AD
■ 양지열, 변호사 / 최영일, 시사평론가
[앵커]
청와대가 지난 정부의 민정수석실에 이어서 정무수석실에서 생산한 문서도 대량으로 발견했다고 밝혔습니다. 청와대는 여기에 위안부 합의, 세월호 등과 같은 적법하지 않은 지시 내용도 포함돼 있다는 판단을 내놨는데요.
국정농단 재판과 검찰의 추가 수사에 어떤 영향을 미칠지 관심입니다. 양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
민정수석실은 시작이었습니다. 어제 나온 문건은 1361건입니다. 이게 지난번 민정수석실에서 나온 게 300건이면 박스로 다섯 박스 정도이니까 한 20박스 정도 되겠네요.
[인터뷰]
그렇죠. 깜짝 놀랐습니다. 사실은 300건만 해도 이것이 청와대 발표 그대로 믿지 않는 분들이 많았어요. 많은 토론을 할 때 내부제보자가 존재할 것이다.
저도 그쪽에 무게를 좀 실었던 것이 사실입니다. 왜냐하면 이게 우연히 남아 있기에는 너무 힘든 것이 아닌가. 1년여 자료, 또 MB 정부 시절까지의 자료 포함해서 300종의 자료가 남아 있었다.
그리고 그 안에는 굉장히 안 그래도 민정수석실은 지금 우병우 전 민정수석이 어떤 일을 했던 것인가 관련해서 지금도 관심에 귀추가 주목되는 것인데 나왔단 말이죠.
그런데 청와대가 이것을 11일 만에 발표한 것을 두고도 또 갑론을박했어요. 결국 7월 3일에 발견을 했다면 왜 이것을 7월14일에 발표를 한 것이냐.
그 사이에 여러 가지 또 작업이 있었던 것 아니냐. 그래서 주로 야권 인사들을 중심으로 기획설을 많이 제기를 했거든요. 기획설에서 사실 한 발 더 나가면 음모론, 음모, 가설이 되는 겁니다.
그런데 이게 그 누구도 무슨 말을 할 수 없게 돼버린 게 청와대 전수조사 한다, 월요일 화요일 이틀. 그런데 월요일날 전수조사한 첫날 이번에는 정무수석실을 중심으로 해서 네 배가 되는 문건들이 쏟아져 나오는 것이거든요.
[앵커]
그러니까요. 이번 문건은 그러니까 금요일에 발표 이후 전수조사하겠다 하고 이 전수조사에서 나온 거예요?
[인터뷰]
그리고 이번에는 시간차이가 없이 즉시 발표한 것으로 보여지고요. 청와대도 11일의 기간은 청와대 입장에서는 여러 가지 이유를 댈 수 있는 시간이었어요.
왜냐하면 대통령 해외 순방, 미국 방문에서 바로 돌아오셔서 이제 바로 G20 독일로, 함부르크로 출국을 하시고 그 와중에 여야 추경문제, 인사문제 등 교착되어 있고 다투고 있다가 극적으로 7월 13일에 추경하자, 이렇게 풀린 날이거든요.
임종석 비서실장이 국회를 방문하지 않습니까. 그러고 다음 날 여러 가지 국정현안이 해소된 시점에 이걸 발표했던 거예요. 그런 면에서 어쨌든 의구심이 있다면 이제는 즉시발표하겠다.
어제 나온 문건을 어제 발표한 겁니다. 그래서 지금도 내용을 이게 발표하는 것이 옳으니, 그르니에 대한 논박이 있습니다만 어쨌든 청와대 입장에서는 목록만 정리해서. 내용은 아직 알 수 없습니다.
청와대에서 일부 빠르게 검토한 것, 발표한 것 외에는. 그래서 저는 이게 판도라의 상자가 열렸다고 14일에 이야기를 했었는데요. 판도라의 상자가 박스로 지금 나오고 있습니다.
[앵커]
박스로 나오고 있다. 그런데 박근혜 전 대통령이 탄핵이 돼서 청와대를 나가고 문재인 대통령이 청와대로 들어가기까지 두 달 정도의 시간이 있지 않았습니까?
그런데 문건이 지금까지 남아 있었다. 이 부분이 좀 의아하다 보니까 누군가 일부러 남겨놓은 것이 아니냐는 분석이 한편에서는 나옵니다.
[인터뷰]
그러니까 적어도 민정수석실에서 처음 발견이 됐었을 때는 그런 사례들이 있었거든요. 적극적으로 이걸 폭로는 못하더라도 뭔가 발견해 주기를 바라는 마음으로 뭔가 남겼을 가능성도 배제는 못했습니다.
그런데 이렇게까지 많이 나오다 보니까 그 가능성마저도 좀 떨어지는 것으로 보이고요. 오히려 그렇다고 한다면 우리가 청와대 내에서 문건이라고 하는 것들이 보통 회사나 일반 직장 이런 데서도 완성본을 만들기 전까지의 근거 자료들 같은 것이 있을 수 있고요.
또 참고자료들도 있을 수가 있고요. 또 만들다가 중간에 포기했던 그런 자료들도 있을 겁니다. 그런 것들을 각각 바로 그때그때 정리를 해서 버리는 게 아니라 저렇게 쌓아 놓고 모아두는 경우들도 왕왕 생기거든요.
그리고 청와대에서 민정수석실이나 정무수석실에서 근무했던 직원들 같은 경우에도 그 사이에 인사교체 같은 것들이 많았기 때문에 이전 직원들이 정리를 다 하지 못하고 나왔고 그 이후에 갑작스럽게 탄핵 정국으로 갔을 때에는 새로 들어와서 일하는 직원들 같은 경우에는 전에 남아 있는 것이 뭐가 있는지 파악이 안 됐을 수 있거든요. 또 자신이 주로 담당했던 업무와 관련됐던 것들, 자기가 만들었던 것만을 정리했을 가능성이 높아요.
왜냐하면 사실 청와대에 정식 문건으로 예를 들어서 일련 번호가 붙는다거나 결재를 거쳐야 하는 이런 종류의 문건들이라면 다 대통령기록물로서 컴퓨터에 남아있을 것이고 그와 같은 것들이 문서 형태로 출력돼서 남아있을 것이기 때문에 기록관으로 이관을 했거나 아니면 제거를 했다.
폐지를 했다라고 보는 게 맞는데 지금 남아 있는 것들은 회의록이 됐든 뭐가 됐든 그렇게 약간은 원본 내지는 약간은 완성된 기록물과는 조금 떨어진 것들일 가능성이 높아 보입니다. 그런데 이것도 아직 추측이죠.
[앵커]
그렇죠. 한 가지 확실한 것은 청와대 문서관리 시스템은 엉망이었다.
[인터뷰]
엉망이었다.
[앵커]
부분은 확실한 것 같아요.
[인터뷰]
확실합니다. 거기다가 우리가 이미 보도에서 많이 봤습니다. 대선 전에 봤습니다마는 파쇄기를 새로 구입까지 해서 26대로 갈았다. 그러니까 전임 청와대 담당자들은 지금 전언으로 언론에 보도되고 있는 것들은 남아있을 리가 없다라는 이야기거든요.
그런데 저는 그것도 좀 민망한 이야기입니다. 자료를 남기지 않았다는 게 자랑도 아니고 또 흘렸다는 게 역시 또 자랑도 아닙니다마는 지금 이 문서가 다발로 나오고 있는 것을 세 가지로 저는 추정을 해 보는데 첫 번째는 파쇄하고 파쇄하고 감추고 없애고 이관하고 했는데도 남았다.
얼마나 전방위적으로 그러면 위법적인 일들이 청와대 내에서 벌어졌던 것인가. 이 문제 하나 추정이 되고요.
[앵커]
그러면 조직적으로 움직였을 가능성이 있다 이런 생각을 하시는 거죠?
[인터뷰]
두 번째는 실수일 가능성이에요. 양지열 변호사가 이야기한 거 그대로입니다. 그러니까 이게 파쇄하고 없애는데 그것도 일개 행정관이 할 수 있는 게 아니에요.
뭔가 비서관에게 물어보고 또 수석비서관에게 물어보고 원래는 비서실장에게 물어보고 무엇을 남기고 무엇을 없앨까요. 자기 판단을 없는 상태에서 어찌보면 아까 말씀을 하신 뒤죽박죽되어 있는 급박한 청와대, 자료들을 치워야 하는 청와대에서 손이 가지 못한 문서덩어리들이 여러 더미가 있을 수 있었다이고요.
세 번째로는 아까 얘기했던 이게 이번 정부에서는 의인이라고 얘기를 하던데 내부제보자의 가능성이 있는데 민정수석실, 특히 사정비서관실에서 문서가 많이 나왔던 거거든요.
이건 차마 없앨 수가 없다. 다음 정부가 청와대를 접수하면 이런 일이 있었다는 걸 좀 알기를 바라는 마음으로 눈에 잘 띄지 않는 곳에 적당히 잘 숨겼을 가능성이 있는데.
그렇다고 보면 정무수석실은 더 많은 의인이 있었거나 더 과감한 내부제보자가 있었거나 그럴 가능성도 있죠. 왜냐하면 청와대 내에는 500명이 넘는 인력이 근무를 하는데 그 안에서 4년간 벌어졌던 일을 1명만 비분통탄했을 리는 없단 말이죠.
그러면 정무수석실에서도 블랙리스트의 주요 라인으로 지목된 것이고 민정수석실은 최순실 국정농단을 다 눈감았던 것이 아니냐고 우리가 보고 있는 것인데 의심이 가는 여러 곳에서 이런 문서들이 증거자료가 될 수 있을 가능성이 높은 문서들이 다발로 나왔다는 것은 내부에서 일하면서도 상당히 양심에 괴로워했던 공무원들이 있었을 가능성도 있다, 이것도 여지를 남겨둬야겠죠.
[앵커]
지금도 전수조사를 계속 진행중이잖아요. 또 나올 가능성도 있다고 봐야 하는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 가능성 자체를 배제를 못하는데 민정도 새로운 정권이 교체가 되면서 이전에는 민정라인이 굉장히 인원이 많았다고 합니다. 조응천 현재 더불어민주당 의원 같은 경우도 박 정권 때는 민정라인의 인원들이 평상시보다 굉장히 많았다.
그런데 문재인 대통령 같은 경우는 그런 것을 많이 줄였지 않습니까? 청와대 규모도 사실 축소를 많이 했고. 그래서 그것도 지금 아직까지 발견을 못했던 원인 중에 하나라고 보는데 민정과 정무라고 하는 것들이 굉장히 큰 축이기는 하지만 여전히 다른 부분들, 경호실 같은 경우에도 아예 손도 못 댔을 가능성도 많거든요.
청와대 인수위도 없이 바로 들어와서 인선하고 이런 과정들에 있어서 서로 바빴기 때문에 나머지 쌓여있는 것들을 못 봤을 가능성을 전혀 배제 못하는 상황이라서 저는 뜻밖의 곳에서 또 나올 수도 있다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 박수현 청와대 대변인 어제 추가 문건과 관련해서 브리핑을 하면서 적법하지 않은 지시사항도 포함돼 있다, 이렇게 밝혔습니다. 직접 들어보겠습니다.
[박수현 / 청와대 대변인 : (이번에 발견된) 문서 중에는 삼성 및 문화계 블랙리스트 관련 내용, 현안 관련 언론 활용방안 등이 포함돼 있고, 위안부합의, 세월호, 국정교과서 추진, 선거 등과 관련해 적법하지 않은 지시사항들이 포함돼 있어 지난 7월 14일 민정비서관실 발견 문건 조치 절차와 같이 특검에 관련 사본을 제출할 예정이며 원본은 대통령기록관에 이관 조치할 예정입니다.]
[앵커]
내용이 안 나오니까 더 궁금한데 적법하지 않은 지시사항 그리고 또 이 이야기도 하죠. 현 정부라면 그렇게 하지 못할 내용들, 이런 얘기도 합니다. 이거 어떤...
[인터뷰]
현 정부라면 그렇게 못할 내용들. 지금 현 정부이니까 현 정부의 입장을 이야기한 것인데. 더 이것을 확대하면 어떤 정부라도 해서는 안 될 일을 지난 청와대에서는 벌였던 것 아닌가 하는 비판의 논조를 담고 있는 겁니다.
지금 일단 리스트만 얘기한 것만 해도 삼성, 삼성이 뭐지. 그러면 승계 과정에 권력이 개입했다. 지금 그게 박 전 대통령과 이재용 삼성 부회장이 재판을 받고 있는 내용, 대가성을 주고 받은 뇌물이냐, 아니면 삼성 측 입장을 감안하더라도 권력이 부당하게 어떤 민간기업에 영향력을 행사한 강요냐.
여기에 대한 관련 문건일 것이고요. 문화계 블랙리스트는 이번에 정무수석실에서 문서가 나오다 보니까 당연히 김기춘 전 비서실장과 조윤선 전 장관이 지금 재판을 받고 있는 블랙리스트 관련 이야기인데.
디테일하게는 이런 이야기가 흘러나와서 보도가 되고 있어요. 다이빙벨이라는 세월호를 다룬 다큐멘터리 영화 상영과 관련한 지침까지 들어있서 여기에 대해서는 언론통제의 디테일한 정황들도 나오는 것 같습니다.
이게 나중에 공개되면 여러 가지 일파만파의 일들이 벌어질 것이라고 예상을 해 보는데 그 외에 하나하나를 보면 주로 정무수석실만 아니고 이번에 정책조정수석실에서도 나왔으니까 그게 바로 안종범 수석이 경제수석을 맡았다가 정책조정수석을 맡았잖아요.
관련된 부분인데 저는 또 한 가지 주목하는 게 그 외에 여타, 지난 정부에서 문제가 됐던 주로 핫이슈들. 국정교과서문제. 이건 어느 쪽 해당 사항이냐면 교문수석실 해당사항입니다.
그리고 위안부합의 이거 외교수석 쪽에서 담당을 해야 되는 것이고요. 또는 지금 이게 여성가족부로 치유금이라고 하는 게 들어와서 재단이 만들어져 있지 않습니까?
그러면 이런 여러 가지 정황을 봤을 때 이번 것이 수석실을 망라해서 지난 정권에서 벌어졌던 여러 가지를 다 묶어놓은 형태의 문서다발인 것 같다.
그런데 이 외에도 추가로 다른 각개 수석실에서 잔여물들이 나올 가능성이 있다고 보면 지금 처음 나온 것과 어제 나온 것을 합치면 1600여 건이 넘거든요.
2000건 가까이가 앞으로 더 모아진다면 이것을 검찰에 넘겼지만 검찰에서 따져보고 법원에서 판단하고 여기에 대해서 또 이게 언론에 보도돼서 국민들이 이것을 그때 그런 일이 있었구나라는 걸 확인하기까지 시간이 꽤 걸리고요.
분석적인 노력이 필요한데 그럼에도 불구하고 이게 한 2~3년 동안 보도해도 시간이 모자를 양으로 저는 추정을 해 보고요. 참 큰일이 벌어진 겁니다.
[앵커]
그렇니까요. 이게 파쇄를 해도 남아 있는 게 굉장히 방대한 양 아닙니까? 그러니까 전방위적으로 직권남용이 있었을 가능성이 있다라는 거죠?
[인터뷰]
그런 것을 시사하는 게 박수현 대변인 말마따나 직권남용이라든가 불법적인 것들 상식적으로 보기 어려운 것들이라고 하는데. 그런데 어제 또 이 내용과 관련해서 이 내용 일부 비서실 회의였고 그 회의에 참가했던 분들은 불법적인 것은 전혀 없었다.
이게 왜 문제가 됐는지 모르겠다라는 반응을 보였거든요. 두 가지로 추측을 해 볼 수 있는 게 첫 번째 그분들 같은 경우에는 이게 실제로 문제가 되리라는 생각을 아예 못하면서 그런 내용들을 했을 수가 있습니다.
왜? 그러니까 어떻게 보면 중간에 큰 그림을 그려놓고 지휘를 해야 된다고 해야 할까요? 일을 나눠주는 사람은 이게 어떤 데 쓰일지를 알고 있었기 때문에 예를 들어서 삼성의 경영권 문제에 관해서 파악을 해 보라고 얘기를 하면 그냥 삼성, 대기업이니까 청와대에서 지금 우리나라 경제와 관련해서 현안 파악을 하는구나라고 그렇게 파악을 했지만 막상 그것들을 파악해서 손에 쥔 사람은 다른 데 쓰려고 했을 수 있거든요.
블랙리스트 같은 경우도 지금 예를 들어서 대한민국 경제 단체와 예술단체가 지원받는 현황 같은 것을 파악하라고 하면 그게 지금 박수현 대변인 같은 경우에는 이게 어디에 쓰였는지 보고 계셔서 분노할 수밖에 없지만 또 그때 일을 했던 사람들은 그냥 당연히 청와대에서 예술과 관련한 정책을 준비하나보다라고 생각했을 수도 있다는 거거든요.
그런 여러 가지 가능성을 열어가야 되는데. 제가 드린 말씀처럼 이것들이 그런 식으로 해서 만들어진, 각 분야별로 해서 만들어졌더라면 이전에는 지금까지는 다 청와대 외곽에서 그런 일들이 벌어진 정황들만 지금 증거들이 나왔거든요.
그러니까 문체부에 갔을 때는 블랙리스트가 나왔었고 국민연금 통합과 관련해서 문형표 전 보건복지부 장관은 처벌을 받았지만 왜 그분이 그런 일을 했는지 안 나왔거든요.
그러니까 그런 것들이 연결됐을 연결고리들이 지금 청와대 내부 자료이기 때문에 연결고리가 나온 것이고 그걸 다 지금 상황에서 알고 보는 입장에서는 야, 이건 정말 센 자료다라는 이야기를 하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
퍼즐을 맞출 수 있는 단서는 적어도 될 수 있는 자료들. 지금 말씀하신대로 이번 건이 훨씬 더 세다, 정무수석실에서 나온 자료들이 훨씬 더 세다, 이걸 보고 화가 안 나면 이상한 것이다라는 이야기까지 나왔거든요.
[인터뷰]
그러니까 이게 예고편의 멘트들이 너무 자극적이에요. 궁금해서 호기심이 자극이 되는데 아까 말씀을 하신 것처럼 국민들에게 어느 정도 정리해서 보도되기까지는 적지 않은 검토와 분석의 시간이 걸릴 것 같다.
우선 이게 법정자료의 가치가 있느냐부터 따지기 시작할 거거든요. 그런데 이게 굉장히 의미있는 것이 지금 이재용 부회장 재판이나 박 전 대통령 재판 또 우병우 전 민정수석의 재판에 이게 증거로 쓰일 수 있겠느냐.
저는 그게 지금 논란의 여지가 별로 없다고 봅니다. 왜냐하면 8월에 이재용 부회장 재판은 1심 판결이 나야 되거든요. 그런데 시간이 얼마 안 남아서 이것을 개입시키기는 어렵지만 1심이 다가 아니잖아요.
왜냐하면 결론이 나면 형량이 높게 나오든 작게 나오든 혹은 무혐의가 나오든 유죄혐의가 나오든 계속 쌍방 중에, 검찰과 특검 또는 피고 중에서 항소를 계속해서 결국 모두 다 3심, 대법원 판결까지 갈 것이기 때문에 그러면 이 자료는 충분히 분석 과정을 거쳐서 2심에서 새로운 또 스모킹건, 뇌관이 될 가능성이 높거든요.
그래서 제가 보기에는 국정농단 관련 굉장히 허다한 재판들이 지금 1심을 앞두고 있는 것도 있고 박 전 대통령이 가장 늦은데 10월 16일이 어쨌든 구속마감 기한 아닙니까?
10월까지는 판결을 내겠다. 그런데 이게 모두 다 1심이기 때문에 앞으로 2, 3년은 이 자료들의 가치를 가지고 아까 제가 보도를 한 2년 더 해야 되겠다라고 말씀을 드렸던 것들은 이것은 계속 후속보도가 이어질 수밖에 없는.
우리가 헌정 사상 초유로 이루어졌던 국정농단 관련 재판은 우리가 계속 봐야 될 것 같고요. 사실 지난 정부, 이제 막 교체되던 2012년 대선을 끼고 벌어졌던 댓글 논란, 국가기관 댓글 개입 사건이요.
그것도 최근 관련 문서가 하나 튀어나왔죠. SNS 선거 영향력 진단 및 고려사항이라고 국정원에서 만든 자료가 2011년 11월에 정무수석실, 청와대로 보고가 됐던 것을 행정관이 들고 나왔거든요.
그런데 일개 행정관이 715건의 문건을 들고 나와서 그중에 하나를 세계일보에서 최근에 다시 세계일보가 보도한 것이기 때문에 아까 양지열 변호사가 뜻밖에 장소에서 더 나올 가능성도 있다.
이 뜻밖의 곳은 이제 청와대 내 공간이 아니라 사람일 가능성도 매우 높아요. 앞으로도 제가 보기에는.
[앵커]
청와대 공간이 아니라?
[인터뷰]
네. 퇴임 행정관들이 가지고 나왔던. 왜냐하면 정윤회 문건 유출도 박관천 경정이 청와대를 그만두면서 문서 박스를 가지고 나와서 경찰청에 뒀던 것을 다른 경위들이 유포했다라는 것이 그동안 알려졌던 얘기 아닙니까?
그러면 지금 그러한 가능성은 지난 정권에서 청와대에서 근무했던 적지 않은 수의 행정관들 중에 그것도 위법적이고 불법적인 일에 개입됐던 사람들 중에 나중에 이것을 정치적으로 본인이 이용하기 위해서든 보험이라고 생각해서든 반드시 이것은 역사가 흘러도 밝힌다는 의로운 생각에서든 보유하고 있을 가능성도 남아 있기 때문에 제가 보기에는 이 문서 파장, 문서 파동은 앞으로 계속 이어질 것 같네요.
[앵커]
열려버린 판도라의 상자 파장이 어디까지 일지 정말 궁금한데. 그런데 이번에 정무수석실에서 발견된 문건은 1차 민정수석실에서 발견된 것과 달리 청와대에서 내용을 공개 안 했잖아요.
[인터뷰]
그러니까 내용을 공개를 하지 않은 이유에 대해서 혹시라도 대통령기록물에 해당할 수 있다. 왜냐하면 이건 공문서라는 거죠. 그러니까 비서실에서 회의를 하면서 작성된 업무용 문서이기 때문에.
[앵커]
지난번에는 메모형식...
[인터뷰]
지난번은 자필메모였고.
[앵커]
이번에는 문서고.
[인터뷰]
네. 뭐가 차이냐고 하실 수가 있는데 우리가 보통 대통령기록물로 분류를 할 때는 대통령이나 대통령보좌기관, 경호기관에서 업무상 생산한 문서라고 하고 있고. 현재 법원에서는 생산했다라는 의미를 문서로서의 완성된 형태를 지금 가리키고 있거든요.
그러다 보니까 초안이라고 할 수 있는 자필메모 같은 경우에는 아예 그런 해당될 여지가 별로 없지만 어쨌든 공공의 공식적인 업무의 회의를 하는 과정을 기록한 것이라면 대통령기록물로서 될 가치가 높다.
그런데 저는 이 부분에 있어서 청와대가 정치적인 시빗거리를 차단하기 위해서 굉장히 조심하고 있는 것으로 보여요. 일부에서는 벌써 대통령기록물이기 때문에 공개하면 안 되는 것이 아니냐, 이것은 증거로 쓰일 수 없다는 얘기가 나오기 때문에 조심하는데 저는 그래서는 안 된다고 생각합니다.
이건 대통령기록물 취지 자체가 국민들에게 공개를 하는 게 원칙입니다. 그게 원칙이고 아주 예외적으로 국방이라든가 외교라든가 개인의 사생활과 관련한 예외적인 것은 지금 비밀로 하라는 거거든요.
그러니까 법을 만든 취지 자체가 국정운영의 투명성과 책임성을 확보하기 위한 것인데 이상한 논리로 이걸 뒤집어서 지금 주장을 하는 목소리들이 나오고 있어요.
대통령기록물이니까 마치 국민이 알아서는 안 되는 것처럼 하고 있고 청와대도 어떤 공정성의 시비를 막기 위해서 지금 조심하고 있는 것 같은데 저는 그래서는 안 된다고 봅니다.
이건 다른 것보다도 공개해야 될 기록이라는 것은 명백하고 두 번째로 범죄현장에서 발견된 것이나 마찬가지입니다. 거기에 증거물들이 나돌아다니는데 그러면 이걸 따지고 있겠습니까?
극단적으로 이게 그 전 정권에서 이걸 써도 되는 것인지 허락을 받아야 된다는 목소리까지 나오고 있는데 너무 조심하는 것 같습니다. 일정 부분에 있어서 최소한 목록이라든가 기본적인 내용 같은 것은 저는 공개해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
그렇지만 야당의 비판이 나오는 상황에서 청와대도 조심스러울 수밖에 없는 상황인데 공개를 안 한 부분에 대해서 어제 박수현 대변인이 이렇게 밝혔습니다. 일단 들어보고 다시 오겠습니다.
[박수현 / 청와대 대변인 : 지난번에 제가 공개한 문건은 자필 메모이기 때문에 그것은 대통령지정기록물 등에 전혀 관계 없으니까 공개한 것이고요, 이 문건 자체는 여러가지 법리적 검토가 필요한 내용이어서 이 부분은 차이가 있습니다. 청와대로서는 할 수 있는 최선을 다하는 것이고 최소한의 조치를 하는 것입니다. 예를 들어 청와대가 그런 문건을 발견했는데 그런 사실을 공개하지 않고 바로 특검에 이관했으면 또 어떤 말씀들을 하시겠습니까? 있는 그대로 말씀을 드리는 것이고요. 어떤 정치적 고려도 없다는 점을 다시 한 번 강조합니다.]
[앵커]
일단 법리적인 검토가 필요하기 때문에 내용은 공개 안 했다. 그런데 공개를 안 했으면 안 했던 대로 비난이 또 있지 않을까라는 이야기를 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 박수현 대변인 말씀에 충분히 공감을 하고 이해도 하지만 저는 거기서 한 발 더 크게 나가주셨으면 좋겠다는 게 대통령기록물이 설령 된다고 할지라도 그러면 대통령기록물은 대통령 개인의 기록물일까요?
그때 당시에 일을 했던 기록물일까요? 공문서이죠. 대통령이 국가의 공무원으로서 일을 했던 과정입니다. 그걸 기록한 것이고 그건 누가 관리를 할까요?
현재의 권력을 가지고 있는 사람들이 관리해야 되는 겁니다. 그러니까 개인의 문서가 아니라 대한민국이라는 국가가 어떻게 운영되어 왔는지를 기록하는 문서들이기 때문에 그것의 관리와 공개 여부에 대한 권한 역시도 현재 대한민국을 관리하는 쪽에서 갖고 있는 게 맞는 겁니다.
그게 대통령기록물에 관한 법률의 취지거든요. 그런 점을 고려를 해서 보셔서 정말로 지정기록물로 할 만한 그러니까 국가안보에 관련된 것이나 이런 것들을 제외한다라고 한다면 일반적으로 공개하는 게 맞다라고 판단을 하는 부분이 있다라면 충분히 청와대에서 더 적극적으로 움직여주셨으면 하는 게 왜냐하면 이 국정농단에 대한 국민들의 관심사가 많이 쏠려 있고 그 국정농단을 해결하기 위해서 탄생한 정권입니다.
그렇게 보는 것이 어떻게 보면 청와대 책임입니다.
[앵커]
양지열 변호사님께서는 청와대가 조금 더 적극적으로 대처를 해도 무방하다, 이런 의견을 주셨습니다.
[인터뷰]
무리한 요구죠. 지금 양 변호사가 많이 흥분하셨어요. 저도 이 내용에 대해서 궁금해요. 즉시 보고싶고 과연 어떤 일이 벌어졌나. 국민 마음이 모두 비슷할 것 같습니다.
하지만 그럼에도 불구하고 지금 청와대가 법적, 정치적 논란을 피하고자 굉장히 신중한 것은 저는 찬성이에요. 지난번 7월 14일 금요일에 첫 번째 문건, 300쪽에 대한 것을 발표하고 고 김영한 민정수석의 자필로 추정되는 메모 정도는 보여주고 나머지 목록으로만 얘기했을 때 거기에 대해서도 저거 기록물 위반 아니냐, 이런 야당의 질타가 있었는데 저는 청와대가 딱 적당히 잘했다고 보는 것이 이런 문건이 나와서 검찰에 넘겼습니다라고 아까 박수현 대변인 말처럼 드라이하게 딱 공개하는 정도로 끝났으면 언론 취재가 엄청나게 들어갔을 뿐만 아니라 이렇다 하더라, 저렇다 하더라라고 정리되지 않은 말만 무성할 수 있거든요.
그래서 청와대에서 적절한 수준으로 브리핑을 잘했다. 그리고 이번에는 시간 텀을 두지 않겠다. 자꾸 오해가 생기더라. 그래서 즉시 공개하고 검찰로 이관한다, 이렇게 발표했잖아요.
그래서 법적 검토는 검찰과 법원이 가급적 빠른 시일 내에 해 주었으면 좋겠어요. 왜냐하면 저도 가능한 한 정말 안보, 외교, 국방 관련해서 기밀사항과 대통령이 굳이 지정한 것 외에는 공개하는 것이 맞다고 보지만 문제는 그러기에는 바로 지난 2012년 대선 직후에 우리가 NLL 사초 논란의 과정을 생각을 해 보면 아무런 국가적인 생산성이 없는 문제를 가지고 당시에도 여야가 또 전전임 정부인 참여정부 시절에 그때 사실 대통령기록물에 관한 법이 만들어졌거든요.
이건 잘 만들어진 법인데 이 법을 정쟁의 도구로 이용을 해서 서로 창으로 찌르고 방패로 막고 하는 과정이 벌어진 결과, 내용은 별 것 없더라 이렇게 끝나버렸거든요.
이번 일 또 그렇게 된다면 이것은 참 국민들에게 계속 상처를 주는 행정적인 정치행위다, 저는 이렇게 보여지기 때문에 청와대가 깔끔하게 분쟁의 빌미를 주지 않고 법적인 테두리로 이것을 이관하는 것이 옳아 보입니다.
[앵커]
불필요한 분쟁을 피하고 검토는 검찰과 법원에서 하는 것이 좋겠다. 최영일 평론가는 이런 의견을 주셨습니다. 아무튼 박 전 대통령 측과 야권 일각에서는 지금 문건이 순차 공개되는 데 대해서 굉장한 의구심을 품고 있습니다.
야권 반응 차례로 들어보겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 당연히 전임 청와대 관계자에게 문의를 하거나 대통령 기록관리 전문위원회에 사전 협의를 했어야 했습니다. 그런 이런 절차를 거치지 않고 어제 갑자기 생중계 요청까지 하면서 자료를 공개했거든요. 이것은 저희가 볼 때에는 여론몰이식 공세를 통해서 재판에 개입하려는 청와대의 불순한 의도가 있다고밖에 볼 수가 없습니다.]
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 청와대에 입주한 지가 두 달 10일 됐습니다. 일반적으로 이사하면 다 청소하고 캐비넷 속에 뭐가 들었는지 다 찾아볼 것 아닙니까? 두 달 넘어서 이런 것들이 발견됐다고 발표하는 것도 참 이해되지 않습니다. 일부러 은폐했던 범죄 집단의 증거인 것처럼 마치 보물이라도 찾은 것처럼 호들갑을 떠는 것은 안 될 일입니다.]
[주호영 /바른정당 원내대표 : 마치 국정의 여러가지 자료들을 파기한 것처럼 비판해왔던 정부입니다. 그런데 이제 남아있는 서류들을 이제는 또 대통령기록물관리법 취지에 맞도록 어떻게 처리할지 고민하지 않고 공개하고 재판에 활용하는 듯한 모습을….]
[앵커]
자유한국당 같은 경우는 불순한 의도가 있다, 이런 얘기를 하고 있고요. 바른정당은 이 이야기를 하네요. 얼마 전까지만 해도 서류 한 장 없다고 했는데 지금 서류를 무더기로 발견해서 또 공개까지 한다.
이거 옳지 않다 이런 얘기를 하고 있는데요.
[인터뷰]
그 앞에 서류가 없다라고 했던 것은 공식적으로 인수인계 서류가 없다라는 이야기고요. 당연히 그 인수인계 관련 서류가 없다는 것은 아직까지 맞지 않습니까?
그리고 그 부분에 대해서는 청와대 입장에서는 업무와 관련돼 있는 것이기 때문에 못 받았다고 한 것이, 지금 이것도 인수인계 받은 건가요?
찾아낸 거잖아요.
그리고 어떻게 보면 지금 야당들이 저도 일반적으로 그 생각도 합니다. 왜 아직까지도 못 찾았을까, 저도 그건 아직까지 궁금해요, 아직도 궁금한데.
다만 그동안 청와대가 인수위도 없이 갑자기 청와대에 들어갔고 어떻게 보면 굉장히 적대적인 관계에서 청와대에 들어간 것이 아니겠습니까? 이전 정권과.
그리고 들어간 이후에도 대통령이 정말 여러 가지 일들을 많이 하셨어요. 중계도 많이 하셨고. 처음에 인수위 없이 들어간 대통령치고는 정말 이렇게 많은 일을 할 수 있구나 할 정도로. 그런 와중에서도 야권에서는 인사 계속해서 하는 중에 인사검증 제대로 못했다고 공격을 퍼부었잖아요.
그러니까 청와대가 저 안을 들여다 보면 어떤 시간적, 정신적 여유가 있었을까 하는 생각도 궁금하기도 하고요. 인원이 얼마만큼 변경이 되었느냐 이런 것들도 청와대 안에 들어가 보지 않은 사람들 입장에서는 잘 모르는 이야기인 것 같습니다.
그리고 마지막으로 야권에서 또 하나 아까 얘기했던 것처럼 이게 처음부터 대통령기록물인지 여부를 전임 정부에 물어봤어야 했다는 것은 어불성설입니다.
저 안에서 발견한 문건은 누가 만들었든지 간에 대한민국이라는 나라가 존재하는 하에서 대한민국의 청와대에 있었던 사람이 만든 것이고 소유의 국가의 소유입니다. 현재 그것들을 관리해야 할 현 정부에서 처리를 결정하는 게 맞습니다.
[앵커]
전임 정권에 물어보라 이런 주장을 하는 것은 어불성설이다, 이렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그리고 박 전 대통령 지금 구치소에 있는데 가서 대통령이 원래 관리자거든요. 그러면 물어봐야 된다는 그런 이야기잖아요.
[앵커]
이번 발표 때는 보면 작성자에 구체적인 윤곽이 일부 드러났어요. 1300여 건 가운데 254건이죠. 이제 비서실장이 업무지시를 한 것을 회의 결과로 정리를 하는데 이게 홍남기 현 국무조정실장이 내가 작성했다, 이렇게 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
2015년 시점이죠.
[앵커]
지금 현 국무조정실장이죠?
[인터뷰]
네. 여기 포함돼 있는. 그래서 본인이 당연히 이 문서는 내가 작성하라고 지시했거나 작성한 게 맞고 거기 결재한 것이 맞다라고 인정해 줄 수 있으면 되는 겁니다.
이게 아까 정우택 자유한국당 원내대표가 이런 절차를 거쳐야 되는 게 아니냐. 그건 맞다고 봐요. 공문서에 관한 한 작성자, 중간 결재자, 최종 결재자에 대해서 이것이 청와대 내에서 어떤 어떤 사유로 만들어진 게 맞다, 이게 만약에 외부로 나거서 법원이나 재판에서 혹은 검찰 수사에서 쓰여져야 하는 자료라면 그런 확인이 절차적으로 필요한 게 맞거든요.
그걸 이제부터 검찰이 해야 되는 이유가 뭐냐하면 저는 야당의 이야기 충분히 근거 있다고 봐요. 이게 기획설도 제기할 수 있고 국면 전환용으로 청와대가 쓰려는 것 아니냐, 그런 의구심의 눈초리를 보낼 수도 있어요.
그런데 하나 우리가 유념해야 될 것은 지난 정부가 정상적으로 종료하고 정상적으로 업무 인수인계를 하지 못한 정부라는 겁니다.
오히려도 급박하게 문서를 파쇄했다, 아까 양 변호사님의 말씀처럼 제대로 인사인계한 것은 전산에도 텅 비어 있고 회의실 예약 정보 정도만 남아 있더라. 건네준 문서는 10여 쪽에 불과하다.
그러면 이게 아무것도 안 했다는 일로 보여지거든요. 이런 상황에서 청소하다 주었다, 쉽게 말해서 뭉텅이로. 이것이 너무 의아할 수 있는데 지난 정권 자체가 탄핵된 정부였다는 걸 우리가 명심을 하고 비정상 상황에서 남겨진 자료에서라도 뭔가를 좀 반면교사를 찾아보자, 이런 마음으로 같이 좀 우리가 합심을 해야 될 것 같고요.
그리고 또 한 가지 측면에서는 이게 꼭 청와대만 생각할 게 아니에요. 스튜디오 나가면 YTN 여기 취재하는 기자분들의 자리가 있는데 어느 직장에서도 옆사람 책상에 얼마나 많은 문서가 쌓여 있든지 내가 그것을 들춰보거나 정리해 주지 않습니다.
일반 사무실에서는요. 그것을 정리할 수 있는 분은 자리의 당사자와 또는 청소하는 아주머니입니다. 그런데 청소하는 환경미화원 분들도 임의적으로 이게 버려야 하는 것인지 알 수 없기 때문에 쌓여 있는 자료에는 손을 대지 않죠.
그러면 일반적으로 청와대는 특히나 기밀유지가 필요한 곳인데 내가 속해 있는 비서관실이 아니라 다른 수석실에 들어가서 내가 캐비닛을 뒤진다, 이면지라도 찾아볼까?
그럴 수 없는 일이거든요. 그래서 그 자리에 해당 후임자가 오기 전까지는 그 자리에 무엇이 있더라도 계속 유지될 가능성이 크다라는 점을 우리가 감안을 해 보면 사실 두 달이 넘은 게 사실입니다만 인수위가 없었고 청와대에 들어가서 5월 10일 첫날은 대통령 내외분만 들어갑니다.
그나마 숙소도 공사해야 되네. 그리고 다음 주말까지 잠도 거기에서 못 주무세요. 그리고 나서 임종석 비서실장 임명하고 조국 민정수석 임명하고 거의 한 명이 인력을 채워나가서 지금 탁현민 행정관이 언제 청와대에 들어갔느냐 이런 논란이 있는 와중인데 그런 측면에서 보면 앞으로도 지금 정리되지 않은 공간은 상당히 남아 있다, 저는 이렇게 보기 때문에 합리적인 추론이 가능한 대목으로 보이네요.
[앵커]
어쨌든 지금 두 번째 나왔던 문건 중에 일부는 공식 문건이고요. 그리고 작성자도 명확한 부분이 있기 때문에 이게 증거 능력으로, 국정농단 재판에서 증거 능력으로 인정될 수 있을지 이 부분이 관건인데 홍준표 자유한국당 대표는 캐비닛 문건을 법정에 제출해 본들 증거능력이 없을 것이다라고 밝혔습니다. 들어보겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 청와대 문건 문제는 법정에 제출해 본들 증거 능력이 없을 겁니다. 작성의 주체도 불분명하고 그걸 어떻게 증거로 삼을 수 있겠습니까? 오죽 답답하면 증거 능력 없는 서류라도 지금 제출해야지 재판에 영향을 미치려고 하고 있는데 그거 보면 참 답답하다.]
[앵커]
네. 참 답답하다, 제출한들 증거능력 없을 거다 이 얘기를 하면서 오늘 아침에는 불명예 서류뭉치를 들고 생방송 중계를 하면서 대국민 선전전을 하고 있다, 이런 글도 또 남겼는데요.
[인터뷰]
그리고 5년마다 반복되고 있는 정치 보복을 시작했다라는 식으로 이야기를 하셨는데 글쎄요, 이게 지금 상황이 5년마다 반복되는 일반적인 어떤 정권 교체의 상황인지부터가 저는 그것은 인식이 잘못돼 있으신 게 아닌가 생각이 들고요.
조금 전에 증거능력이 없다는 부분은 어제 전에 박수현 대변인이 발표했던 것은 고 김영한 민정수석의 자필 메모로 추정되는 손으로 쓴 글씨의 내용들만을 공개한 겁니다.
거기에는 작성자가 누군지도 안 나와 있고 어떤 내용인지는 알고 있지만 언제 작성을 했느니, 작성 시기 이런 것들도 명확하지 않기 때문에 지금 홍 대표 말마따나 증거능력이 없을 수도 있습니다.
그런데 지금 나머지 것들은 그런 문서라는 보장이 없어요. 민정수석실에서 발견된 것도 그렇고 정무수석실에서 바로 발견된 문건들도 그렇고 전혀 다른 성격의 문건들이 막 섞여 있는 것이고 또 증거능력이 여기에서 없다라는, 홍 대표도 검사 출신이시니까 없다라는 부분 뭐에 해당되는 것이냐면 그 안에 적힌 얘기들 있지 않습니까, 진술들.
그거 하나하나를 진술로써 쓸 수 없다. 예를 들어서 그 안에 삼성과 관련된 얘기가 적혀 있는데 그 이야기 그대로 증거로 인정할 수 없다는 말은 맞는데 그런 문건이 있다는, 문건이라는 물적 증거로서 간접 증거는 여전히 가치가 있습니다.
그러니까 청와대 내에서 이런 문건이 발견됐다라는 사실을 증거하는 증거는 있는 거예요. 그것은 지금 안종범 수첩도 그런 식의 법원의 판단을 했거든요. 저건 홍 대표께서 정치적인 발언을 한 걸로 받아들이겠습니다.
[앵커]
법조인의 발언보다는 정치적인 발언을 한 것이다라고 보시는 거고 어쨌든 증거능력 여부를 떠나서 검찰이 수사를 할 수 있기 때문에 연결고리의 단초로 볼 수 있잖아요.
[인터뷰]
이게 정말 누군가 임의로 조작해내서 그 자리에 갖다 놓은 것이 아니라면 이 안에 있는 내용은 지난 청와대에서 논의된 내용들을 적고 있는 것일 가능성이 매우 높지 않습니까?
그렇게 말씀을 하신 대로 지금 발견된 종이가 법정에서 증거능력이 있다 없다를 논하기 전에 이 안에 써 있는 내용을 보면 청와대가 어떻게 움직였는지가 보이는 게 지금 큰 문제이고 지금 목록만 봐도 아, 어떤 이슈들이 지난 청와대에서는 중요하게 다뤘던 의제들이구나.
그런데 그것이 적절하구나, 부적절하구나 이 정도의 판단은 된단 말이에요. 그런데 여기 검찰이나 혹은 향후에 어떤 필요시에는 특검이 투입돼서 이 내용들을 하나하나 추적해나가기 시작하면 결국 작성자로 연결이 되는 거죠.
혹은 작성한 사람으로 연결이 되면 이 내용을 지시한 사람으로 연결이 되는 거죠. 거기에 현재 청와대에서는 상상할 수 없는, 실행할 수 없는 일들이 담겨 있었다면 왜, 무엇 때문에 누가 누구에게 이런 일을 행하라고 지시했는가에 대한 내용을 파악하는 것이 우리가 법적으로 권력을 국민들로부터 위임받은 정부가, 청와대가 제대로 일을 한 것인지, 제대로 못한 것인지.
또는 저는 이게 법적인 위법성의 여부와 관계 없다 하더라도 국민들이 지난번 청와대가 잘했네, 못 했네를 평가할 수 있는 하나의 기록 자료는 돼야 되는 거 아니겠습니까? 그러면 충분히 들여다볼 가치는 있는 것이죠.
[앵커]
청와대 캐비닛 문건, 분석하는 걸 특수 1부가 담당하게 되는데 특수 1부 하면 삼성 이재용 부회장의 수사도 했었고 면세점 비리 의혹도 수사를 하고 있고 심지어는 지금 방산비리 수사도 수리온 개발비리 이것도 다 수사를 하고 있는 부서인데 그렇다고 하면 업무량이 많다고 하더라도 이게 다 연관이 있다고 보는 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 그 내용, 아까 퍼즐이라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그리고 그렇기 때문에 그 전체적인 내용을 지금까지 검찰과 특검이 해 왔던 수사 내용을 알고 있는 게 특수1부거든요.
특수 1부에서 박 전 대통령에 대한 추가 수사와 기소 같은 것도 했었고요. 그렇기 때문에 가장 관련된 업무를 해 왔던 곳이라서 퍼즐을 보더라도 지금 나온 이 조각이 어디에서 나온 퍼즐의 조각인지를 아는 팀이 해야지 되기 때문에 특수1부에서 맡아서 지금 수사를 하고 있는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 내일 이재용 부회장 재판인데 박근혜 전 대통령이 나올지 안 나올지 굉장히 관심입니다. 법원은 이미 구인장을 발부했는데 안 나오겠다는 입장인가요?
[인터뷰]
그래서 나오게 될 것으로 보여집니다.
[앵커]
나오게 될 것으로 보십니까?
[인터뷰]
박 전 대통령은 나오지 않고 싶을 것이고 기존에 계속 그래왔듯이 몇 번의 사례가 있어요. 이영선 전 행정관 재판이라든가 박 전 대통령이 증인의 신분으로 나와야 하는 재판이 있었는데 나오지 않았어요.
불출석 사유서를 냈죠. 그런데 그 이유 자체가 몸이 아프다라는 이유가 많았고. 지난주에는 본인 재판에도 지금 안 나왔잖아요.
결국 마지막에 재판부가 강권을 해서 유영하 변호사가 박 전 대통령을 설명해서 피고인을 샌들을 신은 모습으로 재판정에 나오는 모습을 금요일에 봤습니다.
금요일 재판 외에는 다 불출석을 했단 말입니다. 그런데 이번주에는 증인이기는 한데 이게 매우 중요한 증인으로서의 이재용 부회장과의 법정 대면이기 때문에 강제구인장을 발부했다.
그러면 반드시 나와야 되는 거거든요. 법적으로.
[앵커]
나간다한들 묵비권 행사하면 대답 못 하잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 나와서 묵비를 행사할 수는 있죠. 왜냐하면 삼성 관련 임원들과 이재용 부회장 말을 하는 게 온당하지만 변호인이 강력하게 말하지 말라고 해서 말을 못함을 용서해 주시기 바랍니다라고 양해를 구했는데 그럴 수는 있다고 봐요.
하지만 재판정에 안 나오는 자체, 특별한 사유없이, 특별한 사유라고 하면 정말 몸이 많이 아프거나 이런 사유 없이 임의적으로 나오지 않는 것은 이건 지금 이 사안의 중대성, 재판의 중대성으로 본다면 사실은 이재용 부회장이나 박 전 대통령 본인에게도 그것이 훨씬 불리할 수 있는 대목이다.
그리고 무엇보다 법원의 의지는 그동안은 물리적으로 강제구인을 하지 않았어요. 이게 전직 대통령에 대한 예우였다고 봅니다. 하지만 이제는 더 이상 물리적인 강제구인을 아니할 이유가 없다고 봅니다.
그래서 그렇게 되면 결국 끌려나오는 모습을 연출하게 될 텐데 그것을 바랄 수도 있습니다. 정치적인 어떤 플러스마이너스 효과를 계산해 본다면.
하지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 재판의 필요에 의해서 특별한 출석하지 못하는 사유가 발생하지 않는 한 재판에 나올 가능성이 매우 높다고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 나오게 되면 박 전 대통령이 출석하게 되면 이재용 부회장 지난해 2월 독대한 이후에 첫 대면인데 정말 나올지 지금 관심입니다. 그런가 하면 박근혜 전 대통령이 사용했던 물건 때문에 지금 청와대가 이러지도 저러지도 못하고 있습니다.
박 전 대통령 재임 시절에 사용하던 침대가 지금 문제인데요. 애물단지가 된 박 전 대통령의 침대. 어떤 제품이고 청와대는 왜 고민을 하는 건지 장민정 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
청와대가 고민에 빠졌습니다. 고급 침대 하나 때문입니다. 박근혜 전 대통령이 쓰던 것인데 이걸 놔둘 수도 없고 버릴 수도 없어 고민에 빠졌습니다.
2015년 최민희 전 의원이 공개한 자료를 보면,박근혜 정부에서는 이례적으로 청와대 본관에 침대를 세 개나 구입해 놓았는데요. 그중 660만 원이 넘는 침대가 지금 문제가 되고 있는 것으로 보입니다.
탄핵 뒤 박 전 대통령은 삼성동 전 자택으로 거처를 옮기면서 쓰던 침대를 청와대에 두고 갔습니다. 국가 예산으로 산 물품이니까 마음대로 들고 갈 수 없습니다.
또 나랏돈으로 산 물건은 '내용 연수'란 게 정해져 있어, 그 연한 만큼 쓰기 전엔 처분할 수도 없는데요. 침대는 9년으로, 2013년에 산 침대니까 5년은 더 써야 하는데…. 사용처가 마땅치 않은 겁니다.
'청와대 숙직실이나 경호실에서 쓰면 어떨까? '보시는 것처럼 그렇게 쓰기엔 디자인이 지나치게 고급스럽습니다. 또 누가 쓰던 물건인지 뻔히 아는데 그 위에서 잠을 자기도 마음이 편치 않겠죠.
중고로 내다 팔면 어떨까 생각도 해봤지만, 그래도 전직 대통령이 쓰던 물건인데 부적절하다는 의견이 많았습니다. 이러지도 저러지도 못하는 상황에 누리꾼들도 머리를 맞대 묘수를 내놓고 있는데요.
로비에서 소파로 쓰면 어떨까 '경매에 붙여 국고로 환수하자'는 의견이 있었고요. '대통령 집무실이 광화문으로 옮겨가면 전시용으로 쓰자'는 사람도 있었습니다.
또 박 전 대통령의 제부인 신동욱 공화당 총재는 자신의 부인과 자신에게 주면 시골집에서 잘 쓰겠다는 공개 제안을 내놓기도 했는데요. 오늘 출연하신 패널분들은 또 어떤 묘수를 가지고 있을지 궁금하네요.
[앵커]
일단 두 분에게 장민정 앵커에게 질문을 던졌습니다. 짧게 들어볼까요?
[인터뷰]
저는 가족에게 주는 건 좋은데 지금 신동욱 총재는 주십시오라고 했잖아요. 파십시오 하면...
[앵커]
이거 중고로 사야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
중고로 사야죠. 그러니까 원래 어떻게 되느냐면 전임 대통령 가족, 내외 분들이 관저에서 생활을 하다가 퇴임을 할 때 내가 쓰던 물건인데 익숙해서 가지고 싶은 게 있잖아요.
그러면 그게 사용한 만큼 감가상각을 한 다음에 중고가격으로 팔아요. 그러면 예를 들어서 문재인 대통령 내외분이 청와대에서 정든 물건을 퇴임 때 가지고 가고 싶어요, 그러면 굳이 다른 사람이 써야 되는 공적 기물이 아니라면 사 가지고 나올 수 있거든요.
그런데 문제는 당사자가 아닌 경우에는 문제가 발생하는 겁니다. 공개 경매를 한다. 우리가 좀 청와대 예산을 확보하기 위해서 안 쓰는 물건을 창고 대방출합니다라고 이러면 불특정 다수가 사는 건데 이것도 재미있는 이벤트가 될 수 있겠지만 박 전 대통령이 쓰던 침대, 이건 굉장히 프라이버시와 관련된 대목들이잖아요.
그래서 이게 대중에게 공개 경매를 하는 것은 이게 또 온당치 않다라는 의견이 높은 게 사실이에요. 이게 굉장히 특이하게 생겼습니다. 수입 브랜드인데 황금색이에요.
[앵커]
아까 화면을 보셨죠.
[인터뷰]
골드색으로 돼 있고 이걸 청와대 소파로 쓰면 어떨까 이게 굉장히 주변 경관과 청와대의 엄숙한 것과 맞지 않아요. 그래서 특이한 취향의 침대인데 669만 원인데 이게 2년여 써서 한 3년 됐으니까 절반 가격에 판다고 해도 300여 만 원 되지 않겠습니까?
저는 신동욱 총재가 친자매이고 동생인 부인에게 이걸 사주고 싶다, 그럼 적절한 가격에 매각을 하는 것이 좋아 보이네요.
[앵커]
신동욱 총재가 중고로 사는 게 지금 상황에서 적절한 것 같다는 얘기를 해 주셨는데 양지열 변호사님은요?
[인터뷰]
저는 최영일 평론가님께서 침대 이야기까지 장황하게 이야기를 하시는지 모르겠어요. 저건 그냥 사용을 더 이상 할 수 없게 됐다는 것은 사용 연한이 지난것과 마찬가지이기 때문에 그에 준해서 본경매 처분을 하는 게 법에 정해진 원칙이 그렇습니다.
그렇게 해서 중고가격이 얼마가 됐든 국고로 환수하는 게 맞죠.
[앵커]
그런데 내용 연한까지 사용하는 게 법이라면서요. 그런데 이게 9년인데 대통령 임기가 5년이잖아요. 전임, 전임에는 어떻게 처리를 했을까요?
[인터뷰]
그때 같은 경우에도 지금 최 평론가가 얘기하신 것처럼 본인들이 그걸 원하실 경우에는 사 가지고 간다든가 아니면 다른 방법으로 사용할 수 있을 텐데 워낙 특수한 상황이라서 저걸 사용을 못 하는 것이고 생긴 것도 좀 특이하게 생겨서 다른 사람이 못 쓰는 상황이기는 하지만 9년이라고 하지만 말씀드린 것처럼 더 이상 사용을 못 하게 되었으면 예외 조항이 있거든요.
그때는 더 이상 사용을 못하기 때문에 파는 게 맞죠.
[앵커]
그렇군요. 지금 현재 문재인 대통령과 김정숙 여사가 쓰는 침대는 김정숙 여사가 직접 사비로 구입한 그래서 아마 퇴임 때는 전혀 논란이 없이 가져가면 되는 거죠?
[인터뷰]
정부 예산으로 구입하지 않은 물품을 필요해서 청와대 관저에 갖다 놓고 쓸 때는 임기가 끝나면 그걸 가지고 가면 됩니다. 본인 소유가 돼 있는 거죠.
전혀 문제가 없는데 박 전 대통령의 경우에는 계속 재임 시절에도 문제가 됐던 게 왜 침대가 3개가 필요하냐, 가족분들이 없지 않느냐. 그래서 이 침대는 굉장히 의혹의 대상이었던 대목이에요.
669만 원짜리, 가장 화려하고 큰 침대를 대통령이 쓰셨을 것이다라고 이렇게 추정을 했고요.
[앵커]
이거 말고도...
[인터뷰]
475만 원짜리 침대, 80만 원짜리 침대에 대해서 그동안 보도되었던 내용을 정리해 보면 그럼 최순실 씨가 수시로 청와대에 가서 잤다고 하는 증언 보도도 있었는데, 퇴임한 주방장이라든가.
그런 곳에 썼던 것이 아닌가. 혹은 또 일을 봐주는 요리사, 어르신도 한 분이 계셨던 게 나중에 밝혀지지 않았습니까? 삼성동 사저로, 지금은 매각됐습니다마는 자택으로 같이 또 나오지 않았습니까?
그래서 이런 청와대의 의외로 알지 못했던 직원인가 싶었던 인물들이 박 전 대통령 주변에 보좌진으로, 사적 보좌진으로 있었던 게 확인됐고요.
그럼 또 하나는 윤전추 행정관이 청와대에서 많이 수면을 했을 것이다. 윤전추 행정관, 최순실 씨, 박 전 대통령이 쓰던 침대가 아니겠느냐.
그런데 또 80만 원짜리 간이 침대는 어찌 보면 청와대 대통령 관저에서 박 전 대통령이 간단한 미용 시술을 받거나 시술이 있었다는 것을 또 사람들이 진술을 한 바가 있습니다.
그런 용도가 아니었겠느냐는 이야기들이 무성했던 침대이기 때문에 그냥 가구가 아니라 스토리들이 들어 있거든요. 그런데 그걸 또 국정농단과 관련한 스토리이기 때문에 나중에는 어쩌면 이런 게 전시 가치가 있을지 모르겠어요.
지금 이것을 소장해 두고 싶어 하는 분들이 있어서 경매에 부치게 된다면 비싼 가격에, 일단 적정 가격보다는 일단 좀 높게 팔려나갈 가능성도 있다라고 보여지네요.
[앵커]
침대 얘기는 여기까지 하고요. 국회로 넘어가보도록 하겠습니다. 제헌절인 어제 여야 지도부가 국회에서 만났는데요. 말 한마디 안 주고 받고 그랬었는데 어제 7월 임시국회 마지막 날이었고요.
오늘 오후에 본회의가 열리는데 추경과 관련해서 아직 합의가 이뤄지지는 않은 상황입니다. 논란이 되는 게 공무원 증원 예산 80억 원인데 이게 전체 추경예산의 0. 1%도 안 되는 것인데 나름의 물러설 수 없는 이유가 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이게 0. 1%도 안 되는 금액인데 일자리예산, 일자리추경이라고 지금 문재인 대통령이 특별히 붙인 이유가 있죠. 그만큼 공무원을 선출하는 데 드는 비용이 80억 원 정도인 것이고 그것을 선출하는 것과 관련해서 앞으로 추경 예산을 편성해서 어떤 식으로 일종의 우리 경제의 마중물을 만들겠다는 전체 계획이 들어 있는 거거든요.
그런데 어떤 취지에, 야권에서는 반대를 하기 위해서인지 이건 공무원 늘리는 문제 전체를 놓고 봐서 아니, 공무원 늘리는 문제를 앞으로 공무원들이 국가에 들어왔을 경우에 얼마만큼이나 예산이 크게 필요할 것이며 그분들이 장기간 근속하면서 짐이 얼마인데 지금 추경예산 80억 원으로 해결될 문제가 아니라는 식으로 맞서고 있는 거거든요.
그러면서 이걸 또 추경이 아니라 본예산으로 가서 내년도에 심사를 하자 이런 식으로 나오고 있는 거예요. 생각해 보면 추경에서 못하는 걸 왜 본예산에서 할 수 있냐, 그러다 보니까 아무래도 당장 닥쳐올 지방자치선거와 관련지어서 연결을 시켜서 보는 게 아니냐, 정치적인 노림수가 있는 게 아니냐. 이런 이야기까지 나오고 있으니까 상황이거든요.
어떤 식으로든 저는 일단 문 대통령께서 일자리 문제 해결을 기본적으로 공무원 늘리는 것을 하겠다는 것은 후보 시절부터의 공약이었고 그러면 지금의 상황이었다면 대통령이 첫 발을 떼는 정책을 실현하기 위한 추경인 만큼 그걸 말씀하신 것처럼 0. 1%도 안 되는 금액을 가지고 야권이 정말 어떻게 보면 명분이 있는 것처럼 맞서는 것 자체가 조금 어색해 보이는 상황이에요.
[앵커]
야당이 끝까지 반대하기도 참 이런 이유에서 힘든 상황인데 만약 오늘 처리를 못하면 회기를 연장해서라도 처리는 당연히, 추경이 처리가 안 된 적은 없으니까요.
[인터뷰]
지금 역사상 추경이 처리 안 된 적은 없는데 이번 추경은 굉장히 길게 이어갔어요. 여러 가지 문제가 개입돼 있었던 거죠. 그런데 그걸 쾌도난마 했습니다.
그게 우리가 지난주에 들었던 청와대 대리사과. 어쨌든 그것으로 충분히 풀려나가면서 야당들도 출구를 모색하고 있다가 청와대가 풀어주니까 추경 자리로 모인 거거든요.
그런데 제 생각에는 80억 때문에, 이 80억을 잘라내게 되면 어떻게 되는 거냐면 대통령이 일자리 창출에, 경제 살리기에 긴급하다고 얘기했던 추경의 꼬리표를 야당이 떼버리는 격이 돼요.
그러면 일자리 추경이 아니고 결국은 일반 정부 예산에서 쓸 수 있는 것을 굳이 왜 추경편성을 한 것이지, 이게 왜 11조나 되지? 이런 부분을 정부는 또 국민들에게 설명을 해야 되거든요.
그런데 야당은 지금 어떤 이야기를 하고 있냐면 정부 정규 예산에 500억의 예비비가 있다. 80억 정도라면 예비비에서 써도 되는데 굳이 이걸 왜 추경에 집어넣느냐.
그런데 지금 80억보다 훨씬 큰 규모의 예산들은 서로 밀고 당기면서 조정을 하고 있는 중이에요. 그렇다면 저는 야당들이 첫 번째 취임 첫 해에 힘겨운 예산인 만큼, 추경 예산인 만큼 80억 정도면 금액 가지고 논란을 벌일 일은 없으니 대범하게 통과시켜줘도 좋을 것 같다라는 생각을 하는데 과연 오늘 그게 실현될지 아닐지.
오늘 이게 추경이 어그러지면 회기변경을 하더라도 당장 또 일정이 꼬입니다. 내일 당장 추경 통과를 전제로 대통령과 5당 대표회담이 예정돼 있지 않습니까?
여기에 어느 한 분이 나갈지 안 나갈지 궁금한데요. 그럼에도 불구하고 추경이 깨끗하게 통과된 이후에 이 자리가 있어진다면 조금 국정이 앞으로 전진하는 느낌을 국민들에게 줄 수 있을 텐데 여야가 편협한 계산을 버리는 하루, 보내면 좋겠습니다.
[앵커]
어제 여야 지도부가 국회에서 만났는데 추경 관련해서 뼈있는 말들이 오갔습니다. 말 한마디, 한마디를 주고받을 때마다 신경전이 치열했는데요. 들어보시겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 다른 건 다 좋아요. 근데 제헌절에 유감이 있다는 (홍준표) 대표는 뭐에요? (아 그래서 안 오시는 거에요?
) 그런 가봐요.]
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 충청도 양반이 아닌 모양이에요. 얘기하자마자 오시네.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 내 욕하고 있었구먼.]
[이혜훈 / 바른정당 대표 : 그게 아니라 유감이 있어서 안 온다는 낭설이 있었습니다.]
[정세균 / 국회의장 : 각 당 원내대표를 업어드려야 하는데 업어드릴 방법을 찾아보겠습니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 세종대왕(1만원권 지폐)이나 신사임당(5만원권 지폐)도 굉장히 좋아합니다.]
[정세균 / 국회의장 : 알겠어요. 글쎄 뭐 세종대왕은 쉬운 일인데, 신사임당이 좀 어려운 일 같아요.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 다 잘 해결됐는데 김이수 (헌재) 소장님 문제가 해결이 안 돼서 제일 화가 많이 나신 것 같은데요.]
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 신사임당과 세종대왕이 지역구를 열심히 방문하실 수 있도록 할 테니까 추경을 통과시키시고 헌재 소장님 대행 떼주시면 되겠네요.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 오늘 제헌절이니까 구구절절 옳은 말씀으로 이해하겠습니다.]
[앵커]
신사임당도 나오고 세종대왕도 나오고. 추경을 둘러싼 농담이 자연스럽게 흘렀는데 웃는 게 웃는 건 아닌 것 같습니다.
[인터뷰]
글쎄 보시기에 따라서 어떻게 보느냐, 여러 가지가 있을 수 있겠지만 헌법이 만들어진 제헌절이었는데 헌법재판소장이 지금 자리에 없는 그런 제헌절을 맞은 겁니다.
사실 권한대행으로 지금 가고 있고 그 헌법재판소가 어떤 헌법재판소 입니까? 다른 게 아니라 헌정 사상 최초로 대통령에 대한 탄핵을 했던 헌법재판소입니다.
그런 걸 보면 사실 저렇게 웃고 있다는 게 저는 법률가로서는 마뜩잖았고요. 그걸 논하는 자리에 하필이면 신사임당이니 세종대왕이니, 결국은 우리가 돈 줄 테니까 풀어달라 이렇게 이야기가 들릴 수 있거든요.
여야 대표도 물론 화기애애하고 좋았지만 조금 더 다른 이야기들로 고수의 면모를 보여주셨으면 좋지 않았을까.
[앵커]
다른 의미로...
[인터뷰]
결국 돈 거래 하는 걸로 들리지 않습니까, 잘못 들으면.
[앵커]
최영일 평론가는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 고수의 눈으로 보면 저게 또 다르게 해석이 돼요. 세종대왕은 쉬운데 신사임당은 어렵다, 문재인 대통령은 소통도 잘 되고 쉬운데 이게 추미애 대표가 어렵다. 이렇게 해석될 수 있거든요.
그래서 추미애 대표는 아, 세종대왕이랑 신사임당 전국 다 돌아다니게 해 드릴게요. 대통령과 여당 대표가 전국 방방곡곡을 누리겠다 이런 얘기로 들려서 이걸 꼭 현찰, 지폐로만 생각하지 마시고 은유적 상징으로 생각해 보면 굉장히 다양한 해석이 가능해지는데...
[인터뷰]
그런데 잘못 해석해서 그렇게 되면 세종대왕인 대통령보다 신사임당인 추 대표가 훨씬 높은 자리에 있는...
[인터뷰]
대화하기 어려운 인물로 분류해 볼 수 있겠죠.
[앵커]
고수의 대화를 고수들께서 분석을 해 주시니까 이해가 쉬운 것인지 복잡해지는 것인지... 아무튼 내일 영수회담인데요. 아까 그분이 나올까, 굉장히 궁금하다고 얘기하셨는데 홍준표 대표는 여전히 불참하겠다, 이런 의사예요.
[인터뷰]
그러니까 만나서 얼굴 붉힐 일 있느냐. 전제조건이 하나 있어요.
[앵커]
표면적으로 든 건 FTA 관련해서 사과해라.
[인터뷰]
2011년 한미FTA가 MB 정부에서 국회 비준을 받을 때 그때도 시끄러웠습니다. 날치기다, 뭐다 하면서 저도 집회에 나갔던 기억이 생생한데요.
그런데 그때 그렇게 얘기하다가 지금 보니까 트럼프 미국 대통령이 미국에게 불리한 협정이다라고 하면 우리나라에게 유리한 협상을 했던 건데 그때 나를 왜 매국노라고 비난을 했느냐. 이거 사과하지 않으면 안 나가겠다.
그러면 문재인 대통령이 이미 대선 후보 시절에 이 문제 한번 제기했었거든요. 그런데 한미FTA는 참여정부에서 제기했던 겁니다라고 이야기를 합니다.
여기에 대해서 다 동의가 어느 정도 이뤄졌어요. 한미 FTA가 지금 현재 시점으로 봤을 때는 잘 된 협상이라고 하는 것을. 그리고 재협상을 미국에서 압박하는 걸 어떻게 대응할까. 이걸 지금 청와대와 국회가 논의해 주어야 하는 사안이거든요.
그렇다면 한미 FTA의 전문가니까 홍준표 대표가 내일 반드시 참석해서 얼굴을 붉히는 것이 만나지 않고 언론을 통해서 여론전을 하는 것보다 낫다. 과감하게 나갈 것이다, 안 나갈 것이다를 제가 예단하는 것보다는 내일 반드시 나가시라고 강력하게 권고를 드리고 싶습니다.
[앵커]
얼굴을 붉히더라도 나가는 게 좋다고 얘기를 해 주셨는데요. 야당에서도 일부에서는 애도 아니고, 이런 비판이 나오고 있는 상황인데요.
같은 당인 자유한국당은 홍준표 대표의 이런 태도를 어떻게 보고 있는지 들어보시고 또 야당 반응도 함께 확인해 보시죠.
[정태옥 / 자유한국당 원내대변인 : 대부분 만나자마자 만나서 악수하고 사진 찍고 밥 먹고 그 다음에 덕담하고 나면 모든 이야기가 끝납니다. 그런데 이 정부가 원하는 건 진정한 야당과의 협치나 소통이 아니라 국민들한테 내가 이렇게 했노라고 보여주기 식입니다. 그렇게 보여주고 난 다음에 쇼통이지 않습니까? 소통이 아니라 쇼통하고 난 다음에는 그냥 일방적으로 밀어붙입니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 대화의 자리마저 거부하는 것은 자유한국당이 아직도 국정 농단에 대한 어떠한 반성도 없는 상태에서 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판만을 하고 있다는 사실을 보여줄 뿐입니다.]
[이혜훈 / 바른정당 대표 : '6년 전에 내가 하는 일을 반대하지 않았냐' 라며 무슨 애들도 아니고 감정풀이나 하면서 토라져 있을 그런 한가한 때가 아닙니다.]
[앵커]
지금 국민의당과 바른정당 쪽에서 반대 목소리가 이렇게 나오고 있는 것이죠.
[인터뷰]
감정풀이를 할 때라는 게 감정풀이가 저게 남아 있다는 거 자체가 이해가 안 되는 상황이고요. 국민의당이나 바른정당에서 봤었을 때는 정말 다른 것보다도 지금 홍준표 대표가 1:1 이렇게 영수회담이면 몰라도 같이 있는 자리에 낄 수 없다, 우리가 100석이 넘는 제1야당이 아니냐.
이런 입장을 보이고 있는 거거든요. 국민의당이나 바른정당 입장에서는 굉장히 안 좋은 반응을 보일 수밖에 없는 거고요.
저게 저는 어떻게 보면 당적인 입장을 떠나서 홍준표 대표도 거기에 간다고 해서 다같이 5분의 1의 한 사람으로 대할 수 있는 건 아니지 않습니까?
규모에 따라서 각각이 가지고 있는, 저건 국민을 그만큼 대표한다고 정권에서도 볼 수밖에 없기 때문에 사실 다섯 분이 모이신다고 해서 나도 5분의 1밖에 안 된다고 생각을 하시는 그 계산법이 오히려 이상하고요.
그러다 보니까 굳이 대통령 독대로 만나서 따로 할 이야기가 있는 게 아닌가 하는 그런 억측까지도 낳고 있는 상황이거든요. 억측이라고 말하고 싶은데 그런 것조차도 홍 대표께서 그런 이야기가 나올지 않게, 빌미를 만들지 않게 내일은 참가해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
홍준표 대표의 마이웨이. 사실 조금 전에 보셨던 농담이 오갔던 제헌절 사전 환담회 자리에도 홍준표 대표의 모습은 보이지 않았잖아요.
그래서 행사장에 혼자 홀로 가서 있는 모습이 좀 외로워 보이기도 하다는 생각이 들었어요.
[인터뷰]
조금 외로운 게 아니라 많이 외로워보였는데요. 문제는 뭐냐 하면 본인 스스로 본인을 외롭게 만드는 것을 타인이 달래주기는 쉽지 않다는 겁니다.
말씀하신 대로 제헌절 행사장에 요인들이 다 갑니다. 여야 대표들 다 가는데 문제는 홍준표 대표는 환담회에 끼고 싶지 않다. 덩그러니 행사장에 혼자 있는 모습을 보여주고 나머지는 훈훈하게 환담을 하는 모습을 아까 우리가 본 것이거든요.
시간차를 좀 뒤집어서 보면. 홍준표 대표는 스스로를 왕따시키고 있다라는 표현들이 많이 나와요. 이것을 극복해야 되는데 내일 5자 대표와 대통령 회동을 생각을 해 보면 홍준표 대표의 마음이 조금은 이해가 돼요.
왜냐, 박주선 국민의당 비대위원장. 그리고 이혜훈 신임 바른정당 대표, 그리고 이정미 역시 신임 정의당 대표. 그러면 문재인 대통령과 홍준표 자유한국당 대표만 바로 두어달 전에 대선에서 맞닥뜨렸던 인물이에요.
대권 주자예요. 나머지는 다 대표들이 바뀌었고 대선 때 후보로 나왔던 분은 없는데 바로 지난 대선에 맞짱 후보인데 한 분은 대통령이 됐고 본인은 패장이지 않습니까?
그런 면에서 여러 가지 첫 자리를 만드는 게 불편한 것은 충분히 심정적 감성이 좀 헤아려지는데 이것을 과감하게 가서 정말 나라의 큰 일을 논할 수 있어야 107석 제1야당의 대표로 우뚝설 수 있습니다. 가서 부딪히시기를 다시 한 번 또 제안을 드립니다.
[앵커]
어제 옆자리에는 추미애 민주당 대표가 있는데 39분 만에 악수를 하면서, 악수를 하는 모습이 포착돼서 화제가 되기도 했습니다. 어쨌든 홍준표 대표가 오찬회동에 참석할지 이 부분은 주목되는 부분인 것 같습니다.
양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
청와대가 지난 정부의 민정수석실에 이어서 정무수석실에서 생산한 문서도 대량으로 발견했다고 밝혔습니다. 청와대는 여기에 위안부 합의, 세월호 등과 같은 적법하지 않은 지시 내용도 포함돼 있다는 판단을 내놨는데요.
국정농단 재판과 검찰의 추가 수사에 어떤 영향을 미칠지 관심입니다. 양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
민정수석실은 시작이었습니다. 어제 나온 문건은 1361건입니다. 이게 지난번 민정수석실에서 나온 게 300건이면 박스로 다섯 박스 정도이니까 한 20박스 정도 되겠네요.
[인터뷰]
그렇죠. 깜짝 놀랐습니다. 사실은 300건만 해도 이것이 청와대 발표 그대로 믿지 않는 분들이 많았어요. 많은 토론을 할 때 내부제보자가 존재할 것이다.
저도 그쪽에 무게를 좀 실었던 것이 사실입니다. 왜냐하면 이게 우연히 남아 있기에는 너무 힘든 것이 아닌가. 1년여 자료, 또 MB 정부 시절까지의 자료 포함해서 300종의 자료가 남아 있었다.
그리고 그 안에는 굉장히 안 그래도 민정수석실은 지금 우병우 전 민정수석이 어떤 일을 했던 것인가 관련해서 지금도 관심에 귀추가 주목되는 것인데 나왔단 말이죠.
그런데 청와대가 이것을 11일 만에 발표한 것을 두고도 또 갑론을박했어요. 결국 7월 3일에 발견을 했다면 왜 이것을 7월14일에 발표를 한 것이냐.
그 사이에 여러 가지 또 작업이 있었던 것 아니냐. 그래서 주로 야권 인사들을 중심으로 기획설을 많이 제기를 했거든요. 기획설에서 사실 한 발 더 나가면 음모론, 음모, 가설이 되는 겁니다.
그런데 이게 그 누구도 무슨 말을 할 수 없게 돼버린 게 청와대 전수조사 한다, 월요일 화요일 이틀. 그런데 월요일날 전수조사한 첫날 이번에는 정무수석실을 중심으로 해서 네 배가 되는 문건들이 쏟아져 나오는 것이거든요.
[앵커]
그러니까요. 이번 문건은 그러니까 금요일에 발표 이후 전수조사하겠다 하고 이 전수조사에서 나온 거예요?
[인터뷰]
그리고 이번에는 시간차이가 없이 즉시 발표한 것으로 보여지고요. 청와대도 11일의 기간은 청와대 입장에서는 여러 가지 이유를 댈 수 있는 시간이었어요.
왜냐하면 대통령 해외 순방, 미국 방문에서 바로 돌아오셔서 이제 바로 G20 독일로, 함부르크로 출국을 하시고 그 와중에 여야 추경문제, 인사문제 등 교착되어 있고 다투고 있다가 극적으로 7월 13일에 추경하자, 이렇게 풀린 날이거든요.
임종석 비서실장이 국회를 방문하지 않습니까. 그러고 다음 날 여러 가지 국정현안이 해소된 시점에 이걸 발표했던 거예요. 그런 면에서 어쨌든 의구심이 있다면 이제는 즉시발표하겠다.
어제 나온 문건을 어제 발표한 겁니다. 그래서 지금도 내용을 이게 발표하는 것이 옳으니, 그르니에 대한 논박이 있습니다만 어쨌든 청와대 입장에서는 목록만 정리해서. 내용은 아직 알 수 없습니다.
청와대에서 일부 빠르게 검토한 것, 발표한 것 외에는. 그래서 저는 이게 판도라의 상자가 열렸다고 14일에 이야기를 했었는데요. 판도라의 상자가 박스로 지금 나오고 있습니다.
[앵커]
박스로 나오고 있다. 그런데 박근혜 전 대통령이 탄핵이 돼서 청와대를 나가고 문재인 대통령이 청와대로 들어가기까지 두 달 정도의 시간이 있지 않았습니까?
그런데 문건이 지금까지 남아 있었다. 이 부분이 좀 의아하다 보니까 누군가 일부러 남겨놓은 것이 아니냐는 분석이 한편에서는 나옵니다.
[인터뷰]
그러니까 적어도 민정수석실에서 처음 발견이 됐었을 때는 그런 사례들이 있었거든요. 적극적으로 이걸 폭로는 못하더라도 뭔가 발견해 주기를 바라는 마음으로 뭔가 남겼을 가능성도 배제는 못했습니다.
그런데 이렇게까지 많이 나오다 보니까 그 가능성마저도 좀 떨어지는 것으로 보이고요. 오히려 그렇다고 한다면 우리가 청와대 내에서 문건이라고 하는 것들이 보통 회사나 일반 직장 이런 데서도 완성본을 만들기 전까지의 근거 자료들 같은 것이 있을 수 있고요.
또 참고자료들도 있을 수가 있고요. 또 만들다가 중간에 포기했던 그런 자료들도 있을 겁니다. 그런 것들을 각각 바로 그때그때 정리를 해서 버리는 게 아니라 저렇게 쌓아 놓고 모아두는 경우들도 왕왕 생기거든요.
그리고 청와대에서 민정수석실이나 정무수석실에서 근무했던 직원들 같은 경우에도 그 사이에 인사교체 같은 것들이 많았기 때문에 이전 직원들이 정리를 다 하지 못하고 나왔고 그 이후에 갑작스럽게 탄핵 정국으로 갔을 때에는 새로 들어와서 일하는 직원들 같은 경우에는 전에 남아 있는 것이 뭐가 있는지 파악이 안 됐을 수 있거든요. 또 자신이 주로 담당했던 업무와 관련됐던 것들, 자기가 만들었던 것만을 정리했을 가능성이 높아요.
왜냐하면 사실 청와대에 정식 문건으로 예를 들어서 일련 번호가 붙는다거나 결재를 거쳐야 하는 이런 종류의 문건들이라면 다 대통령기록물로서 컴퓨터에 남아있을 것이고 그와 같은 것들이 문서 형태로 출력돼서 남아있을 것이기 때문에 기록관으로 이관을 했거나 아니면 제거를 했다.
폐지를 했다라고 보는 게 맞는데 지금 남아 있는 것들은 회의록이 됐든 뭐가 됐든 그렇게 약간은 원본 내지는 약간은 완성된 기록물과는 조금 떨어진 것들일 가능성이 높아 보입니다. 그런데 이것도 아직 추측이죠.
[앵커]
그렇죠. 한 가지 확실한 것은 청와대 문서관리 시스템은 엉망이었다.
[인터뷰]
엉망이었다.
[앵커]
부분은 확실한 것 같아요.
[인터뷰]
확실합니다. 거기다가 우리가 이미 보도에서 많이 봤습니다. 대선 전에 봤습니다마는 파쇄기를 새로 구입까지 해서 26대로 갈았다. 그러니까 전임 청와대 담당자들은 지금 전언으로 언론에 보도되고 있는 것들은 남아있을 리가 없다라는 이야기거든요.
그런데 저는 그것도 좀 민망한 이야기입니다. 자료를 남기지 않았다는 게 자랑도 아니고 또 흘렸다는 게 역시 또 자랑도 아닙니다마는 지금 이 문서가 다발로 나오고 있는 것을 세 가지로 저는 추정을 해 보는데 첫 번째는 파쇄하고 파쇄하고 감추고 없애고 이관하고 했는데도 남았다.
얼마나 전방위적으로 그러면 위법적인 일들이 청와대 내에서 벌어졌던 것인가. 이 문제 하나 추정이 되고요.
[앵커]
그러면 조직적으로 움직였을 가능성이 있다 이런 생각을 하시는 거죠?
[인터뷰]
두 번째는 실수일 가능성이에요. 양지열 변호사가 이야기한 거 그대로입니다. 그러니까 이게 파쇄하고 없애는데 그것도 일개 행정관이 할 수 있는 게 아니에요.
뭔가 비서관에게 물어보고 또 수석비서관에게 물어보고 원래는 비서실장에게 물어보고 무엇을 남기고 무엇을 없앨까요. 자기 판단을 없는 상태에서 어찌보면 아까 말씀을 하신 뒤죽박죽되어 있는 급박한 청와대, 자료들을 치워야 하는 청와대에서 손이 가지 못한 문서덩어리들이 여러 더미가 있을 수 있었다이고요.
세 번째로는 아까 얘기했던 이게 이번 정부에서는 의인이라고 얘기를 하던데 내부제보자의 가능성이 있는데 민정수석실, 특히 사정비서관실에서 문서가 많이 나왔던 거거든요.
이건 차마 없앨 수가 없다. 다음 정부가 청와대를 접수하면 이런 일이 있었다는 걸 좀 알기를 바라는 마음으로 눈에 잘 띄지 않는 곳에 적당히 잘 숨겼을 가능성이 있는데.
그렇다고 보면 정무수석실은 더 많은 의인이 있었거나 더 과감한 내부제보자가 있었거나 그럴 가능성도 있죠. 왜냐하면 청와대 내에는 500명이 넘는 인력이 근무를 하는데 그 안에서 4년간 벌어졌던 일을 1명만 비분통탄했을 리는 없단 말이죠.
그러면 정무수석실에서도 블랙리스트의 주요 라인으로 지목된 것이고 민정수석실은 최순실 국정농단을 다 눈감았던 것이 아니냐고 우리가 보고 있는 것인데 의심이 가는 여러 곳에서 이런 문서들이 증거자료가 될 수 있을 가능성이 높은 문서들이 다발로 나왔다는 것은 내부에서 일하면서도 상당히 양심에 괴로워했던 공무원들이 있었을 가능성도 있다, 이것도 여지를 남겨둬야겠죠.
[앵커]
지금도 전수조사를 계속 진행중이잖아요. 또 나올 가능성도 있다고 봐야 하는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 가능성 자체를 배제를 못하는데 민정도 새로운 정권이 교체가 되면서 이전에는 민정라인이 굉장히 인원이 많았다고 합니다. 조응천 현재 더불어민주당 의원 같은 경우도 박 정권 때는 민정라인의 인원들이 평상시보다 굉장히 많았다.
그런데 문재인 대통령 같은 경우는 그런 것을 많이 줄였지 않습니까? 청와대 규모도 사실 축소를 많이 했고. 그래서 그것도 지금 아직까지 발견을 못했던 원인 중에 하나라고 보는데 민정과 정무라고 하는 것들이 굉장히 큰 축이기는 하지만 여전히 다른 부분들, 경호실 같은 경우에도 아예 손도 못 댔을 가능성도 많거든요.
청와대 인수위도 없이 바로 들어와서 인선하고 이런 과정들에 있어서 서로 바빴기 때문에 나머지 쌓여있는 것들을 못 봤을 가능성을 전혀 배제 못하는 상황이라서 저는 뜻밖의 곳에서 또 나올 수도 있다고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 박수현 청와대 대변인 어제 추가 문건과 관련해서 브리핑을 하면서 적법하지 않은 지시사항도 포함돼 있다, 이렇게 밝혔습니다. 직접 들어보겠습니다.
[박수현 / 청와대 대변인 : (이번에 발견된) 문서 중에는 삼성 및 문화계 블랙리스트 관련 내용, 현안 관련 언론 활용방안 등이 포함돼 있고, 위안부합의, 세월호, 국정교과서 추진, 선거 등과 관련해 적법하지 않은 지시사항들이 포함돼 있어 지난 7월 14일 민정비서관실 발견 문건 조치 절차와 같이 특검에 관련 사본을 제출할 예정이며 원본은 대통령기록관에 이관 조치할 예정입니다.]
[앵커]
내용이 안 나오니까 더 궁금한데 적법하지 않은 지시사항 그리고 또 이 이야기도 하죠. 현 정부라면 그렇게 하지 못할 내용들, 이런 얘기도 합니다. 이거 어떤...
[인터뷰]
현 정부라면 그렇게 못할 내용들. 지금 현 정부이니까 현 정부의 입장을 이야기한 것인데. 더 이것을 확대하면 어떤 정부라도 해서는 안 될 일을 지난 청와대에서는 벌였던 것 아닌가 하는 비판의 논조를 담고 있는 겁니다.
지금 일단 리스트만 얘기한 것만 해도 삼성, 삼성이 뭐지. 그러면 승계 과정에 권력이 개입했다. 지금 그게 박 전 대통령과 이재용 삼성 부회장이 재판을 받고 있는 내용, 대가성을 주고 받은 뇌물이냐, 아니면 삼성 측 입장을 감안하더라도 권력이 부당하게 어떤 민간기업에 영향력을 행사한 강요냐.
여기에 대한 관련 문건일 것이고요. 문화계 블랙리스트는 이번에 정무수석실에서 문서가 나오다 보니까 당연히 김기춘 전 비서실장과 조윤선 전 장관이 지금 재판을 받고 있는 블랙리스트 관련 이야기인데.
디테일하게는 이런 이야기가 흘러나와서 보도가 되고 있어요. 다이빙벨이라는 세월호를 다룬 다큐멘터리 영화 상영과 관련한 지침까지 들어있서 여기에 대해서는 언론통제의 디테일한 정황들도 나오는 것 같습니다.
이게 나중에 공개되면 여러 가지 일파만파의 일들이 벌어질 것이라고 예상을 해 보는데 그 외에 하나하나를 보면 주로 정무수석실만 아니고 이번에 정책조정수석실에서도 나왔으니까 그게 바로 안종범 수석이 경제수석을 맡았다가 정책조정수석을 맡았잖아요.
관련된 부분인데 저는 또 한 가지 주목하는 게 그 외에 여타, 지난 정부에서 문제가 됐던 주로 핫이슈들. 국정교과서문제. 이건 어느 쪽 해당 사항이냐면 교문수석실 해당사항입니다.
그리고 위안부합의 이거 외교수석 쪽에서 담당을 해야 되는 것이고요. 또는 지금 이게 여성가족부로 치유금이라고 하는 게 들어와서 재단이 만들어져 있지 않습니까?
그러면 이런 여러 가지 정황을 봤을 때 이번 것이 수석실을 망라해서 지난 정권에서 벌어졌던 여러 가지를 다 묶어놓은 형태의 문서다발인 것 같다.
그런데 이 외에도 추가로 다른 각개 수석실에서 잔여물들이 나올 가능성이 있다고 보면 지금 처음 나온 것과 어제 나온 것을 합치면 1600여 건이 넘거든요.
2000건 가까이가 앞으로 더 모아진다면 이것을 검찰에 넘겼지만 검찰에서 따져보고 법원에서 판단하고 여기에 대해서 또 이게 언론에 보도돼서 국민들이 이것을 그때 그런 일이 있었구나라는 걸 확인하기까지 시간이 꽤 걸리고요.
분석적인 노력이 필요한데 그럼에도 불구하고 이게 한 2~3년 동안 보도해도 시간이 모자를 양으로 저는 추정을 해 보고요. 참 큰일이 벌어진 겁니다.
[앵커]
그렇니까요. 이게 파쇄를 해도 남아 있는 게 굉장히 방대한 양 아닙니까? 그러니까 전방위적으로 직권남용이 있었을 가능성이 있다라는 거죠?
[인터뷰]
그런 것을 시사하는 게 박수현 대변인 말마따나 직권남용이라든가 불법적인 것들 상식적으로 보기 어려운 것들이라고 하는데. 그런데 어제 또 이 내용과 관련해서 이 내용 일부 비서실 회의였고 그 회의에 참가했던 분들은 불법적인 것은 전혀 없었다.
이게 왜 문제가 됐는지 모르겠다라는 반응을 보였거든요. 두 가지로 추측을 해 볼 수 있는 게 첫 번째 그분들 같은 경우에는 이게 실제로 문제가 되리라는 생각을 아예 못하면서 그런 내용들을 했을 수가 있습니다.
왜? 그러니까 어떻게 보면 중간에 큰 그림을 그려놓고 지휘를 해야 된다고 해야 할까요? 일을 나눠주는 사람은 이게 어떤 데 쓰일지를 알고 있었기 때문에 예를 들어서 삼성의 경영권 문제에 관해서 파악을 해 보라고 얘기를 하면 그냥 삼성, 대기업이니까 청와대에서 지금 우리나라 경제와 관련해서 현안 파악을 하는구나라고 그렇게 파악을 했지만 막상 그것들을 파악해서 손에 쥔 사람은 다른 데 쓰려고 했을 수 있거든요.
블랙리스트 같은 경우도 지금 예를 들어서 대한민국 경제 단체와 예술단체가 지원받는 현황 같은 것을 파악하라고 하면 그게 지금 박수현 대변인 같은 경우에는 이게 어디에 쓰였는지 보고 계셔서 분노할 수밖에 없지만 또 그때 일을 했던 사람들은 그냥 당연히 청와대에서 예술과 관련한 정책을 준비하나보다라고 생각했을 수도 있다는 거거든요.
그런 여러 가지 가능성을 열어가야 되는데. 제가 드린 말씀처럼 이것들이 그런 식으로 해서 만들어진, 각 분야별로 해서 만들어졌더라면 이전에는 지금까지는 다 청와대 외곽에서 그런 일들이 벌어진 정황들만 지금 증거들이 나왔거든요.
그러니까 문체부에 갔을 때는 블랙리스트가 나왔었고 국민연금 통합과 관련해서 문형표 전 보건복지부 장관은 처벌을 받았지만 왜 그분이 그런 일을 했는지 안 나왔거든요.
그러니까 그런 것들이 연결됐을 연결고리들이 지금 청와대 내부 자료이기 때문에 연결고리가 나온 것이고 그걸 다 지금 상황에서 알고 보는 입장에서는 야, 이건 정말 센 자료다라는 이야기를 하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
퍼즐을 맞출 수 있는 단서는 적어도 될 수 있는 자료들. 지금 말씀하신대로 이번 건이 훨씬 더 세다, 정무수석실에서 나온 자료들이 훨씬 더 세다, 이걸 보고 화가 안 나면 이상한 것이다라는 이야기까지 나왔거든요.
[인터뷰]
그러니까 이게 예고편의 멘트들이 너무 자극적이에요. 궁금해서 호기심이 자극이 되는데 아까 말씀을 하신 것처럼 국민들에게 어느 정도 정리해서 보도되기까지는 적지 않은 검토와 분석의 시간이 걸릴 것 같다.
우선 이게 법정자료의 가치가 있느냐부터 따지기 시작할 거거든요. 그런데 이게 굉장히 의미있는 것이 지금 이재용 부회장 재판이나 박 전 대통령 재판 또 우병우 전 민정수석의 재판에 이게 증거로 쓰일 수 있겠느냐.
저는 그게 지금 논란의 여지가 별로 없다고 봅니다. 왜냐하면 8월에 이재용 부회장 재판은 1심 판결이 나야 되거든요. 그런데 시간이 얼마 안 남아서 이것을 개입시키기는 어렵지만 1심이 다가 아니잖아요.
왜냐하면 결론이 나면 형량이 높게 나오든 작게 나오든 혹은 무혐의가 나오든 유죄혐의가 나오든 계속 쌍방 중에, 검찰과 특검 또는 피고 중에서 항소를 계속해서 결국 모두 다 3심, 대법원 판결까지 갈 것이기 때문에 그러면 이 자료는 충분히 분석 과정을 거쳐서 2심에서 새로운 또 스모킹건, 뇌관이 될 가능성이 높거든요.
그래서 제가 보기에는 국정농단 관련 굉장히 허다한 재판들이 지금 1심을 앞두고 있는 것도 있고 박 전 대통령이 가장 늦은데 10월 16일이 어쨌든 구속마감 기한 아닙니까?
10월까지는 판결을 내겠다. 그런데 이게 모두 다 1심이기 때문에 앞으로 2, 3년은 이 자료들의 가치를 가지고 아까 제가 보도를 한 2년 더 해야 되겠다라고 말씀을 드렸던 것들은 이것은 계속 후속보도가 이어질 수밖에 없는.
우리가 헌정 사상 초유로 이루어졌던 국정농단 관련 재판은 우리가 계속 봐야 될 것 같고요. 사실 지난 정부, 이제 막 교체되던 2012년 대선을 끼고 벌어졌던 댓글 논란, 국가기관 댓글 개입 사건이요.
그것도 최근 관련 문서가 하나 튀어나왔죠. SNS 선거 영향력 진단 및 고려사항이라고 국정원에서 만든 자료가 2011년 11월에 정무수석실, 청와대로 보고가 됐던 것을 행정관이 들고 나왔거든요.
그런데 일개 행정관이 715건의 문건을 들고 나와서 그중에 하나를 세계일보에서 최근에 다시 세계일보가 보도한 것이기 때문에 아까 양지열 변호사가 뜻밖에 장소에서 더 나올 가능성도 있다.
이 뜻밖의 곳은 이제 청와대 내 공간이 아니라 사람일 가능성도 매우 높아요. 앞으로도 제가 보기에는.
[앵커]
청와대 공간이 아니라?
[인터뷰]
네. 퇴임 행정관들이 가지고 나왔던. 왜냐하면 정윤회 문건 유출도 박관천 경정이 청와대를 그만두면서 문서 박스를 가지고 나와서 경찰청에 뒀던 것을 다른 경위들이 유포했다라는 것이 그동안 알려졌던 얘기 아닙니까?
그러면 지금 그러한 가능성은 지난 정권에서 청와대에서 근무했던 적지 않은 수의 행정관들 중에 그것도 위법적이고 불법적인 일에 개입됐던 사람들 중에 나중에 이것을 정치적으로 본인이 이용하기 위해서든 보험이라고 생각해서든 반드시 이것은 역사가 흘러도 밝힌다는 의로운 생각에서든 보유하고 있을 가능성도 남아 있기 때문에 제가 보기에는 이 문서 파장, 문서 파동은 앞으로 계속 이어질 것 같네요.
[앵커]
열려버린 판도라의 상자 파장이 어디까지 일지 정말 궁금한데. 그런데 이번에 정무수석실에서 발견된 문건은 1차 민정수석실에서 발견된 것과 달리 청와대에서 내용을 공개 안 했잖아요.
[인터뷰]
그러니까 내용을 공개를 하지 않은 이유에 대해서 혹시라도 대통령기록물에 해당할 수 있다. 왜냐하면 이건 공문서라는 거죠. 그러니까 비서실에서 회의를 하면서 작성된 업무용 문서이기 때문에.
[앵커]
지난번에는 메모형식...
[인터뷰]
지난번은 자필메모였고.
[앵커]
이번에는 문서고.
[인터뷰]
네. 뭐가 차이냐고 하실 수가 있는데 우리가 보통 대통령기록물로 분류를 할 때는 대통령이나 대통령보좌기관, 경호기관에서 업무상 생산한 문서라고 하고 있고. 현재 법원에서는 생산했다라는 의미를 문서로서의 완성된 형태를 지금 가리키고 있거든요.
그러다 보니까 초안이라고 할 수 있는 자필메모 같은 경우에는 아예 그런 해당될 여지가 별로 없지만 어쨌든 공공의 공식적인 업무의 회의를 하는 과정을 기록한 것이라면 대통령기록물로서 될 가치가 높다.
그런데 저는 이 부분에 있어서 청와대가 정치적인 시빗거리를 차단하기 위해서 굉장히 조심하고 있는 것으로 보여요. 일부에서는 벌써 대통령기록물이기 때문에 공개하면 안 되는 것이 아니냐, 이것은 증거로 쓰일 수 없다는 얘기가 나오기 때문에 조심하는데 저는 그래서는 안 된다고 생각합니다.
이건 대통령기록물 취지 자체가 국민들에게 공개를 하는 게 원칙입니다. 그게 원칙이고 아주 예외적으로 국방이라든가 외교라든가 개인의 사생활과 관련한 예외적인 것은 지금 비밀로 하라는 거거든요.
그러니까 법을 만든 취지 자체가 국정운영의 투명성과 책임성을 확보하기 위한 것인데 이상한 논리로 이걸 뒤집어서 지금 주장을 하는 목소리들이 나오고 있어요.
대통령기록물이니까 마치 국민이 알아서는 안 되는 것처럼 하고 있고 청와대도 어떤 공정성의 시비를 막기 위해서 지금 조심하고 있는 것 같은데 저는 그래서는 안 된다고 봅니다.
이건 다른 것보다도 공개해야 될 기록이라는 것은 명백하고 두 번째로 범죄현장에서 발견된 것이나 마찬가지입니다. 거기에 증거물들이 나돌아다니는데 그러면 이걸 따지고 있겠습니까?
극단적으로 이게 그 전 정권에서 이걸 써도 되는 것인지 허락을 받아야 된다는 목소리까지 나오고 있는데 너무 조심하는 것 같습니다. 일정 부분에 있어서 최소한 목록이라든가 기본적인 내용 같은 것은 저는 공개해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
그렇지만 야당의 비판이 나오는 상황에서 청와대도 조심스러울 수밖에 없는 상황인데 공개를 안 한 부분에 대해서 어제 박수현 대변인이 이렇게 밝혔습니다. 일단 들어보고 다시 오겠습니다.
[박수현 / 청와대 대변인 : 지난번에 제가 공개한 문건은 자필 메모이기 때문에 그것은 대통령지정기록물 등에 전혀 관계 없으니까 공개한 것이고요, 이 문건 자체는 여러가지 법리적 검토가 필요한 내용이어서 이 부분은 차이가 있습니다. 청와대로서는 할 수 있는 최선을 다하는 것이고 최소한의 조치를 하는 것입니다. 예를 들어 청와대가 그런 문건을 발견했는데 그런 사실을 공개하지 않고 바로 특검에 이관했으면 또 어떤 말씀들을 하시겠습니까? 있는 그대로 말씀을 드리는 것이고요. 어떤 정치적 고려도 없다는 점을 다시 한 번 강조합니다.]
[앵커]
일단 법리적인 검토가 필요하기 때문에 내용은 공개 안 했다. 그런데 공개를 안 했으면 안 했던 대로 비난이 또 있지 않을까라는 이야기를 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 박수현 대변인 말씀에 충분히 공감을 하고 이해도 하지만 저는 거기서 한 발 더 크게 나가주셨으면 좋겠다는 게 대통령기록물이 설령 된다고 할지라도 그러면 대통령기록물은 대통령 개인의 기록물일까요?
그때 당시에 일을 했던 기록물일까요? 공문서이죠. 대통령이 국가의 공무원으로서 일을 했던 과정입니다. 그걸 기록한 것이고 그건 누가 관리를 할까요?
현재의 권력을 가지고 있는 사람들이 관리해야 되는 겁니다. 그러니까 개인의 문서가 아니라 대한민국이라는 국가가 어떻게 운영되어 왔는지를 기록하는 문서들이기 때문에 그것의 관리와 공개 여부에 대한 권한 역시도 현재 대한민국을 관리하는 쪽에서 갖고 있는 게 맞는 겁니다.
그게 대통령기록물에 관한 법률의 취지거든요. 그런 점을 고려를 해서 보셔서 정말로 지정기록물로 할 만한 그러니까 국가안보에 관련된 것이나 이런 것들을 제외한다라고 한다면 일반적으로 공개하는 게 맞다라고 판단을 하는 부분이 있다라면 충분히 청와대에서 더 적극적으로 움직여주셨으면 하는 게 왜냐하면 이 국정농단에 대한 국민들의 관심사가 많이 쏠려 있고 그 국정농단을 해결하기 위해서 탄생한 정권입니다.
그렇게 보는 것이 어떻게 보면 청와대 책임입니다.
[앵커]
양지열 변호사님께서는 청와대가 조금 더 적극적으로 대처를 해도 무방하다, 이런 의견을 주셨습니다.
[인터뷰]
무리한 요구죠. 지금 양 변호사가 많이 흥분하셨어요. 저도 이 내용에 대해서 궁금해요. 즉시 보고싶고 과연 어떤 일이 벌어졌나. 국민 마음이 모두 비슷할 것 같습니다.
하지만 그럼에도 불구하고 지금 청와대가 법적, 정치적 논란을 피하고자 굉장히 신중한 것은 저는 찬성이에요. 지난번 7월 14일 금요일에 첫 번째 문건, 300쪽에 대한 것을 발표하고 고 김영한 민정수석의 자필로 추정되는 메모 정도는 보여주고 나머지 목록으로만 얘기했을 때 거기에 대해서도 저거 기록물 위반 아니냐, 이런 야당의 질타가 있었는데 저는 청와대가 딱 적당히 잘했다고 보는 것이 이런 문건이 나와서 검찰에 넘겼습니다라고 아까 박수현 대변인 말처럼 드라이하게 딱 공개하는 정도로 끝났으면 언론 취재가 엄청나게 들어갔을 뿐만 아니라 이렇다 하더라, 저렇다 하더라라고 정리되지 않은 말만 무성할 수 있거든요.
그래서 청와대에서 적절한 수준으로 브리핑을 잘했다. 그리고 이번에는 시간 텀을 두지 않겠다. 자꾸 오해가 생기더라. 그래서 즉시 공개하고 검찰로 이관한다, 이렇게 발표했잖아요.
그래서 법적 검토는 검찰과 법원이 가급적 빠른 시일 내에 해 주었으면 좋겠어요. 왜냐하면 저도 가능한 한 정말 안보, 외교, 국방 관련해서 기밀사항과 대통령이 굳이 지정한 것 외에는 공개하는 것이 맞다고 보지만 문제는 그러기에는 바로 지난 2012년 대선 직후에 우리가 NLL 사초 논란의 과정을 생각을 해 보면 아무런 국가적인 생산성이 없는 문제를 가지고 당시에도 여야가 또 전전임 정부인 참여정부 시절에 그때 사실 대통령기록물에 관한 법이 만들어졌거든요.
이건 잘 만들어진 법인데 이 법을 정쟁의 도구로 이용을 해서 서로 창으로 찌르고 방패로 막고 하는 과정이 벌어진 결과, 내용은 별 것 없더라 이렇게 끝나버렸거든요.
이번 일 또 그렇게 된다면 이것은 참 국민들에게 계속 상처를 주는 행정적인 정치행위다, 저는 이렇게 보여지기 때문에 청와대가 깔끔하게 분쟁의 빌미를 주지 않고 법적인 테두리로 이것을 이관하는 것이 옳아 보입니다.
[앵커]
불필요한 분쟁을 피하고 검토는 검찰과 법원에서 하는 것이 좋겠다. 최영일 평론가는 이런 의견을 주셨습니다. 아무튼 박 전 대통령 측과 야권 일각에서는 지금 문건이 순차 공개되는 데 대해서 굉장한 의구심을 품고 있습니다.
야권 반응 차례로 들어보겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 당연히 전임 청와대 관계자에게 문의를 하거나 대통령 기록관리 전문위원회에 사전 협의를 했어야 했습니다. 그런 이런 절차를 거치지 않고 어제 갑자기 생중계 요청까지 하면서 자료를 공개했거든요. 이것은 저희가 볼 때에는 여론몰이식 공세를 통해서 재판에 개입하려는 청와대의 불순한 의도가 있다고밖에 볼 수가 없습니다.]
[이용호 / 국민의당 정책위의장 : 청와대에 입주한 지가 두 달 10일 됐습니다. 일반적으로 이사하면 다 청소하고 캐비넷 속에 뭐가 들었는지 다 찾아볼 것 아닙니까? 두 달 넘어서 이런 것들이 발견됐다고 발표하는 것도 참 이해되지 않습니다. 일부러 은폐했던 범죄 집단의 증거인 것처럼 마치 보물이라도 찾은 것처럼 호들갑을 떠는 것은 안 될 일입니다.]
[주호영 /바른정당 원내대표 : 마치 국정의 여러가지 자료들을 파기한 것처럼 비판해왔던 정부입니다. 그런데 이제 남아있는 서류들을 이제는 또 대통령기록물관리법 취지에 맞도록 어떻게 처리할지 고민하지 않고 공개하고 재판에 활용하는 듯한 모습을….]
[앵커]
자유한국당 같은 경우는 불순한 의도가 있다, 이런 얘기를 하고 있고요. 바른정당은 이 이야기를 하네요. 얼마 전까지만 해도 서류 한 장 없다고 했는데 지금 서류를 무더기로 발견해서 또 공개까지 한다.
이거 옳지 않다 이런 얘기를 하고 있는데요.
[인터뷰]
그 앞에 서류가 없다라고 했던 것은 공식적으로 인수인계 서류가 없다라는 이야기고요. 당연히 그 인수인계 관련 서류가 없다는 것은 아직까지 맞지 않습니까?
그리고 그 부분에 대해서는 청와대 입장에서는 업무와 관련돼 있는 것이기 때문에 못 받았다고 한 것이, 지금 이것도 인수인계 받은 건가요?
찾아낸 거잖아요.
그리고 어떻게 보면 지금 야당들이 저도 일반적으로 그 생각도 합니다. 왜 아직까지도 못 찾았을까, 저도 그건 아직까지 궁금해요, 아직도 궁금한데.
다만 그동안 청와대가 인수위도 없이 갑자기 청와대에 들어갔고 어떻게 보면 굉장히 적대적인 관계에서 청와대에 들어간 것이 아니겠습니까? 이전 정권과.
그리고 들어간 이후에도 대통령이 정말 여러 가지 일들을 많이 하셨어요. 중계도 많이 하셨고. 처음에 인수위 없이 들어간 대통령치고는 정말 이렇게 많은 일을 할 수 있구나 할 정도로. 그런 와중에서도 야권에서는 인사 계속해서 하는 중에 인사검증 제대로 못했다고 공격을 퍼부었잖아요.
그러니까 청와대가 저 안을 들여다 보면 어떤 시간적, 정신적 여유가 있었을까 하는 생각도 궁금하기도 하고요. 인원이 얼마만큼 변경이 되었느냐 이런 것들도 청와대 안에 들어가 보지 않은 사람들 입장에서는 잘 모르는 이야기인 것 같습니다.
그리고 마지막으로 야권에서 또 하나 아까 얘기했던 것처럼 이게 처음부터 대통령기록물인지 여부를 전임 정부에 물어봤어야 했다는 것은 어불성설입니다.
저 안에서 발견한 문건은 누가 만들었든지 간에 대한민국이라는 나라가 존재하는 하에서 대한민국의 청와대에 있었던 사람이 만든 것이고 소유의 국가의 소유입니다. 현재 그것들을 관리해야 할 현 정부에서 처리를 결정하는 게 맞습니다.
[앵커]
전임 정권에 물어보라 이런 주장을 하는 것은 어불성설이다, 이렇게 보시는 거군요?
[인터뷰]
그리고 박 전 대통령 지금 구치소에 있는데 가서 대통령이 원래 관리자거든요. 그러면 물어봐야 된다는 그런 이야기잖아요.
[앵커]
이번 발표 때는 보면 작성자에 구체적인 윤곽이 일부 드러났어요. 1300여 건 가운데 254건이죠. 이제 비서실장이 업무지시를 한 것을 회의 결과로 정리를 하는데 이게 홍남기 현 국무조정실장이 내가 작성했다, 이렇게 얘기를 했습니다.
[인터뷰]
2015년 시점이죠.
[앵커]
지금 현 국무조정실장이죠?
[인터뷰]
네. 여기 포함돼 있는. 그래서 본인이 당연히 이 문서는 내가 작성하라고 지시했거나 작성한 게 맞고 거기 결재한 것이 맞다라고 인정해 줄 수 있으면 되는 겁니다.
이게 아까 정우택 자유한국당 원내대표가 이런 절차를 거쳐야 되는 게 아니냐. 그건 맞다고 봐요. 공문서에 관한 한 작성자, 중간 결재자, 최종 결재자에 대해서 이것이 청와대 내에서 어떤 어떤 사유로 만들어진 게 맞다, 이게 만약에 외부로 나거서 법원이나 재판에서 혹은 검찰 수사에서 쓰여져야 하는 자료라면 그런 확인이 절차적으로 필요한 게 맞거든요.
그걸 이제부터 검찰이 해야 되는 이유가 뭐냐하면 저는 야당의 이야기 충분히 근거 있다고 봐요. 이게 기획설도 제기할 수 있고 국면 전환용으로 청와대가 쓰려는 것 아니냐, 그런 의구심의 눈초리를 보낼 수도 있어요.
그런데 하나 우리가 유념해야 될 것은 지난 정부가 정상적으로 종료하고 정상적으로 업무 인수인계를 하지 못한 정부라는 겁니다.
오히려도 급박하게 문서를 파쇄했다, 아까 양 변호사님의 말씀처럼 제대로 인사인계한 것은 전산에도 텅 비어 있고 회의실 예약 정보 정도만 남아 있더라. 건네준 문서는 10여 쪽에 불과하다.
그러면 이게 아무것도 안 했다는 일로 보여지거든요. 이런 상황에서 청소하다 주었다, 쉽게 말해서 뭉텅이로. 이것이 너무 의아할 수 있는데 지난 정권 자체가 탄핵된 정부였다는 걸 우리가 명심을 하고 비정상 상황에서 남겨진 자료에서라도 뭔가를 좀 반면교사를 찾아보자, 이런 마음으로 같이 좀 우리가 합심을 해야 될 것 같고요.
그리고 또 한 가지 측면에서는 이게 꼭 청와대만 생각할 게 아니에요. 스튜디오 나가면 YTN 여기 취재하는 기자분들의 자리가 있는데 어느 직장에서도 옆사람 책상에 얼마나 많은 문서가 쌓여 있든지 내가 그것을 들춰보거나 정리해 주지 않습니다.
일반 사무실에서는요. 그것을 정리할 수 있는 분은 자리의 당사자와 또는 청소하는 아주머니입니다. 그런데 청소하는 환경미화원 분들도 임의적으로 이게 버려야 하는 것인지 알 수 없기 때문에 쌓여 있는 자료에는 손을 대지 않죠.
그러면 일반적으로 청와대는 특히나 기밀유지가 필요한 곳인데 내가 속해 있는 비서관실이 아니라 다른 수석실에 들어가서 내가 캐비닛을 뒤진다, 이면지라도 찾아볼까?
그럴 수 없는 일이거든요. 그래서 그 자리에 해당 후임자가 오기 전까지는 그 자리에 무엇이 있더라도 계속 유지될 가능성이 크다라는 점을 우리가 감안을 해 보면 사실 두 달이 넘은 게 사실입니다만 인수위가 없었고 청와대에 들어가서 5월 10일 첫날은 대통령 내외분만 들어갑니다.
그나마 숙소도 공사해야 되네. 그리고 다음 주말까지 잠도 거기에서 못 주무세요. 그리고 나서 임종석 비서실장 임명하고 조국 민정수석 임명하고 거의 한 명이 인력을 채워나가서 지금 탁현민 행정관이 언제 청와대에 들어갔느냐 이런 논란이 있는 와중인데 그런 측면에서 보면 앞으로도 지금 정리되지 않은 공간은 상당히 남아 있다, 저는 이렇게 보기 때문에 합리적인 추론이 가능한 대목으로 보이네요.
[앵커]
어쨌든 지금 두 번째 나왔던 문건 중에 일부는 공식 문건이고요. 그리고 작성자도 명확한 부분이 있기 때문에 이게 증거 능력으로, 국정농단 재판에서 증거 능력으로 인정될 수 있을지 이 부분이 관건인데 홍준표 자유한국당 대표는 캐비닛 문건을 법정에 제출해 본들 증거능력이 없을 것이다라고 밝혔습니다. 들어보겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 청와대 문건 문제는 법정에 제출해 본들 증거 능력이 없을 겁니다. 작성의 주체도 불분명하고 그걸 어떻게 증거로 삼을 수 있겠습니까? 오죽 답답하면 증거 능력 없는 서류라도 지금 제출해야지 재판에 영향을 미치려고 하고 있는데 그거 보면 참 답답하다.]
[앵커]
네. 참 답답하다, 제출한들 증거능력 없을 거다 이 얘기를 하면서 오늘 아침에는 불명예 서류뭉치를 들고 생방송 중계를 하면서 대국민 선전전을 하고 있다, 이런 글도 또 남겼는데요.
[인터뷰]
그리고 5년마다 반복되고 있는 정치 보복을 시작했다라는 식으로 이야기를 하셨는데 글쎄요, 이게 지금 상황이 5년마다 반복되는 일반적인 어떤 정권 교체의 상황인지부터가 저는 그것은 인식이 잘못돼 있으신 게 아닌가 생각이 들고요.
조금 전에 증거능력이 없다는 부분은 어제 전에 박수현 대변인이 발표했던 것은 고 김영한 민정수석의 자필 메모로 추정되는 손으로 쓴 글씨의 내용들만을 공개한 겁니다.
거기에는 작성자가 누군지도 안 나와 있고 어떤 내용인지는 알고 있지만 언제 작성을 했느니, 작성 시기 이런 것들도 명확하지 않기 때문에 지금 홍 대표 말마따나 증거능력이 없을 수도 있습니다.
그런데 지금 나머지 것들은 그런 문서라는 보장이 없어요. 민정수석실에서 발견된 것도 그렇고 정무수석실에서 바로 발견된 문건들도 그렇고 전혀 다른 성격의 문건들이 막 섞여 있는 것이고 또 증거능력이 여기에서 없다라는, 홍 대표도 검사 출신이시니까 없다라는 부분 뭐에 해당되는 것이냐면 그 안에 적힌 얘기들 있지 않습니까, 진술들.
그거 하나하나를 진술로써 쓸 수 없다. 예를 들어서 그 안에 삼성과 관련된 얘기가 적혀 있는데 그 이야기 그대로 증거로 인정할 수 없다는 말은 맞는데 그런 문건이 있다는, 문건이라는 물적 증거로서 간접 증거는 여전히 가치가 있습니다.
그러니까 청와대 내에서 이런 문건이 발견됐다라는 사실을 증거하는 증거는 있는 거예요. 그것은 지금 안종범 수첩도 그런 식의 법원의 판단을 했거든요. 저건 홍 대표께서 정치적인 발언을 한 걸로 받아들이겠습니다.
[앵커]
법조인의 발언보다는 정치적인 발언을 한 것이다라고 보시는 거고 어쨌든 증거능력 여부를 떠나서 검찰이 수사를 할 수 있기 때문에 연결고리의 단초로 볼 수 있잖아요.
[인터뷰]
이게 정말 누군가 임의로 조작해내서 그 자리에 갖다 놓은 것이 아니라면 이 안에 있는 내용은 지난 청와대에서 논의된 내용들을 적고 있는 것일 가능성이 매우 높지 않습니까?
그렇게 말씀을 하신 대로 지금 발견된 종이가 법정에서 증거능력이 있다 없다를 논하기 전에 이 안에 써 있는 내용을 보면 청와대가 어떻게 움직였는지가 보이는 게 지금 큰 문제이고 지금 목록만 봐도 아, 어떤 이슈들이 지난 청와대에서는 중요하게 다뤘던 의제들이구나.
그런데 그것이 적절하구나, 부적절하구나 이 정도의 판단은 된단 말이에요. 그런데 여기 검찰이나 혹은 향후에 어떤 필요시에는 특검이 투입돼서 이 내용들을 하나하나 추적해나가기 시작하면 결국 작성자로 연결이 되는 거죠.
혹은 작성한 사람으로 연결이 되면 이 내용을 지시한 사람으로 연결이 되는 거죠. 거기에 현재 청와대에서는 상상할 수 없는, 실행할 수 없는 일들이 담겨 있었다면 왜, 무엇 때문에 누가 누구에게 이런 일을 행하라고 지시했는가에 대한 내용을 파악하는 것이 우리가 법적으로 권력을 국민들로부터 위임받은 정부가, 청와대가 제대로 일을 한 것인지, 제대로 못한 것인지.
또는 저는 이게 법적인 위법성의 여부와 관계 없다 하더라도 국민들이 지난번 청와대가 잘했네, 못 했네를 평가할 수 있는 하나의 기록 자료는 돼야 되는 거 아니겠습니까? 그러면 충분히 들여다볼 가치는 있는 것이죠.
[앵커]
청와대 캐비닛 문건, 분석하는 걸 특수 1부가 담당하게 되는데 특수 1부 하면 삼성 이재용 부회장의 수사도 했었고 면세점 비리 의혹도 수사를 하고 있고 심지어는 지금 방산비리 수사도 수리온 개발비리 이것도 다 수사를 하고 있는 부서인데 그렇다고 하면 업무량이 많다고 하더라도 이게 다 연관이 있다고 보는 걸까요?
[인터뷰]
아무래도 그 내용, 아까 퍼즐이라는 표현을 쓰지 않았습니까? 그리고 그렇기 때문에 그 전체적인 내용을 지금까지 검찰과 특검이 해 왔던 수사 내용을 알고 있는 게 특수1부거든요.
특수 1부에서 박 전 대통령에 대한 추가 수사와 기소 같은 것도 했었고요. 그렇기 때문에 가장 관련된 업무를 해 왔던 곳이라서 퍼즐을 보더라도 지금 나온 이 조각이 어디에서 나온 퍼즐의 조각인지를 아는 팀이 해야지 되기 때문에 특수1부에서 맡아서 지금 수사를 하고 있는 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 내일 이재용 부회장 재판인데 박근혜 전 대통령이 나올지 안 나올지 굉장히 관심입니다. 법원은 이미 구인장을 발부했는데 안 나오겠다는 입장인가요?
[인터뷰]
그래서 나오게 될 것으로 보여집니다.
[앵커]
나오게 될 것으로 보십니까?
[인터뷰]
박 전 대통령은 나오지 않고 싶을 것이고 기존에 계속 그래왔듯이 몇 번의 사례가 있어요. 이영선 전 행정관 재판이라든가 박 전 대통령이 증인의 신분으로 나와야 하는 재판이 있었는데 나오지 않았어요.
불출석 사유서를 냈죠. 그런데 그 이유 자체가 몸이 아프다라는 이유가 많았고. 지난주에는 본인 재판에도 지금 안 나왔잖아요.
결국 마지막에 재판부가 강권을 해서 유영하 변호사가 박 전 대통령을 설명해서 피고인을 샌들을 신은 모습으로 재판정에 나오는 모습을 금요일에 봤습니다.
금요일 재판 외에는 다 불출석을 했단 말입니다. 그런데 이번주에는 증인이기는 한데 이게 매우 중요한 증인으로서의 이재용 부회장과의 법정 대면이기 때문에 강제구인장을 발부했다.
그러면 반드시 나와야 되는 거거든요. 법적으로.
[앵커]
나간다한들 묵비권 행사하면 대답 못 하잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 나와서 묵비를 행사할 수는 있죠. 왜냐하면 삼성 관련 임원들과 이재용 부회장 말을 하는 게 온당하지만 변호인이 강력하게 말하지 말라고 해서 말을 못함을 용서해 주시기 바랍니다라고 양해를 구했는데 그럴 수는 있다고 봐요.
하지만 재판정에 안 나오는 자체, 특별한 사유없이, 특별한 사유라고 하면 정말 몸이 많이 아프거나 이런 사유 없이 임의적으로 나오지 않는 것은 이건 지금 이 사안의 중대성, 재판의 중대성으로 본다면 사실은 이재용 부회장이나 박 전 대통령 본인에게도 그것이 훨씬 불리할 수 있는 대목이다.
그리고 무엇보다 법원의 의지는 그동안은 물리적으로 강제구인을 하지 않았어요. 이게 전직 대통령에 대한 예우였다고 봅니다. 하지만 이제는 더 이상 물리적인 강제구인을 아니할 이유가 없다고 봅니다.
그래서 그렇게 되면 결국 끌려나오는 모습을 연출하게 될 텐데 그것을 바랄 수도 있습니다. 정치적인 어떤 플러스마이너스 효과를 계산해 본다면.
하지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 재판의 필요에 의해서 특별한 출석하지 못하는 사유가 발생하지 않는 한 재판에 나올 가능성이 매우 높다고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 나오게 되면 박 전 대통령이 출석하게 되면 이재용 부회장 지난해 2월 독대한 이후에 첫 대면인데 정말 나올지 지금 관심입니다. 그런가 하면 박근혜 전 대통령이 사용했던 물건 때문에 지금 청와대가 이러지도 저러지도 못하고 있습니다.
박 전 대통령 재임 시절에 사용하던 침대가 지금 문제인데요. 애물단지가 된 박 전 대통령의 침대. 어떤 제품이고 청와대는 왜 고민을 하는 건지 장민정 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
청와대가 고민에 빠졌습니다. 고급 침대 하나 때문입니다. 박근혜 전 대통령이 쓰던 것인데 이걸 놔둘 수도 없고 버릴 수도 없어 고민에 빠졌습니다.
2015년 최민희 전 의원이 공개한 자료를 보면,박근혜 정부에서는 이례적으로 청와대 본관에 침대를 세 개나 구입해 놓았는데요. 그중 660만 원이 넘는 침대가 지금 문제가 되고 있는 것으로 보입니다.
탄핵 뒤 박 전 대통령은 삼성동 전 자택으로 거처를 옮기면서 쓰던 침대를 청와대에 두고 갔습니다. 국가 예산으로 산 물품이니까 마음대로 들고 갈 수 없습니다.
또 나랏돈으로 산 물건은 '내용 연수'란 게 정해져 있어, 그 연한 만큼 쓰기 전엔 처분할 수도 없는데요. 침대는 9년으로, 2013년에 산 침대니까 5년은 더 써야 하는데…. 사용처가 마땅치 않은 겁니다.
'청와대 숙직실이나 경호실에서 쓰면 어떨까? '보시는 것처럼 그렇게 쓰기엔 디자인이 지나치게 고급스럽습니다. 또 누가 쓰던 물건인지 뻔히 아는데 그 위에서 잠을 자기도 마음이 편치 않겠죠.
중고로 내다 팔면 어떨까 생각도 해봤지만, 그래도 전직 대통령이 쓰던 물건인데 부적절하다는 의견이 많았습니다. 이러지도 저러지도 못하는 상황에 누리꾼들도 머리를 맞대 묘수를 내놓고 있는데요.
로비에서 소파로 쓰면 어떨까 '경매에 붙여 국고로 환수하자'는 의견이 있었고요. '대통령 집무실이 광화문으로 옮겨가면 전시용으로 쓰자'는 사람도 있었습니다.
또 박 전 대통령의 제부인 신동욱 공화당 총재는 자신의 부인과 자신에게 주면 시골집에서 잘 쓰겠다는 공개 제안을 내놓기도 했는데요. 오늘 출연하신 패널분들은 또 어떤 묘수를 가지고 있을지 궁금하네요.
[앵커]
일단 두 분에게 장민정 앵커에게 질문을 던졌습니다. 짧게 들어볼까요?
[인터뷰]
저는 가족에게 주는 건 좋은데 지금 신동욱 총재는 주십시오라고 했잖아요. 파십시오 하면...
[앵커]
이거 중고로 사야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
중고로 사야죠. 그러니까 원래 어떻게 되느냐면 전임 대통령 가족, 내외 분들이 관저에서 생활을 하다가 퇴임을 할 때 내가 쓰던 물건인데 익숙해서 가지고 싶은 게 있잖아요.
그러면 그게 사용한 만큼 감가상각을 한 다음에 중고가격으로 팔아요. 그러면 예를 들어서 문재인 대통령 내외분이 청와대에서 정든 물건을 퇴임 때 가지고 가고 싶어요, 그러면 굳이 다른 사람이 써야 되는 공적 기물이 아니라면 사 가지고 나올 수 있거든요.
그런데 문제는 당사자가 아닌 경우에는 문제가 발생하는 겁니다. 공개 경매를 한다. 우리가 좀 청와대 예산을 확보하기 위해서 안 쓰는 물건을 창고 대방출합니다라고 이러면 불특정 다수가 사는 건데 이것도 재미있는 이벤트가 될 수 있겠지만 박 전 대통령이 쓰던 침대, 이건 굉장히 프라이버시와 관련된 대목들이잖아요.
그래서 이게 대중에게 공개 경매를 하는 것은 이게 또 온당치 않다라는 의견이 높은 게 사실이에요. 이게 굉장히 특이하게 생겼습니다. 수입 브랜드인데 황금색이에요.
[앵커]
아까 화면을 보셨죠.
[인터뷰]
골드색으로 돼 있고 이걸 청와대 소파로 쓰면 어떨까 이게 굉장히 주변 경관과 청와대의 엄숙한 것과 맞지 않아요. 그래서 특이한 취향의 침대인데 669만 원인데 이게 2년여 써서 한 3년 됐으니까 절반 가격에 판다고 해도 300여 만 원 되지 않겠습니까?
저는 신동욱 총재가 친자매이고 동생인 부인에게 이걸 사주고 싶다, 그럼 적절한 가격에 매각을 하는 것이 좋아 보이네요.
[앵커]
신동욱 총재가 중고로 사는 게 지금 상황에서 적절한 것 같다는 얘기를 해 주셨는데 양지열 변호사님은요?
[인터뷰]
저는 최영일 평론가님께서 침대 이야기까지 장황하게 이야기를 하시는지 모르겠어요. 저건 그냥 사용을 더 이상 할 수 없게 됐다는 것은 사용 연한이 지난것과 마찬가지이기 때문에 그에 준해서 본경매 처분을 하는 게 법에 정해진 원칙이 그렇습니다.
그렇게 해서 중고가격이 얼마가 됐든 국고로 환수하는 게 맞죠.
[앵커]
그런데 내용 연한까지 사용하는 게 법이라면서요. 그런데 이게 9년인데 대통령 임기가 5년이잖아요. 전임, 전임에는 어떻게 처리를 했을까요?
[인터뷰]
그때 같은 경우에도 지금 최 평론가가 얘기하신 것처럼 본인들이 그걸 원하실 경우에는 사 가지고 간다든가 아니면 다른 방법으로 사용할 수 있을 텐데 워낙 특수한 상황이라서 저걸 사용을 못 하는 것이고 생긴 것도 좀 특이하게 생겨서 다른 사람이 못 쓰는 상황이기는 하지만 9년이라고 하지만 말씀드린 것처럼 더 이상 사용을 못 하게 되었으면 예외 조항이 있거든요.
그때는 더 이상 사용을 못하기 때문에 파는 게 맞죠.
[앵커]
그렇군요. 지금 현재 문재인 대통령과 김정숙 여사가 쓰는 침대는 김정숙 여사가 직접 사비로 구입한 그래서 아마 퇴임 때는 전혀 논란이 없이 가져가면 되는 거죠?
[인터뷰]
정부 예산으로 구입하지 않은 물품을 필요해서 청와대 관저에 갖다 놓고 쓸 때는 임기가 끝나면 그걸 가지고 가면 됩니다. 본인 소유가 돼 있는 거죠.
전혀 문제가 없는데 박 전 대통령의 경우에는 계속 재임 시절에도 문제가 됐던 게 왜 침대가 3개가 필요하냐, 가족분들이 없지 않느냐. 그래서 이 침대는 굉장히 의혹의 대상이었던 대목이에요.
669만 원짜리, 가장 화려하고 큰 침대를 대통령이 쓰셨을 것이다라고 이렇게 추정을 했고요.
[앵커]
이거 말고도...
[인터뷰]
475만 원짜리 침대, 80만 원짜리 침대에 대해서 그동안 보도되었던 내용을 정리해 보면 그럼 최순실 씨가 수시로 청와대에 가서 잤다고 하는 증언 보도도 있었는데, 퇴임한 주방장이라든가.
그런 곳에 썼던 것이 아닌가. 혹은 또 일을 봐주는 요리사, 어르신도 한 분이 계셨던 게 나중에 밝혀지지 않았습니까? 삼성동 사저로, 지금은 매각됐습니다마는 자택으로 같이 또 나오지 않았습니까?
그래서 이런 청와대의 의외로 알지 못했던 직원인가 싶었던 인물들이 박 전 대통령 주변에 보좌진으로, 사적 보좌진으로 있었던 게 확인됐고요.
그럼 또 하나는 윤전추 행정관이 청와대에서 많이 수면을 했을 것이다. 윤전추 행정관, 최순실 씨, 박 전 대통령이 쓰던 침대가 아니겠느냐.
그런데 또 80만 원짜리 간이 침대는 어찌 보면 청와대 대통령 관저에서 박 전 대통령이 간단한 미용 시술을 받거나 시술이 있었다는 것을 또 사람들이 진술을 한 바가 있습니다.
그런 용도가 아니었겠느냐는 이야기들이 무성했던 침대이기 때문에 그냥 가구가 아니라 스토리들이 들어 있거든요. 그런데 그걸 또 국정농단과 관련한 스토리이기 때문에 나중에는 어쩌면 이런 게 전시 가치가 있을지 모르겠어요.
지금 이것을 소장해 두고 싶어 하는 분들이 있어서 경매에 부치게 된다면 비싼 가격에, 일단 적정 가격보다는 일단 좀 높게 팔려나갈 가능성도 있다라고 보여지네요.
[앵커]
침대 얘기는 여기까지 하고요. 국회로 넘어가보도록 하겠습니다. 제헌절인 어제 여야 지도부가 국회에서 만났는데요. 말 한마디 안 주고 받고 그랬었는데 어제 7월 임시국회 마지막 날이었고요.
오늘 오후에 본회의가 열리는데 추경과 관련해서 아직 합의가 이뤄지지는 않은 상황입니다. 논란이 되는 게 공무원 증원 예산 80억 원인데 이게 전체 추경예산의 0. 1%도 안 되는 것인데 나름의 물러설 수 없는 이유가 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 이게 0. 1%도 안 되는 금액인데 일자리예산, 일자리추경이라고 지금 문재인 대통령이 특별히 붙인 이유가 있죠. 그만큼 공무원을 선출하는 데 드는 비용이 80억 원 정도인 것이고 그것을 선출하는 것과 관련해서 앞으로 추경 예산을 편성해서 어떤 식으로 일종의 우리 경제의 마중물을 만들겠다는 전체 계획이 들어 있는 거거든요.
그런데 어떤 취지에, 야권에서는 반대를 하기 위해서인지 이건 공무원 늘리는 문제 전체를 놓고 봐서 아니, 공무원 늘리는 문제를 앞으로 공무원들이 국가에 들어왔을 경우에 얼마만큼이나 예산이 크게 필요할 것이며 그분들이 장기간 근속하면서 짐이 얼마인데 지금 추경예산 80억 원으로 해결될 문제가 아니라는 식으로 맞서고 있는 거거든요.
그러면서 이걸 또 추경이 아니라 본예산으로 가서 내년도에 심사를 하자 이런 식으로 나오고 있는 거예요. 생각해 보면 추경에서 못하는 걸 왜 본예산에서 할 수 있냐, 그러다 보니까 아무래도 당장 닥쳐올 지방자치선거와 관련지어서 연결을 시켜서 보는 게 아니냐, 정치적인 노림수가 있는 게 아니냐. 이런 이야기까지 나오고 있으니까 상황이거든요.
어떤 식으로든 저는 일단 문 대통령께서 일자리 문제 해결을 기본적으로 공무원 늘리는 것을 하겠다는 것은 후보 시절부터의 공약이었고 그러면 지금의 상황이었다면 대통령이 첫 발을 떼는 정책을 실현하기 위한 추경인 만큼 그걸 말씀하신 것처럼 0. 1%도 안 되는 금액을 가지고 야권이 정말 어떻게 보면 명분이 있는 것처럼 맞서는 것 자체가 조금 어색해 보이는 상황이에요.
[앵커]
야당이 끝까지 반대하기도 참 이런 이유에서 힘든 상황인데 만약 오늘 처리를 못하면 회기를 연장해서라도 처리는 당연히, 추경이 처리가 안 된 적은 없으니까요.
[인터뷰]
지금 역사상 추경이 처리 안 된 적은 없는데 이번 추경은 굉장히 길게 이어갔어요. 여러 가지 문제가 개입돼 있었던 거죠. 그런데 그걸 쾌도난마 했습니다.
그게 우리가 지난주에 들었던 청와대 대리사과. 어쨌든 그것으로 충분히 풀려나가면서 야당들도 출구를 모색하고 있다가 청와대가 풀어주니까 추경 자리로 모인 거거든요.
그런데 제 생각에는 80억 때문에, 이 80억을 잘라내게 되면 어떻게 되는 거냐면 대통령이 일자리 창출에, 경제 살리기에 긴급하다고 얘기했던 추경의 꼬리표를 야당이 떼버리는 격이 돼요.
그러면 일자리 추경이 아니고 결국은 일반 정부 예산에서 쓸 수 있는 것을 굳이 왜 추경편성을 한 것이지, 이게 왜 11조나 되지? 이런 부분을 정부는 또 국민들에게 설명을 해야 되거든요.
그런데 야당은 지금 어떤 이야기를 하고 있냐면 정부 정규 예산에 500억의 예비비가 있다. 80억 정도라면 예비비에서 써도 되는데 굳이 이걸 왜 추경에 집어넣느냐.
그런데 지금 80억보다 훨씬 큰 규모의 예산들은 서로 밀고 당기면서 조정을 하고 있는 중이에요. 그렇다면 저는 야당들이 첫 번째 취임 첫 해에 힘겨운 예산인 만큼, 추경 예산인 만큼 80억 정도면 금액 가지고 논란을 벌일 일은 없으니 대범하게 통과시켜줘도 좋을 것 같다라는 생각을 하는데 과연 오늘 그게 실현될지 아닐지.
오늘 이게 추경이 어그러지면 회기변경을 하더라도 당장 또 일정이 꼬입니다. 내일 당장 추경 통과를 전제로 대통령과 5당 대표회담이 예정돼 있지 않습니까?
여기에 어느 한 분이 나갈지 안 나갈지 궁금한데요. 그럼에도 불구하고 추경이 깨끗하게 통과된 이후에 이 자리가 있어진다면 조금 국정이 앞으로 전진하는 느낌을 국민들에게 줄 수 있을 텐데 여야가 편협한 계산을 버리는 하루, 보내면 좋겠습니다.
[앵커]
어제 여야 지도부가 국회에서 만났는데 추경 관련해서 뼈있는 말들이 오갔습니다. 말 한마디, 한마디를 주고받을 때마다 신경전이 치열했는데요. 들어보시겠습니다.
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 다른 건 다 좋아요. 근데 제헌절에 유감이 있다는 (홍준표) 대표는 뭐에요? (아 그래서 안 오시는 거에요?
) 그런 가봐요.]
[주호영 / 바른정당 원내대표 : 충청도 양반이 아닌 모양이에요. 얘기하자마자 오시네.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 내 욕하고 있었구먼.]
[이혜훈 / 바른정당 대표 : 그게 아니라 유감이 있어서 안 온다는 낭설이 있었습니다.]
[정세균 / 국회의장 : 각 당 원내대표를 업어드려야 하는데 업어드릴 방법을 찾아보겠습니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 세종대왕(1만원권 지폐)이나 신사임당(5만원권 지폐)도 굉장히 좋아합니다.]
[정세균 / 국회의장 : 알겠어요. 글쎄 뭐 세종대왕은 쉬운 일인데, 신사임당이 좀 어려운 일 같아요.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 다 잘 해결됐는데 김이수 (헌재) 소장님 문제가 해결이 안 돼서 제일 화가 많이 나신 것 같은데요.]
[추미애 / 더불어민주당 대표 : 신사임당과 세종대왕이 지역구를 열심히 방문하실 수 있도록 할 테니까 추경을 통과시키시고 헌재 소장님 대행 떼주시면 되겠네요.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 오늘 제헌절이니까 구구절절 옳은 말씀으로 이해하겠습니다.]
[앵커]
신사임당도 나오고 세종대왕도 나오고. 추경을 둘러싼 농담이 자연스럽게 흘렀는데 웃는 게 웃는 건 아닌 것 같습니다.
[인터뷰]
글쎄 보시기에 따라서 어떻게 보느냐, 여러 가지가 있을 수 있겠지만 헌법이 만들어진 제헌절이었는데 헌법재판소장이 지금 자리에 없는 그런 제헌절을 맞은 겁니다.
사실 권한대행으로 지금 가고 있고 그 헌법재판소가 어떤 헌법재판소 입니까? 다른 게 아니라 헌정 사상 최초로 대통령에 대한 탄핵을 했던 헌법재판소입니다.
그런 걸 보면 사실 저렇게 웃고 있다는 게 저는 법률가로서는 마뜩잖았고요. 그걸 논하는 자리에 하필이면 신사임당이니 세종대왕이니, 결국은 우리가 돈 줄 테니까 풀어달라 이렇게 이야기가 들릴 수 있거든요.
여야 대표도 물론 화기애애하고 좋았지만 조금 더 다른 이야기들로 고수의 면모를 보여주셨으면 좋지 않았을까.
[앵커]
다른 의미로...
[인터뷰]
결국 돈 거래 하는 걸로 들리지 않습니까, 잘못 들으면.
[앵커]
최영일 평론가는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
저는 고수의 눈으로 보면 저게 또 다르게 해석이 돼요. 세종대왕은 쉬운데 신사임당은 어렵다, 문재인 대통령은 소통도 잘 되고 쉬운데 이게 추미애 대표가 어렵다. 이렇게 해석될 수 있거든요.
그래서 추미애 대표는 아, 세종대왕이랑 신사임당 전국 다 돌아다니게 해 드릴게요. 대통령과 여당 대표가 전국 방방곡곡을 누리겠다 이런 얘기로 들려서 이걸 꼭 현찰, 지폐로만 생각하지 마시고 은유적 상징으로 생각해 보면 굉장히 다양한 해석이 가능해지는데...
[인터뷰]
그런데 잘못 해석해서 그렇게 되면 세종대왕인 대통령보다 신사임당인 추 대표가 훨씬 높은 자리에 있는...
[인터뷰]
대화하기 어려운 인물로 분류해 볼 수 있겠죠.
[앵커]
고수의 대화를 고수들께서 분석을 해 주시니까 이해가 쉬운 것인지 복잡해지는 것인지... 아무튼 내일 영수회담인데요. 아까 그분이 나올까, 굉장히 궁금하다고 얘기하셨는데 홍준표 대표는 여전히 불참하겠다, 이런 의사예요.
[인터뷰]
그러니까 만나서 얼굴 붉힐 일 있느냐. 전제조건이 하나 있어요.
[앵커]
표면적으로 든 건 FTA 관련해서 사과해라.
[인터뷰]
2011년 한미FTA가 MB 정부에서 국회 비준을 받을 때 그때도 시끄러웠습니다. 날치기다, 뭐다 하면서 저도 집회에 나갔던 기억이 생생한데요.
그런데 그때 그렇게 얘기하다가 지금 보니까 트럼프 미국 대통령이 미국에게 불리한 협정이다라고 하면 우리나라에게 유리한 협상을 했던 건데 그때 나를 왜 매국노라고 비난을 했느냐. 이거 사과하지 않으면 안 나가겠다.
그러면 문재인 대통령이 이미 대선 후보 시절에 이 문제 한번 제기했었거든요. 그런데 한미FTA는 참여정부에서 제기했던 겁니다라고 이야기를 합니다.
여기에 대해서 다 동의가 어느 정도 이뤄졌어요. 한미 FTA가 지금 현재 시점으로 봤을 때는 잘 된 협상이라고 하는 것을. 그리고 재협상을 미국에서 압박하는 걸 어떻게 대응할까. 이걸 지금 청와대와 국회가 논의해 주어야 하는 사안이거든요.
그렇다면 한미 FTA의 전문가니까 홍준표 대표가 내일 반드시 참석해서 얼굴을 붉히는 것이 만나지 않고 언론을 통해서 여론전을 하는 것보다 낫다. 과감하게 나갈 것이다, 안 나갈 것이다를 제가 예단하는 것보다는 내일 반드시 나가시라고 강력하게 권고를 드리고 싶습니다.
[앵커]
얼굴을 붉히더라도 나가는 게 좋다고 얘기를 해 주셨는데요. 야당에서도 일부에서는 애도 아니고, 이런 비판이 나오고 있는 상황인데요.
같은 당인 자유한국당은 홍준표 대표의 이런 태도를 어떻게 보고 있는지 들어보시고 또 야당 반응도 함께 확인해 보시죠.
[정태옥 / 자유한국당 원내대변인 : 대부분 만나자마자 만나서 악수하고 사진 찍고 밥 먹고 그 다음에 덕담하고 나면 모든 이야기가 끝납니다. 그런데 이 정부가 원하는 건 진정한 야당과의 협치나 소통이 아니라 국민들한테 내가 이렇게 했노라고 보여주기 식입니다. 그렇게 보여주고 난 다음에 쇼통이지 않습니까? 소통이 아니라 쇼통하고 난 다음에는 그냥 일방적으로 밀어붙입니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 대화의 자리마저 거부하는 것은 자유한국당이 아직도 국정 농단에 대한 어떠한 반성도 없는 상태에서 반대를 위한 반대, 비판을 위한 비판만을 하고 있다는 사실을 보여줄 뿐입니다.]
[이혜훈 / 바른정당 대표 : '6년 전에 내가 하는 일을 반대하지 않았냐' 라며 무슨 애들도 아니고 감정풀이나 하면서 토라져 있을 그런 한가한 때가 아닙니다.]
[앵커]
지금 국민의당과 바른정당 쪽에서 반대 목소리가 이렇게 나오고 있는 것이죠.
[인터뷰]
감정풀이를 할 때라는 게 감정풀이가 저게 남아 있다는 거 자체가 이해가 안 되는 상황이고요. 국민의당이나 바른정당에서 봤었을 때는 정말 다른 것보다도 지금 홍준표 대표가 1:1 이렇게 영수회담이면 몰라도 같이 있는 자리에 낄 수 없다, 우리가 100석이 넘는 제1야당이 아니냐.
이런 입장을 보이고 있는 거거든요. 국민의당이나 바른정당 입장에서는 굉장히 안 좋은 반응을 보일 수밖에 없는 거고요.
저게 저는 어떻게 보면 당적인 입장을 떠나서 홍준표 대표도 거기에 간다고 해서 다같이 5분의 1의 한 사람으로 대할 수 있는 건 아니지 않습니까?
규모에 따라서 각각이 가지고 있는, 저건 국민을 그만큼 대표한다고 정권에서도 볼 수밖에 없기 때문에 사실 다섯 분이 모이신다고 해서 나도 5분의 1밖에 안 된다고 생각을 하시는 그 계산법이 오히려 이상하고요.
그러다 보니까 굳이 대통령 독대로 만나서 따로 할 이야기가 있는 게 아닌가 하는 그런 억측까지도 낳고 있는 상황이거든요. 억측이라고 말하고 싶은데 그런 것조차도 홍 대표께서 그런 이야기가 나올지 않게, 빌미를 만들지 않게 내일은 참가해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
홍준표 대표의 마이웨이. 사실 조금 전에 보셨던 농담이 오갔던 제헌절 사전 환담회 자리에도 홍준표 대표의 모습은 보이지 않았잖아요.
그래서 행사장에 혼자 홀로 가서 있는 모습이 좀 외로워 보이기도 하다는 생각이 들었어요.
[인터뷰]
조금 외로운 게 아니라 많이 외로워보였는데요. 문제는 뭐냐 하면 본인 스스로 본인을 외롭게 만드는 것을 타인이 달래주기는 쉽지 않다는 겁니다.
말씀하신 대로 제헌절 행사장에 요인들이 다 갑니다. 여야 대표들 다 가는데 문제는 홍준표 대표는 환담회에 끼고 싶지 않다. 덩그러니 행사장에 혼자 있는 모습을 보여주고 나머지는 훈훈하게 환담을 하는 모습을 아까 우리가 본 것이거든요.
시간차를 좀 뒤집어서 보면. 홍준표 대표는 스스로를 왕따시키고 있다라는 표현들이 많이 나와요. 이것을 극복해야 되는데 내일 5자 대표와 대통령 회동을 생각을 해 보면 홍준표 대표의 마음이 조금은 이해가 돼요.
왜냐, 박주선 국민의당 비대위원장. 그리고 이혜훈 신임 바른정당 대표, 그리고 이정미 역시 신임 정의당 대표. 그러면 문재인 대통령과 홍준표 자유한국당 대표만 바로 두어달 전에 대선에서 맞닥뜨렸던 인물이에요.
대권 주자예요. 나머지는 다 대표들이 바뀌었고 대선 때 후보로 나왔던 분은 없는데 바로 지난 대선에 맞짱 후보인데 한 분은 대통령이 됐고 본인은 패장이지 않습니까?
그런 면에서 여러 가지 첫 자리를 만드는 게 불편한 것은 충분히 심정적 감성이 좀 헤아려지는데 이것을 과감하게 가서 정말 나라의 큰 일을 논할 수 있어야 107석 제1야당의 대표로 우뚝설 수 있습니다. 가서 부딪히시기를 다시 한 번 또 제안을 드립니다.
[앵커]
어제 옆자리에는 추미애 민주당 대표가 있는데 39분 만에 악수를 하면서, 악수를 하는 모습이 포착돼서 화제가 되기도 했습니다. 어쨌든 홍준표 대표가 오찬회동에 참석할지 이 부분은 주목되는 부분인 것 같습니다.
양지열 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]