강압적으로 질문하고 그 답변을 얻어내기 위해서 엄청난 압박을 가했다 이렇게 격분하고 있는 상황입니다.
[앵커]
알겠습니다. 아무튼 수사가 지금 한 16일 정도 남았는데 이러다 보니까 지금 야당에서는 수사 기한을 연장해야 되는 것 아니냐 이런 주장이 나오고 있네요.
[인터뷰]
특검은 아직까지 특별히 거기에 대해서는 얘기한 게 없습니다. 15일이나 20일 정도 좀 못 남았는데. 그런데 문제는 저는 성과라고 봐요.
특검이 만약에 여기에서 의미 있는 결과물을 내고 더 수사의 필요성이 있어야 되는 거 아니겠습니까?
그런데 지금까지 조사한 내용, 김경수 지사를 조사한 내용을 보면 특별이 뭐가 없어요, 나오는 게.
이런 상황에서 과연 수사를 더 하겠다고 하면 대통령이 그걸 재가할 수 있을까. 저는 의문이라고 보고요.
남은 16일 동안 정말 특검이 어떤 수사를 해서 어떤 결과물을 만들어내냐.
또 정말 누가 봐도 이거는 수사 기간을 더 연장할 필요가 있다고 판단돼야 수사기한을 연장하는 거지, 지금처럼 이렇게 특별히 나온 사실도 없고 지난번 검찰에서 조사한 내용과 다를 게 없다고 하면 제가 볼 때는 연장이 어렵지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
김기춘 전 청와대 비서실장. 석방 사흘 만인 오늘 오전에 원래는 재판거래, 사법농단, 재판거래 개입 의혹으로 검찰에 소환될 예정이었습니다.
소환을 통보받았는데 몸이 아프다는 이유로 오늘 출석을 하지 않았네요. 일단 그 재판거래 사건과 김기춘 전 비서실장은 어떤 관계가 있었던 거예요?
[인터뷰]
그러니까 일제강제징용 피해자들과 관련해서 그때 대법원에서 소송이 있었습니다.
미쓰비시제철이라는 것과 관련된. 그런데 그때 손해배상 1심하고 2심에서는 사실은 우리가 졌는데, 청구인들이.
그런데 대법원에서 파기환송이 돼서 이겼단 말이에요, 1억 원으로 줄여서 나왔어요. 그게 다시 고등법원에서 대법원으로 올려서 계류 중이었는데.
그 당시에 사법부의 수장이었던 양승태 전 대법원장이 이 사건을 우리가 청와대하고 연결고리로 삼아야 되겠다라고 하면서 당시 왕실장으로 불렸던 김기춘 비서실장과 이정현 의원 있지 않습니까?
친박 의원인. 그분들하고 연결 지어서 우리들이 여기 협조해 줄 테니 법원 사람들을 외교사절로 바깥에 보낼 수 있게, 해외공관에 보낼 수 있게끔 도와달라는 얘기를 했었습니다.
그 문건이 사실 나온 거예요. 그래서 그것과 관련해서 조사를 할 필요성이 있기 때문에 확인을 하기 위해서 검찰에서 불렀는데 신봉수 부장이 불렀는데 나는 너무 힘들어서 못 나간다라고 해서 건강상의 이유로 불응했죠.
사흘밖에 안 됐기 때문에. 왜냐하면 스탠트를 받았다는 얘기를 계속 했었기 때문에.
그래서 검찰에게는 강제소환까지 검토하고 있는 중으로. 왜냐하면 이런 식으로 나가게 되면 진행이 안 되기 때문에 사법거래 관련해서는 사실은 제대로 수사하는 게 어려워요.
그래서 관련자들을 모두 소환해야 되는데 김기춘 실장이 이런 식으로 나오게 되면 다른 사람들이 보기에도 안 좋습니다.
왜냐하면 이런 식으로 버티면 되는구나라고 생각할 수 있기 때문에. 그래서 지금 강수를 쓰는 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 그러니까 사법거래 의혹과 관련해서 여러 법원과 접촉을 한 지점들이 많이 있습니다.
예를 들면 언론사도 있었고요. 예를 들면 지금 외교부도 사실 외교부 사무실이 압수수색을 당하지 않았습니까?
그렇기 때문에 그 핵심인 누구를 보고 그러면 사법부의 당시 대법관들이 이랬겠느냐.
말씀하신 것처럼 청와대 비서실장, 왕실장이 가장 핵심 인물인데 소환을 미룰 수는 있지만 결국 이 사건을 피할 수는 없을 것이다 이런 지적인 것 같습니다.
그런 측면에서 하나만 더 살펴보죠. 현직 부장판사가 이번 사건과도 사실 관련이 없다고는 할 수 없습니다.
판사들 뒷조사를 했다고 하는 법원행정처에서. 현직 부장판사가 소환을 당했어요.
이거 참 이례적인 일이죠?
[인터뷰]
현직 부장판사 사무실이 압수수색당한 것도 사실은 상당히 놀랄 만한 일이었고 그로 인해서 소환이 돼서 조사를 받는 것도 사실은 참 끔찍한 일이죠, 말하자면.
그래서 현재 그 부장판사님은 재판에서 전부 다 배제된 상태로 알고 있습니다. 저도 사실은 저 부장판사님을 알고 있습니다.
제가 예전에 대변인 할 때 같이 접촉했던 분이기 때문에. 제가 대한변협 대변일 할 때 있었던 분인데.
결과적으로 제일 중요한 것은 한 2만 5000건 정도 되는 서류가 사실은 PC 안에 들어 있었는데 사법행정 거래와 관련된, 사법거래와 관련된.
그런 것들을 저분이 기획심의관으로 있다 떠나는 과정 중에 모두 폐기하고 나갔다라는 거죠.
그래서 지난번에 압수수색을 할 때는 그 PC 안에 들어 있던 자료를 모두 폐기한 것 자체가 증거인멸.
공용서류 손상이 아니냐라는 것으로 압수수색을 했던 것이고요. 이번에는 불러서 그 경위.
어떠한 문서를 왜, 누가 시켜서 이걸 파기하게 됐는지를 확인하는 작업이 들어 있는 거죠.
[앵커]
그 부분이 기획심의관, 물론 높은 자리입니다마는 기획심의관이 혼자서 자기가 마음에 안 드는 사람, 판결 이상하게 내리는 사람 찾아다니면서 하지는 않았을 거고 본인은 분명히 이렇게 주장할 것입니다.
이거 지시에 의한 것이다. 그러면 그건 누가 지시한 것이냐. 결국 수사는 더 윗선으로 갈 수밖에 없는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그래서 지금 사실은 임종헌 법원행정처 차장의 행동과 이번에 이 부장님의 행동이 사실은 예의주시되는 부분이 있습니다.
왜냐하면 실질적으로 실행을 한 분들이기는 하지만 이분들이 임의적으로 혼자 움직이지는 않기 때문에 누가 이것을 기획하고 누가 시켰고 누가 여기에 충실하게 움직였는가라고 하는 것을 가장 많이 알고 있는데 가장 문제는 이 두 분에 대해서만 압수수색 영장이 발부가 되고 두 분에 대해서만 수사가 이루어지고 있다는 것이죠.
그렇다면 이분들이 끝까지 충성심을 내보이면서 함구할 것이냐. 제가 보기에는 그렇지 않을 가능성이 크다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 정치권 분위기도 살펴보도록 하죠. 민주당 당권 경쟁 이제 중반으로 접어들었는데요.
이른바 3철인 전해철, 이호철, 양정철. 세 사람이 이번 선거에서 당권선거에서 중립 선언을 했네요.
일단 이 세 사람이 민주당에서 차지하고 있는 위상, 이게 지분, 지분까지는 좀 그렇고요. 어떻게?
[인터뷰]
아무래도 친문의 가장 핵심 인물들이죠, 3철이. 그래서 사실 문재인 대통령이 당선되고 정부가 출범하자마자 세 사람 중에 전해철 의원은 현직 의원이기 때문에 국회에서 활동을 하고 나머지 두 분은 아무 직도 맡지 않겠다 하면서 떠났지 않습니까?
그 정도로 사실은 사람들에게 소위 예전에 말했던 문고리 3인방 비슷한 역할을 하지 않을까라는 우려 때문에 모든 직으로부터 본인들은 하지 않겠다고 하고 떠났기 때문에 저는 이 친문의 핵심은 분명해요.
분명하고 다만 이분들이 어떤 역할을 하느냐에 따라서 이번 당권 경쟁에도 일정 부분 영향을 미칠 거라는 전망이 많았었는데 세 분이 다 나와서 본인은 전혀 개입하지 않겠다는 얘기를 했습니다.
이유는 이게 만약에 친문 경쟁으로 가게 되면 당내 갈등이 유발될 가능성이 있어요. 그러니까 선거가 끝난 이후에.
왜냐하면 이제 친문으로 누가 당선이 됐다고 하면 비문이라고 취급되는 분들은 또 어떻게 되겠습니까?
[앵커]
또 다른 세력을 만들거나?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 이게 긍정적이지 않다는 거예요. 물론 제가 볼 때는 내부적으로 당권 경쟁에서 친문의, 그러니까 대통령의 의중이나 이런 부분에 영향을 미칠 가능성은 높다고 봐요.
그러나 그것이 겉으로 표출되면 안 된다는 거죠. 3명의 후보께서 친문이라고 하거나 하면 이 자체가 하나의 차후에 당내 화합이라든지 이런 부분에서 갈등요소로 작용할 가능성이 있다.
그런 측면에서 보면 친문경쟁이라고 하는 부분이 도드라지거나 언론에 회자되는 것에 대해서 상당히 부담을 갖고 있기 때문에 그런 차원에서 이런 발표를 한 게 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
현재 외국에 가 있거나 갈 사람도 있잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 현재는 전해철 의원은 그대로 있는 것이고요. 그다음에 양정철 전 비서관이죠. 외국에 있다가 지금 들어와 있는 걸로 알려져 있고요.
그러니까 아마 내부적으로 활동을 하겠죠. 그러나 그것이 겉으로 드러나는 것에 대해서는 상당히 부담을 갖고 있는 것이고 그것이 대통령에게도 부담이 되고 청와대에도 부담이 될 수 있다는 인식하고 아마 이런 발표를 한 것으로 보여집니다.
[앵커]
정권이 끝날 때까지도 이렇게 하기에는 어려울 것 같은데.
[인터뷰]
약간 어려움이 있는데 그러나 또 이분들을 전면에 내세우기도 대통령 입장에서 상당히 부담스러운 부분이 있어요.
그래서 이건 조금 시간이 더 지나봐야 된다고 생각을 합니다. 지금 시점에서 이분들이 전면으로 나서는 것도 어찌 보면 대통령한테 상당히 부담스러울 수 있다.
시간이 좀 지나면서 약간의 변화는 있을 수 있지만 아직까지는 3철이 전면에 나서기는. 그러니까 전해철 의원 빼고.
두 분이 전면에 나서기는 좀 상황적으로 어려운 상황에 있다고 보여집니다.
[앵커]
바른미래당도 당권 경쟁을 하고 있습니다. 손학규 고문, 어제 저희들이 잠시 다루기는 했습니다마는 출마 선언을 했는데.
출마선언을 하면서 온갖 수모를 다 겪을 각오를 하고 나왔다. 이게 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
일단 두 가지로 볼 수 있을 것 같아요. 온갖 수모라는 게 여러 가지가 있을 수 있다고 첫째는 아무래도 올드보이의 귀환이라고 하는 부분에 대한 비판이 거세질 겁니다.
그러니까 반대쪽에서는 1차적으로는 올드보이가 귀환해서 나이 많은 분이 하는 거냐 이런 부분에 대한 비판이 있을 것 같고요.
두 번째로는 이제 결국은 바른미래당이 바른정당하고 국민의당이 합쳐져서 만든 정당 아니겠습니까?
지금 어제만 해도 손학규 전 위원장이 출마를 발표하러 나오는 장면에 주로 오신 분들이 누구냐면 예전에 국민의당 출신들이에요.
같이 합석했던 분들이. 그러면서 일부에서 어떤 얘기가 나오느냐. 안심을 이미 손학규 전 위원장이 붙잡은 것 아니냐 이런 얘기가 나오고 있습니다.
그러면서 반대진영에는 유승민계라고 소위 불리는. 그러니까 바른정당 출신의 후보들 입장에서는 상당히 불쾌감을 드러내고 있는 상황이에요.
그러다 보면 또 당내 갈등이 일어날 수 있겠죠. 그러면 손학규 위원장에 대해서 이렇게 비판이 일어날 가능성이 있습니다.
이거 당 대표 하려고 그렇게 선거 기간에 들어왔냐. 사실은 안 전 대표가 손학규 위원장을 영입했거든요, 선대본부 위원장으로.
그런 차원에서 본다고 하면 그런 공격이 올 가능성이 있죠. 그런 수모들에 대한 제가 볼 때는 우려인 것 같아요.
그리고 이제 어제도 인터뷰하면서 그런 얘기를 하면서 여기서 안철수, 유승민 얘기 하지 말아라. 자기는 안심, 이런 거 관심 없다.
본인은 모든 당원들의 지지를 받고 싶지 어느 한쪽의 지지를 받는다고 비쳐지는 것이 상당히 부담감을 갖고 있고 그렇게 되면 결국 지금 끊임없이 우리가 얘기하고 있는 것처럼 이 두 당이 화학적으로 결합이 안 된 상태예요.
물리적 결합은 됐지만 화학적 결합은 안 된 상태기 때문에 갈등의 요소가 상존해 있거든요, 항상 내부에.
본인이 어떤 촉발제가 되지 않을까 그런 어떤 걱정, 이런 부분들이 아마 그런 표현을 하게 도 요인이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어찌 되었든 옛날에 강진인가요? 거기에서 혼자 생활을 하고 정치를 떠나 있겠다라고 했을 때의 마음을 지금도 계속 초심을 잃지 않았으면 하는 바람도 듭니다.
기왕 정치를 다시 하겠다고 하니까요. 민주평화당 얘기를 해보도록 하죠. 민주평화당이 어제 회의실 사진이 공개가 됐는데 김대중, 노무현 두 전직 대통령의 사진이 회의실에 걸려 있습니다.
이따가 화면에 잠깐 나올 텐데요. 지금 화면에 나오고 있는 것 같네요. 한번 보시죠.
지금 안 그래도 정동영 대표, 민주평화당 대표는 상당히 좌클릭을 시도하고 있다, 그리고 진보 경쟁을 벌이고 있다, 이런 얘기가 나오고 있는데 저 사진이 갖고 있는 의미는 무엇일까요?
[인터뷰]
아무래도 본인이 김대중, 노무현 정부 때 역할을 많이 했던 분이잖아요. 그리고 원래 민주당에서 빠져나와서, 떨어져 나와서 당이 만들어진 거고 이런 여러 차원에서 본다고 하면 아무래도 김대중, 노무현 정신을 계승하는 정당이다, 이런 이미지를 강하게 심어주고 싶은 것 같아요.
그거는 결국 본인들이 지금 지역구로 두고 있는 곳이 대체적으로 어디냐면 호남 지역이지 않습니까?
호남 지역에 있는 사람들은 김대중 정신이나 김대중 전 대통령에 대한 향수가 아주 크고 강하거든요.
그런 일정 부분 김대중 전 대통령에 대한 향수를 일정 부분 끌어오겠다는 의도로 보여지고.
노무현 전 대통령도 마찬가지로 그런 개념. 즉 김대중, 노무현 정신을 계승하고 받아들이는 정당은 바로 평화민주당이다.
평화민주당이 자꾸 민주당과 분리가 되면서 마치 뭐라 그래야 될까요. 중도로 가는 것 아니냐 이런 우려들이 많이 있었거든요.
그런 부분에서 명확하게 아니다라는 점을 보여주기 위해서 사진을 건 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
김대중, 노무현 정신을 이어받겠다는 것에 대해서는 상당한 의미가 있을 것 같습니다만. 지금 속보가 하나 들어왔습니다.
앞서도 잠시 전해 드렸는데요. 김기춘 전 실장을 오는 14일 화요일 오전 9시 반에 다시 재소환한다고 합니다.
전해 드린 것처럼 일제 강제징용 미쓰비시 피해자들의 전범기업 상대 손해배상 민사소송 개입과 관련해서 다시 소환 통보 하기로 했다는 소식입니다.
오늘은 안 나왔으니까요. 다시 김대중, 노무현 정신을 이어받는 건 좋은데 아직도 김대중, 노무현이 없으면 정치를 못 하느냐, 이게 무슨 말이냐 하면요.
아까도 손학규, 정동영, 이해찬, 이른바 올드보이가 귀환을 하고 아직도 사진에 김대중 전 대통령을 동원을 해야 되는 이런 정치를 아직도 해야 되느냐, 이런 느낌도 지울 수는 없는 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 저는 그 김대중, 노무현 대통령 이후에 그만한 정치적 역량이나 능력을 갖고 있는 정치인들이 없다는 거 아니겠습니까?
그런 이유 때문에 결국 예전분들이 또 나올 수밖에 없는 상황이고 또 국민들은 그런 분들에 대한 향수가 그대로 남아 있다는 거예요.
[앵커]
몇 년 됐습니까? 옛날 노무현 정권 때부터 따져볼까요? 저희들이 과거 화면도 잠깐 준비를 했는데 저때 당권, 대권 경쟁할 때잖아요.
[인터뷰]
2007년도에 대권 경선할 때.
[앵커]
그 멤버들이 다시 손을 붙잡고 있을 가능성이 커지는 거예요.
[인터뷰]
저 세 분이 사실은 대통합민주신당이었죠, 그 당시 대통합민주신당의 대선 후보, 경선에서 붙었던 분들이에요. 이해찬, 정동영 그다음에 손학규. 그런데 지금 각각 다른 당의 당권을 쥐겠다고 다 또 나오신 분들이거든요.
2007년이니까 지금 십몇 년이 지난 것 아니겠습니까? 그런 상황에서 다시 저분들이 나오니까 국민들 입장에서는 좀 아직도 우리 정치가 쳇바퀴 돌듯이 돌아가는 것 아니냐라는 우려를 하고 있는 건데 저분들은 경륜을 앞세우고 있습니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 저는 이렇게 생각해요. 저런 분들이 계속 자리를 지키고 있는 것은 그분들의 능력이라고 보지만 한편으로는 그만큼 우리 정치 현실이 정치 신인이나 새로운 인물들이 등장하거나 들어오기가 상당히 어려운 상황이다.
그런 부분들이 개방되지 않는다면 정말 위대한 정치인들이 나오기 상당히 어려운 상황이 되지 않겠나 하는 생각이 들어서 그 부분도 정치권이 좀 개방적으로 가는 게 맞다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정신을 이어받지만 그때의 잘못된 관행은 끊어야 되는데 잘못된 관행 중의 하나가 국회의원에 대한 특권이었습니다.
그때는 열심히 일한다면 어떤 돈 갖다 써도 문제가 안 됐겠죠, 출장 가는데 마음대로. 그런데 이번에는 최근 들어서 김영란법 제정이 됐죠. 그런데도 해외 출장갈 때 피감기관 돈 갖고 가는 사람들, 권익위가 다른 사람 같았으면 고발했을 겁니다.
그래도 국회의원이니까 명단 제출하고 알아서 하세요라고 했더니 명단도 공개 안 하고 윤리위에 회부한다고 하고. 국민들이 어떻게 보겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 26일 피감기관이나 민간단체 지원을 받아서 다녀왔던 261명의 명단을 공개하면서 특히 국회 관련에서는 알아서 잘해달라는 주문을 한 건데요. 여기에 대해서 국회가 사실은 기대에 미치지 못하고 있는 것으로 판단이 됩니다.
그래서 현재 임윤주 권익위 부패국장이 이런 식으로 하면 셀프조사가 제대로 되겠습니까라고 하는 질문에 대해서 우리가 관련 규정을 정확히 검토를 해서 국회에 압박을 가하겠다.
물론 워딩 자체는 압박을 가한다는 것은 아니었지만 제대로 수사를 할 수 있도록 계속해서 확인을 하겠다라는 취지로 말을 하고 있기 때문에 앞으로 살펴봐야 될 것 같기는 합니다.
[앵커]
윤리위라는 게 국회의원들이 국회의원을 평가하는데 아직까지 윤리위에서 무슨 엄청난 징계를 당한 사람을 못 봤거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 고양이 목에 방울 달기인데요. 그게 아마 자기 스스로가 자기들을 그동안 해 왔던 것이 있기 때문에 너는 왜 지금 했니, 그러면 당신은 예전에 하지 않았습니까, 이런 말에 대해서 대답할 말이 없기 때문에 이런 문제가 있거든요.
그런데 앞으로는 이런 문화가 바뀌어야 되기 때문에 이번에는 국회가 스스로 반성을 하고 제대로 좀 해야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
제대로 바뀔까라고 또 한 번 생각을 해 보죠. 지금 논란이 되고 있는 게 코이카입니다. 외교부 산하기관이죠. 피감기관이에요.
피감기관 코이카 돈 갖고 왜 해외출장 갑니까 했더니 지금 내놓은 대안이 그러면 코이카한테 그 예산을 주지 말고 그 예산을 국회가 갖고 와서 우리 돈으로 우리가 씁시다. 이게 대안입니까?
[인터뷰]
되게 천재적인 것 같아요, 제가 봤을 때는. 그런데 어쨌든 간에 아직까지 정신을 못 차리고 있다는 생각이 드는데 피감기관의 돈으로 외유를 가는 것도 마찬가지고 국회 특활비 사용하는 것도 마찬가지고 제대로 된 판단을 못 하고 있습니다.
이번에 어떤 식으로 처리하는지를 국민들이 제대로 지켜본 다음에 그 결과를 보고 다시 말하는 게 맞을 것 같아요.
[앵커]
일반인 같은 경우 자기와 관련이 있는 사람한테 피감기관은 아니고 을이라고 하죠. 공무원이 을 아니면 자기가 정말 관리해야 되는 사람한테 해외여행 외유 갔다는 어떤 처벌을 받습니까?
[인터뷰]
김영란법에 의해서 당연히 3년 이하의 징역에 처하게 되죠.
[앵커]
알겠습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
김경수 지사가 혐의를 부인하고 있는 가운데 특검이 이를 뒤집을 결정적 증거를 내놓을지 관심입니다.
최진봉 교수, 노영희 변호사와 함께 이 내용 포함해서 정치권 이슈 살펴봅니다. 안녕하십니까?
일단 오늘 오전 김경수 지사의 2차 출석 장면 보도록 하겠습니다.
[김경수 / 경남도지사 : 그동안 여러 차례 밝혔습니다만 충실히 조사에 협조하고, 당당히 수사에 임하겠다는 입장을 여러 차례 밝혔습니다. 그 입장은 지금도 변함이 없습니다. 하루속히 진실이 밝혀지길 기대합니다. 그렇지만 본질을 벗어난 조사가 더 이상 반복되지 않길 바랍니다. 이제는 충실히 조사에 협조한 만큼 하루 속히 경남도정에 집중할 수 있도록 해주시길 바랍니다. 다시 한 번 특검에도, 정치 특검 아니라 진실을 밝히는 진실 특검이 돼주시길 마지막으로 당부드립니다.]
[앵커]
오늘 두 번째 출석. 비교적 여유 있는 모습을 보였습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 오늘도 지지자들 또 비판하는 분들이 거기에 나와서 엄청나게 목소리를 높이고 있는 상황이 아니었습니까?
김경수 지사는 지지자들에게 역시 여유 있는 손을 흔드는 모습도 보여줬고요. 그만큼 본인은 무죄하다는 것을 강조하고 싶은 메시지라고 저는 봅니다.
오늘 마이크 앞에서 인터뷰하는 장면도 보면 정치특검이라고 지적을 하면서 실체적 진실에 접근하기 위해서 특검을 해야지, 정치적 수단으로 특검을 활용해서는 안 된다고 주장하고 있고 또 본류를 벗어나서 자꾸 다른 부분에 초점을 두고 있는 부분에 대한 비판도 했습니다.
김경수 지사의 입장에서는 이 특검 자체가 시작된 게 인터넷 댓글조작 사건입니다.
거기에 초점을 맞춰야 되는데 자꾸 다른 정치적 사안으로 번져가고 정권에 대한 문제 제기라고 하는 부분으로 흘러가는 것에 대한 불만을 강하게 표시하면서 이번 조사, 아마도 이제 본인은 이번 조사로 본인에 대한 조사는 끝날 것으로 판단하신 것 같아요.
그러다 보니까 아마 오늘 조사에서 어쨌든 진실이 잘 밝혀지길 바란다, 이렇게 발언을 한 게 아닌가 보입니다.
[앵커]
현직 지사를 재소환하는 게 쉽지만은 않았을 텐데 특검 입장에서도. 어떤 부분을 조사할까요?
[인터뷰]
특검 입장에서는 처음에 조사를 할 때 밤 12시가 다 되었는데도 반도 못 했다. 그래서 김 지사와 조율을 했습니다.
그러니까 더 받으실 건지 아니면 다음에 한 번 더 오실 것인지 그래서 당시에 변호사하고 상의해서 한 번 더 오겠다고 얘기를 했기 때문에 그날 먼저 돌려보냈다라는 얘기였고요.
그래서 이번에는 나머지 절반이 도대체 무엇일까가 사실 관건인데처음에 조사받고 난 다음에 김 지사가 중요한 혹은 특검이 김 지사가 생각나게 할 것이다라고 한 유력한 증거, 이런 것들을 제시했느냐라고 하는 질문에 대해서 그런 건 없었던 것 같다라는 취지로 대답을 했죠.
그래서 아마도 그와 관련한 것들을 질문하게 될가능성이 크지 않을까. 그러니까 1차 조사에서는 생각보다는 강력한 공격을 하지 못했다라고 지금 특검이 판단을 받고 있는 중이기 때문에 이번 같은 경우에는 오후에 있을 대질도 아직은 확정은 안 됐습니다마는 그것까지 같이 포함해서 실제로 김 지사가 킹크랩 시연회에 참석했는지 여부가 가장 관건이기 때문에 그때 당시에 참석했다라고 진술을 한 핵심 멤버가 3명 정도가 있습니다.
그들의 진술과 그들이 진술한 구체적인 상황에 대한 내용이 있는데 그 내용을 중심으로 다시 한 번 정확하게 물어볼 가능성이 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지난 1차 때와 2차 때의 모습을 비교해서 보고 계신데요. 크게 김경수 지사 입장에서는 달라진 건 없는 것 같습니다.
여유로운 모습을 계속 보이는 것 같은데. 그런데 오늘은 조금 달라질 만한 게 특검 입장에서는 오후에 2시로 지금 드루킹을 소환해 놨어요. 이 얘기는 대질조사 가능성이 높다고 봐야겠죠?
[인터뷰]
그러니까 지금 가장 첨예하게 다투고 있는 부분이 두 가지 정도가 되는데요. 킹크랩 시연회이 왔었느냐 안 왔었느냐.
그리고 센다이 영사 자리를 제안 했느냐, 안 했느냐. 나중에는 오사카 자리를 제안했다, 이 얘기 나왔지만 어쨌든 영사 자리라고 하는 것을 제안한다고 하는 것은 댓글조작사건을 알았고 그에 대한 대가로 영사 자리를 주겠다는 말로 우리가 풀이할 수 있기 때문에 이 두 가지가 가장 핵심인데 두 가지가 완벽하게 지금 둘이 다르거든요.
그렇다고 한다면 둘의 대답하는 모습을 지켜보고 상대방이 대답한 것을 이쪽에서 보면서 뭐라고 반응하는지 이런 것들을 또 특검에서 확인을 합니다.
그런 과정을 거쳐서 혹시라도 모순되거나 거짓말을 한다라고 하는 판단이 들게 되면 그 부분을 파고들어서 다시 질문는 방식으로 대질이 이루어지기 때문에.
[앵커]
김경수 지사와 드루킹이 어떤 대질을 받을지를 조금 더 안으로 들어가보면 그러니까 김경수 지사 입장에서는 거기 간 것도 맞고 그 앞에서 뭔가 프로그램을 시연을 한 거, 그러니까 뭔가를 해 주는 것까지는 봤다.
그러나 그게 킹크랩으로 댓글조작을 하는 것까지는 나는 몰랐다라고 얘기를 한다면 예를 들어서 드루킹이 어떤 식으로 얘기할지는 모르겠습니다마는 제가 그때 이렇게 이렇게 해 준 것 아닙니까, 이거 봤으면 알았을 거 아니에요, 그런 얘기가 오고갔겠군요.
[인터뷰]
그렇죠. 그런 식으로 아주 정확하게 말씀하셨는데요. 그러니까 그날 갔냐, 몇 시쯤 갔냐. 그날 분위기가 어땠냐, 왜 갔냐, 이런 거를 처음에 특검에 물어보게 되죠.
그러면 지사가 나는 왜 갔다, 혹은 몇 시쯤 갔다. 그런데 갔더니 뭘 하고 있었다 이런 걸 얘기를 하겠죠. 그러면 그당시에 있던 사람이 누구누구냐를 물어봅니다.
그러면 그 당시에 있었던 사람들이 바로 킹크랩 시연회였다, 그날은. 그리고 그날 김경수 지사가 왔었다.
그날 금일봉도 줬다, 이런 식으로 말을 하게 되면의 어쨌든 그 사람들은 그 시연회에 있었던 사람들이기 때문에 김경수 지사의 말보다는 드루킹 말이 좀 더 신빙성 있는 말처럼 들리게 되잖아요.
그러니까 그런 것들을 파고들어가는 것이거든요. 그런데 김경수 지사가 바보가 아니고 변호사들이 준비를 엄청나게 많이 하고 있는 것으로 알고 있기 때문에 지금 제가 말씀드린 것 정도는 누구라도 예상할 수 있어요.
그러면 그것들에 대해서 단순히 가서 맞습니다, 아닙니다, 이렇게 말해서 그런 함정이 유도심문에 빠져들어가기보다는 그런 말들이 서로 안 맞는다라고 하는 것을 입증하거나 객관적인 반대 정황에 대한 진술을 할 수밖에 없는 구조가 되죠.
그렇게 되면 양쪽의 공방이 오고가는데 그 와중에 변호사들이 사실 뒤에 앉아 있거든요.
그러면 특검 측에서 물어보는 질문의 포인트가 뭔지를 알고 있기 때문에 상대방이 대답하는 포인트를 들어보고 여기에 맞추어서 우리가 어떻게 대답해야 되는지에 대해서 어느 정도까지는 서로 간에 교감이 있게 의뢰인과 얘기를 해서 대답을 하게 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
거기에 한 사람, 두 사람만 있었던 게 아니라 같이 옆에 있던 사람들도 있으니까 그 사람들의 얘기가 일치하는 부분.
예를 들어서 그날 잠깐 화장실을 갔다 온다고 하다가 잠깐 넘어졌다 이런 작은 에피소드를 다 기억을 해낸다면 신빙성이 좀 달라지겠죠.
[인터뷰]
그게 특히 USB 안에 들어있는 자료들하고 또 그 내용이 일치한다면 사실은 신빙성이 많이 올라가는 거죠.
그런데 만약에 세부적인 사항이나 시점의 이런 것들이 많이 달라지게 된다면 사실은 신빙성이 확 떨어질 수 있는 거거든요.
[앵커]
이런 가운데 도 변호사, 오사카 총영사 자리 부탁했다고, 최측근으로 알려진 그 도 변호사가 영장이 지금 두 번이나 기각이 됐어요.
이건 어떤 영향이 있을까요?
[인터뷰]
사실은 처음에는 긴급체포의 적법성의 문제다라고 해서 영장이 기각이 됐는데 두 번째는 범죄 성립 여부에 다툼의 여지가 있다, 이겁니다.
무슨 얘기냐면 댓글조작에 도 변호사가 직접 적극적으로 관여했다라고 보는 게 특검의 입장이었는데 그거를 입증하지 못했다는 거죠, 이번 영장 청구에서는.
또 하나는 본인이 기획을 하고 실행하는 핵심 멤버였다라고 주장을 하면서 증거 위조. 증거 위조라고 하는 것은 노회찬 의원에 대한 증거 위조였죠.
돈을 주었느냐, 말았느냐에 대한. 그런 것들에 대해서 교사했다는 얘기가 들어갔거든요.
그런데 교사라고 하는 것은 성립되기가 증거 위조 행위한 것보다 더 어려워요. 그래서 그런 것들을 모든 것들에 대해서 적극적으로 반격을 한 걸로 알고 있고.
특히 법조인이면서 이분이 사실은 자기에게 다시 영장이 청구될 것에 대해서 대비를 하지 않았겠습니까?
그 가장 큰 대비는 부를 때마다 갔다는 거죠. 그리고 부르기 전에도 자기가 뭔가 적극적으로 행동한다는 거죠.
[앵커]
나는 도주하지 않는다.
[인터뷰]
그렇죠. 바로 그거죠. 그래서 어제 재판정에서도 나는 언제든지 특검이 부르는 달려갔다, 이게 사실 핵심이었습니다.
그래서 영장이 발부가 되지 않았던 것으로 보입니다.
[앵커]
그런데 도 변호사가 고 노회찬 의원의 자살과 그동안 연관성을 부여해 오니까 본인은 억울하다, 이런 얘기를 했다고요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 본인은 사실은 고등학교 동기잖아요, 노회찬 의원하고. 그러다 보니까 그 연결고리로 본인이 돈을 갖다줬다, 이렇게 얘기하면서 문제가 돼서 특검이 그걸 문제 삼아서 정치적으로 논란이 됐고 그래서 결국은 이런 불행한 일까지 연결됐는데.
[앵커]
내가 마치 죽음으로 몰고간 것처럼 얘기를 하는데.
[인터뷰]
그렇죠. 그게 아니라는 거죠. 그러니까 특검 조사에서 아주 다그치고 이걸 말하지 않으면 안 되게 만들고 이러면서 어쩔 수 없이 본인이 얘기를 했지만 그거 자체가 자기가 노회찬 의원을 죽인 것처럼 기사가 나와서 너무 너무 힘들다, 그렇게 얘기하면서 특검의 조사에 대해서 불만을 상당히 토로했어요.
같은 법조인임에도 불구하고 너무 강압적으로 억압적으로 뭔가 짜놓은듯이 수사를 하고 있는 것이 아닌가 하는 것에 대해 불만을 토로했고요.
본인한테도 강압적으로 질문하고 그 답변을 얻어내기 위해서 엄청난 압박을 가했다 이렇게 격분하고 있는 상황입니다.
[앵커]
알겠습니다. 아무튼 수사가 지금 한 16일 정도 남았는데 이러다 보니까 지금 야당에서는 수사 기한을 연장해야 되는 것 아니냐 이런 주장이 나오고 있네요.
[인터뷰]
특검은 아직까지 특별히 거기에 대해서는 얘기한 게 없습니다. 15일이나 20일 정도 좀 못 남았는데. 그런데 문제는 저는 성과라고 봐요.
특검이 만약에 여기에서 의미 있는 결과물을 내고 더 수사의 필요성이 있어야 되는 거 아니겠습니까?
그런데 지금까지 조사한 내용, 김경수 지사를 조사한 내용을 보면 특별이 뭐가 없어요, 나오는 게.
이런 상황에서 과연 수사를 더 하겠다고 하면 대통령이 그걸 재가할 수 있을까. 저는 의문이라고 보고요.
남은 16일 동안 정말 특검이 어떤 수사를 해서 어떤 결과물을 만들어내냐.
또 정말 누가 봐도 이거는 수사 기간을 더 연장할 필요가 있다고 판단돼야 수사기한을 연장하는 거지, 지금처럼 이렇게 특별히 나온 사실도 없고 지난번 검찰에서 조사한 내용과 다를 게 없다고 하면 제가 볼 때는 연장이 어렵지 않나 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
김기춘 전 청와대 비서실장. 석방 사흘 만인 오늘 오전에 원래는 재판거래, 사법농단, 재판거래 개입 의혹으로 검찰에 소환될 예정이었습니다.
소환을 통보받았는데 몸이 아프다는 이유로 오늘 출석을 하지 않았네요. 일단 그 재판거래 사건과 김기춘 전 비서실장은 어떤 관계가 있었던 거예요?
[인터뷰]
그러니까 일제강제징용 피해자들과 관련해서 그때 대법원에서 소송이 있었습니다.
미쓰비시제철이라는 것과 관련된. 그런데 그때 손해배상 1심하고 2심에서는 사실은 우리가 졌는데, 청구인들이.
그런데 대법원에서 파기환송이 돼서 이겼단 말이에요, 1억 원으로 줄여서 나왔어요. 그게 다시 고등법원에서 대법원으로 올려서 계류 중이었는데.
그 당시에 사법부의 수장이었던 양승태 전 대법원장이 이 사건을 우리가 청와대하고 연결고리로 삼아야 되겠다라고 하면서 당시 왕실장으로 불렸던 김기춘 비서실장과 이정현 의원 있지 않습니까?
친박 의원인. 그분들하고 연결 지어서 우리들이 여기 협조해 줄 테니 법원 사람들을 외교사절로 바깥에 보낼 수 있게, 해외공관에 보낼 수 있게끔 도와달라는 얘기를 했었습니다.
그 문건이 사실 나온 거예요. 그래서 그것과 관련해서 조사를 할 필요성이 있기 때문에 확인을 하기 위해서 검찰에서 불렀는데 신봉수 부장이 불렀는데 나는 너무 힘들어서 못 나간다라고 해서 건강상의 이유로 불응했죠.
사흘밖에 안 됐기 때문에. 왜냐하면 스탠트를 받았다는 얘기를 계속 했었기 때문에.
그래서 검찰에게는 강제소환까지 검토하고 있는 중으로. 왜냐하면 이런 식으로 나가게 되면 진행이 안 되기 때문에 사법거래 관련해서는 사실은 제대로 수사하는 게 어려워요.
그래서 관련자들을 모두 소환해야 되는데 김기춘 실장이 이런 식으로 나오게 되면 다른 사람들이 보기에도 안 좋습니다.
왜냐하면 이런 식으로 버티면 되는구나라고 생각할 수 있기 때문에. 그래서 지금 강수를 쓰는 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 그러니까 사법거래 의혹과 관련해서 여러 법원과 접촉을 한 지점들이 많이 있습니다.
예를 들면 언론사도 있었고요. 예를 들면 지금 외교부도 사실 외교부 사무실이 압수수색을 당하지 않았습니까?
그렇기 때문에 그 핵심인 누구를 보고 그러면 사법부의 당시 대법관들이 이랬겠느냐.
말씀하신 것처럼 청와대 비서실장, 왕실장이 가장 핵심 인물인데 소환을 미룰 수는 있지만 결국 이 사건을 피할 수는 없을 것이다 이런 지적인 것 같습니다.
그런 측면에서 하나만 더 살펴보죠. 현직 부장판사가 이번 사건과도 사실 관련이 없다고는 할 수 없습니다.
판사들 뒷조사를 했다고 하는 법원행정처에서. 현직 부장판사가 소환을 당했어요.
이거 참 이례적인 일이죠?
[인터뷰]
현직 부장판사 사무실이 압수수색당한 것도 사실은 상당히 놀랄 만한 일이었고 그로 인해서 소환이 돼서 조사를 받는 것도 사실은 참 끔찍한 일이죠, 말하자면.
그래서 현재 그 부장판사님은 재판에서 전부 다 배제된 상태로 알고 있습니다. 저도 사실은 저 부장판사님을 알고 있습니다.
제가 예전에 대변인 할 때 같이 접촉했던 분이기 때문에. 제가 대한변협 대변일 할 때 있었던 분인데.
결과적으로 제일 중요한 것은 한 2만 5000건 정도 되는 서류가 사실은 PC 안에 들어 있었는데 사법행정 거래와 관련된, 사법거래와 관련된.
그런 것들을 저분이 기획심의관으로 있다 떠나는 과정 중에 모두 폐기하고 나갔다라는 거죠.
그래서 지난번에 압수수색을 할 때는 그 PC 안에 들어 있던 자료를 모두 폐기한 것 자체가 증거인멸.
공용서류 손상이 아니냐라는 것으로 압수수색을 했던 것이고요. 이번에는 불러서 그 경위.
어떠한 문서를 왜, 누가 시켜서 이걸 파기하게 됐는지를 확인하는 작업이 들어 있는 거죠.
[앵커]
그 부분이 기획심의관, 물론 높은 자리입니다마는 기획심의관이 혼자서 자기가 마음에 안 드는 사람, 판결 이상하게 내리는 사람 찾아다니면서 하지는 않았을 거고 본인은 분명히 이렇게 주장할 것입니다.
이거 지시에 의한 것이다. 그러면 그건 누가 지시한 것이냐. 결국 수사는 더 윗선으로 갈 수밖에 없는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그래서 지금 사실은 임종헌 법원행정처 차장의 행동과 이번에 이 부장님의 행동이 사실은 예의주시되는 부분이 있습니다.
왜냐하면 실질적으로 실행을 한 분들이기는 하지만 이분들이 임의적으로 혼자 움직이지는 않기 때문에 누가 이것을 기획하고 누가 시켰고 누가 여기에 충실하게 움직였는가라고 하는 것을 가장 많이 알고 있는데 가장 문제는 이 두 분에 대해서만 압수수색 영장이 발부가 되고 두 분에 대해서만 수사가 이루어지고 있다는 것이죠.
그렇다면 이분들이 끝까지 충성심을 내보이면서 함구할 것이냐. 제가 보기에는 그렇지 않을 가능성이 크다는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 정치권 분위기도 살펴보도록 하죠. 민주당 당권 경쟁 이제 중반으로 접어들었는데요.
이른바 3철인 전해철, 이호철, 양정철. 세 사람이 이번 선거에서 당권선거에서 중립 선언을 했네요.
일단 이 세 사람이 민주당에서 차지하고 있는 위상, 이게 지분, 지분까지는 좀 그렇고요. 어떻게?
[인터뷰]
아무래도 친문의 가장 핵심 인물들이죠, 3철이. 그래서 사실 문재인 대통령이 당선되고 정부가 출범하자마자 세 사람 중에 전해철 의원은 현직 의원이기 때문에 국회에서 활동을 하고 나머지 두 분은 아무 직도 맡지 않겠다 하면서 떠났지 않습니까?
그 정도로 사실은 사람들에게 소위 예전에 말했던 문고리 3인방 비슷한 역할을 하지 않을까라는 우려 때문에 모든 직으로부터 본인들은 하지 않겠다고 하고 떠났기 때문에 저는 이 친문의 핵심은 분명해요.
분명하고 다만 이분들이 어떤 역할을 하느냐에 따라서 이번 당권 경쟁에도 일정 부분 영향을 미칠 거라는 전망이 많았었는데 세 분이 다 나와서 본인은 전혀 개입하지 않겠다는 얘기를 했습니다.
이유는 이게 만약에 친문 경쟁으로 가게 되면 당내 갈등이 유발될 가능성이 있어요. 그러니까 선거가 끝난 이후에.
왜냐하면 이제 친문으로 누가 당선이 됐다고 하면 비문이라고 취급되는 분들은 또 어떻게 되겠습니까?
[앵커]
또 다른 세력을 만들거나?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 이게 긍정적이지 않다는 거예요. 물론 제가 볼 때는 내부적으로 당권 경쟁에서 친문의, 그러니까 대통령의 의중이나 이런 부분에 영향을 미칠 가능성은 높다고 봐요.
그러나 그것이 겉으로 표출되면 안 된다는 거죠. 3명의 후보께서 친문이라고 하거나 하면 이 자체가 하나의 차후에 당내 화합이라든지 이런 부분에서 갈등요소로 작용할 가능성이 있다.
그런 측면에서 보면 친문경쟁이라고 하는 부분이 도드라지거나 언론에 회자되는 것에 대해서 상당히 부담을 갖고 있기 때문에 그런 차원에서 이런 발표를 한 게 아닌가, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
현재 외국에 가 있거나 갈 사람도 있잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 현재는 전해철 의원은 그대로 있는 것이고요. 그다음에 양정철 전 비서관이죠. 외국에 있다가 지금 들어와 있는 걸로 알려져 있고요.
그러니까 아마 내부적으로 활동을 하겠죠. 그러나 그것이 겉으로 드러나는 것에 대해서는 상당히 부담을 갖고 있는 것이고 그것이 대통령에게도 부담이 되고 청와대에도 부담이 될 수 있다는 인식하고 아마 이런 발표를 한 것으로 보여집니다.
[앵커]
정권이 끝날 때까지도 이렇게 하기에는 어려울 것 같은데.
[인터뷰]
약간 어려움이 있는데 그러나 또 이분들을 전면에 내세우기도 대통령 입장에서 상당히 부담스러운 부분이 있어요.
그래서 이건 조금 시간이 더 지나봐야 된다고 생각을 합니다. 지금 시점에서 이분들이 전면으로 나서는 것도 어찌 보면 대통령한테 상당히 부담스러울 수 있다.
시간이 좀 지나면서 약간의 변화는 있을 수 있지만 아직까지는 3철이 전면에 나서기는. 그러니까 전해철 의원 빼고.
두 분이 전면에 나서기는 좀 상황적으로 어려운 상황에 있다고 보여집니다.
[앵커]
바른미래당도 당권 경쟁을 하고 있습니다. 손학규 고문, 어제 저희들이 잠시 다루기는 했습니다마는 출마 선언을 했는데.
출마선언을 하면서 온갖 수모를 다 겪을 각오를 하고 나왔다. 이게 무슨 의미일까요?
[인터뷰]
일단 두 가지로 볼 수 있을 것 같아요. 온갖 수모라는 게 여러 가지가 있을 수 있다고 첫째는 아무래도 올드보이의 귀환이라고 하는 부분에 대한 비판이 거세질 겁니다.
그러니까 반대쪽에서는 1차적으로는 올드보이가 귀환해서 나이 많은 분이 하는 거냐 이런 부분에 대한 비판이 있을 것 같고요.
두 번째로는 이제 결국은 바른미래당이 바른정당하고 국민의당이 합쳐져서 만든 정당 아니겠습니까?
지금 어제만 해도 손학규 전 위원장이 출마를 발표하러 나오는 장면에 주로 오신 분들이 누구냐면 예전에 국민의당 출신들이에요.
같이 합석했던 분들이. 그러면서 일부에서 어떤 얘기가 나오느냐. 안심을 이미 손학규 전 위원장이 붙잡은 것 아니냐 이런 얘기가 나오고 있습니다.
그러면서 반대진영에는 유승민계라고 소위 불리는. 그러니까 바른정당 출신의 후보들 입장에서는 상당히 불쾌감을 드러내고 있는 상황이에요.
그러다 보면 또 당내 갈등이 일어날 수 있겠죠. 그러면 손학규 위원장에 대해서 이렇게 비판이 일어날 가능성이 있습니다.
이거 당 대표 하려고 그렇게 선거 기간에 들어왔냐. 사실은 안 전 대표가 손학규 위원장을 영입했거든요, 선대본부 위원장으로.
그런 차원에서 본다고 하면 그런 공격이 올 가능성이 있죠. 그런 수모들에 대한 제가 볼 때는 우려인 것 같아요.
그리고 이제 어제도 인터뷰하면서 그런 얘기를 하면서 여기서 안철수, 유승민 얘기 하지 말아라. 자기는 안심, 이런 거 관심 없다.
본인은 모든 당원들의 지지를 받고 싶지 어느 한쪽의 지지를 받는다고 비쳐지는 것이 상당히 부담감을 갖고 있고 그렇게 되면 결국 지금 끊임없이 우리가 얘기하고 있는 것처럼 이 두 당이 화학적으로 결합이 안 된 상태예요.
물리적 결합은 됐지만 화학적 결합은 안 된 상태기 때문에 갈등의 요소가 상존해 있거든요, 항상 내부에.
본인이 어떤 촉발제가 되지 않을까 그런 어떤 걱정, 이런 부분들이 아마 그런 표현을 하게 도 요인이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
어찌 되었든 옛날에 강진인가요? 거기에서 혼자 생활을 하고 정치를 떠나 있겠다라고 했을 때의 마음을 지금도 계속 초심을 잃지 않았으면 하는 바람도 듭니다.
기왕 정치를 다시 하겠다고 하니까요. 민주평화당 얘기를 해보도록 하죠. 민주평화당이 어제 회의실 사진이 공개가 됐는데 김대중, 노무현 두 전직 대통령의 사진이 회의실에 걸려 있습니다.
이따가 화면에 잠깐 나올 텐데요. 지금 화면에 나오고 있는 것 같네요. 한번 보시죠.
지금 안 그래도 정동영 대표, 민주평화당 대표는 상당히 좌클릭을 시도하고 있다, 그리고 진보 경쟁을 벌이고 있다, 이런 얘기가 나오고 있는데 저 사진이 갖고 있는 의미는 무엇일까요?
[인터뷰]
아무래도 본인이 김대중, 노무현 정부 때 역할을 많이 했던 분이잖아요. 그리고 원래 민주당에서 빠져나와서, 떨어져 나와서 당이 만들어진 거고 이런 여러 차원에서 본다고 하면 아무래도 김대중, 노무현 정신을 계승하는 정당이다, 이런 이미지를 강하게 심어주고 싶은 것 같아요.
그거는 결국 본인들이 지금 지역구로 두고 있는 곳이 대체적으로 어디냐면 호남 지역이지 않습니까?
호남 지역에 있는 사람들은 김대중 정신이나 김대중 전 대통령에 대한 향수가 아주 크고 강하거든요.
그런 일정 부분 김대중 전 대통령에 대한 향수를 일정 부분 끌어오겠다는 의도로 보여지고.
노무현 전 대통령도 마찬가지로 그런 개념. 즉 김대중, 노무현 정신을 계승하고 받아들이는 정당은 바로 평화민주당이다.
평화민주당이 자꾸 민주당과 분리가 되면서 마치 뭐라 그래야 될까요. 중도로 가는 것 아니냐 이런 우려들이 많이 있었거든요.
그런 부분에서 명확하게 아니다라는 점을 보여주기 위해서 사진을 건 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
김대중, 노무현 정신을 이어받겠다는 것에 대해서는 상당한 의미가 있을 것 같습니다만. 지금 속보가 하나 들어왔습니다.
앞서도 잠시 전해 드렸는데요. 김기춘 전 실장을 오는 14일 화요일 오전 9시 반에 다시 재소환한다고 합니다.
전해 드린 것처럼 일제 강제징용 미쓰비시 피해자들의 전범기업 상대 손해배상 민사소송 개입과 관련해서 다시 소환 통보 하기로 했다는 소식입니다.
오늘은 안 나왔으니까요. 다시 김대중, 노무현 정신을 이어받는 건 좋은데 아직도 김대중, 노무현이 없으면 정치를 못 하느냐, 이게 무슨 말이냐 하면요.
아까도 손학규, 정동영, 이해찬, 이른바 올드보이가 귀환을 하고 아직도 사진에 김대중 전 대통령을 동원을 해야 되는 이런 정치를 아직도 해야 되느냐, 이런 느낌도 지울 수는 없는 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 저는 그 김대중, 노무현 대통령 이후에 그만한 정치적 역량이나 능력을 갖고 있는 정치인들이 없다는 거 아니겠습니까?
그런 이유 때문에 결국 예전분들이 또 나올 수밖에 없는 상황이고 또 국민들은 그런 분들에 대한 향수가 그대로 남아 있다는 거예요.
[앵커]
몇 년 됐습니까? 옛날 노무현 정권 때부터 따져볼까요? 저희들이 과거 화면도 잠깐 준비를 했는데 저때 당권, 대권 경쟁할 때잖아요.
[인터뷰]
2007년도에 대권 경선할 때.
[앵커]
그 멤버들이 다시 손을 붙잡고 있을 가능성이 커지는 거예요.
[인터뷰]
저 세 분이 사실은 대통합민주신당이었죠, 그 당시 대통합민주신당의 대선 후보, 경선에서 붙었던 분들이에요. 이해찬, 정동영 그다음에 손학규. 그런데 지금 각각 다른 당의 당권을 쥐겠다고 다 또 나오신 분들이거든요.
2007년이니까 지금 십몇 년이 지난 것 아니겠습니까? 그런 상황에서 다시 저분들이 나오니까 국민들 입장에서는 좀 아직도 우리 정치가 쳇바퀴 돌듯이 돌아가는 것 아니냐라는 우려를 하고 있는 건데 저분들은 경륜을 앞세우고 있습니다.
그런데 문제는 뭐냐 하면 저는 이렇게 생각해요. 저런 분들이 계속 자리를 지키고 있는 것은 그분들의 능력이라고 보지만 한편으로는 그만큼 우리 정치 현실이 정치 신인이나 새로운 인물들이 등장하거나 들어오기가 상당히 어려운 상황이다.
그런 부분들이 개방되지 않는다면 정말 위대한 정치인들이 나오기 상당히 어려운 상황이 되지 않겠나 하는 생각이 들어서 그 부분도 정치권이 좀 개방적으로 가는 게 맞다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정신을 이어받지만 그때의 잘못된 관행은 끊어야 되는데 잘못된 관행 중의 하나가 국회의원에 대한 특권이었습니다.
그때는 열심히 일한다면 어떤 돈 갖다 써도 문제가 안 됐겠죠, 출장 가는데 마음대로. 그런데 이번에는 최근 들어서 김영란법 제정이 됐죠. 그런데도 해외 출장갈 때 피감기관 돈 갖고 가는 사람들, 권익위가 다른 사람 같았으면 고발했을 겁니다.
그래도 국회의원이니까 명단 제출하고 알아서 하세요라고 했더니 명단도 공개 안 하고 윤리위에 회부한다고 하고. 국민들이 어떻게 보겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 26일 피감기관이나 민간단체 지원을 받아서 다녀왔던 261명의 명단을 공개하면서 특히 국회 관련에서는 알아서 잘해달라는 주문을 한 건데요. 여기에 대해서 국회가 사실은 기대에 미치지 못하고 있는 것으로 판단이 됩니다.
그래서 현재 임윤주 권익위 부패국장이 이런 식으로 하면 셀프조사가 제대로 되겠습니까라고 하는 질문에 대해서 우리가 관련 규정을 정확히 검토를 해서 국회에 압박을 가하겠다.
물론 워딩 자체는 압박을 가한다는 것은 아니었지만 제대로 수사를 할 수 있도록 계속해서 확인을 하겠다라는 취지로 말을 하고 있기 때문에 앞으로 살펴봐야 될 것 같기는 합니다.
[앵커]
윤리위라는 게 국회의원들이 국회의원을 평가하는데 아직까지 윤리위에서 무슨 엄청난 징계를 당한 사람을 못 봤거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 아무래도 고양이 목에 방울 달기인데요. 그게 아마 자기 스스로가 자기들을 그동안 해 왔던 것이 있기 때문에 너는 왜 지금 했니, 그러면 당신은 예전에 하지 않았습니까, 이런 말에 대해서 대답할 말이 없기 때문에 이런 문제가 있거든요.
그런데 앞으로는 이런 문화가 바뀌어야 되기 때문에 이번에는 국회가 스스로 반성을 하고 제대로 좀 해야 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
제대로 바뀔까라고 또 한 번 생각을 해 보죠. 지금 논란이 되고 있는 게 코이카입니다. 외교부 산하기관이죠. 피감기관이에요.
피감기관 코이카 돈 갖고 왜 해외출장 갑니까 했더니 지금 내놓은 대안이 그러면 코이카한테 그 예산을 주지 말고 그 예산을 국회가 갖고 와서 우리 돈으로 우리가 씁시다. 이게 대안입니까?
[인터뷰]
되게 천재적인 것 같아요, 제가 봤을 때는. 그런데 어쨌든 간에 아직까지 정신을 못 차리고 있다는 생각이 드는데 피감기관의 돈으로 외유를 가는 것도 마찬가지고 국회 특활비 사용하는 것도 마찬가지고 제대로 된 판단을 못 하고 있습니다.
이번에 어떤 식으로 처리하는지를 국민들이 제대로 지켜본 다음에 그 결과를 보고 다시 말하는 게 맞을 것 같아요.
[앵커]
일반인 같은 경우 자기와 관련이 있는 사람한테 피감기관은 아니고 을이라고 하죠. 공무원이 을 아니면 자기가 정말 관리해야 되는 사람한테 해외여행 외유 갔다는 어떤 처벌을 받습니까?
[인터뷰]
김영란법에 의해서 당연히 3년 이하의 징역에 처하게 되죠.
[앵커]
알겠습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]