AD
■ 최창렬 / 용인대 교수, 백성문 / 변호사
[앵커]
검찰이 다스의 실주주를 이명박 전 대통령이라고 명시했다는 보도가 나왔습니다. 이 전 대통령의 재산관리인 이병모 씨 구속영장에 이런 내용을 적시했다고 하는데요. 다스 관련 피의자 영장에 실소유주를 이명박 전 대통령으로 단정지은 건 이번이 처음입니다. 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
백성문 변호사께 먼저 여쭤봐야 될 것 같은데요. 언론 보도를 통해서 드러난 건데 이병모, 우선 이병모라는 사람이 어떤 사람인지, 청계재단 사무국장인가요?
[인터뷰]
과거부터 이명박 전 대통령의 재산을 관리해 왔고 차명 재산을 관리했다는 의혹을 받던 인물이었는데요. 그때 차명계좌 목록 그걸 없애려고 한 혐의, 증거 인멸 혐의로 구속됐습니다. 2월 15일에 구속됐는데요. 그런데 이게 이명박 전 대통령 다스 관련 수사의 분기점은 저번 달 말에 영포빌딩 지하2층을 검찰이 사실 기습적으로 압수수색을 했던 거 기억하실 겁니다.
그때 대통령기록물이라는 것도 굉장히 많이 나오고 다스의 소유 관계를 밝힐 만한 그런 증거들을 많이 확보했다라는 얘기가 들렸었는데 그 이후로 변화가 생겼어요. 관련자들이 전부 다 자백을 하기 시작합니다. 그게 아마도 저희가 추측을 하는 것인데, 변호인들이 추측을 하는 것인데 관련자료를 들이밀고 질문을 하면 거짓말을 하기가 굉장히 힘들어요.
자기와 관련된 내용들은. 그런 부분들 때문에 관련자들이 전부 자백을 하기 시작했고요. 또 그 자백을 뒷받침할 만한 물증은 그때 압수수색 한 걸로 확인이 됐다라고 계속 추정 얘기가 나오긴 했었는데 이제 이번에 어제 보도로 2월 15일에 구속됐던 이병모 청계재단 사무국장에 영장기재범죄사실에 이명박 전 대통령이 다스의 실제소유자다, 그동안은 잠정적으로 확인을 했다면 이제는 검찰이 단정적으로 확인할 정도의 자료를 확보했다고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
영장에 적시했다는 건 어떤 의미가 있을까요?
[인터뷰]
영장에 범죄사실을 기재를 할 때 그러니까 지금 예를 들어서 이병모 사무국장 같은 경우에는 이명박 전 대통령의 재산 관리인 아니겠습니까? 다스와 관련된 재산도 굉장히 많이 관리했던 걸로 보이는데 그렇다면 누구를 위해서 관리를 했느냐를 영장에 써야 되잖아요.
그런데 그러기 위해서는 이명박 전 대통령이 다스의 실제 소유자라는 걸 입증해야 그런 내용을 정확하게 쓸 수 있겠죠. 그런데 그 부분을 이제는 검찰이 어느 정도 확인했다는, 그런 의미로 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
다스 실소유자와 관련한 것은 강경호 지금 다스 현 사장입니까? 현재 사장이 또 다스가 MB 것이다 이렇게 진술했다는 보도도 있는데 이 부분은 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
사실 그 부분을 쐐기라고 보시면 될 것 같아요. 그러니까 한두 달 전인가요? 김성호 전 사장이죠. 과거에 김성호 전 사장이 이명박 전 대표가 관계없다라고 정호영 특검 당시에 얘기했던 것을 이번에 전부 다 뒤집어서 자수서를 냈었어요. 그러고 나서 김백준 전 총무기획관, 이병모 청계재단 사무국장도 전부 이명박 전 대통령을 지목했습니다. 거기에다가 현재 강경호 사장은 이명박 전 대통령의 최측근이고요.
뭐라고 진술을 했느냐면 이명박 전 대통령이 다스의 실제 소유자고 다스 내에 인사와 관련된 문제는 전부 아들인 이시형 씨가 하고 있고 본인은 허수아비에 불과하다, 이런 얘기까지 하면서 이명박 전 대통령의 최측근이 전부 다 실소유주를 이명박 전 대통령이라고 지목하고 있는 만큼 이 부분은 거의 검찰에서도 확언하고 있는 분위기입니다.
[앵커]
이게 결정적 진술이라고 하는 만큼 강경호 사장이 어떤 인물인지도 짚어봐야 될 것 같은데 지난 10년 동안 다스를 운영해 왔다고요?
[인터뷰]
공동대표를 계속해 왔죠. 그런데 이명박 전 대통령이 대통령 재임 시절에 코레일 사장도 하고 그랬었어요. 그러니까 아까 말씀을 했던 것처럼 이명박 전 대통령의 측근들이 여러 명 있는데 강경호 사장이야말로 측근 중 측근입니다. 물론 김백준 전 기획관도 마찬가지인데. 앞서 말씀하신 것처럼 결국 영장에 다스가 이명박 전 대통령 소유다라고 검찰이 적시를 했기 때문에 기존의 프레임 자체가 바뀐 거죠. 그리고 강경호 현재 다스 사장인데 이상은 전 회장과 같이 계속 공동대표를 해 왔던 분이에요.
이분도 확실하게 이야기를 했고. 그러니까 다스가 이명박 전 대통령의 소유다, 아니다라는 건 굉장히 중요한 거죠. 왜냐하면 다스가 이명박 전 대통령의 소유라고 얘기할 때 다른 여러 가지 나온 사실들이 입증이 될 수 있는 것들이 많죠. BBK 투자금 회수도 다스가 이명박 전 대통령 것이라고 해야 이명박 전 대통령이 대통령 시절에 영향력을 행사했다라는 의혹들이 입증될 수 있는 거란 말이죠. 그런 것들을 이제 검찰이 적시했고 측근들의 입을 통해서 다 나오고 있는 상황이기 때문에 수사망이 이 전 대통령을 향해서 좁혀가는 형국이라고 보여집니다.
[앵커]
지금 그것과 관련한 말씀을 조금 더 설명을 백 변호사님께서 해 주시겠습니까? 만약에 다스가 이명박 전 대통령 소유로 결론이 난다면 어떤 혐의들과 연결이 되는 거죠?
[인터뷰]
사실 다스가 이명박 전 대통령의 소유다, 그거 하나만 가지고 특별한 혐의가 있는 것이 아닙니다. 그런데 여기에서 파생되는 혐의들이 굉장히 많아져요. 첫 번째로 삼성에서 이번에 이학수 전 부회장이 소송 비용 40억 대납해 준 것도 그것도 죄명이 제3자 뇌물공여죄가 아니라 단순 뇌물공여죄가 됩니다. 그 의미는 저한테 예를 들어서 청탁을 하고 제3자한테 돈을 주면 그게 제3자 뇌물공여죄죠. 그런데 다스가 이명박 전 대통령의 소유라면 다스에 돈을 준 게 이 전 대통령에게 돈을 준 것과 같습니다.
단순 뇌물죄로 기소한다는 방침도 밝혔고요. 그다음에 정호영 특검 당시 120억의 비자금이 조성되었었다, 그건 공소시효 처벌을 못 하지만 이번에 검찰에서 뭘 밝혔냐면 그 특검팀에서 했던 수사 내용은 존중을 하면서 그 이후에 조성된 비자금도 100억대 정도가 된다고 얘기를 했습니다. 그 부분도 역시 횡령이나 탈세 부분에 문제가 될 것이고요.
그리고 지금 관련돼서 그외에도 여러 가지 차명으로 재산을 관리해 왔던 것들이 이명박 전 대통령의 소유로 확인이 되면 횡령과 배임 문제 그다음에 기타 탈세 문제가 전부 이명박 전 대통령 쪽으로 쏠릴 수밖에 없는 상황이 됩니다. 그래서 다스가 이명박 전 대통령의 소유가 명확해지면 지금 제가 언급했던 모든 혐의들이 이명박 전 대통령에 적용될 수밖에 없는 그런 상황입니다.
[앵커]
게다가 영포빌딩 압수수색 때 청와대 밖으로 나와서는 안 될 문건까지 발견됐는데 그럼 관련해서 추가 혐의가 될 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그건 대통령기록물관리법 위반이 될 수 있고 이명박 대통령 측에서는 지금 그게 실수였다고 얘기를 하고 오히려 그걸 대통령기록관에 이관을 해 달라는 요청을 했었죠. 그런데 그런 요청이 법조인이 보기에는 그 안에 정말 중요한 문서들이 많이 있었구나라는 걸 반증하는 자료였다고 생각이 들고요.
검찰에서 이번에 수사자료로 활용을 하는데 지금까지 나와 있는 여러 가지 내용들을 보면 국가위기관리센터와 관련한 일일 위기징후 및 상황 보고, 이건 완전하게 국가안보 기밀 관련한 문건입니다. 그런 문건까지 있었다고 하면 이건 명확하게 대통령기록물법 위반이 될 가능성이 높다라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 오늘 중요한 또 선고가 있지 않습니까? 2시부터 재판이 시작되는데 우병우 전 수석에 대한 1심 선고가 내려질 예정이지 않습니까? 주요 혐의가 뭐였죠?
[인터뷰]
일단은 첫 번째로 직권남용 혐의입니다. 직권남용 혐의는 문체부 공무원 한 6명 정도를 강제로 인사 발령을 했다는 그런 내용과 다음에 이석수 감찰관의 감찰 업무를 방해했다, 그 부분은 특별감찰관법 위반이 되고요. 그다음에 미르, K스포츠재단 최순실 씨의 국정농단 혐의를 알고도 방조를 했다, 그게 직무유기 혐의가 되고 마지막으로 국회에서 거짓말을 했다라는 부분, 국회에서 위증에 관한 부분 네 가지 혐의인데요.
이 혐의와 관련해서 검찰은 징역 8년을 구형한 상황이고 오늘 재판부가 이에 관련해서 어떻게 선고를 할지 굉장히 주목되는데 문제는 원래 이 정도 범죄 혐의면 실형 선고가 쉽지 않아요, 원래는. 왜냐하면 직권남용이나 직무유기는 굉장히 일단 법정형 자체가 낮습니다.
그런데 이렇게 무겁게 구형을 했던 이유는 이게 직권남용이나 직무유기가 이 정도의 거대한 직권남용과 직무유기를 상정하고 만든 범죄가 아니라는 취지고요. 그래서 어찌 보면 법이 허용하는 최고 수준의 구형을 한 셈인데 법원에서 어떤 판단을 할지 주목이 됩니다.
[앵커]
우병우 전 수석 별명이 있지 않습니까? 미꾸라지, 법망을 요리조리 잘 피해 가서 법꾸라지라는 별명이 있는데 이번에도 의견서를 9개나 재판부에 냈다고 해요, 어떤 내용이 담겨 있습니까?
[인터뷰]
사실 우병우 전 수석은 지금까지 모든 범죄 혐의를 부인하고 있는 상황입니다. 직권남용에서 제일 중요한 것은 민정수석의 직무 범위가 어디까지인지 확정해야 되는데 그게 굉장히 어렵습니다. 그러니까 이게 직권이 어느 정도이고 그걸 남용했는지를 밝혀야 되는 부분이기 때문에 본인이 그 부분에 대해서 변론을 집중하고 있고 또 하나는 직무유기죠. 직무유기, 나는 무능해서 몰랐을 뿐이지 내가 알고 방치한 게 아니라는 건데 사실 직무유기 부분은 입증하기가 굉장히 어렵습니다. 일단 혐의와 관련해서 본인의 정당한 업무범위였다라는 걸 주장하기 위해서는 계속 의견서를 내는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
우병우 전 수석에 대한 재판이 조금 전에 설명 해 주신 대로 국정농단 방조와 불법 사찰 이런 부분이라고 볼 수 있는데 8년 구형을 했고 실제로는 어떻게 나올지 지켜봐야 되는 상황인데 국민들이 느낄 때는 조금 중해 보이는데 실제로 또 안 그런 모양이죠?
[인터뷰]
법리적인 측면과 국민들이 느끼는 사법 정서하고는 많이 다른 것 같아요. 지금 직무유기와 직권남용에 대해서 법률 전문가라 백 변호사가 잘 설명을 해 주셨는데 미르와 K스포츠재단에 대한 모금, 최순실 씨의 비리 이런 것들을 알고도 중요한 자리에 있는 민정수석이 이런 것들을 알고 방조했다. 그러니까 직무유기다라는 거잖아요.
여러 혐의 중 하나가, 이게 가장 큰 것이고 이게 바로 국정농단과 관련된 부분이고 다른 것들도 많죠. 이석수 감찰관이 그거에 대한 감찰했다는 특별감찰법위반이라든지 이런 게 많은데 국민들은 어쨌든 우 전 수석하면 떠오르는 게 국정농단, 이게 떠오르잖아요.
사실 법률적으로 선고가 처음에 구형이 8년 내려졌고 잠시 후에 1심 선고가 내려질 텐데 이런 부분들에 대한 재판이 생각보다 형량이 적게 나오면 그게 엄청난 국정농단의 한가운데 우병우 전 수석이 있는데 재판 결과가 이러냐는 비판이나 논란이 있을 수 있을 것 같아요. 선고 결과는 어떻게 될지 모르지만... 그래서 이런 것들과 법정 감정이 많이 다르다.
특히 국회 위증죄 같은 경우에는 일반적으로 생각할 때는 국정농단, 직무유기 이런 것보다 죄가 낮을 것 같은데 사실 더 높다고 합니다, 국회위증죄가. 형량이 높다는 거죠. 그러다 보니까 국민들은 국회 위증이야 물론 잘못된 것이지만 지금 우병우 전 수석, 박근혜 전 대통령이나 최순실 모두 같이 알고도 방조하고 그랬는데 이거보다 왜 더 많냐라고 나올 수 있을 것 같아요.
그래서 직권남용도 사실은 우병우 전 수석이 아까 법률적으로 여러 얘기가 나왔잖아요. 그런 것들도 그렇고 직무유기도 그렇고 법률적으로는 사실 법원에서 딱 입증하기가 어려울 것 같아요. 저는 전문가가 아니니까 단정하기는 어렵겠습니다마는 그런 점에서 이따 나올 선고 결과에 대해서 굉장히 많은 얘기들이 있지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
검찰은 8년을 구형했고 법원이 오늘 몇 년 형을 내릴지 살펴봐야 될 텐데 우병우 전 수석 측에서는 다 유죄여도 8년이 좀 과하다라고 호소하고 있습니다.
[인터뷰]
지금 아까 말씀하셨던 것처럼 국정농단을 방조한 것, 알고도 묵인한 것. 그게 제일 클 것 같잖아요. 직무유기는 1년 이하의 징역형입니다. 아주 낮은 수준의 범죄에요, 상정된 것 자체가. 그러니까 법규정을 만들 때 이런 정도 거대한 직무유기나 직권남용은 상정하지 않고 만든 범죄이기 때문에 그런 것이고요. 사실 우병우 전 수석의 일부는 맞습니다. 이 정도의 혐의를 가지고 그러니까 법조문만 놓고 보면 8년을 구형한다는 것은 저도 처음 봤으니까요.
그런데 검찰이 말하는 것은 무엇이냐면 이 범죄의 죄명은 이런 범죄를 상정하지 않고 만든 죄명이지만 실제 이걸로 인해서 대통령이 파면이 되고 지금 대통령도 재판을 받고 있고 나라가 극도로 혼란에 빠졌다는 걸 고려하면 형량이 이렇게 범죄 죄명에 따라서 나뉠지 모르겠지만 합쳐보면 사회에 미치는 파장력이 굉장히 크다. 어찌보면 검찰의 구형은 다소 상징적인 측면도 분명히 있다고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령만 남게 되는 그런 셈이 되는데요. 우 전 수석의 재판 결과하고 박근혜 전 대통령에 대한 재판에 서로 영향을 미치게 되는 겁니까?
[인터뷰]
우병우 수석과 박근혜 전 대통령은 크게 재판 결과에 영향을 미칠 가능성은 없고요. 박근혜 전 대통령의 선고 결과는 사실 최순실 씨 선고 결과를 보면 충분히 짐작이 가능한 것 같고요. 27일에 결심공판이 예정돼 있습니다. 그날 검찰에서 또 특검에서 어떻게 구형할지 지켜봐야 될 것 같은데 제 개인적인 생각으로는 최순실 씨보다 좀더 높게 구형할 가능성이 높고요. 그리고 재판부에서도 이번 국정농단 사태를 바라보는 엄중함을 생각해 본다면 최순실 씨보다는 박 전 대통령에 좀더 높은 선고형을...
[앵커]
최순실 씨가 20년을 받았죠.
[인터뷰]
네. 20년입니다. 거기다가 이대 학사비리로 3년 있어서 23년을 총 선고받은 건데요. 박 전 대통령은 그보다 높지 않을까 싶습니다.
[앵커]
박 전 대통령은 계속해서 재판에 나오지 않고 있는 상황인데 27일날 결심공판에는 좀 나올까요, 어떻게 보세요?
[인터뷰]
마지막까지 안 나올 가능성이 높지 않겠습니까? 지금까지 여러 가지 행태로 미뤄 봤을 때 여전히 기본적으로 이 재판이나 이러한 검찰의 수사 이런 것들도 전부 정치 보복이다라는 그런 것들이 관통되고 있기 때문에 저는 박근혜 전 대통령이 이번 선고에 안 나올 가능성이 높다라고 생각을 합니다.
[앵커]
이번에는 정치권 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 어제 국회운영위원회가 열렸습니다. 청와대 임종석 비서실장이 출석했는데 분위기가 상당히 어수선했습니다. 어제 상황을 잠깐 보고 얘기를 이어가도록 하겠습니다.
[앵커]
앞뒤 관계를 잘 모르시는 분들은 왜 저러지 할 것 같기도 한데 어제 쟁점이 됐던 핵심 내용이 위원장이 이야기하는데 웃었다, 이런 것도 있고.
[인터뷰]
그러니까 2월 임시국회가 계속 파행이었잖아요. 법사위 권성동 위원장 강원랜드 채용비리 수사 외압 의혹 이런 것 때문에 파행을 이어왔는데 며칠 전에 본회의 열어서 많은 법안을 통과시켰어요. 28일에 좀더 남았습니다, 본회의가, 2월 임시국회. 어쨌든 임시국회에서 해야 할 일이 너무 많아요. 6월 지방선거 앞두고 다음에 임시국회가 열린다고 하더라도 양쪽에 여야의 공방은 그치지 않겠어요? 그런데 어떻게든 열렸는데 운영위는 사실 열려서 청와대에 여러 가지 물어볼 게 많잖아요. 그런데 업무보고를 하는 그런 자리에서 일단 업무보고를 받고 이렇게 이야기를 해야 되는데 지금 화면에서도 보셨습니다마는 너무 강압적인 것 같아요.
[앵커]
자료 제출이...
[인터뷰]
자료 제출인데 그 부분은 사실 발언대에 서서 항의표시 하느라 김성태 위원장이 얘기를 했는데 자료 제출 문제로 저렇게까지 나가지 않아도 될 문제거든요. 그렇기 때문에 너무 국회의원들이, 특히 위원장이 지금 비서실장을 향해서 너무 강압적으로 한다라는 느낌이 들어요. 우리가 항상 하는 얘기입니다마는 저런 모습들이 어제오늘의 모습이 아니잖아요.
그래서 그야말로 저런 모습들에 대해서 비판하고 질타하는 것도 너무 공허하게 느껴지기도 하고 한두 번 얘기하는 것도 아니잖아요, 많은 사람들이. 그래서 일단 국회를 열어서 잘못된 게 있으면 국회가 대상 기관들을 향해서 이야기할 수 있는데 지금 저 모습은 웃었다, 안 웃었다를 가지고 얘기하고... 또 당사자는 웃지 않았다는 거잖아요. 그래서 발언대에 세우고. 그러다 보니까 정말 무엇을 위해서 억지로 운영위원회가 열렸는데, 법사위도 마찬가지이긴 합니다마는 저런 모습들을 과연 국민들이 어떻게 볼까. 그래서 운영위원장이 야당 위원장이잖아요. 어쨌든 너무 저렇게 강압적으로 하고 위압적으로 행사하는 것 같은 느낌은 들어요.
[앵커]
어제 상황이, 또 하나의 저런 상황이 된 배경이 되었을 것 같기도 한데 자유한국당, 야당 쪽 의원들 노트북에 과잉보복 수사 중단하라 이렇게 써 있는 것 같아요. 어떤 수사를 얘기하는 겁니까?
[인터뷰]
지금 강원랜드 채용비리 관련된 수사죠. 그 부분과 관련해서 지금 자유한국당 의원들, 권성동 법사위원장이 포함이 돼 있고요. 그러다 보니까 여당 쪽에서도 법사위원장을 내려와야 하는 것이 아니냐는 얼마 전에 그런 부분들 가지고 얘기가 돼었죠. 그러다 보니까 지금 하고 있는 수사 자체가 야당 탄압을 하기 위해서 하는 것이 아니냐, 그러니까 청와대에서 중단하라 이렇게 자유한국당에서 요구를 하고 있는데 수사를 청와대가 하는 것이 아니고 수사는 검찰에서 하는 거고요.
그리고 강원랜드 채용비리와 관련해서는 사실 정말 우리나라에 많은 청년들에게 허탈감을 안겨줬던 엄청난 사건 아니겠습니까? 90% 이상이 채용된 인원이 전부 다 뒤로 들어온 거잖아요. 그런 상황을 수사하고 있는데 거기에 어쨌건 야당 의원들의 이름이 들어가 있다고 해서 이걸 단순하게 정치 보복으로 해석한다는 것 자체가 국민들이 생각하기에는 약간 자유한국당의 주장에 괴리감을 느낄 수밖에 없는 것이 아닌가. 이건 수사는 수사고요.
그리고 그외 지금 운영위에서 해야 될 것들은 또 청와대의 업무를 견제하고 뭔가 청와대에서 문제가 있는 것인지에 대해서 자유한국당에서 정확하게 알려줘야 될 의무가 있는 것인데 저기에서 호통을 치고 임종석 비서실장과 실랑이를 벌이는 모습, 어제 저걸 보고 청와대 내부에 무슨 문제가 있지, 느낄 수 있는 국민들이 느낄 수 있었을까요? 저는 그런 게 부족했다고 생각합니다.
[앵커]
저 자리의 본질로 돌아가 보면 임종석 비서실장이 대북특사 파견에 대한 이야기도 하고 개헌에 대한 얘기도 했는데 어떤 내용들이었습니까?
[인터뷰]
개헌은 지금 국회가 개헌특위가 있는데 여기에서 아직 국회안을 확정하지 못했잖아요. 특히 한국당은 3월달에 권력구조에 대한 당론을 확정해서 내놓겠다는 거거든요. 그리고 지난번 문재인 대통령도 기자회견에서 그런 말씀을 하셨어요. 만약에 국회가 합의를 못 하면 3월에 정부가 개헌안을 내겠다, 그런 내용들입니다, 지금 개헌안에 대해서는. 그러니까 이 부분도 야당은 지금 지방선거와 개헌 국민투표를 동시에 실시하는에 대해서 반대하고 있잖아요.
그 부분은 여야 대선 후보들의 지난 5월, 작년 대선 공약이었는데 야당은 지금 특히 한국당이 연내 개헌에는 동의하지만 지방선거와 동시에 개헌 국민투표는 안 된다라는 입장이에요. 그건 뭐 여러 가지 정치적 계산이 있겠습니다마는 그런 상황 속에서 개헌에 대해서 지금 여야가 권력구조 문제도 합의가 안 된 상황입니다.
그렇기 때문에 운영위에서 그런 부분들에 대해서 여야가 기본적인 이견이 존재하기 때문에 그런 걸 충분히 논의하고 해야 되는데 어제 그런 것들을 보고하는 자리였어요. 그런 했던 이야기를 했던 것이죠, 임종석 비서실장이. 그럼에도 불구하고 다른 쪽으로 논의가 흘러가고 만 거죠.
[앵커]
자유한국당 이야기를 해 봐야 될 것 같은데요. 요즘에 보면 홍준표 대표, 자영업자들을 향해서 구애의 손짓을 던지는 것 같아요. 어제 회의에서도 자영업자들이 한국당 지지로 돌아서고 있다, 이런 주장을 했는데요. 근거가 있는 얘기입니까?
[인터뷰]
여론조사 같은 걸로 일부 조사에서 그렇게 나타날 수 있는데 딱히 확정적으로 이야기를 하기에는 좀 어려울 것 같고 여론조사 문제이기 때문에.
[앵커]
자체 조사를 한 건가요, 아니면 다니면서 얘기를 한 건가요?
[인터뷰]
다니면서 나오기도 하고 체감한 것 같아요. 딱 나와서 자영업자들을 따로 대상으로 해서 여론조사를 한 건 아니고요. 그렇게 느낀다는 이야기를 한 거죠. 설 민심 같은 것을 나름 느낀 걸 얘기한 것으로 보이고 문제는 중요한 건 그거죠. 자영업자가 한국당 대표가 이야기를 하는 게 최저임금 문제 때문에 자영업자들이 굉장히 어려워진 것은 사실이잖아요.
그런 여러 가지 문제가 나타났던 것도 사실이고 바로 그런 점 때문에 자영업자들의 민심의 표심이 돌아서고 있다는 얘기를 하고 싶어 하는 것 같아요, 홍 대표가. 그래서 지금 현재 자영업자 민심이야당으로 돌아오고 있다 이걸 강조하는 것 같습니다. 그러니까 최저임금 문제로 해서 어쨌든 정부도 예상치 못한 부작용들이 있었잖아요. 앞으로 보완을 해 나가겠습니다마는 그런 문제들에 대해서 야당이 특정한 계층을 대상으로 거론하는 것이 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
실제 선거 결과로 좀 보여줘야 될 텐데 6.13 지방선거에서 그런 부분이 반영될까요?
[인터뷰]
글쎄요, 여러 가지 아직도 시간이 남아있잖아요. 정부가 최저임금에 대한 개선책을 내놓겠다는 것이고 또 그렇기 때문에 이 부분은 지금 단정하기 어려울 것 같아요. 자영업자들이 어쨌든, 모든 자영업자들이 그런 것은 아니겠지만 최저임금 때문에 어려움을 겪는 자영업자가 분명히 있을 겁니다. 사회 경제적 파장이 있는 것이기 때문에. 그런 부분에 대해서 여야가 대안을 내놓고 대안들이 어느 쪽의 대안이 국민들에게 유리할까 이런 것들에 의해서 표심이 갈라지지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 홍 대표의 이런 발언, 지방선거를 앞둔 하나의 여론전일 수도 있고요. 그렇게 느낄 수도 있을 겁니다. 그런데 자영업자들, 20~30대의 이탈로 6월 지방선거에서는 해 볼 만한 것이다라고 생각을 하는 걸까요?
[인터뷰]
일단 지금 현재 돌아다니는 여론조사 결과를 보면 자유한국당 지지도가 생각보다 높지 않죠. 낮은 편입니다. 정체돼 있는 상황이고요. 그 가장 큰 문제는 보수가 가지고 있는 합리적인 품격이나 정부가 잘못하고 있는 합리적인 비판과 대안 제시가 부족하다는 측면이 강한 게 아닌가. 우리나라 유권자들의 표심이 과거로 돌아가보시면 통상 보수와 진보로 따지면 보수도 좀더 많았던 것이 사실이에요.
그럼에도 불구하고 자유한국당이 지지를 회복하지 못하고 있는 것은 무언가 보수층이 보기에 마음을 두기 좀 힘들기 때문이 아닌가 충분히 예상을 할 수 있는 것 같고요. 지금 말씀하셨던 그런 부분들이 지금 현재 정부에서 내놓았던 정책 중에 반발을 사고 있는, 일부 층에서 반발을 사고 있는, 자영업자들 중에. 그런 최저임금 부분이나 또 가상화폐 문제나 이런 부분을 가지고 공략을 해서 표심을 회복하려고 하는 것 같은데요. 일단 그런 부분들이 어느 정도 일정 부분 표심에 영향을 미칠 수 있겠습니다마는 큰 그림으로 봤을 때 보수가 전체적으로 일어나는 모양새를 보여줘야 이번 지방선거 해 볼 만하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
앞으로 상황은 또 어떻게 전개될지는 시간이 많이 남아 있으니까 보기로 하고요. 지금 한국당의 고민 가운데 하나는 지방선거 인물난이 아닌가 싶은데요. 최근에 홍준표 대표가 오세훈 전 시장을 치켜세우는 발언을 하기도 했습니다. 잠시 들어보겠습니다.
[앵커]
저 얘기인즉, 오세훈 전 시장을 후보로 염두에 두고 있다는 말일까요?
[인터뷰]
그러니까 지금 한국당이 인물영입에 굉장히 곤란을 겪고 있어요. 여러 인물들이 나왔잖아요. 부산시장, 서울시장 후보도 그렇고 홍종욱 헤럴드경제 대표라든지. 안대희 부산 전 대법관 등이 나왔는데 본인들이 고사했단 말이에요. 오세훈 전 시장도 마찬가지고요. 특히 오세훈 전 시장은 바른미래당을 탈당을 해서 아직 한국당에는 복귀를 안 했어요.
아직 입당을 안 한 상태인데 그리고 오세훈 전 시장은 본인은 일단 이번 지방선거에는 출마할 의사가 없다라는 입장을 밝히고 있는 상황이거든요. 그럼에도 불구하고 저렇게 치켜세우는 것은 어쨌든 오세훈 전 시장을 한국당의 후보로 영입을 해서 선거를 치르겠다는 생각이겠죠, 당연히. 그런데 어쨌든 오세훈 전 시장은 지금 출마에 대한 생각이 없는 것 같아요.
모르죠, 또 앞으로 향후 지지율 변화라든가 여러 가지 정치적 상황 변화에 따라서 어떻게 바뀔지는 모르겠으나 어쨌든 중요한 건 좀 다른 얘기입니다마는 아까 나온 이야기인데 한국당이 막연하게 저렇게 정치공학적으로 접근할 게 아니고 보다 본질적인 접근이 필요할 것 같아요.
여러 가지 국정농단의 재판도 진행되고 있는데 이런 부분들에 대해서 좀더 보다 진솔한 입장을 밝히고 여러 가지 문제점에 대해서 여당에 대해서 정부 여당에 대해서 비판할 건 비판하되 또 국민의 민심이 그쪽에 있으면 그쪽대로 협조하고 이런 모습을 보인다면 저는 바뀔 수 있을 것 같은데 여전히 전체적인 한국당의 패러다임이 안 바뀌는 것 같아요. 그런 상황 속에서 오세훈 전 시장이 선뜻 한국당 후보로 나서기는 현 단계로서는, 이런 운이 계속된다는 걸 전제로 말한다면 어렵지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
충남지사 후보에도 지금 와일드카드로 충남지사 출신 이완구 전 총리, 이인제 전 최고위원 카드가 거론된다고 하네요.
[인터뷰]
이완구 전 총리는 일단 무죄가 나왔으니까 성완종 리스트 관련해서. 또 이완구 전 총리로서는 명예회복이라는 걸 생각할 수 있겠죠. 선거를 통해서 다시 국민들에게 신임을 받는다는 그 명예회복이 되는 겁니다, 물론 법률적으로 무죄가 나왔지만요. 그래서 이야기가 나온다고 보고. 그리고 이인제 전 지사 같은 경우의 이야기도 나오는데 특히 이인제 전 지사는 흔히 언론용어를 빌린다면 올드보이 같은 느낌이 많이 들기는 해요.
또 굉장히 다선 의원이잖아요. 그야말로 불사조라는 별명이 붙었던 분인데 어쨌든 우리나라 유권자들은 자꾸 인물, 참신한 인물을 원하는 경향이 있어요. 특히. 다른 나라도 마찬가지겠지만. 특히 우리 한국이 그렇기 때문에 과연 그러한 전략이 통할지 모르겠고 이완구 전 총리는 충남지사 말고 본인이 또 재보궐선거를 의식할 수 있을 것 같아요, 천안 쪽에. 그래서 아직은 한국당이 지금 말씀하신 그런 인물들에 대해서는 확정적으로 이야기를 하기에는 아직은 시기상조가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇게 자유한국당은 올드보이라고 하죠. 전직 시장이나 전직 도지사 차출설이 피르고 있는데 이 카드는 어떤 카드라고 보십니까?
[인터뷰]
사실 제가 한 달 전인가 방송을 홍준표 대표와 방송을 한 적이 있거든요. 그때 6.13 지방선거 관련해서 이런 이야기를 하셨어요. 새로운 인물을 많이 모으고 젊은 후보들을 많이 모아서 치르겠다.
[앵커]
고육지책인가요?
[인터뷰]
그래서 저는 사실 이런 분들을 홍준표 대표가 직접 선택을 하셨는지 잘은 모르겠습니다마는 자유한국당이 어쨌든 변화하고 혁신하는 모습을 보여줘야 다시 보수 유권자들의 표심을 사로잡을 수 있을 텐데 현재 어쨌든 홍종욱 헤럴드경제 사장 같은 경우도 고사를 했고 새로운 인물을 영입하려고 하는데 영입이 잘 되지 않았잖아요. 그러다 보니까 어쩔 수 없이 나온 카드가 아닌가. 물론 이분들이 이상하다는 의미가 아니고요.
국민들이 바라볼 때는 뭔가 참신하고 새롭고 변화하는 모습을 보여줘야 한다고 생각을 하시는 것이고 그것은 홍준표 대표 역시 마찬가지라는 생각을 하고 계셨는데 현재 자유한국당의 현 상황에서 그렇게 녹록지 않음을 보여주는 단상이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
바른미래당이 박지원 의원을 명예훼손으로 고발했어요. 고발장 오늘 검찰에 제출했죠?
[인터뷰]
제출했습니다. 사실 안철수 대표하고 남경필 경기도지사가 주적은 문재인 대통령이다 이런 얘기를 했다고 박지원 대표가 이야기를 하면서 굉장히 논란이 커졌죠. 그런데 바로 즉각 남경필 지사는 주적이라는 단어 쓴 적도 없다.
안철수 대표도 이건 전혀 한 적이 없는 걸 허위사실을 유포해서 명예를 훼손하는 것이다라고 해서 이 부분에 대해서 고소장을 넣겠다고 했는데 실제로 넣었습니다. 이건 앞으로 법적으로 문제가 제기된 상황이라서 지금 박지원 전 대표 같은 경우에 그 둘을 잘 아는 사람들로부터 들었다라고 하고 있거든요. 그리고 또 지금 오늘은 뉘앙스가 묘하게 바뀌었어요. 주적이라고 문재인 대통령을 지칭한 적은 없다라고 이야기가 바뀌었는데 향후에 법적으로 어떻게 진행될지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저희가 그 부분 녹취로 들어보겠습니다. 박지원 의원의 오늘 한 라디오에서 인터뷰 한 걸 직접 들어보겠습니다.
[앵커]
문 모 민주당이라고 했지, 문재인 대통령이라고는 특정하지 않았다 이런 얘기인 것 같습니다.
[인터뷰]
문 모 민주당 하면 우리 국민들은 일반 유권자들은 대통령을 연상하겠죠. 그런데 지금 저 이야기는 명예훼손으로 갔으니까 법적인 문제는 별개로 치고 바른미래당과 한국당과의 지방선거에서 연대를 의식하고 한 얘기 같아요. 그 부분을 좀 경계하면서 그 부분에 대해서 비판적인 이야기를 하면서 저런 얘기가 나온 거거든요, 전체 맥락으로 볼 때. 그래서 문 모 민주당이 문재인 대통령이 아니냐는 이런 것들의 별개 사실이 중요하다고 하더라도 중요한 건 사실인데 어쨌든 지금 민평당이 분당되고 나와서 지지율이 나와요, 바른미래당보다 낮게 나오더라고요, 전반적으로 볼 때.
그러나 바른미래당은 한국당은 청산 대상이라는 입장을 아직은 가지고 있는데 선거가 다가올수록 일정 부분 바른미래당과 한국당의 지지층은 겹치는 것 같아요. 전통적으로 한국당이 보수층이 지지를 한다고 하는데 바른미래당도 보수, 중도 쪽에 스탠스, 이념적 스펙트럼이라고 본다면 기본적으로 지지층이 겹치고 그리고 바른미래당이나 한국당의 후보에 있어서 인물난이 분명히 있을 겁니다, 아까도 얘기가 나왔습니다마는 그렇기 때문에 지역별로 또 국지적으로 선거 연대는 충분히 저는 가능성이 있다고 생각합니다.
지금은 양당이 부인하고 있다고 하더라도, 바로 그런 점을 박지원 의원이 의식하고 정치적으로 이야기를 한 것이 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
바른미래당 이야기를 조금 해 봐야 될 것 같은데 비례대표 3명, 이상돈, 장정숙, 박주현 세 분의 비례대표, 몸은...
[인터뷰]
몸은 바른미래당으로... 활동도 그렇고 지금 민평당의 당직까지 맡겠다고 한 상황이에요.
[앵커]
원내교섭단체 등록 서명을 거부했다는 게 뭡니까? 서명을 해야 되는 건가요?
[인터뷰]
그 부분도 전례가 없기 때문에. 왜냐하면 의원들이 원내교섭단체로 등록을 하니까 개인의 의사표시가 있어야 될 거 아니겠습니까? 그런데 그걸 안 하겠다는 거잖아요.
[앵커]
그런데 국회에서 30명으로 본다는 거 아니에요?
[인터뷰]
국회에서는 같이 바른미래당 탈당을 하지 않았으니까 같이 통합이 된 거잖아요. 그러니까 본인이 특정 행동을 안 했기 때문에 다른 민주평화당 의원들은 나왔잖아요. 분당해서 나왔는데 그러지 않았기 때문에 당이 국회에서 30명으로 보는 거죠. 그러나 자신들은 하나의 정치적 행위죠, 정치적 발언이죠. 우리는 거기에 동의하지 않는다, 정치적인 동의거든요. 문제는 이거죠. 계속 어쨌든 전례가 없는데 지금 당적은 바른미래당인데 다른 당직은 민평당에 있는 이런 경우가 생길 수 있다는 거예요. 이건 아주 이례적이고.
[앵커]
이상돈 의원 그러다 보니까 의원들 숫자에 따라서 정당보조금이 나오지 않습니까? 3명몫까지 나오는 걸 염두에 두고 한 이야기 같은데 국회의원을 현금지급기로 보느냐고 이야기를 했어요.
[인터뷰]
저니까 세 분이죠. 장정숙 의원, 박주현 의원, 이상돈 의원 세 분이잖아요. 이분들은 어쨌든 이런 인식을 가질 수 있겠죠. 출당을 시켜줘야 비례대표로서 의원직 상실이 안 되거든요. 그래서 자신들이 어쨌든 정당의 보조금 때문에 바른미래당이 저렇게 출당을 안 시키는 것이 아니냐고 이런 비판을 한 거죠.
[앵커]
이상돈 의원의 이야기를 잠깐 들어보시죠.
[앵커]
이상돈 의원의 이야기를 들어보셨어요.
[인터뷰]
비례대표 문제는 최근에 의원이 법안발의를 했어요. 저런 상황 속에서 출당을 해야 된다라는 법안 발의를 했는데 저 부분은 정리가 돼야 될 것 같아요. 지난번 한국당에서도 김현아 의원이 그런 일이 있었잖아요. 저분은 어쨌든 비례대표가 정당을 보고 투표를 하는 것이기 때문에, 비례대표 선출이. 그렇게 할 수 없다라는 일각의 의견도 있고 또 정당이라는 건 언제든지 분당하고 통합할 수 있는 거거든요.
연합 정치라는 측면에서 볼 때. 그런 점에서 억지로 저렇게 생각이 없다라는 의원들을 그리고 정강정책이나 정책을 같이 하지 않는 의원들을 아주 공학적 차원에서 묶어두고 있는 건 바람직하지 않은 것 같긴 합니다.
[앵커]
이 이야기는 여기까지 하고 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 미투 운동이 사회 전반적으로 뒤흔들고 있습니다. 특히 연극연출가 이윤택 씨의 파문은 상당히 커지고 있는 상황인데 얼마 전 공개 사과를 했습니다. 기자회견을 통해서, 그런데 이게 연출까지 한, 리허설까지 한 쇼였고 또 거짓말도 있었다는 내부 폭로가 나왔습니다.
[인터뷰]
사실 이윤택 씨 성추행, 성폭행 논란보다 대중들을 더 화나게 만든 건 바로 이 부분입니다. 그날 기자회견을 들어보신 분들은 아시겠지만 이게 뭘 사과를 하고 있는 것인지 무언가 인정은 하고 있는 건지 그 자체도 굉장히 애매모호하다는 이야기를 했고요. 제가 그 당시에 무슨 얘기를 했었냐면 이건 좀 변호인의 도움을 받고 사과 기자회견을 하는 게 아닌가 싶다는 얘기를 했었어요.
[앵커]
실질 자문도 구했다고요?
[인터뷰]
실제 변호사에게 형량도 물었다고 하더라고요. 그날 성폭행 관련해서 완벽하게 부인을 하고 성추행 관련해서는 두루뭉술하게 이야기를 했습니다. 그런데 그게 사전에 리허설을 거쳤다라는 게 확인이 된 겁니다. 그런데 변호사의 자문을 구하고 성폭행 부분은 처벌을 받을, 지금까지 나온 걸로 처벌받지 않는다는 걸 확인하니까 수사도 진행될 수 없다라는 것도 아니까 바로 부인을 했고요.
성추행 부분과 관련해서도 여기에서 뭔가 단정적으로 얘기하면 나중에 혹시라도 처벌받을 수 있으니까 무엇무엇 같기도 하고, 나의 그릇된 이상한 뭐 때문인 것 같기도 하고 이런 식으로 굉장히 두루뭉술하게 얘기를 했는데 그게 전부 사전에 준비된 것이었고 최대한 불쌍해 보이는 표정을 지으라는 리허설 과정의 이야기도 있었다라는 걸 듣고 아무런 반성이 없구나라는 걸 확인했기 때문에 국민들이 굉장히 분노하는 것 같습니다.
[앵커]
그 이후에도 여러 방향에서 일파만파 사건이 커지고 있는 상황인데요. 처음에는 이윤택 감독으로부터 성폭력을 당했다는 피해 사실을 익명으로 인터뷰를 했다가 거기에 대해서 김소희 연희단거리패 대표가 사실무근이다라고 주장을 하니까 이름을 밝히고 김소희 대표를 공개적으로 비판하지 않았습니까?
[인터뷰]
이게 처음 진위공방으로 가다가 처음에는 이름도 밝히지 않은 익명이었고요. 그리고 음성도 변호해서 나갔었습니다. 그런데 지금 이거 전혀 사실무근이라는 이야기가 나오다 보니까 실질적으로 배우 실명을 공개하면서 내가 지금 제보를 한 사람이라는 것도 밝히기도 했고 또 이윤택 씨가 그날 사과 기자회견을 한 이후에 또 이런 성폭행을 당해서 임신하고 낙태까지 했다라는 그런 또 제보까지 나오지 않았습니까?
지금 현재까지 나와 있는 한 10여 건의 폭로는 지금 현행법으로는 처벌이 안 됩니다.
그게 과거 고소기간이 다 도달했기 때문입니다. 2013년 6월 전까지는 친고죄였기 때문입니다. 그런데 지금 연희단거래패 내부에서 2013년 6월 이후에 이런 유사한 사건이 있었는지 확인하고 있는 것 같고요. 그런 부분들에 대한 사실 확인이 된다면 충분히 지금 처벌도 가능하고 수사도 가능한 상황으로 전개될 상황도 배제할 수 없을 것 같습니다.
[앵커]
지금 피해자들이 집단 행동에 나서고 있다고 하죠. 상당히 충격적인 게 사회 전방위에 퍼져 있습니다. 법조계도 그렇고 문화예술계도 그랬고 학교에서도 그랬고요. 이런 사회 전반적으로 우리 성의식이 너무 낮았던 것이 아닌가 생각을 하거든요.
[인터뷰]
저는 뭐라고 말씀을 못 드리겠는데요. 하도 어이가 없고요. 처음에 검찰에서 나오고 법조계에서 나온 것인데 사실 이 부분이 이번에 서지현 검사가 폭로하기 전에 이전에 나왔었죠, 간간이, 간헐적으로 많이 나왔었어요. 그런데 이 부분이 문화예술계 그리고 학교 조민기 배우 말씀하시는 거잖아요.
그런데 꼭 그뿐만이 아니라 우리 사회가 전체적으로 도덕 불감증이라든지 또 하나는 도덕 불감증이라는 차원 말고 힘을 가진 자가 우월적 지위를 이용하고 남용해서 자신의 영향력을 가도하게 행사하면서 저런 문제가 발생하는 거 아니겠어요.
그러니까 이 부분은 한국 사회의 아주 왜곡되고 잘못된 갑을관계, 강자가 약자에 군림하는 사회적 구조의 문제도 일부 있다고 생각하고 그러나 어쨌든 우리 사회에 저런 아주 잘못된 부패와 관련된 성적 관념의 부도덕한 문제들. 저런 문제들이 이번을 계기로 어쨌든 한 번은 거쳐가야 될 것 같아요. 모든 각계에 저렇게 퍼져 있는데 저 부분은 사실 모든 사람이 그럴 겁니다. 저 보도가 나올 때마다 가슴이 먹먹해질 거예요.
어떻게 저런 일이 벌어질 수 있을까, 이윤택 감독 저 사람은 도저히 상상할 수 없는 분들이잖아요, 일회성도 아니고 그 많은 기간 세월 동안. 거기에 속해 있는 사람들이 한마디 말도 못하는 그런 구조. 그런 구조는 얼마나 폭압적이고 폭력적이고 그런 겁니까? 상상할 수 없는 거잖아요. 이게 어떻게 대한민국 21세기에 있었던 일인지... 참 믿어지지 않는 일입니다.
[앵커]
지금 오늘도 추가로 나온 게 이윤택 감독을 내부고발했던 오동식 씨가 있는데 이분을 또 다른 사람이 폭행 이런 걸로 해서 내부 고발이 이어지고 꼬리에 꼬리를 무는 고발, 이거 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까요. 지금 이 고발의 의도를 나쁘게 생각할 필요는 없는데요. 이번에 성폭력과 관련된 부분 아니고 본인이 실제로 이 사람한테 폭행을 당했었는데 폭행을 했던 본인도 우월적 지위에서 했던 사람이 내부 폭로를 하는 게 말이 되느냐는 부분인데요. 일단 그 부분은 바로 인정하고 사과를 한 상황입니다.
[앵커]
오동식 씨가 사과를 한 거죠?
[인터뷰]
바로 사과를 했는데 어떤 류의 폭로건간에 사회가 정화될 수 있는 구조로 갈 수 있다면 피해자가 당당해지는 구조로 갈 수 있다면 이건 감수해야 할 사회적 현상이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
검찰이 다스의 실주주를 이명박 전 대통령이라고 명시했다는 보도가 나왔습니다. 이 전 대통령의 재산관리인 이병모 씨 구속영장에 이런 내용을 적시했다고 하는데요. 다스 관련 피의자 영장에 실소유주를 이명박 전 대통령으로 단정지은 건 이번이 처음입니다. 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
백성문 변호사께 먼저 여쭤봐야 될 것 같은데요. 언론 보도를 통해서 드러난 건데 이병모, 우선 이병모라는 사람이 어떤 사람인지, 청계재단 사무국장인가요?
[인터뷰]
과거부터 이명박 전 대통령의 재산을 관리해 왔고 차명 재산을 관리했다는 의혹을 받던 인물이었는데요. 그때 차명계좌 목록 그걸 없애려고 한 혐의, 증거 인멸 혐의로 구속됐습니다. 2월 15일에 구속됐는데요. 그런데 이게 이명박 전 대통령 다스 관련 수사의 분기점은 저번 달 말에 영포빌딩 지하2층을 검찰이 사실 기습적으로 압수수색을 했던 거 기억하실 겁니다.
그때 대통령기록물이라는 것도 굉장히 많이 나오고 다스의 소유 관계를 밝힐 만한 그런 증거들을 많이 확보했다라는 얘기가 들렸었는데 그 이후로 변화가 생겼어요. 관련자들이 전부 다 자백을 하기 시작합니다. 그게 아마도 저희가 추측을 하는 것인데, 변호인들이 추측을 하는 것인데 관련자료를 들이밀고 질문을 하면 거짓말을 하기가 굉장히 힘들어요.
자기와 관련된 내용들은. 그런 부분들 때문에 관련자들이 전부 자백을 하기 시작했고요. 또 그 자백을 뒷받침할 만한 물증은 그때 압수수색 한 걸로 확인이 됐다라고 계속 추정 얘기가 나오긴 했었는데 이제 이번에 어제 보도로 2월 15일에 구속됐던 이병모 청계재단 사무국장에 영장기재범죄사실에 이명박 전 대통령이 다스의 실제소유자다, 그동안은 잠정적으로 확인을 했다면 이제는 검찰이 단정적으로 확인할 정도의 자료를 확보했다고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
영장에 적시했다는 건 어떤 의미가 있을까요?
[인터뷰]
영장에 범죄사실을 기재를 할 때 그러니까 지금 예를 들어서 이병모 사무국장 같은 경우에는 이명박 전 대통령의 재산 관리인 아니겠습니까? 다스와 관련된 재산도 굉장히 많이 관리했던 걸로 보이는데 그렇다면 누구를 위해서 관리를 했느냐를 영장에 써야 되잖아요.
그런데 그러기 위해서는 이명박 전 대통령이 다스의 실제 소유자라는 걸 입증해야 그런 내용을 정확하게 쓸 수 있겠죠. 그런데 그 부분을 이제는 검찰이 어느 정도 확인했다는, 그런 의미로 보면 될 것 같습니다.
[앵커]
다스 실소유자와 관련한 것은 강경호 지금 다스 현 사장입니까? 현재 사장이 또 다스가 MB 것이다 이렇게 진술했다는 보도도 있는데 이 부분은 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
사실 그 부분을 쐐기라고 보시면 될 것 같아요. 그러니까 한두 달 전인가요? 김성호 전 사장이죠. 과거에 김성호 전 사장이 이명박 전 대표가 관계없다라고 정호영 특검 당시에 얘기했던 것을 이번에 전부 다 뒤집어서 자수서를 냈었어요. 그러고 나서 김백준 전 총무기획관, 이병모 청계재단 사무국장도 전부 이명박 전 대통령을 지목했습니다. 거기에다가 현재 강경호 사장은 이명박 전 대통령의 최측근이고요.
뭐라고 진술을 했느냐면 이명박 전 대통령이 다스의 실제 소유자고 다스 내에 인사와 관련된 문제는 전부 아들인 이시형 씨가 하고 있고 본인은 허수아비에 불과하다, 이런 얘기까지 하면서 이명박 전 대통령의 최측근이 전부 다 실소유주를 이명박 전 대통령이라고 지목하고 있는 만큼 이 부분은 거의 검찰에서도 확언하고 있는 분위기입니다.
[앵커]
이게 결정적 진술이라고 하는 만큼 강경호 사장이 어떤 인물인지도 짚어봐야 될 것 같은데 지난 10년 동안 다스를 운영해 왔다고요?
[인터뷰]
공동대표를 계속해 왔죠. 그런데 이명박 전 대통령이 대통령 재임 시절에 코레일 사장도 하고 그랬었어요. 그러니까 아까 말씀을 했던 것처럼 이명박 전 대통령의 측근들이 여러 명 있는데 강경호 사장이야말로 측근 중 측근입니다. 물론 김백준 전 기획관도 마찬가지인데. 앞서 말씀하신 것처럼 결국 영장에 다스가 이명박 전 대통령 소유다라고 검찰이 적시를 했기 때문에 기존의 프레임 자체가 바뀐 거죠. 그리고 강경호 현재 다스 사장인데 이상은 전 회장과 같이 계속 공동대표를 해 왔던 분이에요.
이분도 확실하게 이야기를 했고. 그러니까 다스가 이명박 전 대통령의 소유다, 아니다라는 건 굉장히 중요한 거죠. 왜냐하면 다스가 이명박 전 대통령의 소유라고 얘기할 때 다른 여러 가지 나온 사실들이 입증이 될 수 있는 것들이 많죠. BBK 투자금 회수도 다스가 이명박 전 대통령 것이라고 해야 이명박 전 대통령이 대통령 시절에 영향력을 행사했다라는 의혹들이 입증될 수 있는 거란 말이죠. 그런 것들을 이제 검찰이 적시했고 측근들의 입을 통해서 다 나오고 있는 상황이기 때문에 수사망이 이 전 대통령을 향해서 좁혀가는 형국이라고 보여집니다.
[앵커]
지금 그것과 관련한 말씀을 조금 더 설명을 백 변호사님께서 해 주시겠습니까? 만약에 다스가 이명박 전 대통령 소유로 결론이 난다면 어떤 혐의들과 연결이 되는 거죠?
[인터뷰]
사실 다스가 이명박 전 대통령의 소유다, 그거 하나만 가지고 특별한 혐의가 있는 것이 아닙니다. 그런데 여기에서 파생되는 혐의들이 굉장히 많아져요. 첫 번째로 삼성에서 이번에 이학수 전 부회장이 소송 비용 40억 대납해 준 것도 그것도 죄명이 제3자 뇌물공여죄가 아니라 단순 뇌물공여죄가 됩니다. 그 의미는 저한테 예를 들어서 청탁을 하고 제3자한테 돈을 주면 그게 제3자 뇌물공여죄죠. 그런데 다스가 이명박 전 대통령의 소유라면 다스에 돈을 준 게 이 전 대통령에게 돈을 준 것과 같습니다.
단순 뇌물죄로 기소한다는 방침도 밝혔고요. 그다음에 정호영 특검 당시 120억의 비자금이 조성되었었다, 그건 공소시효 처벌을 못 하지만 이번에 검찰에서 뭘 밝혔냐면 그 특검팀에서 했던 수사 내용은 존중을 하면서 그 이후에 조성된 비자금도 100억대 정도가 된다고 얘기를 했습니다. 그 부분도 역시 횡령이나 탈세 부분에 문제가 될 것이고요.
그리고 지금 관련돼서 그외에도 여러 가지 차명으로 재산을 관리해 왔던 것들이 이명박 전 대통령의 소유로 확인이 되면 횡령과 배임 문제 그다음에 기타 탈세 문제가 전부 이명박 전 대통령 쪽으로 쏠릴 수밖에 없는 상황이 됩니다. 그래서 다스가 이명박 전 대통령의 소유가 명확해지면 지금 제가 언급했던 모든 혐의들이 이명박 전 대통령에 적용될 수밖에 없는 그런 상황입니다.
[앵커]
게다가 영포빌딩 압수수색 때 청와대 밖으로 나와서는 안 될 문건까지 발견됐는데 그럼 관련해서 추가 혐의가 될 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그건 대통령기록물관리법 위반이 될 수 있고 이명박 대통령 측에서는 지금 그게 실수였다고 얘기를 하고 오히려 그걸 대통령기록관에 이관을 해 달라는 요청을 했었죠. 그런데 그런 요청이 법조인이 보기에는 그 안에 정말 중요한 문서들이 많이 있었구나라는 걸 반증하는 자료였다고 생각이 들고요.
검찰에서 이번에 수사자료로 활용을 하는데 지금까지 나와 있는 여러 가지 내용들을 보면 국가위기관리센터와 관련한 일일 위기징후 및 상황 보고, 이건 완전하게 국가안보 기밀 관련한 문건입니다. 그런 문건까지 있었다고 하면 이건 명확하게 대통령기록물법 위반이 될 가능성이 높다라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그리고 오늘 중요한 또 선고가 있지 않습니까? 2시부터 재판이 시작되는데 우병우 전 수석에 대한 1심 선고가 내려질 예정이지 않습니까? 주요 혐의가 뭐였죠?
[인터뷰]
일단은 첫 번째로 직권남용 혐의입니다. 직권남용 혐의는 문체부 공무원 한 6명 정도를 강제로 인사 발령을 했다는 그런 내용과 다음에 이석수 감찰관의 감찰 업무를 방해했다, 그 부분은 특별감찰관법 위반이 되고요. 그다음에 미르, K스포츠재단 최순실 씨의 국정농단 혐의를 알고도 방조를 했다, 그게 직무유기 혐의가 되고 마지막으로 국회에서 거짓말을 했다라는 부분, 국회에서 위증에 관한 부분 네 가지 혐의인데요.
이 혐의와 관련해서 검찰은 징역 8년을 구형한 상황이고 오늘 재판부가 이에 관련해서 어떻게 선고를 할지 굉장히 주목되는데 문제는 원래 이 정도 범죄 혐의면 실형 선고가 쉽지 않아요, 원래는. 왜냐하면 직권남용이나 직무유기는 굉장히 일단 법정형 자체가 낮습니다.
그런데 이렇게 무겁게 구형을 했던 이유는 이게 직권남용이나 직무유기가 이 정도의 거대한 직권남용과 직무유기를 상정하고 만든 범죄가 아니라는 취지고요. 그래서 어찌 보면 법이 허용하는 최고 수준의 구형을 한 셈인데 법원에서 어떤 판단을 할지 주목이 됩니다.
[앵커]
우병우 전 수석 별명이 있지 않습니까? 미꾸라지, 법망을 요리조리 잘 피해 가서 법꾸라지라는 별명이 있는데 이번에도 의견서를 9개나 재판부에 냈다고 해요, 어떤 내용이 담겨 있습니까?
[인터뷰]
사실 우병우 전 수석은 지금까지 모든 범죄 혐의를 부인하고 있는 상황입니다. 직권남용에서 제일 중요한 것은 민정수석의 직무 범위가 어디까지인지 확정해야 되는데 그게 굉장히 어렵습니다. 그러니까 이게 직권이 어느 정도이고 그걸 남용했는지를 밝혀야 되는 부분이기 때문에 본인이 그 부분에 대해서 변론을 집중하고 있고 또 하나는 직무유기죠. 직무유기, 나는 무능해서 몰랐을 뿐이지 내가 알고 방치한 게 아니라는 건데 사실 직무유기 부분은 입증하기가 굉장히 어렵습니다. 일단 혐의와 관련해서 본인의 정당한 업무범위였다라는 걸 주장하기 위해서는 계속 의견서를 내는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
우병우 전 수석에 대한 재판이 조금 전에 설명 해 주신 대로 국정농단 방조와 불법 사찰 이런 부분이라고 볼 수 있는데 8년 구형을 했고 실제로는 어떻게 나올지 지켜봐야 되는 상황인데 국민들이 느낄 때는 조금 중해 보이는데 실제로 또 안 그런 모양이죠?
[인터뷰]
법리적인 측면과 국민들이 느끼는 사법 정서하고는 많이 다른 것 같아요. 지금 직무유기와 직권남용에 대해서 법률 전문가라 백 변호사가 잘 설명을 해 주셨는데 미르와 K스포츠재단에 대한 모금, 최순실 씨의 비리 이런 것들을 알고도 중요한 자리에 있는 민정수석이 이런 것들을 알고 방조했다. 그러니까 직무유기다라는 거잖아요.
여러 혐의 중 하나가, 이게 가장 큰 것이고 이게 바로 국정농단과 관련된 부분이고 다른 것들도 많죠. 이석수 감찰관이 그거에 대한 감찰했다는 특별감찰법위반이라든지 이런 게 많은데 국민들은 어쨌든 우 전 수석하면 떠오르는 게 국정농단, 이게 떠오르잖아요.
사실 법률적으로 선고가 처음에 구형이 8년 내려졌고 잠시 후에 1심 선고가 내려질 텐데 이런 부분들에 대한 재판이 생각보다 형량이 적게 나오면 그게 엄청난 국정농단의 한가운데 우병우 전 수석이 있는데 재판 결과가 이러냐는 비판이나 논란이 있을 수 있을 것 같아요. 선고 결과는 어떻게 될지 모르지만... 그래서 이런 것들과 법정 감정이 많이 다르다.
특히 국회 위증죄 같은 경우에는 일반적으로 생각할 때는 국정농단, 직무유기 이런 것보다 죄가 낮을 것 같은데 사실 더 높다고 합니다, 국회위증죄가. 형량이 높다는 거죠. 그러다 보니까 국민들은 국회 위증이야 물론 잘못된 것이지만 지금 우병우 전 수석, 박근혜 전 대통령이나 최순실 모두 같이 알고도 방조하고 그랬는데 이거보다 왜 더 많냐라고 나올 수 있을 것 같아요.
그래서 직권남용도 사실은 우병우 전 수석이 아까 법률적으로 여러 얘기가 나왔잖아요. 그런 것들도 그렇고 직무유기도 그렇고 법률적으로는 사실 법원에서 딱 입증하기가 어려울 것 같아요. 저는 전문가가 아니니까 단정하기는 어렵겠습니다마는 그런 점에서 이따 나올 선고 결과에 대해서 굉장히 많은 얘기들이 있지 않을까라는 생각이 듭니다.
[앵커]
검찰은 8년을 구형했고 법원이 오늘 몇 년 형을 내릴지 살펴봐야 될 텐데 우병우 전 수석 측에서는 다 유죄여도 8년이 좀 과하다라고 호소하고 있습니다.
[인터뷰]
지금 아까 말씀하셨던 것처럼 국정농단을 방조한 것, 알고도 묵인한 것. 그게 제일 클 것 같잖아요. 직무유기는 1년 이하의 징역형입니다. 아주 낮은 수준의 범죄에요, 상정된 것 자체가. 그러니까 법규정을 만들 때 이런 정도 거대한 직무유기나 직권남용은 상정하지 않고 만든 범죄이기 때문에 그런 것이고요. 사실 우병우 전 수석의 일부는 맞습니다. 이 정도의 혐의를 가지고 그러니까 법조문만 놓고 보면 8년을 구형한다는 것은 저도 처음 봤으니까요.
그런데 검찰이 말하는 것은 무엇이냐면 이 범죄의 죄명은 이런 범죄를 상정하지 않고 만든 죄명이지만 실제 이걸로 인해서 대통령이 파면이 되고 지금 대통령도 재판을 받고 있고 나라가 극도로 혼란에 빠졌다는 걸 고려하면 형량이 이렇게 범죄 죄명에 따라서 나뉠지 모르겠지만 합쳐보면 사회에 미치는 파장력이 굉장히 크다. 어찌보면 검찰의 구형은 다소 상징적인 측면도 분명히 있다고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
지금 박근혜 전 대통령만 남게 되는 그런 셈이 되는데요. 우 전 수석의 재판 결과하고 박근혜 전 대통령에 대한 재판에 서로 영향을 미치게 되는 겁니까?
[인터뷰]
우병우 수석과 박근혜 전 대통령은 크게 재판 결과에 영향을 미칠 가능성은 없고요. 박근혜 전 대통령의 선고 결과는 사실 최순실 씨 선고 결과를 보면 충분히 짐작이 가능한 것 같고요. 27일에 결심공판이 예정돼 있습니다. 그날 검찰에서 또 특검에서 어떻게 구형할지 지켜봐야 될 것 같은데 제 개인적인 생각으로는 최순실 씨보다 좀더 높게 구형할 가능성이 높고요. 그리고 재판부에서도 이번 국정농단 사태를 바라보는 엄중함을 생각해 본다면 최순실 씨보다는 박 전 대통령에 좀더 높은 선고형을...
[앵커]
최순실 씨가 20년을 받았죠.
[인터뷰]
네. 20년입니다. 거기다가 이대 학사비리로 3년 있어서 23년을 총 선고받은 건데요. 박 전 대통령은 그보다 높지 않을까 싶습니다.
[앵커]
박 전 대통령은 계속해서 재판에 나오지 않고 있는 상황인데 27일날 결심공판에는 좀 나올까요, 어떻게 보세요?
[인터뷰]
마지막까지 안 나올 가능성이 높지 않겠습니까? 지금까지 여러 가지 행태로 미뤄 봤을 때 여전히 기본적으로 이 재판이나 이러한 검찰의 수사 이런 것들도 전부 정치 보복이다라는 그런 것들이 관통되고 있기 때문에 저는 박근혜 전 대통령이 이번 선고에 안 나올 가능성이 높다라고 생각을 합니다.
[앵커]
이번에는 정치권 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 어제 국회운영위원회가 열렸습니다. 청와대 임종석 비서실장이 출석했는데 분위기가 상당히 어수선했습니다. 어제 상황을 잠깐 보고 얘기를 이어가도록 하겠습니다.
[앵커]
앞뒤 관계를 잘 모르시는 분들은 왜 저러지 할 것 같기도 한데 어제 쟁점이 됐던 핵심 내용이 위원장이 이야기하는데 웃었다, 이런 것도 있고.
[인터뷰]
그러니까 2월 임시국회가 계속 파행이었잖아요. 법사위 권성동 위원장 강원랜드 채용비리 수사 외압 의혹 이런 것 때문에 파행을 이어왔는데 며칠 전에 본회의 열어서 많은 법안을 통과시켰어요. 28일에 좀더 남았습니다, 본회의가, 2월 임시국회. 어쨌든 임시국회에서 해야 할 일이 너무 많아요. 6월 지방선거 앞두고 다음에 임시국회가 열린다고 하더라도 양쪽에 여야의 공방은 그치지 않겠어요? 그런데 어떻게든 열렸는데 운영위는 사실 열려서 청와대에 여러 가지 물어볼 게 많잖아요. 그런데 업무보고를 하는 그런 자리에서 일단 업무보고를 받고 이렇게 이야기를 해야 되는데 지금 화면에서도 보셨습니다마는 너무 강압적인 것 같아요.
[앵커]
자료 제출이...
[인터뷰]
자료 제출인데 그 부분은 사실 발언대에 서서 항의표시 하느라 김성태 위원장이 얘기를 했는데 자료 제출 문제로 저렇게까지 나가지 않아도 될 문제거든요. 그렇기 때문에 너무 국회의원들이, 특히 위원장이 지금 비서실장을 향해서 너무 강압적으로 한다라는 느낌이 들어요. 우리가 항상 하는 얘기입니다마는 저런 모습들이 어제오늘의 모습이 아니잖아요.
그래서 그야말로 저런 모습들에 대해서 비판하고 질타하는 것도 너무 공허하게 느껴지기도 하고 한두 번 얘기하는 것도 아니잖아요, 많은 사람들이. 그래서 일단 국회를 열어서 잘못된 게 있으면 국회가 대상 기관들을 향해서 이야기할 수 있는데 지금 저 모습은 웃었다, 안 웃었다를 가지고 얘기하고... 또 당사자는 웃지 않았다는 거잖아요. 그래서 발언대에 세우고. 그러다 보니까 정말 무엇을 위해서 억지로 운영위원회가 열렸는데, 법사위도 마찬가지이긴 합니다마는 저런 모습들을 과연 국민들이 어떻게 볼까. 그래서 운영위원장이 야당 위원장이잖아요. 어쨌든 너무 저렇게 강압적으로 하고 위압적으로 행사하는 것 같은 느낌은 들어요.
[앵커]
어제 상황이, 또 하나의 저런 상황이 된 배경이 되었을 것 같기도 한데 자유한국당, 야당 쪽 의원들 노트북에 과잉보복 수사 중단하라 이렇게 써 있는 것 같아요. 어떤 수사를 얘기하는 겁니까?
[인터뷰]
지금 강원랜드 채용비리 관련된 수사죠. 그 부분과 관련해서 지금 자유한국당 의원들, 권성동 법사위원장이 포함이 돼 있고요. 그러다 보니까 여당 쪽에서도 법사위원장을 내려와야 하는 것이 아니냐는 얼마 전에 그런 부분들 가지고 얘기가 돼었죠. 그러다 보니까 지금 하고 있는 수사 자체가 야당 탄압을 하기 위해서 하는 것이 아니냐, 그러니까 청와대에서 중단하라 이렇게 자유한국당에서 요구를 하고 있는데 수사를 청와대가 하는 것이 아니고 수사는 검찰에서 하는 거고요.
그리고 강원랜드 채용비리와 관련해서는 사실 정말 우리나라에 많은 청년들에게 허탈감을 안겨줬던 엄청난 사건 아니겠습니까? 90% 이상이 채용된 인원이 전부 다 뒤로 들어온 거잖아요. 그런 상황을 수사하고 있는데 거기에 어쨌건 야당 의원들의 이름이 들어가 있다고 해서 이걸 단순하게 정치 보복으로 해석한다는 것 자체가 국민들이 생각하기에는 약간 자유한국당의 주장에 괴리감을 느낄 수밖에 없는 것이 아닌가. 이건 수사는 수사고요.
그리고 그외 지금 운영위에서 해야 될 것들은 또 청와대의 업무를 견제하고 뭔가 청와대에서 문제가 있는 것인지에 대해서 자유한국당에서 정확하게 알려줘야 될 의무가 있는 것인데 저기에서 호통을 치고 임종석 비서실장과 실랑이를 벌이는 모습, 어제 저걸 보고 청와대 내부에 무슨 문제가 있지, 느낄 수 있는 국민들이 느낄 수 있었을까요? 저는 그런 게 부족했다고 생각합니다.
[앵커]
저 자리의 본질로 돌아가 보면 임종석 비서실장이 대북특사 파견에 대한 이야기도 하고 개헌에 대한 얘기도 했는데 어떤 내용들이었습니까?
[인터뷰]
개헌은 지금 국회가 개헌특위가 있는데 여기에서 아직 국회안을 확정하지 못했잖아요. 특히 한국당은 3월달에 권력구조에 대한 당론을 확정해서 내놓겠다는 거거든요. 그리고 지난번 문재인 대통령도 기자회견에서 그런 말씀을 하셨어요. 만약에 국회가 합의를 못 하면 3월에 정부가 개헌안을 내겠다, 그런 내용들입니다, 지금 개헌안에 대해서는. 그러니까 이 부분도 야당은 지금 지방선거와 개헌 국민투표를 동시에 실시하는에 대해서 반대하고 있잖아요.
그 부분은 여야 대선 후보들의 지난 5월, 작년 대선 공약이었는데 야당은 지금 특히 한국당이 연내 개헌에는 동의하지만 지방선거와 동시에 개헌 국민투표는 안 된다라는 입장이에요. 그건 뭐 여러 가지 정치적 계산이 있겠습니다마는 그런 상황 속에서 개헌에 대해서 지금 여야가 권력구조 문제도 합의가 안 된 상황입니다.
그렇기 때문에 운영위에서 그런 부분들에 대해서 여야가 기본적인 이견이 존재하기 때문에 그런 걸 충분히 논의하고 해야 되는데 어제 그런 것들을 보고하는 자리였어요. 그런 했던 이야기를 했던 것이죠, 임종석 비서실장이. 그럼에도 불구하고 다른 쪽으로 논의가 흘러가고 만 거죠.
[앵커]
자유한국당 이야기를 해 봐야 될 것 같은데요. 요즘에 보면 홍준표 대표, 자영업자들을 향해서 구애의 손짓을 던지는 것 같아요. 어제 회의에서도 자영업자들이 한국당 지지로 돌아서고 있다, 이런 주장을 했는데요. 근거가 있는 얘기입니까?
[인터뷰]
여론조사 같은 걸로 일부 조사에서 그렇게 나타날 수 있는데 딱히 확정적으로 이야기를 하기에는 좀 어려울 것 같고 여론조사 문제이기 때문에.
[앵커]
자체 조사를 한 건가요, 아니면 다니면서 얘기를 한 건가요?
[인터뷰]
다니면서 나오기도 하고 체감한 것 같아요. 딱 나와서 자영업자들을 따로 대상으로 해서 여론조사를 한 건 아니고요. 그렇게 느낀다는 이야기를 한 거죠. 설 민심 같은 것을 나름 느낀 걸 얘기한 것으로 보이고 문제는 중요한 건 그거죠. 자영업자가 한국당 대표가 이야기를 하는 게 최저임금 문제 때문에 자영업자들이 굉장히 어려워진 것은 사실이잖아요.
그런 여러 가지 문제가 나타났던 것도 사실이고 바로 그런 점 때문에 자영업자들의 민심의 표심이 돌아서고 있다는 얘기를 하고 싶어 하는 것 같아요, 홍 대표가. 그래서 지금 현재 자영업자 민심이야당으로 돌아오고 있다 이걸 강조하는 것 같습니다. 그러니까 최저임금 문제로 해서 어쨌든 정부도 예상치 못한 부작용들이 있었잖아요. 앞으로 보완을 해 나가겠습니다마는 그런 문제들에 대해서 야당이 특정한 계층을 대상으로 거론하는 것이 아닌가 이렇게 보여집니다.
[앵커]
실제 선거 결과로 좀 보여줘야 될 텐데 6.13 지방선거에서 그런 부분이 반영될까요?
[인터뷰]
글쎄요, 여러 가지 아직도 시간이 남아있잖아요. 정부가 최저임금에 대한 개선책을 내놓겠다는 것이고 또 그렇기 때문에 이 부분은 지금 단정하기 어려울 것 같아요. 자영업자들이 어쨌든, 모든 자영업자들이 그런 것은 아니겠지만 최저임금 때문에 어려움을 겪는 자영업자가 분명히 있을 겁니다. 사회 경제적 파장이 있는 것이기 때문에. 그런 부분에 대해서 여야가 대안을 내놓고 대안들이 어느 쪽의 대안이 국민들에게 유리할까 이런 것들에 의해서 표심이 갈라지지 않을까 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 홍 대표의 이런 발언, 지방선거를 앞둔 하나의 여론전일 수도 있고요. 그렇게 느낄 수도 있을 겁니다. 그런데 자영업자들, 20~30대의 이탈로 6월 지방선거에서는 해 볼 만한 것이다라고 생각을 하는 걸까요?
[인터뷰]
일단 지금 현재 돌아다니는 여론조사 결과를 보면 자유한국당 지지도가 생각보다 높지 않죠. 낮은 편입니다. 정체돼 있는 상황이고요. 그 가장 큰 문제는 보수가 가지고 있는 합리적인 품격이나 정부가 잘못하고 있는 합리적인 비판과 대안 제시가 부족하다는 측면이 강한 게 아닌가. 우리나라 유권자들의 표심이 과거로 돌아가보시면 통상 보수와 진보로 따지면 보수도 좀더 많았던 것이 사실이에요.
그럼에도 불구하고 자유한국당이 지지를 회복하지 못하고 있는 것은 무언가 보수층이 보기에 마음을 두기 좀 힘들기 때문이 아닌가 충분히 예상을 할 수 있는 것 같고요. 지금 말씀하셨던 그런 부분들이 지금 현재 정부에서 내놓았던 정책 중에 반발을 사고 있는, 일부 층에서 반발을 사고 있는, 자영업자들 중에. 그런 최저임금 부분이나 또 가상화폐 문제나 이런 부분을 가지고 공략을 해서 표심을 회복하려고 하는 것 같은데요. 일단 그런 부분들이 어느 정도 일정 부분 표심에 영향을 미칠 수 있겠습니다마는 큰 그림으로 봤을 때 보수가 전체적으로 일어나는 모양새를 보여줘야 이번 지방선거 해 볼 만하지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
앞으로 상황은 또 어떻게 전개될지는 시간이 많이 남아 있으니까 보기로 하고요. 지금 한국당의 고민 가운데 하나는 지방선거 인물난이 아닌가 싶은데요. 최근에 홍준표 대표가 오세훈 전 시장을 치켜세우는 발언을 하기도 했습니다. 잠시 들어보겠습니다.
[앵커]
저 얘기인즉, 오세훈 전 시장을 후보로 염두에 두고 있다는 말일까요?
[인터뷰]
그러니까 지금 한국당이 인물영입에 굉장히 곤란을 겪고 있어요. 여러 인물들이 나왔잖아요. 부산시장, 서울시장 후보도 그렇고 홍종욱 헤럴드경제 대표라든지. 안대희 부산 전 대법관 등이 나왔는데 본인들이 고사했단 말이에요. 오세훈 전 시장도 마찬가지고요. 특히 오세훈 전 시장은 바른미래당을 탈당을 해서 아직 한국당에는 복귀를 안 했어요.
아직 입당을 안 한 상태인데 그리고 오세훈 전 시장은 본인은 일단 이번 지방선거에는 출마할 의사가 없다라는 입장을 밝히고 있는 상황이거든요. 그럼에도 불구하고 저렇게 치켜세우는 것은 어쨌든 오세훈 전 시장을 한국당의 후보로 영입을 해서 선거를 치르겠다는 생각이겠죠, 당연히. 그런데 어쨌든 오세훈 전 시장은 지금 출마에 대한 생각이 없는 것 같아요.
모르죠, 또 앞으로 향후 지지율 변화라든가 여러 가지 정치적 상황 변화에 따라서 어떻게 바뀔지는 모르겠으나 어쨌든 중요한 건 좀 다른 얘기입니다마는 아까 나온 이야기인데 한국당이 막연하게 저렇게 정치공학적으로 접근할 게 아니고 보다 본질적인 접근이 필요할 것 같아요.
여러 가지 국정농단의 재판도 진행되고 있는데 이런 부분들에 대해서 좀더 보다 진솔한 입장을 밝히고 여러 가지 문제점에 대해서 여당에 대해서 정부 여당에 대해서 비판할 건 비판하되 또 국민의 민심이 그쪽에 있으면 그쪽대로 협조하고 이런 모습을 보인다면 저는 바뀔 수 있을 것 같은데 여전히 전체적인 한국당의 패러다임이 안 바뀌는 것 같아요. 그런 상황 속에서 오세훈 전 시장이 선뜻 한국당 후보로 나서기는 현 단계로서는, 이런 운이 계속된다는 걸 전제로 말한다면 어렵지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
충남지사 후보에도 지금 와일드카드로 충남지사 출신 이완구 전 총리, 이인제 전 최고위원 카드가 거론된다고 하네요.
[인터뷰]
이완구 전 총리는 일단 무죄가 나왔으니까 성완종 리스트 관련해서. 또 이완구 전 총리로서는 명예회복이라는 걸 생각할 수 있겠죠. 선거를 통해서 다시 국민들에게 신임을 받는다는 그 명예회복이 되는 겁니다, 물론 법률적으로 무죄가 나왔지만요. 그래서 이야기가 나온다고 보고. 그리고 이인제 전 지사 같은 경우의 이야기도 나오는데 특히 이인제 전 지사는 흔히 언론용어를 빌린다면 올드보이 같은 느낌이 많이 들기는 해요.
또 굉장히 다선 의원이잖아요. 그야말로 불사조라는 별명이 붙었던 분인데 어쨌든 우리나라 유권자들은 자꾸 인물, 참신한 인물을 원하는 경향이 있어요. 특히. 다른 나라도 마찬가지겠지만. 특히 우리 한국이 그렇기 때문에 과연 그러한 전략이 통할지 모르겠고 이완구 전 총리는 충남지사 말고 본인이 또 재보궐선거를 의식할 수 있을 것 같아요, 천안 쪽에. 그래서 아직은 한국당이 지금 말씀하신 그런 인물들에 대해서는 확정적으로 이야기를 하기에는 아직은 시기상조가 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇게 자유한국당은 올드보이라고 하죠. 전직 시장이나 전직 도지사 차출설이 피르고 있는데 이 카드는 어떤 카드라고 보십니까?
[인터뷰]
사실 제가 한 달 전인가 방송을 홍준표 대표와 방송을 한 적이 있거든요. 그때 6.13 지방선거 관련해서 이런 이야기를 하셨어요. 새로운 인물을 많이 모으고 젊은 후보들을 많이 모아서 치르겠다.
[앵커]
고육지책인가요?
[인터뷰]
그래서 저는 사실 이런 분들을 홍준표 대표가 직접 선택을 하셨는지 잘은 모르겠습니다마는 자유한국당이 어쨌든 변화하고 혁신하는 모습을 보여줘야 다시 보수 유권자들의 표심을 사로잡을 수 있을 텐데 현재 어쨌든 홍종욱 헤럴드경제 사장 같은 경우도 고사를 했고 새로운 인물을 영입하려고 하는데 영입이 잘 되지 않았잖아요. 그러다 보니까 어쩔 수 없이 나온 카드가 아닌가. 물론 이분들이 이상하다는 의미가 아니고요.
국민들이 바라볼 때는 뭔가 참신하고 새롭고 변화하는 모습을 보여줘야 한다고 생각을 하시는 것이고 그것은 홍준표 대표 역시 마찬가지라는 생각을 하고 계셨는데 현재 자유한국당의 현 상황에서 그렇게 녹록지 않음을 보여주는 단상이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
바른미래당이 박지원 의원을 명예훼손으로 고발했어요. 고발장 오늘 검찰에 제출했죠?
[인터뷰]
제출했습니다. 사실 안철수 대표하고 남경필 경기도지사가 주적은 문재인 대통령이다 이런 얘기를 했다고 박지원 대표가 이야기를 하면서 굉장히 논란이 커졌죠. 그런데 바로 즉각 남경필 지사는 주적이라는 단어 쓴 적도 없다.
안철수 대표도 이건 전혀 한 적이 없는 걸 허위사실을 유포해서 명예를 훼손하는 것이다라고 해서 이 부분에 대해서 고소장을 넣겠다고 했는데 실제로 넣었습니다. 이건 앞으로 법적으로 문제가 제기된 상황이라서 지금 박지원 전 대표 같은 경우에 그 둘을 잘 아는 사람들로부터 들었다라고 하고 있거든요. 그리고 또 지금 오늘은 뉘앙스가 묘하게 바뀌었어요. 주적이라고 문재인 대통령을 지칭한 적은 없다라고 이야기가 바뀌었는데 향후에 법적으로 어떻게 진행될지 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저희가 그 부분 녹취로 들어보겠습니다. 박지원 의원의 오늘 한 라디오에서 인터뷰 한 걸 직접 들어보겠습니다.
[앵커]
문 모 민주당이라고 했지, 문재인 대통령이라고는 특정하지 않았다 이런 얘기인 것 같습니다.
[인터뷰]
문 모 민주당 하면 우리 국민들은 일반 유권자들은 대통령을 연상하겠죠. 그런데 지금 저 이야기는 명예훼손으로 갔으니까 법적인 문제는 별개로 치고 바른미래당과 한국당과의 지방선거에서 연대를 의식하고 한 얘기 같아요. 그 부분을 좀 경계하면서 그 부분에 대해서 비판적인 이야기를 하면서 저런 얘기가 나온 거거든요, 전체 맥락으로 볼 때. 그래서 문 모 민주당이 문재인 대통령이 아니냐는 이런 것들의 별개 사실이 중요하다고 하더라도 중요한 건 사실인데 어쨌든 지금 민평당이 분당되고 나와서 지지율이 나와요, 바른미래당보다 낮게 나오더라고요, 전반적으로 볼 때.
그러나 바른미래당은 한국당은 청산 대상이라는 입장을 아직은 가지고 있는데 선거가 다가올수록 일정 부분 바른미래당과 한국당의 지지층은 겹치는 것 같아요. 전통적으로 한국당이 보수층이 지지를 한다고 하는데 바른미래당도 보수, 중도 쪽에 스탠스, 이념적 스펙트럼이라고 본다면 기본적으로 지지층이 겹치고 그리고 바른미래당이나 한국당의 후보에 있어서 인물난이 분명히 있을 겁니다, 아까도 얘기가 나왔습니다마는 그렇기 때문에 지역별로 또 국지적으로 선거 연대는 충분히 저는 가능성이 있다고 생각합니다.
지금은 양당이 부인하고 있다고 하더라도, 바로 그런 점을 박지원 의원이 의식하고 정치적으로 이야기를 한 것이 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
바른미래당 이야기를 조금 해 봐야 될 것 같은데 비례대표 3명, 이상돈, 장정숙, 박주현 세 분의 비례대표, 몸은...
[인터뷰]
몸은 바른미래당으로... 활동도 그렇고 지금 민평당의 당직까지 맡겠다고 한 상황이에요.
[앵커]
원내교섭단체 등록 서명을 거부했다는 게 뭡니까? 서명을 해야 되는 건가요?
[인터뷰]
그 부분도 전례가 없기 때문에. 왜냐하면 의원들이 원내교섭단체로 등록을 하니까 개인의 의사표시가 있어야 될 거 아니겠습니까? 그런데 그걸 안 하겠다는 거잖아요.
[앵커]
그런데 국회에서 30명으로 본다는 거 아니에요?
[인터뷰]
국회에서는 같이 바른미래당 탈당을 하지 않았으니까 같이 통합이 된 거잖아요. 그러니까 본인이 특정 행동을 안 했기 때문에 다른 민주평화당 의원들은 나왔잖아요. 분당해서 나왔는데 그러지 않았기 때문에 당이 국회에서 30명으로 보는 거죠. 그러나 자신들은 하나의 정치적 행위죠, 정치적 발언이죠. 우리는 거기에 동의하지 않는다, 정치적인 동의거든요. 문제는 이거죠. 계속 어쨌든 전례가 없는데 지금 당적은 바른미래당인데 다른 당직은 민평당에 있는 이런 경우가 생길 수 있다는 거예요. 이건 아주 이례적이고.
[앵커]
이상돈 의원 그러다 보니까 의원들 숫자에 따라서 정당보조금이 나오지 않습니까? 3명몫까지 나오는 걸 염두에 두고 한 이야기 같은데 국회의원을 현금지급기로 보느냐고 이야기를 했어요.
[인터뷰]
저니까 세 분이죠. 장정숙 의원, 박주현 의원, 이상돈 의원 세 분이잖아요. 이분들은 어쨌든 이런 인식을 가질 수 있겠죠. 출당을 시켜줘야 비례대표로서 의원직 상실이 안 되거든요. 그래서 자신들이 어쨌든 정당의 보조금 때문에 바른미래당이 저렇게 출당을 안 시키는 것이 아니냐고 이런 비판을 한 거죠.
[앵커]
이상돈 의원의 이야기를 잠깐 들어보시죠.
[앵커]
이상돈 의원의 이야기를 들어보셨어요.
[인터뷰]
비례대표 문제는 최근에 의원이 법안발의를 했어요. 저런 상황 속에서 출당을 해야 된다라는 법안 발의를 했는데 저 부분은 정리가 돼야 될 것 같아요. 지난번 한국당에서도 김현아 의원이 그런 일이 있었잖아요. 저분은 어쨌든 비례대표가 정당을 보고 투표를 하는 것이기 때문에, 비례대표 선출이. 그렇게 할 수 없다라는 일각의 의견도 있고 또 정당이라는 건 언제든지 분당하고 통합할 수 있는 거거든요.
연합 정치라는 측면에서 볼 때. 그런 점에서 억지로 저렇게 생각이 없다라는 의원들을 그리고 정강정책이나 정책을 같이 하지 않는 의원들을 아주 공학적 차원에서 묶어두고 있는 건 바람직하지 않은 것 같긴 합니다.
[앵커]
이 이야기는 여기까지 하고 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 미투 운동이 사회 전반적으로 뒤흔들고 있습니다. 특히 연극연출가 이윤택 씨의 파문은 상당히 커지고 있는 상황인데 얼마 전 공개 사과를 했습니다. 기자회견을 통해서, 그런데 이게 연출까지 한, 리허설까지 한 쇼였고 또 거짓말도 있었다는 내부 폭로가 나왔습니다.
[인터뷰]
사실 이윤택 씨 성추행, 성폭행 논란보다 대중들을 더 화나게 만든 건 바로 이 부분입니다. 그날 기자회견을 들어보신 분들은 아시겠지만 이게 뭘 사과를 하고 있는 것인지 무언가 인정은 하고 있는 건지 그 자체도 굉장히 애매모호하다는 이야기를 했고요. 제가 그 당시에 무슨 얘기를 했었냐면 이건 좀 변호인의 도움을 받고 사과 기자회견을 하는 게 아닌가 싶다는 얘기를 했었어요.
[앵커]
실질 자문도 구했다고요?
[인터뷰]
실제 변호사에게 형량도 물었다고 하더라고요. 그날 성폭행 관련해서 완벽하게 부인을 하고 성추행 관련해서는 두루뭉술하게 이야기를 했습니다. 그런데 그게 사전에 리허설을 거쳤다라는 게 확인이 된 겁니다. 그런데 변호사의 자문을 구하고 성폭행 부분은 처벌을 받을, 지금까지 나온 걸로 처벌받지 않는다는 걸 확인하니까 수사도 진행될 수 없다라는 것도 아니까 바로 부인을 했고요.
성추행 부분과 관련해서도 여기에서 뭔가 단정적으로 얘기하면 나중에 혹시라도 처벌받을 수 있으니까 무엇무엇 같기도 하고, 나의 그릇된 이상한 뭐 때문인 것 같기도 하고 이런 식으로 굉장히 두루뭉술하게 얘기를 했는데 그게 전부 사전에 준비된 것이었고 최대한 불쌍해 보이는 표정을 지으라는 리허설 과정의 이야기도 있었다라는 걸 듣고 아무런 반성이 없구나라는 걸 확인했기 때문에 국민들이 굉장히 분노하는 것 같습니다.
[앵커]
그 이후에도 여러 방향에서 일파만파 사건이 커지고 있는 상황인데요. 처음에는 이윤택 감독으로부터 성폭력을 당했다는 피해 사실을 익명으로 인터뷰를 했다가 거기에 대해서 김소희 연희단거리패 대표가 사실무근이다라고 주장을 하니까 이름을 밝히고 김소희 대표를 공개적으로 비판하지 않았습니까?
[인터뷰]
이게 처음 진위공방으로 가다가 처음에는 이름도 밝히지 않은 익명이었고요. 그리고 음성도 변호해서 나갔었습니다. 그런데 지금 이거 전혀 사실무근이라는 이야기가 나오다 보니까 실질적으로 배우 실명을 공개하면서 내가 지금 제보를 한 사람이라는 것도 밝히기도 했고 또 이윤택 씨가 그날 사과 기자회견을 한 이후에 또 이런 성폭행을 당해서 임신하고 낙태까지 했다라는 그런 또 제보까지 나오지 않았습니까?
지금 현재까지 나와 있는 한 10여 건의 폭로는 지금 현행법으로는 처벌이 안 됩니다.
그게 과거 고소기간이 다 도달했기 때문입니다. 2013년 6월 전까지는 친고죄였기 때문입니다. 그런데 지금 연희단거래패 내부에서 2013년 6월 이후에 이런 유사한 사건이 있었는지 확인하고 있는 것 같고요. 그런 부분들에 대한 사실 확인이 된다면 충분히 지금 처벌도 가능하고 수사도 가능한 상황으로 전개될 상황도 배제할 수 없을 것 같습니다.
[앵커]
지금 피해자들이 집단 행동에 나서고 있다고 하죠. 상당히 충격적인 게 사회 전방위에 퍼져 있습니다. 법조계도 그렇고 문화예술계도 그랬고 학교에서도 그랬고요. 이런 사회 전반적으로 우리 성의식이 너무 낮았던 것이 아닌가 생각을 하거든요.
[인터뷰]
저는 뭐라고 말씀을 못 드리겠는데요. 하도 어이가 없고요. 처음에 검찰에서 나오고 법조계에서 나온 것인데 사실 이 부분이 이번에 서지현 검사가 폭로하기 전에 이전에 나왔었죠, 간간이, 간헐적으로 많이 나왔었어요. 그런데 이 부분이 문화예술계 그리고 학교 조민기 배우 말씀하시는 거잖아요.
그런데 꼭 그뿐만이 아니라 우리 사회가 전체적으로 도덕 불감증이라든지 또 하나는 도덕 불감증이라는 차원 말고 힘을 가진 자가 우월적 지위를 이용하고 남용해서 자신의 영향력을 가도하게 행사하면서 저런 문제가 발생하는 거 아니겠어요.
그러니까 이 부분은 한국 사회의 아주 왜곡되고 잘못된 갑을관계, 강자가 약자에 군림하는 사회적 구조의 문제도 일부 있다고 생각하고 그러나 어쨌든 우리 사회에 저런 아주 잘못된 부패와 관련된 성적 관념의 부도덕한 문제들. 저런 문제들이 이번을 계기로 어쨌든 한 번은 거쳐가야 될 것 같아요. 모든 각계에 저렇게 퍼져 있는데 저 부분은 사실 모든 사람이 그럴 겁니다. 저 보도가 나올 때마다 가슴이 먹먹해질 거예요.
어떻게 저런 일이 벌어질 수 있을까, 이윤택 감독 저 사람은 도저히 상상할 수 없는 분들이잖아요, 일회성도 아니고 그 많은 기간 세월 동안. 거기에 속해 있는 사람들이 한마디 말도 못하는 그런 구조. 그런 구조는 얼마나 폭압적이고 폭력적이고 그런 겁니까? 상상할 수 없는 거잖아요. 이게 어떻게 대한민국 21세기에 있었던 일인지... 참 믿어지지 않는 일입니다.
[앵커]
지금 오늘도 추가로 나온 게 이윤택 감독을 내부고발했던 오동식 씨가 있는데 이분을 또 다른 사람이 폭행 이런 걸로 해서 내부 고발이 이어지고 꼬리에 꼬리를 무는 고발, 이거 어떻게 봐야 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까요. 지금 이 고발의 의도를 나쁘게 생각할 필요는 없는데요. 이번에 성폭력과 관련된 부분 아니고 본인이 실제로 이 사람한테 폭행을 당했었는데 폭행을 했던 본인도 우월적 지위에서 했던 사람이 내부 폭로를 하는 게 말이 되느냐는 부분인데요. 일단 그 부분은 바로 인정하고 사과를 한 상황입니다.
[앵커]
오동식 씨가 사과를 한 거죠?
[인터뷰]
바로 사과를 했는데 어떤 류의 폭로건간에 사회가 정화될 수 있는 구조로 갈 수 있다면 피해자가 당당해지는 구조로 갈 수 있다면 이건 감수해야 할 사회적 현상이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 백성문 변호사였습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]