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■ 이종훈, 정치평론가 / 배종호, 세한대 교수
[앵커]
존경하는 재판관님. 흔히 재판 과정에서 변호사들이나 검사들이 판사를 호칭할 때 이런 말을 하곤 하죠.
하지만 어제 대법원이 공개한 미공개 문건을 보면 앞으로 이런 호칭을 쓸 수 있을까 하는 의문까지 듭니다.
국민을 이기적인 존재라고 폄하하면서 상고법원 도입에 열을 올렸던 양승태 대법원, 자세한 내용 전문가들과 분석해 보도록 하겠습니다.
이종훈 정치평론가, 배종호 세한대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
어제 추가 공개된 문건들을 확인하셨을 것 같은데 내용이 방대하다고 표현하는 게 맞을 것 같습니다.
그리고 짚어야 돼 중요한 내용도 너무 많고요.
일단 어떻게 정리하면서 이야기를 해나가야 될까 싶은데 로비의 대상으로 정리하면 좋을 것 같다는 생각이 들었습니다.
우선 청와대와 여당을 설득하기 위한 정황이 상당히 드러났습니다. 이 내용 정리해 주시죠.
[인터뷰]
그러니까 상고법원을 만들려면 법을 통과시켜야 되는데 법을 제출할 수 있는 주체는 두 군데죠. 대통령 또는 행정부. 그다음에 국회입니다.
그런데 일단은 가장 중요한 것은 역시 대통령의 의지가 반영이 돼야 된다는 생각을 한 겁니다. 그래서 대통령을 목표로 삼았어요.
그런데 보니까 민정수석실을 통해서 결국 대통령에게 사법체계와 관련된 여러 가지 제도 개선안을 얘기를 해야 되는데 그때 민정수석은 우병우 전 수석.
아시다시피 검찰 출신, 검찰 라인이 민정수석 라인을 다 장악을 하고 있는 상황. 검찰 쪽에서는 상고법원을 설치에 대해서 당연히 반대를 하는 상황이었다는 거죠.
그러면 우회로를 뚫어야 되겠다라는 이런 생각을 한 거죠. 그러면 박근혜 전 대통령에게 이른바 직보를 할 수 있는 라인을 그러면 누구로 잡으면 좋을까 생각하다가 잡은 인물이 이정현 전 의원.
그러니까 이정현 전 의원은 아시다시피 박근혜 전 대통령의 거의 수족처럼 활동을 했고 또 박근혜 정부 초기에 홍보수석, 정무수석 다 거친 그런 인물 아닙니까?
그래서 이정현 의원을 먼저 공략을 해서 설득을 한 다음에 대통령을 만날 수 있도록 다리가 되는 역할을 요구를 했고 그러면 대통령을 만났을 때 뭘 가지고 거래를 할 거냐, 이걸 굉장히 연구를 한 거죠.
그래서 박근혜 전 대통령이 가장 취약한 부분을 노린 겁니다. 그게 뭐냐. 박근혜 전 대통령은 댓글 공작으로 탄생한 대통령이다라고 하는 약간의 콤플렉스가 있었잖아요.
국정원 댓글 사건. 그래서 원세훈 전 원장의 대법원 상고 파기환송심 그 재판을 가지고 거래를 시도하려고 했던 그런 정황이 이번에 문건을 통해서 1차적으로 드러난 거죠.
[앵커]
그렇습니다. 문건을 통해서 드러난 것, 지금 거래 얘기를 해 주셨는데 재판으로 거래를 하면 안 되는 건 당연한, 초등학생도 아는 내용일 것입니다.
그리고 그것을 가지고 회유를 했다는 정황이 추정이지만 어제 문건들을 통해서 지금 충분히 볼 수 있는 상황들이 나오고 있는 거 아니겠습니까?
그리고 국회 행정처 안팎 인사, 여기서 짚어봤던 청와대 인사뿐만 아니라 주로 여당의 중심으로 되어 있는 법사위원들을 집중적으로 만나지 않았습니까? 이 부분도 정리해 주시죠.
[인터뷰]
법사위는 왜 중요하냐면 결국은 모든 법안이 최종적으로 통과하기 위해서는 법사위에서 심의를 거쳐야 합니다.
법적으로 체계, 문구 이런 부분을 해야 되는데 당시 홍일표, 판사 출신인 의원이 백 몇 명으로 대표발의를 했는데 이게 법사위에서 계속 제동을 거는 거예요.
그러니까 법사위를 통과를 못 하면 결국 본회의에 상정이 안 되면 이게 법안이 통과가 안 되니까 그래서 법사위원들을 상대로 해서 구체적인 로비 계획을 세우는 거죠.
그러면 법사위원들 가운데 우리 사법부 행정처에 친한 인맥은 누구냐, 판사가 누가 친하냐라는 걸 구체적으로 정해서 그러면 또 어떻게 로비할 것이냐.
그리고 그분들 혹시 또 지역구에 필요한 사안이 있으면 그 부분 해결해 주자라는 재판을 가지고 거래한 흔적들이 나오는데.
[앵커]
그러니까 그 지역구에 관련해서 법원에서 해 줄 수 있는 것은 재판 결과라는 거잖아요. 충격적입니다.
[인터뷰]
그것도 있고 예를 들면 법원 청사가 낡았으니까 새로 짓게 해 준다든지 등등 있는데 말씀하신 대로 가장 포인트는 재판을 가지고 거래를 한다는 그런 발상 자체가 있을 수가 없는 것이고요.
또 두 번째로는 실제로 재판을 가지고 거래를 했다면 지금 이 나라를 법치국가라고 볼 수가 없는 거죠.
우리가 알다시피 정치, 경제, 사회, 문화 모든 영역에서 이해관계가 충돌이 되면 결국 법정에 가서 최종적으로 판단을 받아야 되는데 이게 공정하고 공평하지 않고 사법, 행정부의 사법부의 특정한 목적을 위해서, 상고법원 설치라는 특정한 목적을 위해서 거래를 한다면 이게 나라냐.
그리고 이 나라 국민들은 어떻게 이런 나라를 믿고 살 수가 있겠느냐라는 문제가 생기기 때문에 이 문제가 제가 볼 때는 최순실-박근혜 국정농단도 엄청난 문제이고 최근 계속 이슈가 되고 있는 기무사 계엄 관련 문건도 엄청난 문제지만 이것은 정말 나라의 존립, 근본을 흔드는 정말로 큰 충격적인 사건이다.
따라서 이번 기회에 김명수 대법원 체제도 모든 자료를 적극적으로 검찰 수사에 협조를 하고 그래서 이런 문제가 더 이상 반복되지 않도록 이번 기회에 확실히 뿌리를 뽑아야 된다 저는 이런 생각입니다.
[앵커]
그렇습니다. 지금 정리해 드린 대로 문건을 보면 어떤 의원에게는 누구를 통해 접근을 해야 되고 이 의원의 성향은 어떻고 이런 것들이 구체적으로 정리가 돼 있고 누가 만나야 되는지까지 정리가 돼 있습니다.
[인터뷰]
그런데 충격적인 것은 이번에 지난번에 공개하지 않았던 나머지 228개 문건을 다 공개했다고 했는데 정작 60쪽으로 된 국회의원 분석, 그건 공개했다는 목록에만 돼 있고 실제 내용은 전혀 공개를 안 했습니다.
[앵커]
잠시 뒤에 그 내용은 짚어보도록 하겠습니다. 지금 재판 거래 얘기가 나온 부분들이 있는데요.
정의당 출신 서기호 전 의원, 판사 출신이죠. 사실 가장 먼저 사법부 문제에 대해서 계속 문제를 제기했던 의원이었는데 실제로 이 의원에 대해서 압박을 해야 된다는 내용이 있었고요.
또 그 재판 과정에서 조금 석연치 않은 부분들이 있습니다. 서기호 전 의원의 이야기를 듣고 이야기를 하도록 하겠습니다.
[서기호 / 前 판사·국회의원]
이번에 재판개입, 저도 사법농단의 피해자라는 게 확실한 증거가 나왔습니다.
제가 상고법원 반대를 처음부터 적극적으로 주장을 했었는데 2014년도 처음에 발의될 때는 민주당 의원들도 상당수가 찬성을 했습니다.
그래서 서기호만 고립시키면 다른 사람들 다 찬성으로 돌려세우면 통과시킬 수 있다라고 생각을 한 거죠. 왜냐하면 서기호는 설득하기 힘들 것이다라고 생각을 한 거고요.
그런데 그와 반대로 제가 꾸준히 이 상고법원의 문제점, 법원행정처의 숨은 의도가 뭔지 설명을 해서 민주당 의원분들이 많이 나중에 반대로 돌아섰거든요.
그러니까 그들의 고립화 전략이 실패한 거죠.
[앵커]
그렇습니다. 재판이 진행 중이었는데 이 재판 날짜를 가지고 의혹스러운 부분이 있죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 명백히 그 당시 대법원에서 이 재판에 개입한 그런 것을 우리가 확 느낄 수가 있어요.
그런데 조금 전에 이야기한 그 민감한 그 문건 관련해서 보통 정부의 여러 기관들이라든가 이런 쪽에서, 산하 기관이라든가 이런 쪽에서 본인들과 관련된 법안, 이런 것들이 처리될 때 나름은 입법 로비 전략 같은 것을 세우긴 해요.
그래서 의원들의 성향, 찬반이 어떤지 이런 동향 파악도 하기는 하는데 이번에 대법원에서 만든 이 문건은 보니까 거의 국정원에서 만든 수준이더라는 거죠.
굉장히 자세하고. 의원들을 우리가 적극적으로 활용해야 될 거점 의원, 그다음에 설득하면 설득에 넘어올 만한 개연성 집단.
그보다는 조금 미약하지만 그래도 한번 노력을 해 볼 만한 가능성 집단. 그리고 표현은 안 돼 있지만 서기호 의원처럼 아예 버려야 될 카드도 있는 거예요.
[앵커]
이렇게 우유부단하고 이런 성격까지 썼던데.
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 사소한 친인척 관계라든가 친구 관계라든가 이런 것까지 정보 수집을 그만큼 광범위하게 한 겁니다.
그래서 누구를 움직이면 이 사람을 움직일 수 있다까지 연구를 한 거고 서기호 의원 같은 경우에는 이건 도저히 설득해도 안 될 집단은 따로 빼놓은 거죠.
이 사람들은 그러면 나머지 의원들하고 섞이지 않게 고립화시키는 게 좋겠다.
이 사람들에 대해서는 고립 전략을 쓴 거고 나머지 보면 김진태 의원 같은 경우에도 반대를 했거든요.
친박이고 여당의 핵심 의원인데도 반대를 해요. 그러면 이 사람은 어떻게 할 건가. 그런데 여당 의원들 같은 경우에는 그래도 우리가 잘 하면 설득이 가능하다고 본 거죠.
그래서 이 사람들은 가까운 친구들을 동원해서 설득하는 방안을 마련하고 정의당 소속 서기호 의원 같은 경우는 판사 시절부터 계속 반대했던 골수 반대 세력이다 이런 경우에는 완전히 고립을 시키는 이런 전략을 쓴 것으로 볼 수 있는데 정말로 치밀했다.
그리고 이렇게까지 할 필요가 있었나, 이런 생각이 들 정도로. 놀라게 되죠, 확실히.
[앵커]
거기 보면 누가 어느 판사가 어느 부장판사가 만나야 된다 이런 얘기도 적혀 있고요.
상당히 많은 인력들이 투입됐을 것으로 추정이 됩니다.
그런데 이 법원행정처에서 작성하는 사람들부터 만나야 되는 판사들까지 문제가 있다 이런 걸 못 느꼈을까요?
[인터뷰]
그게 굉장히 이해하기 어려운 대목인데 판사들은 기본적으로 한 명, 한 명이 독립된 판단 주체 아니겠습니까?
그래서 법리와 양심에 의해서 판단을 해야 되는데 지금 전혀 그렇지 못하고 있는 게 한마디로 양승태 대법원 체제가 관료화됐다.
즉 관료화되다 보니까 상명하복에 의해서 완전히 판사들이 독립된 주체로서 법리와 양심에 따라서 하지 않고 조직의 명령에 따라서 사실상 순응하는 그런 모습을 보여주고 있는데 그러면 왜 이런 일이 벌어졌냐면 양승태 대법원장이 완전히 인사권을 가지고 대법원장을 통해서 대법원 인사권을 갖고 있고, 판사들.
그리고 또 행정처를 통해서 일반 판사들 승진, 인사권을 다 갖고 있기 때문에 그렇게 해서 통제해서 결국은 양심 있는 판사들도 있겠지만 대다수의 판사들이 이런 현실에 순응 내지는 굴종한 것 아니냐는 생각이 들고요.
지금 서기호 의원과 관련해서 굉장히 중요한 포인트가 이겁니다.
지금 뭐냐하면 의혹으로만 제기됐던 그런 부분이 재판에 개입한 것으로 증명이 됐다라고 서기호 의원은 주장을 하고 있거든요.
그게 뭐냐하면 서기호 의원이 가카빅엿이라는 그런 이명박 전 대통령을 비하하는 등등해서 결국은 판사 재임용에서 탈락하지 않습니까?
그래서 본인이 이게 취소 소송을 해 주는데 그걸 추가적으로 심리를 열어서 본인이 주장하고 싶은 바도 있는데 그걸 법정에서 종결을 빨리 한다는 거 아닙니까?
그런데 그게 이번에 문건이 그대로 됐다는 거예요. 그리고 또 하나는.
날짜까지 거의 정확하게 맞아떨어진 것은 그동안에 확인이 되지 않고 있지만 결국은 양승태 대법원, 사법행정처에서 그린 그림 그대로 됐다는 걸 하나 보여주는 상징적인 사건이기 때문에 굉장히 문제가 있고 또 하나는 서기호 전 의원 같은 경우는 일반 국민이 아니고 어쨌든 간에 정의당이지만 현역 국회의원 아닙니까?
그러면 현역 국회의원의 재판에 대해서도 이렇게 개입을 하는데 그러면 일반 국민들 재판은 어떻게 할 것인가라는 문제가 나오고 있거든요.
그래서 서기호 의원이 특별법을 제정해서 내 재판을 다시 재판을 받게 해 달라 이렇게 요구를 하고 있기 때문에 이번 사법부 농단, 파동이 어떻게 결론이 나느냐에 따라서 재재판을 요구하는 그런 움직임들도 상당히 많아지지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀해 주신 대로 문건에 있는 날짜까지 거의 일치하게 실제 재판이 이뤄졌습니다.
재판부가 그 문건대로 움직였다는 의혹을 거의 증명됐다라는 표현이 어떻게 보면 받아들일 수 있는 부분인데요.
법원행정처가 작성한 문건에는 민원 해결을 바탕으로 의원을 포섭하는 대목, 바로 이 부분에 대해서 주목을 하면서 민주당 박주민 의원은 당시 법원행정처가 흥신소 역할을 했다, 이렇게 비판까지 했습니다. 들어보시죠.
[박주민 / 더불어민주당 의원]
국회의원에 대한 성향이라든지 민원을 분석하는 파일에 보면요. 특정의원을 거론하면서 그 의원의 지역구 관련된 사건이 현재 법원에 있다, 그런데 그 의원은 상고법원에 별로 관심이 없다, 그러니까 그 의원의 사건을 계속 들고 있을 필요가 있다, 이런 문건이었어요. 그러면 법원의 요구나 이런 것에 대해서 민감하게 생각하지 않을까, 이런 문건들도 나와서 이런 것도 일종에 재판거래 아닙니까?
청와대가 관심 갖는 사건의 경우에는 필히 대법원이 다루고 대법원이 다룰 때도 청와대의 의사라든지 영향력을 반영해주겠다, 또 반영해줄 수도 있다, 이런 내용으로 읽하지 않습니까?
제가 본 문건들만 해도 굉장히 많은 내용들이 포함되어 있어서 이게 과연 진짜 법원의 사무행정을 뒷받침해 주는 조직인지, 아니면 불법적인 정보 수집 및 분석을 하는 흥신소인지 알 수가 없다는 느낌을 받고 있어요.
[앵커]
흥신소, 정보 수집 분석을 하는 곳. 사실 행정력이 낭비됐다라고도 볼 수 있고요.
실제로 문건을 보면 조금 전에 말씀해 주신 대로 정보를 어떻게 수집했을까도 이것도 참 궁금합니다.
[인터뷰]
흥신소라고 표현하셨는데 저는 이거 거의 국정원 수준이다라고 말씀드렸지 않습니까?
제가 보기에는 양승태 전 대법원장 시절에 법원행정처가 사실은 법원정보처 역할을 한 것 같아요.
거의 보니까 제가 문건 내용을 봐서는 대검찰청 정보라인은 말할 것도 없고 국정원 정보라인, 국내 정보관을 동원해서 정보 수집하는 거 다 알고 있지 않습니까?
그런 정도까지 완성도가 높은 이런 보고서를 만들어내고 있다는 거예요.
그런데 문제는 법원행정처가 그러면 자기네들이 자의적으로 대법원장의 제가도 안 받고 이런 일을 했을까라는 거예요.
양승태 전 대법원장이 결국 주문을 했기 때문에 법원행정처가 법원정보처 역할을 하게 됐을 가능성이 높다고 보거든요.
그러면 양승태 전 대법원장은 도대체 상고법원을 통해서 뭘 이루려고 했던 것인가라고 하는 의문, 근본적인 의문을 갖게 되는데 제가 보기에는 최소한 사법부 독재를 꿈꿨던 것 같다.
그러니까 삼권분리가 돼 있잖아요.
3부로 분리가 돼 있는데 상대적으로 사법부가 별로 존재감이 없는 그런 상황이었는데 상고법원을 만드는 걸 통해서 사법부의 입지를 다른 두 부서, 그러니까 행정부나 입법부에 비하면 더 오히려 우위에 두는 그런 방향으로 가져가려고 했던 것 아닌가라는 생각을 하게 돼요.
그래서 제가 언뜻 떠오르는 게 사실은 토머스 제퍼슨 미국 대통령이 연방 대법원을 만들 당시에 사법부 독재에 대해서 굉장히 우려를 했었거든요.
미국은 아시다시피 연방국가 아닙니까? 그런데 연방대법원이 만들어지게 되면 이게 각 주를 비롯해서 이걸 능가하는 집단이 된다.
그러면 이걸 누가 통제할 것이냐라고 하는 그런 걱정을 했던 적이 있어요. 그게 바로 연상이 되더라고요.
그래서 양승태 전 대법원장이 꿈꿨던 건 바로 그런 세상이 아니었는가.
본인이 재임 기간 동안에 그렇게 강한 사법부를 만들어서 본인이 수장을 하는 것을 꿈꿨던 것 아닌가 이런 생각을 하게 되고 더 나아가서 자기가 차후에 이회창 전 총재처럼 대법원 출신으로서 정계에 진출해서 대권에 도전하는 것까지도 꿈꾼 게 아닐까라는 생각을 하게 돼요.
왜 그런 생각을 자꾸 하게 되느냐 하면 이게 상고법원 그냥 만드는 정도 가지고 이렇게까지 많은 노력을 과연 기울일 필요가 있었을까 하는 그런 생각을 하게 된다는 거죠.
그러니까 재판관으로서 대법원장까지 가게 되면 최고의 영예 아닙니까? 그 이상의 영예는 사실 없다고 봐야 되거든요.
그런데 그 뒤에 뭔가 꿈꾸지 않았다면 과연 이렇게까지 직원들을 동원해서 그리고 본인들도 조금 전에 말씀하셨듯이 분명히 이게 나중에 문제가 될 수 있을 거라는 생각을 했을 거란 말이에요.
그런 판단을 못할 정도의 판단력이 없는, 부족한 분들도 아니고. 그랬을 때 합리적인 추론을 해보면 그런 추론도 가능하다 이런 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
이미 말이 나왔으니까요. 도대체 왜 이렇게. 단지 사법부의 독재, 사법부 안에서의 권력의 독점 이런 것도 추측할 수 있을 것 같고요. 어떻게 보십니까, 이 부분에 대해서?
[인터뷰]
상당히 저는 동의하는 부분인데요. 어떤 행동을 하면 반드시 동기가 있지 않겠습니까?
그러면 결국 그 동기가 뭘까라는 부분은 본인은 말을 안 하니까 본인은 상고법원의 필요성만 얘기하니까.
그렇지만 최근의 문건들을 보면 권력을 향한 집착이 굉장히 강하다라는 걸 느낄 수가 있어요. 제가 볼 때는 거의 권력에 대해서 중독된 그런 모습까지 느껴지거든요.
그게 무슨 얘기냐면 상고법원을 설치를 하게 되면 사법부의 인사권을 완전히 장악하게 됩니다.
왜냐하면 지금 현재 대법관이 13명이니까 숫자가 한정돼 있기 때문에 나머지 판사들은 결국은 대법관이 되기 위해서 사실상 모든 인사권을 양승태 대법원장이 쥐고 있기 때문에 거기에 잘 보여야 되고 또 계속해서 고등법원 부장판사가 돼야 되니까 다 눈치를 봐야 되는 상황인데 상고법원을 설치하게 되면 상고법원 판사 자리가 생기는 거거든요.
그러면 더 많은 인사권을 갖게 되거든요. 그리고 더 많은 사람을 통제하게 되고. 그러니까 결국은 법관을 통제하게 되고 그러면 법관을 통제하게 되면 뭘 통제하게 되냐면 재판을 통제하게 되는 것입니다.
그러면 재판을 통제하게 되면 재판을 가지고 정치권력 또는 나머지 모든 권력과 거래를 할 수 있는 거예요.
그렇게 되면 결국은 본인이 대한민국의 모든 권력을 쥐락펴락할 수도 있지 않나 그런 욕심 또는 망상이 느껴지는 그런 대목입니다.
[앵커]
양승태 전 대법원장은 사실 보수색이 강했던 분이고요. 언론 분석에 따르면 사법부 전체 보수화를 추구한 것은 아닌가 이런 추정도 나오고 있습니다.
사실 이런 부분들을 견제해야 되는 것이 당연히 입법부에도 있겠지만 언론의 역할도 상당히 큰 것 아니겠습니까?
그런데 지금 조선일보를 통해서 언론 플레이를 펼치겠다라는 것이 아주 세세히 구체적으로 나오지 않았습니까? 어떤 내용이죠?
[인터뷰]
그러니까요. 언론 대비 계획도 세운 거죠. 그러니까 언론도 우리 편으로 만들어야 된다는 거.
물론 입법 과정에서 누구라도 그런 생각을 할 수 있는 건데 그런데 양승태 전 대법원장은 그중에서도 특히 보수 중에 보수 언론을 택한 거죠.
그래서 일부러 이쪽을 확실하게 내 편으로 만들어야 되겠다라는 생각을 한 것으로 이렇게 보이고 여기서도 보면 또다시 조금 전에 말씀드렸듯이 사법부 독재를 꿈꿨던 것 아닌가라는 생각을 하게 하는 거죠.
그러니까 기본적으로 권력자들은 다 언론을 통제하고 싶어하는 그런 욕구가 있잖아요.
그런데 이분은 그걸 가감 없이 이런 대목에서도 드러냈다 이렇게 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
그런데 문제는 책정돼 있는 사법부에 대한 홍보 예산 있잖아요.
한 10억 원 정도, 9억 9000 정도 되는 것이라고 보는데 이게 실제로 만약에 조선일보로 광고비로 들어갔느냐, 이 부분도 상당히 논란이 될 수 있는 여부 아닐까요?
[인터뷰]
그 부분도 제가 볼 때는 결국은 검찰 수사를 통해서 밝혀야 될 것 같습니다. 결국은 상고법원을 설치하기 위해서는 여론이 중요한 거 아니겠습니까?
그래서 여론을 형성하기 위해서 언론이 또 중요하고 특히 보수 세력의 여론이 굉장히 중요하다고 판단한 것 같습니다.
그래서 집중적으로 공략할 언론 매체를 조선일보로 선택을 했고 이 문건을 보면 조선일보를 통해서 우호적인 여론을 만든다.
우호적인 여론을 만들기 위해서는 칼럼도 하고 특집 기획기사도 올리고 또 설문 여론조사도 실어야 된다는 대목이 있거든요.
또 하나는 설문조사를 하기 위해서는 여론조사를 해야 되니까 비용이 들지 않습니까?
그래서 그 비용을 조선일보에 광고를 내줘서 충당하게 해 주자라는 대목까지 나오거든요. 그러면 그 금액이 대략 9억 9000만 원이거든요.
그런데 공교롭게도 이 문건에서 염두에 뒀던 그 시기를 전후해서 조선일보에서 굉장히...
그 전에서 조선일보에서 굉장히 행정과 사법의 불륜이라고까지 상고법원에 대해서 반대 입장이었는데 기조가 확 바뀌었거든요.
그렇다면 실질적으로 문건들을 실행했을 가능성이 굉장히 높다. 그러면 동시에 또 비용도 지불이 됐을 가능성이 높다.
따라서 이 부분에 대해서 검찰은 지금 국고를 낭비한 그런 부분이 있기 때문에 수사를 해야 된다는 입장이고 저도 차제에 수사를 확실하게 해서 밝혀야 된다 이런 입장입니다.
[인터뷰]
국고 낭비가 아니고 조금 더 정정해 드리면 국고 유용이 되겠죠.
[앵커]
계속 이야기를 나눠가도록 하겠습니다.
지금 언론까지 접근을 했고 실제로 그 시기에 칼럼을 통해서 상고법원에 대한 이야기들이 많이 나온 것까지 이야기를 나눠봤습니다.
그리고 한 가지 눈에 띄는 대목은 바로 이 부분입니다. 국민을 이기적인 존재다. 그래서 대법원에서 다 판단을 받으려고 한다.
그리고 법관은 이성적이다. 이 문구 받아들일 수 없는... 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
국민 개돼지 발언 이후에 가장 충격적인 발언이었죠. 그런데 이 내용을 보게 되면 이런 겁니다.
실제로 그런 경향성이 있기는 해요. 그러니까 우리 국민들이 보통 재판을 시작하면 기본적으로 대법원까지는 끝까지 가보려고 하는 그런 경향이 있습니다.
그래서 대법원에 상당히 많은 사건들이 몰려 있고 그러다 보니까 대법관들의 업무량이 많은 것도 분명해요.
그럼에도 불구하고 이런 식으로 표현해서는 곤란한데 그렇게 표현한 거죠. 그게 뭐냐하면 우리 국민들은 적어도 내 재판은 대법원까지 가서 이건 판정을 받아야 돼라고 많이 생각을 한다는 거예요.
그렇게 이기적인 생각을 하는 사람들인데 그 이기심을 활용하자라는 겁니다.
그래서 상고심이 필요하다고 하는 논리를 거기서부터, 그러니까 국민들의 이기심을 활용해서 거기에 명분을 부여하는 쪽으로 이걸 활용하자고 얘기가 나오는 거죠.
그런데 이 부분이 국민들을 어이없게 하는 그런 대목인 거죠. 어떻게 보면 국민에 대한 다분히 명예훼손적인 그런 발언이라고 보는 거죠. 그런 것들까지 생각을 한 것이죠.
[인터뷰]
저는 이 부분을 상당히 심각하게 보는 게요.
물론 우리가 편한 자리에서는 국민은 이기적이야, 사람들은 보통 이기적이야, 이렇게 할 수가 있지만 문건에 남아 있는 거거든요.
그리고 자신들의 업과 관련된 거예요. 이게 무슨 얘기냐면 국민이면 당연히 재판을 받을 권리가 헌법에 보장된 기본권이에요.
더구나 본인들은 그 임무를 수행해야 될 법관이에요. 그런데 그런 법관들이 이런 인식을 갖고 있다는 것은 대단히 잘못된 인식이죠.
[앵커]
월급 세금에서 주는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이거는 굉장히 국민을 폄하하는. 그리고 어떻게 보면 자신들의 직업 윤리를 정면으로 부정하는 그런 것이거든요.
그래서 굉장히 유감이고요. 혹시나 그런 판사들의 특권주의 내지는 법관들의 이기주의가 있다면, 조직이기주의가 있다면 이번 기회에 스스로 성찰하는 그런 계기로 삼아야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 이 논란과 관련해서 마지막으로 집중적으로 짚어봐야 될 부분은 정치색이 너무 많이 함께한다는 얘기입니다.
일단 상고법원에서도 이걸 대법관의 권위를 포기하고 대통령이 임명하게 한다는 얘기도 있고요.
그리고 탄핵 시기쯤 돼서는 박근혜 전 대통령의 하야를 전제해서 어떻게 보면 재판의 가이드라인, 사실 독립적으로 판단해야 되는 부분임에도 가이드라인까지 나왔다는 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그래서 삼권분립 정신을 스스로 훼손했다라는 얘기가 나오는 건데 삼권분립을 훼손한 그 부분은 크게 두 가지로 볼 수 있습니다.
그러니까 우선은 전혀 다른 영향권에 있는 행정부와 입법부에 영향을 미쳐서 뭔가를 하려고 했던 것, 이것도 삼권분립 정신에 어긋날 뿐만 아니라 스스로, 그러니까 삼권분립에 따라서 부여된 가장 고유한 권한이 재판 권한 이잖아요.
그게 사실은 사법부의 권력은 재판으로부터 나오는 겁니다.
그런데 그 권력의 근원, 자신들이 가지고 있는 그 권력의 근원인 그 재판을 거래 대상으로 삼으려고 했다는 거예요.
그것도 행정부 또는 입법부 소속원들하고 그걸 나눠가면서 거래를 하려고 했던 것 아닙니까?
그러니까 결국 스스로를 팔아버린 거나 다름없는 거죠. 재판관이 스스로의 명예를 판 것이자 스스로 가장 지켜야 될 스스로의 권력 자체를 다른 쪽에 팔아넘긴 이런 상황으로 간 거예요.
만약에 이게 이분 뜻대로 다 진행이 됐다고 생각을 해보자고요. 상고법원이 만들어졌어요.
그러면 그 뒤에 어떤 일이 벌어졌겠습니까? 국회의원들하고 약속한 재판거래 다 지켜야 됐겠죠. 대통령하고 약속한 재판거래도 다 지켜야 되지 않았겠습니까? 그러면 재판이 뭐가 됐겠습니까?
거의 누더기가 됐을 겁니다, 모든 재판들이. 이런 상황. 그리고 아시다시피 이것만 있었던 게 아니고 위안부 관련한 그런 재판에도 영향을 외교부 쪽에 재외공관에 어떻게 재판사 좀 많이 보낼까 싶어서 그걸 활용했고 또 강제징용자 부분 재판도 마찬가지. 심지어 따지고 보면 이건 친일 행위입니다. 친일 행위까지 마다하지 않았다는 거예요.
그러면 도대체 양승태 전 대법원장은 재판관으로서의 정말 자긍심이, 근본적인 자긍심이 있었는지. 도대체 사법부를 어느 정도까지 밑바닥으로 떨어뜨릴 생각을 한 것인지 걱정이 되고 지금 사실은 그래서 조금 전에도 말씀하셨듯이 이제까지, 그러니까 지난 정부 하에서 양승태 전 대법원장 시절에 이루어진 모든 재판 관련해서 앞으로 굉장한 시비가 일어날 겁니다.
[앵커]
이 부분 집중적으로 얘기하고 싶습니다. 이제 앞으로 일어날 일들입니다. 구체적인 판사 이름이 검색어에 오르고 있어요.
한명숙 전 총리의 재판을 담당했던 판사 이름까지 검색어에 등장을 하면서 이미 판결은 내려진 이 부분에 대해서 큰 파장이 있을 것으로 보이지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 기본적으로 사법부의 권위, 신뢰가 완전히 무너졌거든요.
그래서 지금까지 우리가 문제점만 얘기했는데 그러면 앞으로 어떻게 해야 되느냐라는 것과 관련해서 일부에서 벌써 나온 게 특별재판부를 도입을 해야 된다라는 얘기가 나오거든요.
그 얘기는 지금의 사법부는 완전히 신뢰가 떨어졌다는 것이거든요. 그래서 저도 특별재판부를 구성을 해서 사법농단의 문제를 뿌리를 뽑을 필요가 있다.
그리고 동시에 관련자들의 영장이 계속해서 타당한 이유 없이 기각이 되고 있지 않습니까?
그런데 영장을 기각했던 사람들이 다 과거에 이 당사자들과 배석판사로서 굉장히 인연이 있다는 거예요.
그래서 지금 계속 의혹을 받고 있기 때문에 따라서 이 부분과 관련해서 특별 영장 담당 판사 제도를 도입을 해야 된다라는 그런 주장이 굉장히 저는 설득력이 있다고 보고요.
그러면 과거 실제 선례가 있느냐는 부분과 관련해서 과거에 이승만 정부 시절에 우리가 반민특위 재판부를 구성한 그런 사례도 있거든요.
그래서 이 부분에 대해서 심각하게 고민을 해야만 현재의 사법부 농단에 대해서 국민들의 실망을 씻어줄 수 있지 않는가. 그리고 동시에 사법부의 권위와 신뢰를 다시 세울 수 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 지금 공개되지 않은 세 개의 문건, 이것도 상당히 왜 그랬을까. 앞으로 공개해야 되지 않을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 개인 신상정보가 포함이 돼 있어서 안 하겠다는 얘기이고 조금 전에도 우리가 이야기했듯이 국회의원 성향 분석 문건도 내용 공개를 안 하고 있는 상황이란 말이죠.
다 공개해야죠. 그걸 왜 공개를 안 합니까? 그리고 분명히 개인 이름이 들어가서 사적인 내용도 포함이 돼 있을 수도 있다라고 저는 생각이 돼요.
이런 정도까지 법원행정처가 정보처 역할을 하면서 정보 수집을 했다면 관련된 자신들의 뜻한 바를 달성하기 위해서 아마 여러 가지 비위들도 많이 캤을 거라고 생각을 해요.
정치인들 말할 것도 없고 또 내부의 불만 세력 다 뒷조사도 하고 아마 했을 것 같고 그런 정보가 꽤 있을 겁니다.
그러면 또 금전 관련 내용도 있을 것이고 또 요즘 미투 운동 관련한 이런 내용도 섞여 있지 않을까라고 추정이 돼요.
그래서 공개를 안 하는 건데 다 해야 한다. 지금 이 국면에서는 어쩔 수 없다. 그리고 전면적으로 정말 사법부 인적 쇄신을 한번 해야 하는 상황이 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
검찰 수사도 어떤 파장과 영향을 끼칠지 관심을 갖고 지켜봐야 될 것 같습니다. 이번에는 다른 주제로 넘어가도록 하겠습니다.
시민단체인 군인권센터가 기무사와 관련한 각종 폭로를 주도하자 김성태 원내대표가 임태훈 소장의 성 정체성을 거론하면서 양측 간에 날선 공방이 벌어졌습니다.
관련 영상 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
기무사가 대통령과 장관의 긴밀한 국정 토의를 감시할 까닭이 없다. 지휘권자까지 감시하는 실태라면, 기무사가 벌이는 도·감청의 범위는 짐작조차 하기 어려울 것으로 보인다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
양심적 병역 거부를 선언하고 구속된 전력이 있는데 성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가.
[임태훈 / 군 인권센터]
이제 막장까지 가고 있는구나 생각이 들었습니다.
[앵커]
막장이냐 이런 질문까지 던지고 있습니다. 이 설전 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
치열하게 양쪽이 물러서지 않고 공방을 하고 있는데 김성태 원내대표는 그런 생각을 갖고 있는 것 같아요.
지금 최순실-박근혜 국정농단으로 사실상 보수가 궤멸된 상태에 있는데 이번에 기무사 계엄 문건까지 터져서 이게 사법처벌이 되면 정말로 더 치명타를 입는다는 그런 부분 때문에 뭔가 반격을 해야 되기 때문에 지금 군 인권센터 소장을 때리는 건데 제가 볼 때는 본질은 아닌 것 같아요.
지금 군 인권센터 소장이 동성애자냐 아니냐, 또는 화장을 짙게 하냐 안 하냐, 이게 본질이 아니고 과연 기무사 그 문건에 따라서 실질적으로 계엄을 실행하려는 움직임이 있었느냐 없었느냐 그리고 왜 불법적인 문건을 만들었느냐.
그리고 실정법을 넘었느냐 안 넘었느냐, 그리고 헌법을 위반한 것이냐 안 한 것이냐, 내란음모냐 아니냐, 이런 부분. 그리고 말씀하신 대로 과연 그 뒤의 배후세력은 누구인가.
황교안 당시 대통령 권한대행이 몰랐겠느냐. 그렇다면 박근혜 전 대통령은 몰랐겠느냐라는 부분이 본질인데 자꾸 비본질적인 걸 때려서 물타기를 하려는 것 아니냐라는 그런 지적이 상당히 일리가 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 물타기라고 말씀해 주셨는데.
[인터뷰]
제가 보기에는 지금 정체성 혼란을 겪고 계신 분은 김성태 원내대표이신 것 같습니다.
[앵커]
어떤 정체성 혼란일까요?
[인터뷰]
얼마 전까지 대표 권한대행 있었잖아요. 자기가 대표인지 원내대표인지에 대한 정체성 혼란도 있고요. 최근에 또 진보 진영에서 비대위원장을 모시지 않았습니까?
그래서 이념적으로 약간 좌클릭을 할 것 같아요. 그래서 보수인지 진보인지 이 사이에서도 정체성 혼란을 겪고 계신 게 아닌가 그런 생각을 일단 하게 되고요.
[앵커]
사실 임태훈 소장도 말씀하셨던 것처럼 김성태 원내대표가 정체성 혼란을 겪고 있는 것 아니냐 이런 이야기를 하기는 했습니다.
저희가 준비를 했는데 지금 바로 들어볼 수 있을지 모르겠네요.
임태훈 소장이 라디오 인터뷰에서 성 정체성에 대한 공격을 받자 김성태 원내대표도 어떤 정체성의 혼란을 겪고 있는 것 같다 이렇게 주장을 했습니다.
그 내용 준비돼 있으면 바로 들어볼 수 있으면 들어볼까요? 함께 들어보도록 하겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
저는 커밍아웃한 지 지금 18년이 넘었습니다. 20년이 넘었죠. 오히려 저는 자유한국당이 헌법정체성에 혼란을 많이 느끼시는 것 같아요.
그러니까 대한민국 헌법하고 맞지 않아서 왔다 갔다 하시는 것 같아요. 본인들이 지금 현재 내란음모 공범이 있는지 없는지 먼저 좀 찾아봐야 되지 않나 싶어요.
(당 내에 공범이) 그렇죠. 국회의원의 체포계획을 세운 정치군인들하고 자꾸 비호하고 있는데 혹시 김성태 대표도 이런 내란음모에 연루된 건지 저는 매우 의심스럽습니다.
계속 변호하고 계시잖아요.
[앵커]
그렇습니다. 지금 헌법 정체성이 혼란스럽다 이렇게 주장을 했습니다.
[인터뷰]
기무사가 위헌행위로 보이는 추정되는 행위를 한 것에 대해서 이 얘기를 한 건데요.
조금 맥락은 다르기는 한데 헌법 정체성 혼란을 겪고 있는 그 부분도 맞기는 해요.
뭐냐하면 그러면 여성은 군 개혁을 이야기하면 안 됩니까? 또 내지는 여성은 군사 공부도 하면 안 돼요?
아니잖아요. 그러니까 지금 임태훈 소장이 커밍아웃한 그런 병역 기피 사례도 있기는 합니다, 통상적으로 볼 때. 보수들이 굉장히 싫어하죠, 이런 것들을.
이해는 하는데 당연히 이런 일 할 수 있는 거죠. 할 수 있는 거고 그리고 임태훈 소장이 설령 여성이라 하더라도 할 수 있는 겁니다.
국방개혁은 모든 국민이 다룰 수 있는 주제라는 거예요.
게다가 근본적으로 왜 군 인권센터가 이런 문제까지 다루게 됐는가 이 부분에 대한 생각이 전혀 없는 게 큰 문제죠.
그러니까 군인권센터는 원래 임태훈 소장이 출발점이기도 하지만 군 내에서 성소수자 문제 이런 것에 군인권 관련한 내용이니까 이런 내용을 원래 하는 단체였어요.
그런데 군 관련한 비리들이 워낙 많이 터지는데 이걸 제대로 파헤치고 그런 내부 제보자들이 이런 것들을 어디 가서 호소할 데가 없다 보니까 요즘에 군 인권센터로 모이는 거거든요.
[앵커]
계속 홍보가 되기도 하고 통해서 얘기가 나오다 보니까 제보자들이 몰리고 있다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 사실 이런 군 개혁 문제에 대해서 본격적으로 이야기한 단체가 별로 없어요.
군 관련한 단체들 보게 되면 상당수는 그야말로 보수 성향이어서 이런 문제 관련해서는 그냥 쉬쉬하고 덮는 이런 분위기가 강한 것이고 그래서 군인권센터가 왜 지금 나서지 않으면 안 되는지에 대한 그 상황에 대해서도 이해가 있다면 사실은 이런 식으로 몰고 가서는 곤란하죠.
그래서 이건 명백히 물타기다 이렇게 볼 수밖에 없는 겁니다.
[앵커]
또 한 가지가 있습니다. 군인권센터에서 계속 공개하고 있는 내용들에 대해서 청와대가 무엇인가 연결된 것이 아니냐.
그러면서 지금 자격을 문제 삼으면서 동시에 어떻게 이 자료들을 취득했느냐, 이 부분에 대해서 집중 공격을 했습니다.
이 부분도 저희들이 녹취를 준비했습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
양심적 병역 거부를 선언하고 구속된 전력이 있는데.
[임태훈 / 군 인권센터]
북한을 가야지만 북한 인권을 하진 않잖아요. 자유한국당에 계신 의원님들, 방북한 분 거의 없잖아요. 그러면 북한 인권 문제 얘기하지 않아야 한다고 봅니다. 말장난 그만하시길 바랍니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가 군 개혁을 주도하는 것은 어불성설입니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
그러면 이성애자들이 하시면 돼요. 자유한국당에서 돈을 좀 걷으셔서 군인권센터2 만드시면 될 것 같습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
군사기밀 문서들이 어떻케 군 인권센터에는 그렇게 손쉽게 넘어갈 수 있는지.
[임태훈 / 군 인권센터]
이 문건에 대한 제보도 사실은 기무사가 반헌법적인 쿠데타 계획을 세웠기 때문에 참다못한 간첩 잡고 싶어하는 기무요원들께서 제보해주셨고, 전 현직 기무요원입니다.
[앵커]
그러니까 청와대에서 뭔가 준 것도 아니고 이것은 기무사 내부의 제보였다.
이제 좀 물타기가 아닌 정말로 사건의 본질로 돌아오는 것 같습니다.
기무사는 어쩌면 이것을 공개했을 때 자신들에게 올 수 있는 피해가 분명한데도 제보를 하고 있다라는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 기무사가 주체는 아니고 전현직 기무사 요원이라고 하니까 임태훈 소장 말에 따르면 양심적인 전현직 기무사 요원인 것 같아요, 본인 주장에 따르면.
그런데 지금 제가 볼 때는 김성태 원내대표 또는 한국당이 굉장히 전략적으로 판단을 잘못하고 있는 게 지금 이 사건의 본질은 과연 전 정권에서 기무사가 계엄을 모의를 했느냐, 그리고 구체적으로 실행 의지가 있었느냐라는 부분이거든요.
그러면 이 부분에 대해서는 모든 국민들이 공분을 느끼고 있는 거거든요.
그런데 지금 자유한국당의 행태를 보면 이 부분에 대해서 자꾸 옹호하는 듯한 그런 행보를 보이고 있어요.
구체적으로 뭐냐하면 그런 문건까지는 아니다. 그리고 왜 성 정체성의 혼란을 겪고 있는 그런 분이 이런 것을 문제제기하느냐라고 얘기를 계속 하고 있고 그리고 출처가 어디냐, 이런 것은 다 본질이 아니거든요.
그러면 실제 다시 본질인 문건의 성격으로 돌아가 보면 현역 국회의원들을 체포하겠다라는 부분도 있고 그리고 헌법에 보장된 언론사를 폐쇄하겠다.
그리고 권한을 정지시키겠다, 이런 부분까지 있거든요.
그러면 이 부분에 대해서는 먼저 자유한국당도 정말 이거는 잘못된 것이다, 이런 것은 앞으로 더 이상 우리 역사에서는 있어서는 안 된다라면서 진실규명에 앞장서면서 동시에 곁가지도 얘기를 해 주면 설득력이 있는데 이렇게 계속해서 반대를 하다 보니까 그러면 박근혜, 최순실 국정농단도 찬성한다는 것이냐라는 그런 의혹이 들고 있고 또 하나는 지난번에 남북 정상회담과 관련해서도 위장평화쇼라고 얘기하면 그러면 당신들은 남북 평화를 반대하는 세력이냐라는 그런 문제제기에 봉착을 하기 때문에 지금이라도 정확하게 본질을 가지고 문제제기를 해야 되고 이 기회에 보수의 정확한 자리잡기가 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그리고 더 웃지 못할 일은 뭐냐하면 만약에 계엄령 문건이 그대로 시행이 됐으면 김성태 원내대표는 지금 아마 어쩌면 감옥소에 있을지도 모릅니다.
친박계 핵심도 아니고 비박계이고 그렇다고 그러면 당연히 본인도 그 피해를 입었을 수 있는 겁니다.
계엄령 문건 보면 여야 구분하지 않고 여당 의원들도 문제 있는 의원들은 사실은 뭔가 조치를 취했을 거예요.
체포하거나 정치활동을 못하게 하거나 분명히 그래서 본인도 피해를 봤을 가능성이 높은데도 저렇게 이야기를 하는 것은 뭘 맥락을 잘 모르고 있다 이렇게 얘기할 수밖에 없습니다.
[앵커]
한 가지가 더 있습니다. 2004년 탄핵 정국에서도 비슷한 문건이 작성됐다. 그러니까 비슷한 계엄령에 대한 계획이라든지 그런 문서가 작성됐다 이렇게 김성태 원내대표가 주장을 하고 있습니다.
물론 이것에 대해서 기무사는 그런 일 없다, 확인해 봤더니 그런 일 없다라고 반박하고 있는데요. 이건 어떤 전략이라고 볼까요? 어떤 전략일까요?
[인터뷰]
이거는 현재까지는 분명한 오발탄입니다. 지금 말씀하신 대로 김성태 원내대표가 계속해서 문제제기하면서 지금 계엄 문건을 정당화하는 쪽의 멘트를 계속 날리고 있잖아요.
그 멘트 중의 하나가 실제로 과거 노무현 대통령 시절에 탄핵소추안이 가결됐을 때도 기무사에서 계엄을 검토한 문건이 있다라고 얘기했거든요.
그런데 현재까지 기무사에는 공식적으로 그런 문건이 없다라고 얘기했거든요.
그러면 그때 당시에는 어떻게 했느냐 하면 고건 대행체제에서 비상체제를 유지했고 그리고 경찰도 질서 유지하고 그리고 군 지휘관들이 휴가를 가지 말고 기무사도 더 경계태세를 강화하라, 이런 정도였거든요.
그러면 제가 볼 때는 이런 정도가 합리적인 수준이다. 실제로 지난번 촛불집회 같은 경우는 평화적인 집회 아니었습니까?
폭력 이런 사태가 단 한 건도 없을 정도로, 연인원 1700만 명이 동원됐는데. 그렇다면 합리적인 대응이라면 충분히 경찰력으로만도 이게 대응이 가능한 그런 부분이었는데 이런 것과 다 동떨어진 그런 결과이기 때문에 지금 김성태 원내대표의 그런 대응은 부적절하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그리고 만약에 그때 기무사가 주도가 돼서 계엄령 문건을 만들었다면 이번 문건하고는 정반대 방향이었겠죠. 노무현 정권을 붕괴시키는 군사 쿠데타에 준하는 그런 계엄령 계획을 세웠겠죠.
그러니까 기무사가 이번에도 확인된 내용이 노무현 정권 시절인데도 이명박 전 대통령 만들기 운동을 했다는 것 아니에요, 내부적으로.
그리고 노무현 전 대통령 서거 직후에 내부에서 박수를 쳤다, 이런 내부 제보도 나오고 있고. 기무사 자체는 원래 그렇게 보수적입니다.
그래서는 아니됨에도 불구하고 그런 성향이었기 때문에 그때 혹시 계엄령 문건 만들었다면 오히려 그런 문건이었을 것이다라고 전제를 한다면 있다면 공개하면 좋겠네요.
[앵커]
공개해도 나쁘지 않겠네요.
[인터뷰]
그러면 오히려 자유한국당이 역풍을 맞게 되겠네요.
[앵커]
왜 이렇게 5시간 만에 그런 게 없다고 얘기하면 그걸 어떻게 빨리 알 수 있느냐라고 얘기했다면 과거 사례를 모아놨었기 때문에 쉽게 파악할 수 있었다라고 기무사에서 얘기했습니다.
만약에 진짜 작성된 게 있고 그 내용들이 관련된 게 비슷한 거라도 있다면 공개하는 것도 좋은 방법이라는 생각이 드네요.
지금 기무사 계엄령 문제와 관련해서 본질과 벗어났던 행보들이 계속 있습니다. 하극상 논란. 송영무 장관과 기무사 사령관의 논란. 그리고 거기에 집중했던 것도 있었고요.
이제는 또 공개하는 단체에 대해서 정체성 논란까지 계속 이어지고 있는 상황입니다. 이것을 보면서 무엇이 본질인지를 계속 파악을 해야 될 것 같은데요.
어쨌든 김병준 위원장도 그렇고 자유한국당 입장은 이게 과잉 해석이다. 그렇게 정말 친위 쿠데타까지 가는, 이건 음모론이다 이런 주장 아니겠습니까? 이런 게 옳다고 보시는지요?
[인터뷰]
그런 거죠. 가능하면 죄를 덜고 싶은 그런 심정일 거라고 저는 봐요.
그러니까 어찌됐건 박근혜 정권의 실정 또 국정농단 관련해서는 자유한국당도 상당히 책임이 있는 것이고 또 어찌됐건 자유한국당은 또 친박계가 핵심이에요.
중심이기도 하고. 숫자도 제일 많고. 직간접적으로 관련된 의원들이 굉장히 많은 겁니다.
그러니까 혹시 관련돼서 처벌받을지도 모른다라고 하는 그런 걱정도 굉장히 많을 거예요.
그래서 이렇게 나오는 것 같은데 그럼에도 불구하고 과거의 늪으로부터 빨리 헤어나와야 된다.
그래야 자유한국당이 제대로 설 수 있고 보수 정당이 새로 제대로 설 수 있는 거지 과거를 두둔하다가는 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 여러 지점에서 오히려 더 말려든다 이런 말씀을 드리고 싶어요.
[앵커]
알겠습니다. 다른 주제 마지막 주제 이것도 꼭 짚어보고 가야 될 것 같습니다. 드루킹 특검 관련해서 이야기를 해봐야 될 것 같습니다.
지금 드루킹 과 김경수 지사 간에 나눈 메신저 내용이 언론을 통해서 공개가 됐습니다.
그 내용을 보고 난 이후에 검찰의 움직임은 참고인이 아닌 피고인으로 조사를 시작한다, 이 내용 아니겠습니까? 피의자로. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
특검은 자연스러운 그런 행보라고 봐야겠죠. 특검이 피의자로 정식으로 입건했어요.
그게 어디서 나타났냐면 이번에 김경수 현 경남도지사죠. 공관 등에 대해서 압수수색 영장을 청구를 했는데 기각을 했어요. 거기에 피의자 신분으로 돼 있거든요.
그러면 뭘 근거로 피의자로 입건했냐면 방금 말씀하신 드루킹이 자진 반납한 메모리칩, USB에 김경수 전 의원이죠. 전 의원하고 드루킹이 계속 오간 그런 내용들이 다 문자로 남아 있다는 거예요.
그리고 실제로 그 내용들을 캡쳐해서 가지고 있었는데 그 내용을 보면 재벌개혁과 관련해서 김경수 전 의원이죠.
의원이 드루킹에 자문을 요구했고 또 거기에 대해서 자문해 줬고 이런 부분을 가지고 특검에서는 그러면 단순히 김경수 지사가 전에 단순한 지지자 중 한 명이었다는 것과는 더 밀접한 관계가 아니었느냐.
따라서 그렇다면 드루킹의 댓글, 그런 작업에 최소한 알고 있지는 않았겠느냐라는 그런 의혹을 받고. 그래서 영장을 청구했는데 영장이 기각이 됐습니다.
그러면 이제 앞으로 특검이 어떻게 할 거냐. 그런데 특검은 결국은 김경수 현 지사를 불러서 소환을 할 것 같고요.
그러면 언제 소환해서 조사할 거냐면 지금 아직 수사가 다 마무리는 안 된 것 같고요.
드루킹 일당들을 다 수사해서 모든 것이 다 완결이 되면 마지막에 김경수 지사를 불러서 집중적으로 댓글 공작을 알고 있었는지 그리고 연루가 됐는지 혹시 인사청탁과 관련해서 뭔가 있었는지 그리고 정치자금법과 관련해서 뭔가 불법적인 요소가 있었는지 이 부분을 집중적으로 캐물을 것으로 보입니다.
[앵커]
만약에 공약이라든지 이 부분에 대해서 조언을 들었다. 여기까지 입증할 수 있는 증거가 만약에 특검이 가지고 있습니다.
그런데 이게 드루킹의 입건까지 연결이 됐느냐 이 연결고리가 가장 중요할 것 같은데. 사실 지금 그런 연결고리는 없는 거 아니겠습니까?
김경수 지사 측에서는 그걸 원하는 거를 아예 끊었던 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 없지는 않죠. 인사청탁이 현재까지는 드러나 있는 거죠.
[앵커]
계속해서 이야기 나눠가겠습니다. 특검이 드루킹과 김경수 지사 간의 메신저 내용을 공개하자 야당은 일제히 비판을 이어갔는데요.
바른미래당 의원들 또 비상대책위원장 목소리를 높였습니다. 함께 들어보시죠.
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장]
특검팀이 확보한 김경수 지사와 드루킹의 지난해 1월 5일자 메시지에 따르면 문재인 대선 후보의 재벌개혁 방안까지 주고받은 것으로 드러났습니다.
김경수 지사와 드루킹이 의례적 인사를 주고받는 사이가 아니라 핵심 정책에 대한 의견까지 주고받을 정도로 매우 가깝고 긴밀한 관계였음을 분명하게 방증하는 것입니다.
이로써 김경수 지사의 댓글조작 공모 혐의는 더욱 짙어졌고 특검은 이에 대해 더욱 철저하게 조사해야 합니다.
[앵커]
이종훈 평론가께서 이야기를 하시다가 지금 속보가 또... 오늘 속보가 좀 많습니다.
[인터뷰]
그러니까 계속 말씀드리면 인사청탁 관련해서 김경수 지사가 해명한 내용은 아니, 누구라도 추천할 수 있는 상황이었고 그냥 좋은 사람 있다 그러기에 추천한 거에 불과하다.
뭔가 이렇게 대가성으로 인사청탁을 받아서 청와대에다가 명단을 넘긴 게 아니다라고 설명을 했는데 정치권에서 흔히 이 사람도 지금 브로커다, 이렇게 더불어민주당에서 얘기하고 있잖아요.
브로커들하고 현금으로 일을 주고, 그러니까 돈을 주고 일을 시키는 경우도 있지만 자리를 대가로 이렇게 주고받는 경우도 많거든요.
우리 이렇게 도와주면 나중에 너희한테 이러이러한 자리를 좀 배정해 주마, 예컨대. 그런 방식이었을 가능성이 높은 거죠, 이게.
지금 현재까지 드러나는 것들을 보면. 그러니까 댓글 공작 관련해서도 처음에는 일방적으로 그쪽에서 그냥 기사 이런 거 보내서 참고로 해서 보낸 거에 불과하다고 얘기했는데 김경수 지사 쪽에서 기사, 이른바 URL, 그러니까 좌표 찍은 게 다 나왔고 좌표 찍으면 작업한 내용이 나왔단 말이에요.
거기에다가 이번에는 봤더니 중요 공약, 재벌개혁 공약 또 개성공단 2000만 평 관련한 공약, 이런 내용들도 결국은 드루킹 쪽에서 만들어준 것으로 이렇게 추정이 되는 이런 문자메시지가 나왔단 말이에요.
게다가 지금 그 공약이 사실상 거의 진행이 되고 있어요.
그러니까 재벌개혁 관련해서는 뭐라고 얘기했냐면 국민연금에 재벌개혁들에 대한 지분, 지분을 좀 더 늘리자. 그래서.
[앵커]
주주권도 행사하고.
[인터뷰]
바로 그거죠. 그게 개성공단 2000만 평 얘기는 문재인 대통령이 따로 뽑아서 또 발표를 지난 대선기간에 하지 않았습니까?
그리고 앞으로 개성공단이 재개되면 그 방향으로 갈 거다라고 지금 다 알고 있는 거고.
이런 식으로 이렇게 실현 가능한 그런 공약까지도 만약에 작업을 해서 준 거라고 한다면 댓글공작 더하기 정책자문까지 해 준 게, 정책컨설팅까지 해 준 게 되잖아요.
그리고 결국 그 연장선에서 인사청탁까지 이루어졌다고 볼 수밖에 없다면 이거는 뭔가 대가가 오갔다고 얘기할 수밖에 없는 거죠.
그래서 점점 지금 상황은 김경수 지사의 발목을 옥죄는 방향으로 가고 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 약간 다른 앵글로 접근을 하고 싶은데. 일단 첫 번째로는 드루킹에서 제안했던 공약이 그렇게 새로운 공약은 아니라는 거예요.
재벌개혁. 국민연금 의견권을 강화하자, 이런 내용은 누구나 할 수 있는 그런 내용이기 때문에. 그리고 두 번째로는 과연 그런 정책제안을 받았다고 해서 이게 불법이냐, 이 부분은 아니거든요.
그리고 세 번째로 자리 대가성에 대해서는 그건 실제적으로 자리를 안 줘도 준다고 할 경우에는 그건 법 위반입니다.
그러나 상대방은 요구를 했겠죠. 제가 볼 때는 그걸 딱 부러지게 법 위반하는 그런 부분은 제가 볼 때는 안 했을 것 같고 문제는 결국은 댓글조작을 알았느냐, 못 알았느냐 이 부분인데 이걸 어떻게 증거로 특검이 입증하느냐, 안 하느냐 이게 특검 수사의 핵심이다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣도록 해야 되겠습니다. 지금까지 정치평론가 이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수와 함께 이야기 나눠놨습니다. 감사합니다.
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[앵커]
존경하는 재판관님. 흔히 재판 과정에서 변호사들이나 검사들이 판사를 호칭할 때 이런 말을 하곤 하죠.
하지만 어제 대법원이 공개한 미공개 문건을 보면 앞으로 이런 호칭을 쓸 수 있을까 하는 의문까지 듭니다.
국민을 이기적인 존재라고 폄하하면서 상고법원 도입에 열을 올렸던 양승태 대법원, 자세한 내용 전문가들과 분석해 보도록 하겠습니다.
이종훈 정치평론가, 배종호 세한대 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
어제 추가 공개된 문건들을 확인하셨을 것 같은데 내용이 방대하다고 표현하는 게 맞을 것 같습니다.
그리고 짚어야 돼 중요한 내용도 너무 많고요.
일단 어떻게 정리하면서 이야기를 해나가야 될까 싶은데 로비의 대상으로 정리하면 좋을 것 같다는 생각이 들었습니다.
우선 청와대와 여당을 설득하기 위한 정황이 상당히 드러났습니다. 이 내용 정리해 주시죠.
[인터뷰]
그러니까 상고법원을 만들려면 법을 통과시켜야 되는데 법을 제출할 수 있는 주체는 두 군데죠. 대통령 또는 행정부. 그다음에 국회입니다.
그런데 일단은 가장 중요한 것은 역시 대통령의 의지가 반영이 돼야 된다는 생각을 한 겁니다. 그래서 대통령을 목표로 삼았어요.
그런데 보니까 민정수석실을 통해서 결국 대통령에게 사법체계와 관련된 여러 가지 제도 개선안을 얘기를 해야 되는데 그때 민정수석은 우병우 전 수석.
아시다시피 검찰 출신, 검찰 라인이 민정수석 라인을 다 장악을 하고 있는 상황. 검찰 쪽에서는 상고법원을 설치에 대해서 당연히 반대를 하는 상황이었다는 거죠.
그러면 우회로를 뚫어야 되겠다라는 이런 생각을 한 거죠. 그러면 박근혜 전 대통령에게 이른바 직보를 할 수 있는 라인을 그러면 누구로 잡으면 좋을까 생각하다가 잡은 인물이 이정현 전 의원.
그러니까 이정현 전 의원은 아시다시피 박근혜 전 대통령의 거의 수족처럼 활동을 했고 또 박근혜 정부 초기에 홍보수석, 정무수석 다 거친 그런 인물 아닙니까?
그래서 이정현 의원을 먼저 공략을 해서 설득을 한 다음에 대통령을 만날 수 있도록 다리가 되는 역할을 요구를 했고 그러면 대통령을 만났을 때 뭘 가지고 거래를 할 거냐, 이걸 굉장히 연구를 한 거죠.
그래서 박근혜 전 대통령이 가장 취약한 부분을 노린 겁니다. 그게 뭐냐. 박근혜 전 대통령은 댓글 공작으로 탄생한 대통령이다라고 하는 약간의 콤플렉스가 있었잖아요.
국정원 댓글 사건. 그래서 원세훈 전 원장의 대법원 상고 파기환송심 그 재판을 가지고 거래를 시도하려고 했던 그런 정황이 이번에 문건을 통해서 1차적으로 드러난 거죠.
[앵커]
그렇습니다. 문건을 통해서 드러난 것, 지금 거래 얘기를 해 주셨는데 재판으로 거래를 하면 안 되는 건 당연한, 초등학생도 아는 내용일 것입니다.
그리고 그것을 가지고 회유를 했다는 정황이 추정이지만 어제 문건들을 통해서 지금 충분히 볼 수 있는 상황들이 나오고 있는 거 아니겠습니까?
그리고 국회 행정처 안팎 인사, 여기서 짚어봤던 청와대 인사뿐만 아니라 주로 여당의 중심으로 되어 있는 법사위원들을 집중적으로 만나지 않았습니까? 이 부분도 정리해 주시죠.
[인터뷰]
법사위는 왜 중요하냐면 결국은 모든 법안이 최종적으로 통과하기 위해서는 법사위에서 심의를 거쳐야 합니다.
법적으로 체계, 문구 이런 부분을 해야 되는데 당시 홍일표, 판사 출신인 의원이 백 몇 명으로 대표발의를 했는데 이게 법사위에서 계속 제동을 거는 거예요.
그러니까 법사위를 통과를 못 하면 결국 본회의에 상정이 안 되면 이게 법안이 통과가 안 되니까 그래서 법사위원들을 상대로 해서 구체적인 로비 계획을 세우는 거죠.
그러면 법사위원들 가운데 우리 사법부 행정처에 친한 인맥은 누구냐, 판사가 누가 친하냐라는 걸 구체적으로 정해서 그러면 또 어떻게 로비할 것이냐.
그리고 그분들 혹시 또 지역구에 필요한 사안이 있으면 그 부분 해결해 주자라는 재판을 가지고 거래한 흔적들이 나오는데.
[앵커]
그러니까 그 지역구에 관련해서 법원에서 해 줄 수 있는 것은 재판 결과라는 거잖아요. 충격적입니다.
[인터뷰]
그것도 있고 예를 들면 법원 청사가 낡았으니까 새로 짓게 해 준다든지 등등 있는데 말씀하신 대로 가장 포인트는 재판을 가지고 거래를 한다는 그런 발상 자체가 있을 수가 없는 것이고요.
또 두 번째로는 실제로 재판을 가지고 거래를 했다면 지금 이 나라를 법치국가라고 볼 수가 없는 거죠.
우리가 알다시피 정치, 경제, 사회, 문화 모든 영역에서 이해관계가 충돌이 되면 결국 법정에 가서 최종적으로 판단을 받아야 되는데 이게 공정하고 공평하지 않고 사법, 행정부의 사법부의 특정한 목적을 위해서, 상고법원 설치라는 특정한 목적을 위해서 거래를 한다면 이게 나라냐.
그리고 이 나라 국민들은 어떻게 이런 나라를 믿고 살 수가 있겠느냐라는 문제가 생기기 때문에 이 문제가 제가 볼 때는 최순실-박근혜 국정농단도 엄청난 문제이고 최근 계속 이슈가 되고 있는 기무사 계엄 관련 문건도 엄청난 문제지만 이것은 정말 나라의 존립, 근본을 흔드는 정말로 큰 충격적인 사건이다.
따라서 이번 기회에 김명수 대법원 체제도 모든 자료를 적극적으로 검찰 수사에 협조를 하고 그래서 이런 문제가 더 이상 반복되지 않도록 이번 기회에 확실히 뿌리를 뽑아야 된다 저는 이런 생각입니다.
[앵커]
그렇습니다. 지금 정리해 드린 대로 문건을 보면 어떤 의원에게는 누구를 통해 접근을 해야 되고 이 의원의 성향은 어떻고 이런 것들이 구체적으로 정리가 돼 있고 누가 만나야 되는지까지 정리가 돼 있습니다.
[인터뷰]
그런데 충격적인 것은 이번에 지난번에 공개하지 않았던 나머지 228개 문건을 다 공개했다고 했는데 정작 60쪽으로 된 국회의원 분석, 그건 공개했다는 목록에만 돼 있고 실제 내용은 전혀 공개를 안 했습니다.
[앵커]
잠시 뒤에 그 내용은 짚어보도록 하겠습니다. 지금 재판 거래 얘기가 나온 부분들이 있는데요.
정의당 출신 서기호 전 의원, 판사 출신이죠. 사실 가장 먼저 사법부 문제에 대해서 계속 문제를 제기했던 의원이었는데 실제로 이 의원에 대해서 압박을 해야 된다는 내용이 있었고요.
또 그 재판 과정에서 조금 석연치 않은 부분들이 있습니다. 서기호 전 의원의 이야기를 듣고 이야기를 하도록 하겠습니다.
[서기호 / 前 판사·국회의원]
이번에 재판개입, 저도 사법농단의 피해자라는 게 확실한 증거가 나왔습니다.
제가 상고법원 반대를 처음부터 적극적으로 주장을 했었는데 2014년도 처음에 발의될 때는 민주당 의원들도 상당수가 찬성을 했습니다.
그래서 서기호만 고립시키면 다른 사람들 다 찬성으로 돌려세우면 통과시킬 수 있다라고 생각을 한 거죠. 왜냐하면 서기호는 설득하기 힘들 것이다라고 생각을 한 거고요.
그런데 그와 반대로 제가 꾸준히 이 상고법원의 문제점, 법원행정처의 숨은 의도가 뭔지 설명을 해서 민주당 의원분들이 많이 나중에 반대로 돌아섰거든요.
그러니까 그들의 고립화 전략이 실패한 거죠.
[앵커]
그렇습니다. 재판이 진행 중이었는데 이 재판 날짜를 가지고 의혹스러운 부분이 있죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 명백히 그 당시 대법원에서 이 재판에 개입한 그런 것을 우리가 확 느낄 수가 있어요.
그런데 조금 전에 이야기한 그 민감한 그 문건 관련해서 보통 정부의 여러 기관들이라든가 이런 쪽에서, 산하 기관이라든가 이런 쪽에서 본인들과 관련된 법안, 이런 것들이 처리될 때 나름은 입법 로비 전략 같은 것을 세우긴 해요.
그래서 의원들의 성향, 찬반이 어떤지 이런 동향 파악도 하기는 하는데 이번에 대법원에서 만든 이 문건은 보니까 거의 국정원에서 만든 수준이더라는 거죠.
굉장히 자세하고. 의원들을 우리가 적극적으로 활용해야 될 거점 의원, 그다음에 설득하면 설득에 넘어올 만한 개연성 집단.
그보다는 조금 미약하지만 그래도 한번 노력을 해 볼 만한 가능성 집단. 그리고 표현은 안 돼 있지만 서기호 의원처럼 아예 버려야 될 카드도 있는 거예요.
[앵커]
이렇게 우유부단하고 이런 성격까지 썼던데.
[인터뷰]
그렇습니다. 그리고 사소한 친인척 관계라든가 친구 관계라든가 이런 것까지 정보 수집을 그만큼 광범위하게 한 겁니다.
그래서 누구를 움직이면 이 사람을 움직일 수 있다까지 연구를 한 거고 서기호 의원 같은 경우에는 이건 도저히 설득해도 안 될 집단은 따로 빼놓은 거죠.
이 사람들은 그러면 나머지 의원들하고 섞이지 않게 고립화시키는 게 좋겠다.
이 사람들에 대해서는 고립 전략을 쓴 거고 나머지 보면 김진태 의원 같은 경우에도 반대를 했거든요.
친박이고 여당의 핵심 의원인데도 반대를 해요. 그러면 이 사람은 어떻게 할 건가. 그런데 여당 의원들 같은 경우에는 그래도 우리가 잘 하면 설득이 가능하다고 본 거죠.
그래서 이 사람들은 가까운 친구들을 동원해서 설득하는 방안을 마련하고 정의당 소속 서기호 의원 같은 경우는 판사 시절부터 계속 반대했던 골수 반대 세력이다 이런 경우에는 완전히 고립을 시키는 이런 전략을 쓴 것으로 볼 수 있는데 정말로 치밀했다.
그리고 이렇게까지 할 필요가 있었나, 이런 생각이 들 정도로. 놀라게 되죠, 확실히.
[앵커]
거기 보면 누가 어느 판사가 어느 부장판사가 만나야 된다 이런 얘기도 적혀 있고요.
상당히 많은 인력들이 투입됐을 것으로 추정이 됩니다.
그런데 이 법원행정처에서 작성하는 사람들부터 만나야 되는 판사들까지 문제가 있다 이런 걸 못 느꼈을까요?
[인터뷰]
그게 굉장히 이해하기 어려운 대목인데 판사들은 기본적으로 한 명, 한 명이 독립된 판단 주체 아니겠습니까?
그래서 법리와 양심에 의해서 판단을 해야 되는데 지금 전혀 그렇지 못하고 있는 게 한마디로 양승태 대법원 체제가 관료화됐다.
즉 관료화되다 보니까 상명하복에 의해서 완전히 판사들이 독립된 주체로서 법리와 양심에 따라서 하지 않고 조직의 명령에 따라서 사실상 순응하는 그런 모습을 보여주고 있는데 그러면 왜 이런 일이 벌어졌냐면 양승태 대법원장이 완전히 인사권을 가지고 대법원장을 통해서 대법원 인사권을 갖고 있고, 판사들.
그리고 또 행정처를 통해서 일반 판사들 승진, 인사권을 다 갖고 있기 때문에 그렇게 해서 통제해서 결국은 양심 있는 판사들도 있겠지만 대다수의 판사들이 이런 현실에 순응 내지는 굴종한 것 아니냐는 생각이 들고요.
지금 서기호 의원과 관련해서 굉장히 중요한 포인트가 이겁니다.
지금 뭐냐하면 의혹으로만 제기됐던 그런 부분이 재판에 개입한 것으로 증명이 됐다라고 서기호 의원은 주장을 하고 있거든요.
그게 뭐냐하면 서기호 의원이 가카빅엿이라는 그런 이명박 전 대통령을 비하하는 등등해서 결국은 판사 재임용에서 탈락하지 않습니까?
그래서 본인이 이게 취소 소송을 해 주는데 그걸 추가적으로 심리를 열어서 본인이 주장하고 싶은 바도 있는데 그걸 법정에서 종결을 빨리 한다는 거 아닙니까?
그런데 그게 이번에 문건이 그대로 됐다는 거예요. 그리고 또 하나는.
날짜까지 거의 정확하게 맞아떨어진 것은 그동안에 확인이 되지 않고 있지만 결국은 양승태 대법원, 사법행정처에서 그린 그림 그대로 됐다는 걸 하나 보여주는 상징적인 사건이기 때문에 굉장히 문제가 있고 또 하나는 서기호 전 의원 같은 경우는 일반 국민이 아니고 어쨌든 간에 정의당이지만 현역 국회의원 아닙니까?
그러면 현역 국회의원의 재판에 대해서도 이렇게 개입을 하는데 그러면 일반 국민들 재판은 어떻게 할 것인가라는 문제가 나오고 있거든요.
그래서 서기호 의원이 특별법을 제정해서 내 재판을 다시 재판을 받게 해 달라 이렇게 요구를 하고 있기 때문에 이번 사법부 농단, 파동이 어떻게 결론이 나느냐에 따라서 재재판을 요구하는 그런 움직임들도 상당히 많아지지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
말씀해 주신 대로 문건에 있는 날짜까지 거의 일치하게 실제 재판이 이뤄졌습니다.
재판부가 그 문건대로 움직였다는 의혹을 거의 증명됐다라는 표현이 어떻게 보면 받아들일 수 있는 부분인데요.
법원행정처가 작성한 문건에는 민원 해결을 바탕으로 의원을 포섭하는 대목, 바로 이 부분에 대해서 주목을 하면서 민주당 박주민 의원은 당시 법원행정처가 흥신소 역할을 했다, 이렇게 비판까지 했습니다. 들어보시죠.
[박주민 / 더불어민주당 의원]
국회의원에 대한 성향이라든지 민원을 분석하는 파일에 보면요. 특정의원을 거론하면서 그 의원의 지역구 관련된 사건이 현재 법원에 있다, 그런데 그 의원은 상고법원에 별로 관심이 없다, 그러니까 그 의원의 사건을 계속 들고 있을 필요가 있다, 이런 문건이었어요. 그러면 법원의 요구나 이런 것에 대해서 민감하게 생각하지 않을까, 이런 문건들도 나와서 이런 것도 일종에 재판거래 아닙니까?
청와대가 관심 갖는 사건의 경우에는 필히 대법원이 다루고 대법원이 다룰 때도 청와대의 의사라든지 영향력을 반영해주겠다, 또 반영해줄 수도 있다, 이런 내용으로 읽하지 않습니까?
제가 본 문건들만 해도 굉장히 많은 내용들이 포함되어 있어서 이게 과연 진짜 법원의 사무행정을 뒷받침해 주는 조직인지, 아니면 불법적인 정보 수집 및 분석을 하는 흥신소인지 알 수가 없다는 느낌을 받고 있어요.
[앵커]
흥신소, 정보 수집 분석을 하는 곳. 사실 행정력이 낭비됐다라고도 볼 수 있고요.
실제로 문건을 보면 조금 전에 말씀해 주신 대로 정보를 어떻게 수집했을까도 이것도 참 궁금합니다.
[인터뷰]
흥신소라고 표현하셨는데 저는 이거 거의 국정원 수준이다라고 말씀드렸지 않습니까?
제가 보기에는 양승태 전 대법원장 시절에 법원행정처가 사실은 법원정보처 역할을 한 것 같아요.
거의 보니까 제가 문건 내용을 봐서는 대검찰청 정보라인은 말할 것도 없고 국정원 정보라인, 국내 정보관을 동원해서 정보 수집하는 거 다 알고 있지 않습니까?
그런 정도까지 완성도가 높은 이런 보고서를 만들어내고 있다는 거예요.
그런데 문제는 법원행정처가 그러면 자기네들이 자의적으로 대법원장의 제가도 안 받고 이런 일을 했을까라는 거예요.
양승태 전 대법원장이 결국 주문을 했기 때문에 법원행정처가 법원정보처 역할을 하게 됐을 가능성이 높다고 보거든요.
그러면 양승태 전 대법원장은 도대체 상고법원을 통해서 뭘 이루려고 했던 것인가라고 하는 의문, 근본적인 의문을 갖게 되는데 제가 보기에는 최소한 사법부 독재를 꿈꿨던 것 같다.
그러니까 삼권분리가 돼 있잖아요.
3부로 분리가 돼 있는데 상대적으로 사법부가 별로 존재감이 없는 그런 상황이었는데 상고법원을 만드는 걸 통해서 사법부의 입지를 다른 두 부서, 그러니까 행정부나 입법부에 비하면 더 오히려 우위에 두는 그런 방향으로 가져가려고 했던 것 아닌가라는 생각을 하게 돼요.
그래서 제가 언뜻 떠오르는 게 사실은 토머스 제퍼슨 미국 대통령이 연방 대법원을 만들 당시에 사법부 독재에 대해서 굉장히 우려를 했었거든요.
미국은 아시다시피 연방국가 아닙니까? 그런데 연방대법원이 만들어지게 되면 이게 각 주를 비롯해서 이걸 능가하는 집단이 된다.
그러면 이걸 누가 통제할 것이냐라고 하는 그런 걱정을 했던 적이 있어요. 그게 바로 연상이 되더라고요.
그래서 양승태 전 대법원장이 꿈꿨던 건 바로 그런 세상이 아니었는가.
본인이 재임 기간 동안에 그렇게 강한 사법부를 만들어서 본인이 수장을 하는 것을 꿈꿨던 것 아닌가 이런 생각을 하게 되고 더 나아가서 자기가 차후에 이회창 전 총재처럼 대법원 출신으로서 정계에 진출해서 대권에 도전하는 것까지도 꿈꾼 게 아닐까라는 생각을 하게 돼요.
왜 그런 생각을 자꾸 하게 되느냐 하면 이게 상고법원 그냥 만드는 정도 가지고 이렇게까지 많은 노력을 과연 기울일 필요가 있었을까 하는 그런 생각을 하게 된다는 거죠.
그러니까 재판관으로서 대법원장까지 가게 되면 최고의 영예 아닙니까? 그 이상의 영예는 사실 없다고 봐야 되거든요.
그런데 그 뒤에 뭔가 꿈꾸지 않았다면 과연 이렇게까지 직원들을 동원해서 그리고 본인들도 조금 전에 말씀하셨듯이 분명히 이게 나중에 문제가 될 수 있을 거라는 생각을 했을 거란 말이에요.
그런 판단을 못할 정도의 판단력이 없는, 부족한 분들도 아니고. 그랬을 때 합리적인 추론을 해보면 그런 추론도 가능하다 이런 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
이미 말이 나왔으니까요. 도대체 왜 이렇게. 단지 사법부의 독재, 사법부 안에서의 권력의 독점 이런 것도 추측할 수 있을 것 같고요. 어떻게 보십니까, 이 부분에 대해서?
[인터뷰]
상당히 저는 동의하는 부분인데요. 어떤 행동을 하면 반드시 동기가 있지 않겠습니까?
그러면 결국 그 동기가 뭘까라는 부분은 본인은 말을 안 하니까 본인은 상고법원의 필요성만 얘기하니까.
그렇지만 최근의 문건들을 보면 권력을 향한 집착이 굉장히 강하다라는 걸 느낄 수가 있어요. 제가 볼 때는 거의 권력에 대해서 중독된 그런 모습까지 느껴지거든요.
그게 무슨 얘기냐면 상고법원을 설치를 하게 되면 사법부의 인사권을 완전히 장악하게 됩니다.
왜냐하면 지금 현재 대법관이 13명이니까 숫자가 한정돼 있기 때문에 나머지 판사들은 결국은 대법관이 되기 위해서 사실상 모든 인사권을 양승태 대법원장이 쥐고 있기 때문에 거기에 잘 보여야 되고 또 계속해서 고등법원 부장판사가 돼야 되니까 다 눈치를 봐야 되는 상황인데 상고법원을 설치하게 되면 상고법원 판사 자리가 생기는 거거든요.
그러면 더 많은 인사권을 갖게 되거든요. 그리고 더 많은 사람을 통제하게 되고. 그러니까 결국은 법관을 통제하게 되고 그러면 법관을 통제하게 되면 뭘 통제하게 되냐면 재판을 통제하게 되는 것입니다.
그러면 재판을 통제하게 되면 재판을 가지고 정치권력 또는 나머지 모든 권력과 거래를 할 수 있는 거예요.
그렇게 되면 결국은 본인이 대한민국의 모든 권력을 쥐락펴락할 수도 있지 않나 그런 욕심 또는 망상이 느껴지는 그런 대목입니다.
[앵커]
양승태 전 대법원장은 사실 보수색이 강했던 분이고요. 언론 분석에 따르면 사법부 전체 보수화를 추구한 것은 아닌가 이런 추정도 나오고 있습니다.
사실 이런 부분들을 견제해야 되는 것이 당연히 입법부에도 있겠지만 언론의 역할도 상당히 큰 것 아니겠습니까?
그런데 지금 조선일보를 통해서 언론 플레이를 펼치겠다라는 것이 아주 세세히 구체적으로 나오지 않았습니까? 어떤 내용이죠?
[인터뷰]
그러니까요. 언론 대비 계획도 세운 거죠. 그러니까 언론도 우리 편으로 만들어야 된다는 거.
물론 입법 과정에서 누구라도 그런 생각을 할 수 있는 건데 그런데 양승태 전 대법원장은 그중에서도 특히 보수 중에 보수 언론을 택한 거죠.
그래서 일부러 이쪽을 확실하게 내 편으로 만들어야 되겠다라는 생각을 한 것으로 이렇게 보이고 여기서도 보면 또다시 조금 전에 말씀드렸듯이 사법부 독재를 꿈꿨던 것 아닌가라는 생각을 하게 하는 거죠.
그러니까 기본적으로 권력자들은 다 언론을 통제하고 싶어하는 그런 욕구가 있잖아요.
그런데 이분은 그걸 가감 없이 이런 대목에서도 드러냈다 이렇게 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
그런데 문제는 책정돼 있는 사법부에 대한 홍보 예산 있잖아요.
한 10억 원 정도, 9억 9000 정도 되는 것이라고 보는데 이게 실제로 만약에 조선일보로 광고비로 들어갔느냐, 이 부분도 상당히 논란이 될 수 있는 여부 아닐까요?
[인터뷰]
그 부분도 제가 볼 때는 결국은 검찰 수사를 통해서 밝혀야 될 것 같습니다. 결국은 상고법원을 설치하기 위해서는 여론이 중요한 거 아니겠습니까?
그래서 여론을 형성하기 위해서 언론이 또 중요하고 특히 보수 세력의 여론이 굉장히 중요하다고 판단한 것 같습니다.
그래서 집중적으로 공략할 언론 매체를 조선일보로 선택을 했고 이 문건을 보면 조선일보를 통해서 우호적인 여론을 만든다.
우호적인 여론을 만들기 위해서는 칼럼도 하고 특집 기획기사도 올리고 또 설문 여론조사도 실어야 된다는 대목이 있거든요.
또 하나는 설문조사를 하기 위해서는 여론조사를 해야 되니까 비용이 들지 않습니까?
그래서 그 비용을 조선일보에 광고를 내줘서 충당하게 해 주자라는 대목까지 나오거든요. 그러면 그 금액이 대략 9억 9000만 원이거든요.
그런데 공교롭게도 이 문건에서 염두에 뒀던 그 시기를 전후해서 조선일보에서 굉장히...
그 전에서 조선일보에서 굉장히 행정과 사법의 불륜이라고까지 상고법원에 대해서 반대 입장이었는데 기조가 확 바뀌었거든요.
그렇다면 실질적으로 문건들을 실행했을 가능성이 굉장히 높다. 그러면 동시에 또 비용도 지불이 됐을 가능성이 높다.
따라서 이 부분에 대해서 검찰은 지금 국고를 낭비한 그런 부분이 있기 때문에 수사를 해야 된다는 입장이고 저도 차제에 수사를 확실하게 해서 밝혀야 된다 이런 입장입니다.
[인터뷰]
국고 낭비가 아니고 조금 더 정정해 드리면 국고 유용이 되겠죠.
[앵커]
계속 이야기를 나눠가도록 하겠습니다.
지금 언론까지 접근을 했고 실제로 그 시기에 칼럼을 통해서 상고법원에 대한 이야기들이 많이 나온 것까지 이야기를 나눠봤습니다.
그리고 한 가지 눈에 띄는 대목은 바로 이 부분입니다. 국민을 이기적인 존재다. 그래서 대법원에서 다 판단을 받으려고 한다.
그리고 법관은 이성적이다. 이 문구 받아들일 수 없는... 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
국민 개돼지 발언 이후에 가장 충격적인 발언이었죠. 그런데 이 내용을 보게 되면 이런 겁니다.
실제로 그런 경향성이 있기는 해요. 그러니까 우리 국민들이 보통 재판을 시작하면 기본적으로 대법원까지는 끝까지 가보려고 하는 그런 경향이 있습니다.
그래서 대법원에 상당히 많은 사건들이 몰려 있고 그러다 보니까 대법관들의 업무량이 많은 것도 분명해요.
그럼에도 불구하고 이런 식으로 표현해서는 곤란한데 그렇게 표현한 거죠. 그게 뭐냐하면 우리 국민들은 적어도 내 재판은 대법원까지 가서 이건 판정을 받아야 돼라고 많이 생각을 한다는 거예요.
그렇게 이기적인 생각을 하는 사람들인데 그 이기심을 활용하자라는 겁니다.
그래서 상고심이 필요하다고 하는 논리를 거기서부터, 그러니까 국민들의 이기심을 활용해서 거기에 명분을 부여하는 쪽으로 이걸 활용하자고 얘기가 나오는 거죠.
그런데 이 부분이 국민들을 어이없게 하는 그런 대목인 거죠. 어떻게 보면 국민에 대한 다분히 명예훼손적인 그런 발언이라고 보는 거죠. 그런 것들까지 생각을 한 것이죠.
[인터뷰]
저는 이 부분을 상당히 심각하게 보는 게요.
물론 우리가 편한 자리에서는 국민은 이기적이야, 사람들은 보통 이기적이야, 이렇게 할 수가 있지만 문건에 남아 있는 거거든요.
그리고 자신들의 업과 관련된 거예요. 이게 무슨 얘기냐면 국민이면 당연히 재판을 받을 권리가 헌법에 보장된 기본권이에요.
더구나 본인들은 그 임무를 수행해야 될 법관이에요. 그런데 그런 법관들이 이런 인식을 갖고 있다는 것은 대단히 잘못된 인식이죠.
[앵커]
월급 세금에서 주는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이거는 굉장히 국민을 폄하하는. 그리고 어떻게 보면 자신들의 직업 윤리를 정면으로 부정하는 그런 것이거든요.
그래서 굉장히 유감이고요. 혹시나 그런 판사들의 특권주의 내지는 법관들의 이기주의가 있다면, 조직이기주의가 있다면 이번 기회에 스스로 성찰하는 그런 계기로 삼아야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 이 논란과 관련해서 마지막으로 집중적으로 짚어봐야 될 부분은 정치색이 너무 많이 함께한다는 얘기입니다.
일단 상고법원에서도 이걸 대법관의 권위를 포기하고 대통령이 임명하게 한다는 얘기도 있고요.
그리고 탄핵 시기쯤 돼서는 박근혜 전 대통령의 하야를 전제해서 어떻게 보면 재판의 가이드라인, 사실 독립적으로 판단해야 되는 부분임에도 가이드라인까지 나왔다는 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그래서 삼권분립 정신을 스스로 훼손했다라는 얘기가 나오는 건데 삼권분립을 훼손한 그 부분은 크게 두 가지로 볼 수 있습니다.
그러니까 우선은 전혀 다른 영향권에 있는 행정부와 입법부에 영향을 미쳐서 뭔가를 하려고 했던 것, 이것도 삼권분립 정신에 어긋날 뿐만 아니라 스스로, 그러니까 삼권분립에 따라서 부여된 가장 고유한 권한이 재판 권한 이잖아요.
그게 사실은 사법부의 권력은 재판으로부터 나오는 겁니다.
그런데 그 권력의 근원, 자신들이 가지고 있는 그 권력의 근원인 그 재판을 거래 대상으로 삼으려고 했다는 거예요.
그것도 행정부 또는 입법부 소속원들하고 그걸 나눠가면서 거래를 하려고 했던 것 아닙니까?
그러니까 결국 스스로를 팔아버린 거나 다름없는 거죠. 재판관이 스스로의 명예를 판 것이자 스스로 가장 지켜야 될 스스로의 권력 자체를 다른 쪽에 팔아넘긴 이런 상황으로 간 거예요.
만약에 이게 이분 뜻대로 다 진행이 됐다고 생각을 해보자고요. 상고법원이 만들어졌어요.
그러면 그 뒤에 어떤 일이 벌어졌겠습니까? 국회의원들하고 약속한 재판거래 다 지켜야 됐겠죠. 대통령하고 약속한 재판거래도 다 지켜야 되지 않았겠습니까? 그러면 재판이 뭐가 됐겠습니까?
거의 누더기가 됐을 겁니다, 모든 재판들이. 이런 상황. 그리고 아시다시피 이것만 있었던 게 아니고 위안부 관련한 그런 재판에도 영향을 외교부 쪽에 재외공관에 어떻게 재판사 좀 많이 보낼까 싶어서 그걸 활용했고 또 강제징용자 부분 재판도 마찬가지. 심지어 따지고 보면 이건 친일 행위입니다. 친일 행위까지 마다하지 않았다는 거예요.
그러면 도대체 양승태 전 대법원장은 재판관으로서의 정말 자긍심이, 근본적인 자긍심이 있었는지. 도대체 사법부를 어느 정도까지 밑바닥으로 떨어뜨릴 생각을 한 것인지 걱정이 되고 지금 사실은 그래서 조금 전에도 말씀하셨듯이 이제까지, 그러니까 지난 정부 하에서 양승태 전 대법원장 시절에 이루어진 모든 재판 관련해서 앞으로 굉장한 시비가 일어날 겁니다.
[앵커]
이 부분 집중적으로 얘기하고 싶습니다. 이제 앞으로 일어날 일들입니다. 구체적인 판사 이름이 검색어에 오르고 있어요.
한명숙 전 총리의 재판을 담당했던 판사 이름까지 검색어에 등장을 하면서 이미 판결은 내려진 이 부분에 대해서 큰 파장이 있을 것으로 보이지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 기본적으로 사법부의 권위, 신뢰가 완전히 무너졌거든요.
그래서 지금까지 우리가 문제점만 얘기했는데 그러면 앞으로 어떻게 해야 되느냐라는 것과 관련해서 일부에서 벌써 나온 게 특별재판부를 도입을 해야 된다라는 얘기가 나오거든요.
그 얘기는 지금의 사법부는 완전히 신뢰가 떨어졌다는 것이거든요. 그래서 저도 특별재판부를 구성을 해서 사법농단의 문제를 뿌리를 뽑을 필요가 있다.
그리고 동시에 관련자들의 영장이 계속해서 타당한 이유 없이 기각이 되고 있지 않습니까?
그런데 영장을 기각했던 사람들이 다 과거에 이 당사자들과 배석판사로서 굉장히 인연이 있다는 거예요.
그래서 지금 계속 의혹을 받고 있기 때문에 따라서 이 부분과 관련해서 특별 영장 담당 판사 제도를 도입을 해야 된다라는 그런 주장이 굉장히 저는 설득력이 있다고 보고요.
그러면 과거 실제 선례가 있느냐는 부분과 관련해서 과거에 이승만 정부 시절에 우리가 반민특위 재판부를 구성한 그런 사례도 있거든요.
그래서 이 부분에 대해서 심각하게 고민을 해야만 현재의 사법부 농단에 대해서 국민들의 실망을 씻어줄 수 있지 않는가. 그리고 동시에 사법부의 권위와 신뢰를 다시 세울 수 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그리고 지금 공개되지 않은 세 개의 문건, 이것도 상당히 왜 그랬을까. 앞으로 공개해야 되지 않을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그게 개인 신상정보가 포함이 돼 있어서 안 하겠다는 얘기이고 조금 전에도 우리가 이야기했듯이 국회의원 성향 분석 문건도 내용 공개를 안 하고 있는 상황이란 말이죠.
다 공개해야죠. 그걸 왜 공개를 안 합니까? 그리고 분명히 개인 이름이 들어가서 사적인 내용도 포함이 돼 있을 수도 있다라고 저는 생각이 돼요.
이런 정도까지 법원행정처가 정보처 역할을 하면서 정보 수집을 했다면 관련된 자신들의 뜻한 바를 달성하기 위해서 아마 여러 가지 비위들도 많이 캤을 거라고 생각을 해요.
정치인들 말할 것도 없고 또 내부의 불만 세력 다 뒷조사도 하고 아마 했을 것 같고 그런 정보가 꽤 있을 겁니다.
그러면 또 금전 관련 내용도 있을 것이고 또 요즘 미투 운동 관련한 이런 내용도 섞여 있지 않을까라고 추정이 돼요.
그래서 공개를 안 하는 건데 다 해야 한다. 지금 이 국면에서는 어쩔 수 없다. 그리고 전면적으로 정말 사법부 인적 쇄신을 한번 해야 하는 상황이 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
검찰 수사도 어떤 파장과 영향을 끼칠지 관심을 갖고 지켜봐야 될 것 같습니다. 이번에는 다른 주제로 넘어가도록 하겠습니다.
시민단체인 군인권센터가 기무사와 관련한 각종 폭로를 주도하자 김성태 원내대표가 임태훈 소장의 성 정체성을 거론하면서 양측 간에 날선 공방이 벌어졌습니다.
관련 영상 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
기무사가 대통령과 장관의 긴밀한 국정 토의를 감시할 까닭이 없다. 지휘권자까지 감시하는 실태라면, 기무사가 벌이는 도·감청의 범위는 짐작조차 하기 어려울 것으로 보인다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
양심적 병역 거부를 선언하고 구속된 전력이 있는데 성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가.
[임태훈 / 군 인권센터]
이제 막장까지 가고 있는구나 생각이 들었습니다.
[앵커]
막장이냐 이런 질문까지 던지고 있습니다. 이 설전 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
치열하게 양쪽이 물러서지 않고 공방을 하고 있는데 김성태 원내대표는 그런 생각을 갖고 있는 것 같아요.
지금 최순실-박근혜 국정농단으로 사실상 보수가 궤멸된 상태에 있는데 이번에 기무사 계엄 문건까지 터져서 이게 사법처벌이 되면 정말로 더 치명타를 입는다는 그런 부분 때문에 뭔가 반격을 해야 되기 때문에 지금 군 인권센터 소장을 때리는 건데 제가 볼 때는 본질은 아닌 것 같아요.
지금 군 인권센터 소장이 동성애자냐 아니냐, 또는 화장을 짙게 하냐 안 하냐, 이게 본질이 아니고 과연 기무사 그 문건에 따라서 실질적으로 계엄을 실행하려는 움직임이 있었느냐 없었느냐 그리고 왜 불법적인 문건을 만들었느냐.
그리고 실정법을 넘었느냐 안 넘었느냐, 그리고 헌법을 위반한 것이냐 안 한 것이냐, 내란음모냐 아니냐, 이런 부분. 그리고 말씀하신 대로 과연 그 뒤의 배후세력은 누구인가.
황교안 당시 대통령 권한대행이 몰랐겠느냐. 그렇다면 박근혜 전 대통령은 몰랐겠느냐라는 부분이 본질인데 자꾸 비본질적인 걸 때려서 물타기를 하려는 것 아니냐라는 그런 지적이 상당히 일리가 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 물타기라고 말씀해 주셨는데.
[인터뷰]
제가 보기에는 지금 정체성 혼란을 겪고 계신 분은 김성태 원내대표이신 것 같습니다.
[앵커]
어떤 정체성 혼란일까요?
[인터뷰]
얼마 전까지 대표 권한대행 있었잖아요. 자기가 대표인지 원내대표인지에 대한 정체성 혼란도 있고요. 최근에 또 진보 진영에서 비대위원장을 모시지 않았습니까?
그래서 이념적으로 약간 좌클릭을 할 것 같아요. 그래서 보수인지 진보인지 이 사이에서도 정체성 혼란을 겪고 계신 게 아닌가 그런 생각을 일단 하게 되고요.
[앵커]
사실 임태훈 소장도 말씀하셨던 것처럼 김성태 원내대표가 정체성 혼란을 겪고 있는 것 아니냐 이런 이야기를 하기는 했습니다.
저희가 준비를 했는데 지금 바로 들어볼 수 있을지 모르겠네요.
임태훈 소장이 라디오 인터뷰에서 성 정체성에 대한 공격을 받자 김성태 원내대표도 어떤 정체성의 혼란을 겪고 있는 것 같다 이렇게 주장을 했습니다.
그 내용 준비돼 있으면 바로 들어볼 수 있으면 들어볼까요? 함께 들어보도록 하겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
저는 커밍아웃한 지 지금 18년이 넘었습니다. 20년이 넘었죠. 오히려 저는 자유한국당이 헌법정체성에 혼란을 많이 느끼시는 것 같아요.
그러니까 대한민국 헌법하고 맞지 않아서 왔다 갔다 하시는 것 같아요. 본인들이 지금 현재 내란음모 공범이 있는지 없는지 먼저 좀 찾아봐야 되지 않나 싶어요.
(당 내에 공범이) 그렇죠. 국회의원의 체포계획을 세운 정치군인들하고 자꾸 비호하고 있는데 혹시 김성태 대표도 이런 내란음모에 연루된 건지 저는 매우 의심스럽습니다.
계속 변호하고 계시잖아요.
[앵커]
그렇습니다. 지금 헌법 정체성이 혼란스럽다 이렇게 주장을 했습니다.
[인터뷰]
기무사가 위헌행위로 보이는 추정되는 행위를 한 것에 대해서 이 얘기를 한 건데요.
조금 맥락은 다르기는 한데 헌법 정체성 혼란을 겪고 있는 그 부분도 맞기는 해요.
뭐냐하면 그러면 여성은 군 개혁을 이야기하면 안 됩니까? 또 내지는 여성은 군사 공부도 하면 안 돼요?
아니잖아요. 그러니까 지금 임태훈 소장이 커밍아웃한 그런 병역 기피 사례도 있기는 합니다, 통상적으로 볼 때. 보수들이 굉장히 싫어하죠, 이런 것들을.
이해는 하는데 당연히 이런 일 할 수 있는 거죠. 할 수 있는 거고 그리고 임태훈 소장이 설령 여성이라 하더라도 할 수 있는 겁니다.
국방개혁은 모든 국민이 다룰 수 있는 주제라는 거예요.
게다가 근본적으로 왜 군 인권센터가 이런 문제까지 다루게 됐는가 이 부분에 대한 생각이 전혀 없는 게 큰 문제죠.
그러니까 군인권센터는 원래 임태훈 소장이 출발점이기도 하지만 군 내에서 성소수자 문제 이런 것에 군인권 관련한 내용이니까 이런 내용을 원래 하는 단체였어요.
그런데 군 관련한 비리들이 워낙 많이 터지는데 이걸 제대로 파헤치고 그런 내부 제보자들이 이런 것들을 어디 가서 호소할 데가 없다 보니까 요즘에 군 인권센터로 모이는 거거든요.
[앵커]
계속 홍보가 되기도 하고 통해서 얘기가 나오다 보니까 제보자들이 몰리고 있다.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 사실 이런 군 개혁 문제에 대해서 본격적으로 이야기한 단체가 별로 없어요.
군 관련한 단체들 보게 되면 상당수는 그야말로 보수 성향이어서 이런 문제 관련해서는 그냥 쉬쉬하고 덮는 이런 분위기가 강한 것이고 그래서 군인권센터가 왜 지금 나서지 않으면 안 되는지에 대한 그 상황에 대해서도 이해가 있다면 사실은 이런 식으로 몰고 가서는 곤란하죠.
그래서 이건 명백히 물타기다 이렇게 볼 수밖에 없는 겁니다.
[앵커]
또 한 가지가 있습니다. 군인권센터에서 계속 공개하고 있는 내용들에 대해서 청와대가 무엇인가 연결된 것이 아니냐.
그러면서 지금 자격을 문제 삼으면서 동시에 어떻게 이 자료들을 취득했느냐, 이 부분에 대해서 집중 공격을 했습니다.
이 부분도 저희들이 녹취를 준비했습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
양심적 병역 거부를 선언하고 구속된 전력이 있는데.
[임태훈 / 군 인권센터]
북한을 가야지만 북한 인권을 하진 않잖아요. 자유한국당에 계신 의원님들, 방북한 분 거의 없잖아요. 그러면 북한 인권 문제 얘기하지 않아야 한다고 봅니다. 말장난 그만하시길 바랍니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
성 정체성에 대해서 혼란을 겪고 있는 자가 군 개혁을 주도하는 것은 어불성설입니다.
[임태훈 / 군 인권센터]
그러면 이성애자들이 하시면 돼요. 자유한국당에서 돈을 좀 걷으셔서 군인권센터2 만드시면 될 것 같습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
군사기밀 문서들이 어떻케 군 인권센터에는 그렇게 손쉽게 넘어갈 수 있는지.
[임태훈 / 군 인권센터]
이 문건에 대한 제보도 사실은 기무사가 반헌법적인 쿠데타 계획을 세웠기 때문에 참다못한 간첩 잡고 싶어하는 기무요원들께서 제보해주셨고, 전 현직 기무요원입니다.
[앵커]
그러니까 청와대에서 뭔가 준 것도 아니고 이것은 기무사 내부의 제보였다.
이제 좀 물타기가 아닌 정말로 사건의 본질로 돌아오는 것 같습니다.
기무사는 어쩌면 이것을 공개했을 때 자신들에게 올 수 있는 피해가 분명한데도 제보를 하고 있다라는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 기무사가 주체는 아니고 전현직 기무사 요원이라고 하니까 임태훈 소장 말에 따르면 양심적인 전현직 기무사 요원인 것 같아요, 본인 주장에 따르면.
그런데 지금 제가 볼 때는 김성태 원내대표 또는 한국당이 굉장히 전략적으로 판단을 잘못하고 있는 게 지금 이 사건의 본질은 과연 전 정권에서 기무사가 계엄을 모의를 했느냐, 그리고 구체적으로 실행 의지가 있었느냐라는 부분이거든요.
그러면 이 부분에 대해서는 모든 국민들이 공분을 느끼고 있는 거거든요.
그런데 지금 자유한국당의 행태를 보면 이 부분에 대해서 자꾸 옹호하는 듯한 그런 행보를 보이고 있어요.
구체적으로 뭐냐하면 그런 문건까지는 아니다. 그리고 왜 성 정체성의 혼란을 겪고 있는 그런 분이 이런 것을 문제제기하느냐라고 얘기를 계속 하고 있고 그리고 출처가 어디냐, 이런 것은 다 본질이 아니거든요.
그러면 실제 다시 본질인 문건의 성격으로 돌아가 보면 현역 국회의원들을 체포하겠다라는 부분도 있고 그리고 헌법에 보장된 언론사를 폐쇄하겠다.
그리고 권한을 정지시키겠다, 이런 부분까지 있거든요.
그러면 이 부분에 대해서는 먼저 자유한국당도 정말 이거는 잘못된 것이다, 이런 것은 앞으로 더 이상 우리 역사에서는 있어서는 안 된다라면서 진실규명에 앞장서면서 동시에 곁가지도 얘기를 해 주면 설득력이 있는데 이렇게 계속해서 반대를 하다 보니까 그러면 박근혜, 최순실 국정농단도 찬성한다는 것이냐라는 그런 의혹이 들고 있고 또 하나는 지난번에 남북 정상회담과 관련해서도 위장평화쇼라고 얘기하면 그러면 당신들은 남북 평화를 반대하는 세력이냐라는 그런 문제제기에 봉착을 하기 때문에 지금이라도 정확하게 본질을 가지고 문제제기를 해야 되고 이 기회에 보수의 정확한 자리잡기가 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그리고 더 웃지 못할 일은 뭐냐하면 만약에 계엄령 문건이 그대로 시행이 됐으면 김성태 원내대표는 지금 아마 어쩌면 감옥소에 있을지도 모릅니다.
친박계 핵심도 아니고 비박계이고 그렇다고 그러면 당연히 본인도 그 피해를 입었을 수 있는 겁니다.
계엄령 문건 보면 여야 구분하지 않고 여당 의원들도 문제 있는 의원들은 사실은 뭔가 조치를 취했을 거예요.
체포하거나 정치활동을 못하게 하거나 분명히 그래서 본인도 피해를 봤을 가능성이 높은데도 저렇게 이야기를 하는 것은 뭘 맥락을 잘 모르고 있다 이렇게 얘기할 수밖에 없습니다.
[앵커]
한 가지가 더 있습니다. 2004년 탄핵 정국에서도 비슷한 문건이 작성됐다. 그러니까 비슷한 계엄령에 대한 계획이라든지 그런 문서가 작성됐다 이렇게 김성태 원내대표가 주장을 하고 있습니다.
물론 이것에 대해서 기무사는 그런 일 없다, 확인해 봤더니 그런 일 없다라고 반박하고 있는데요. 이건 어떤 전략이라고 볼까요? 어떤 전략일까요?
[인터뷰]
이거는 현재까지는 분명한 오발탄입니다. 지금 말씀하신 대로 김성태 원내대표가 계속해서 문제제기하면서 지금 계엄 문건을 정당화하는 쪽의 멘트를 계속 날리고 있잖아요.
그 멘트 중의 하나가 실제로 과거 노무현 대통령 시절에 탄핵소추안이 가결됐을 때도 기무사에서 계엄을 검토한 문건이 있다라고 얘기했거든요.
그런데 현재까지 기무사에는 공식적으로 그런 문건이 없다라고 얘기했거든요.
그러면 그때 당시에는 어떻게 했느냐 하면 고건 대행체제에서 비상체제를 유지했고 그리고 경찰도 질서 유지하고 그리고 군 지휘관들이 휴가를 가지 말고 기무사도 더 경계태세를 강화하라, 이런 정도였거든요.
그러면 제가 볼 때는 이런 정도가 합리적인 수준이다. 실제로 지난번 촛불집회 같은 경우는 평화적인 집회 아니었습니까?
폭력 이런 사태가 단 한 건도 없을 정도로, 연인원 1700만 명이 동원됐는데. 그렇다면 합리적인 대응이라면 충분히 경찰력으로만도 이게 대응이 가능한 그런 부분이었는데 이런 것과 다 동떨어진 그런 결과이기 때문에 지금 김성태 원내대표의 그런 대응은 부적절하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그리고 만약에 그때 기무사가 주도가 돼서 계엄령 문건을 만들었다면 이번 문건하고는 정반대 방향이었겠죠. 노무현 정권을 붕괴시키는 군사 쿠데타에 준하는 그런 계엄령 계획을 세웠겠죠.
그러니까 기무사가 이번에도 확인된 내용이 노무현 정권 시절인데도 이명박 전 대통령 만들기 운동을 했다는 것 아니에요, 내부적으로.
그리고 노무현 전 대통령 서거 직후에 내부에서 박수를 쳤다, 이런 내부 제보도 나오고 있고. 기무사 자체는 원래 그렇게 보수적입니다.
그래서는 아니됨에도 불구하고 그런 성향이었기 때문에 그때 혹시 계엄령 문건 만들었다면 오히려 그런 문건이었을 것이다라고 전제를 한다면 있다면 공개하면 좋겠네요.
[앵커]
공개해도 나쁘지 않겠네요.
[인터뷰]
그러면 오히려 자유한국당이 역풍을 맞게 되겠네요.
[앵커]
왜 이렇게 5시간 만에 그런 게 없다고 얘기하면 그걸 어떻게 빨리 알 수 있느냐라고 얘기했다면 과거 사례를 모아놨었기 때문에 쉽게 파악할 수 있었다라고 기무사에서 얘기했습니다.
만약에 진짜 작성된 게 있고 그 내용들이 관련된 게 비슷한 거라도 있다면 공개하는 것도 좋은 방법이라는 생각이 드네요.
지금 기무사 계엄령 문제와 관련해서 본질과 벗어났던 행보들이 계속 있습니다. 하극상 논란. 송영무 장관과 기무사 사령관의 논란. 그리고 거기에 집중했던 것도 있었고요.
이제는 또 공개하는 단체에 대해서 정체성 논란까지 계속 이어지고 있는 상황입니다. 이것을 보면서 무엇이 본질인지를 계속 파악을 해야 될 것 같은데요.
어쨌든 김병준 위원장도 그렇고 자유한국당 입장은 이게 과잉 해석이다. 그렇게 정말 친위 쿠데타까지 가는, 이건 음모론이다 이런 주장 아니겠습니까? 이런 게 옳다고 보시는지요?
[인터뷰]
그런 거죠. 가능하면 죄를 덜고 싶은 그런 심정일 거라고 저는 봐요.
그러니까 어찌됐건 박근혜 정권의 실정 또 국정농단 관련해서는 자유한국당도 상당히 책임이 있는 것이고 또 어찌됐건 자유한국당은 또 친박계가 핵심이에요.
중심이기도 하고. 숫자도 제일 많고. 직간접적으로 관련된 의원들이 굉장히 많은 겁니다.
그러니까 혹시 관련돼서 처벌받을지도 모른다라고 하는 그런 걱정도 굉장히 많을 거예요.
그래서 이렇게 나오는 것 같은데 그럼에도 불구하고 과거의 늪으로부터 빨리 헤어나와야 된다.
그래야 자유한국당이 제대로 설 수 있고 보수 정당이 새로 제대로 설 수 있는 거지 과거를 두둔하다가는 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 여러 지점에서 오히려 더 말려든다 이런 말씀을 드리고 싶어요.
[앵커]
알겠습니다. 다른 주제 마지막 주제 이것도 꼭 짚어보고 가야 될 것 같습니다. 드루킹 특검 관련해서 이야기를 해봐야 될 것 같습니다.
지금 드루킹 과 김경수 지사 간에 나눈 메신저 내용이 언론을 통해서 공개가 됐습니다.
그 내용을 보고 난 이후에 검찰의 움직임은 참고인이 아닌 피고인으로 조사를 시작한다, 이 내용 아니겠습니까? 피의자로. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
특검은 자연스러운 그런 행보라고 봐야겠죠. 특검이 피의자로 정식으로 입건했어요.
그게 어디서 나타났냐면 이번에 김경수 현 경남도지사죠. 공관 등에 대해서 압수수색 영장을 청구를 했는데 기각을 했어요. 거기에 피의자 신분으로 돼 있거든요.
그러면 뭘 근거로 피의자로 입건했냐면 방금 말씀하신 드루킹이 자진 반납한 메모리칩, USB에 김경수 전 의원이죠. 전 의원하고 드루킹이 계속 오간 그런 내용들이 다 문자로 남아 있다는 거예요.
그리고 실제로 그 내용들을 캡쳐해서 가지고 있었는데 그 내용을 보면 재벌개혁과 관련해서 김경수 전 의원이죠.
의원이 드루킹에 자문을 요구했고 또 거기에 대해서 자문해 줬고 이런 부분을 가지고 특검에서는 그러면 단순히 김경수 지사가 전에 단순한 지지자 중 한 명이었다는 것과는 더 밀접한 관계가 아니었느냐.
따라서 그렇다면 드루킹의 댓글, 그런 작업에 최소한 알고 있지는 않았겠느냐라는 그런 의혹을 받고. 그래서 영장을 청구했는데 영장이 기각이 됐습니다.
그러면 이제 앞으로 특검이 어떻게 할 거냐. 그런데 특검은 결국은 김경수 현 지사를 불러서 소환을 할 것 같고요.
그러면 언제 소환해서 조사할 거냐면 지금 아직 수사가 다 마무리는 안 된 것 같고요.
드루킹 일당들을 다 수사해서 모든 것이 다 완결이 되면 마지막에 김경수 지사를 불러서 집중적으로 댓글 공작을 알고 있었는지 그리고 연루가 됐는지 혹시 인사청탁과 관련해서 뭔가 있었는지 그리고 정치자금법과 관련해서 뭔가 불법적인 요소가 있었는지 이 부분을 집중적으로 캐물을 것으로 보입니다.
[앵커]
만약에 공약이라든지 이 부분에 대해서 조언을 들었다. 여기까지 입증할 수 있는 증거가 만약에 특검이 가지고 있습니다.
그런데 이게 드루킹의 입건까지 연결이 됐느냐 이 연결고리가 가장 중요할 것 같은데. 사실 지금 그런 연결고리는 없는 거 아니겠습니까?
김경수 지사 측에서는 그걸 원하는 거를 아예 끊었던 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그런데 없지는 않죠. 인사청탁이 현재까지는 드러나 있는 거죠.
[앵커]
계속해서 이야기 나눠가겠습니다. 특검이 드루킹과 김경수 지사 간의 메신저 내용을 공개하자 야당은 일제히 비판을 이어갔는데요.
바른미래당 의원들 또 비상대책위원장 목소리를 높였습니다. 함께 들어보시죠.
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장]
특검팀이 확보한 김경수 지사와 드루킹의 지난해 1월 5일자 메시지에 따르면 문재인 대선 후보의 재벌개혁 방안까지 주고받은 것으로 드러났습니다.
김경수 지사와 드루킹이 의례적 인사를 주고받는 사이가 아니라 핵심 정책에 대한 의견까지 주고받을 정도로 매우 가깝고 긴밀한 관계였음을 분명하게 방증하는 것입니다.
이로써 김경수 지사의 댓글조작 공모 혐의는 더욱 짙어졌고 특검은 이에 대해 더욱 철저하게 조사해야 합니다.
[앵커]
이종훈 평론가께서 이야기를 하시다가 지금 속보가 또... 오늘 속보가 좀 많습니다.
[인터뷰]
그러니까 계속 말씀드리면 인사청탁 관련해서 김경수 지사가 해명한 내용은 아니, 누구라도 추천할 수 있는 상황이었고 그냥 좋은 사람 있다 그러기에 추천한 거에 불과하다.
뭔가 이렇게 대가성으로 인사청탁을 받아서 청와대에다가 명단을 넘긴 게 아니다라고 설명을 했는데 정치권에서 흔히 이 사람도 지금 브로커다, 이렇게 더불어민주당에서 얘기하고 있잖아요.
브로커들하고 현금으로 일을 주고, 그러니까 돈을 주고 일을 시키는 경우도 있지만 자리를 대가로 이렇게 주고받는 경우도 많거든요.
우리 이렇게 도와주면 나중에 너희한테 이러이러한 자리를 좀 배정해 주마, 예컨대. 그런 방식이었을 가능성이 높은 거죠, 이게.
지금 현재까지 드러나는 것들을 보면. 그러니까 댓글 공작 관련해서도 처음에는 일방적으로 그쪽에서 그냥 기사 이런 거 보내서 참고로 해서 보낸 거에 불과하다고 얘기했는데 김경수 지사 쪽에서 기사, 이른바 URL, 그러니까 좌표 찍은 게 다 나왔고 좌표 찍으면 작업한 내용이 나왔단 말이에요.
거기에다가 이번에는 봤더니 중요 공약, 재벌개혁 공약 또 개성공단 2000만 평 관련한 공약, 이런 내용들도 결국은 드루킹 쪽에서 만들어준 것으로 이렇게 추정이 되는 이런 문자메시지가 나왔단 말이에요.
게다가 지금 그 공약이 사실상 거의 진행이 되고 있어요.
그러니까 재벌개혁 관련해서는 뭐라고 얘기했냐면 국민연금에 재벌개혁들에 대한 지분, 지분을 좀 더 늘리자. 그래서.
[앵커]
주주권도 행사하고.
[인터뷰]
바로 그거죠. 그게 개성공단 2000만 평 얘기는 문재인 대통령이 따로 뽑아서 또 발표를 지난 대선기간에 하지 않았습니까?
그리고 앞으로 개성공단이 재개되면 그 방향으로 갈 거다라고 지금 다 알고 있는 거고.
이런 식으로 이렇게 실현 가능한 그런 공약까지도 만약에 작업을 해서 준 거라고 한다면 댓글공작 더하기 정책자문까지 해 준 게, 정책컨설팅까지 해 준 게 되잖아요.
그리고 결국 그 연장선에서 인사청탁까지 이루어졌다고 볼 수밖에 없다면 이거는 뭔가 대가가 오갔다고 얘기할 수밖에 없는 거죠.
그래서 점점 지금 상황은 김경수 지사의 발목을 옥죄는 방향으로 가고 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
저는 약간 다른 앵글로 접근을 하고 싶은데. 일단 첫 번째로는 드루킹에서 제안했던 공약이 그렇게 새로운 공약은 아니라는 거예요.
재벌개혁. 국민연금 의견권을 강화하자, 이런 내용은 누구나 할 수 있는 그런 내용이기 때문에. 그리고 두 번째로는 과연 그런 정책제안을 받았다고 해서 이게 불법이냐, 이 부분은 아니거든요.
그리고 세 번째로 자리 대가성에 대해서는 그건 실제적으로 자리를 안 줘도 준다고 할 경우에는 그건 법 위반입니다.
그러나 상대방은 요구를 했겠죠. 제가 볼 때는 그걸 딱 부러지게 법 위반하는 그런 부분은 제가 볼 때는 안 했을 것 같고 문제는 결국은 댓글조작을 알았느냐, 못 알았느냐 이 부분인데 이걸 어떻게 증거로 특검이 입증하느냐, 안 하느냐 이게 특검 수사의 핵심이다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣도록 해야 되겠습니다. 지금까지 정치평론가 이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수와 함께 이야기 나눠놨습니다. 감사합니다.
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