AD
■ 백성문 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
두 번째 정식 재판. 지난 첫 재판에서 박 전 대통령은 정면만을 응시하면서 다소 긴장한 모습을 보이곤 했었죠. 오늘은 혼자 재판을 받고 있는데 어떤 이야기가 나오고 있을지 서울중앙지방법원 417호 법정에 관심이 모아지고 있습니다. 백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 이 이야기부터 시작해보겠습니다.
두 분 어서 오십시오. 검찰과 박 전 대통령 측의 기싸움이 굉장히 치열한 것 같습니다. 지금 심리 계획을 조율하는 데만 50분 정도 걸렸다고 합니다.
[인터뷰]
사실 박 전 대통령 측의 유영하 변호사가 계속 수사기록이 12만 쪽이나 되는데 이 부분을 다 정리하고 확인하고 어떻게 할지 계획을 세우고 그다음부터 서증조사에 들어가야 하는데 이건 너무 빠르다라는 취지로 주장하고 있어요.
그런데 법원 입장은 뭐냐하면 말 그대로 수사기록이 12만 쪽이나 되고 이 사건은 10월 16일까지 결론을 내야 하는데 계속 지체하고 재판이 지체되면 나중에 10월 16일 이후가 되면 박 전 대통령을 보석으로 풀어줘야 하는 상황도 발생할 수 있습니다.
그러니까 일단 재판부 입장에서는 유영하 변호사의 이런 항변을 그렇게 보는 것 같아요. 재판을 지연하려고 하는 거다라고 생각하는 것 같아요.
그래서 계획대로 진행은 하려고 하는데 일단 박 전 대통령 측에서 계속 이 부분에 대해서 반발을 하다 보니까 말씀하셨던 것처럼 서증조사를 제대로 하기 전, 그 전에 벌써 50분 이상이 소요가 된 그런 상황이라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 거기다가 153명 진술 조서를 증거로 채택하는 것, 박 전 대통령 측에서 다 거부하지 않았습니까? 이러면 다 또 불러야 되는 겄습니다.
[인터뷰]
새로 해야 된다는 얘기가 되는 거죠. 우리가 그제 재판에서 관심 있게 봤던 것은 마지막에 병합하느냐 안 하느냐였거든요. 재판이 워낙 많이 돌아가고 있습니다.
이재용 삼성 부회장 따로 받고 있죠. 최순실 씨 공판 지금 굉장히 오래 진행되고 있죠. 장시호 씨 있죠, 블랙리스트 재판 있죠. 그런데 이게 모두 다 박 전 대통령과 관련돼 있는 재판이란 말입니다.
그래서 적어도 18가지 혐의 중에서 한 5가지는 뇌물 관련 혐의들이고 또 나머지는 직권남용, 직무유기, 공무상 기밀누설 이런 문제들인데 여기서 병합한다라는 결정을 그제 환영한 바가 있는데 오늘 와서는 이걸 다 거부해버리면 처음부터 가는 이 내용들이, 사안들이 굉장히 많아집니다.
시간 지연 작전의 의미를 저는 잘 이해 못하겠어요. 초기에 유영하 변호인이 처음에 청와대에 등장했을 때도 너무 기록이 많다. 그리고 헌재에서도 이게 기록이 너무 많아서 시간이 필요하다.
계속 세 번째거든요. 그런데 시간을 이번에는 지연했을 때 아까 백성문 변호사가 얘기한 6개월의 기한이 지나가면 보석으로 풀어줘야 할 가능성입니다. 가능성도 있다.
이것 외에 어떤 의미가 있겠는가. 사실은 재판이라고 하는 것은 유죄냐 무죄냐, 나는 무고했느냐 아니면 정말 일부 죄가 있느냐, 거기에 대해서 어떤 형량이 구형되고 판결될 것이냐 이게 핵심 쟁점인데 이것들을 다 배제한 채 오직 시간 끌기로 일관한다.
그래서 안 그래도 계속 지적을 했잖아요. 변호인의 수가 너무 적다, 혐의가 18가지인데 지금 한 5명 변호인으로 이게 커버가 되겠느냐. 이런 얘기를 누누히 지적해 왔는데 그걸 감당할 준비를 하지 않고 있는 피고인 측에서 지금 이렇게 나오고 있다고 하는 것은 선뜻 저는 상식적으로 이해가 되지 않습니다.
[인터뷰]
제가 하나 말씀드리면 153명에 대한 소위 말하는 검찰에서 참고인 진술조서나 혹은 기타 그런 조서들의 증거로 사용된 걸 다 부인하는 겁니다. 증거로 사용되는 것을 부인하면 원칙적으로는 다 불러야 되는 것이 맞아요.
왜냐하면 여기서 증거를 부동의하는 순간 이건 증거로 사용할 수 없으니까 법정에서 증거로 사용하려면 당연히 증인을 불러야 되나 유영하 변호사의 생각과 재판부의 생각은 많이 다릅니다.
왜냐하면 박 전 대통령의 재판이 시작이 됐지만 박 전 대통령은 어쨌건 전직 대통령이라 조사를 늦게 받아서 어쩔 수 없이 지금 시작이 된 거죠. 다른 국정농단 관련된 사범들 지금 대부분 재판 말미입니다.
끝나 가죠. 거기에서 진술한 게 있잖아요.
[앵커]
지금 심리가 끝난 재판도 있죠.
[인터뷰]
굉장히 많습니다. 그리고 선고기일을 맞추기 위해서 정호성 비서관 같은 경우에는 지금 일단 미뤄놓은 상태거든요.
그러면 153명을 다 불러야 되느냐가 아닌 이유가 뭐냐하면 부인한 내용들이 다른 법정에서 진술이 된 게 많아요, 증인으로 나와서. 그걸 채택하면 됩니다.
그래서 그 부분들은 많이 제외가 될 거고 153명에 대해서 전부 증인으로 부르는 것은 발생하지 않을 가능성이 높다고 말씀드려야 될 것 같네요.
[앵커]
오늘 두 번째 재판에 나왔는데 화면에서 보신 것처럼 지난 1차 때와 비슷한 모습으로 약식 올림머리를 하고 조금은 착잡한 표정으로 나왔는데요.
왼쪽 가슴에 나대블츠라고 써있는 수번을 달고. 이게 수형자 식별번호인가요?
[인터뷰]
수형자 식별번호입니다. 우리가 알다시피 서울구치소에 수감이 돼 있는 상황이고요. 그리고 503호 이것이 수번이라고 우리가 알고 있는데 나대블츠가 뭔가, 좀 낯선 용어 아니겠습니까?
그래서 보니까 각각의 이니셜처럼 모아놓은 약어인데.
[앵커]
나는 국정농단, 대는 대기업 관련.
[인터뷰]
블랙리스트, 동계스포츠영재센터 해서. 그러니까 이건 뭔가 제가 보기에는 딱 하나의 형식으로 규정되어 있다기보다는 주요한 범죄혐의가 어떤 것인가를 식별하기 위해서 적어놓는 것인데 지금 조윤선 전 장관이나 김기춘 전 비서실장도 나대 이렇게 돼 있든가 나블 이렇게 돼 있든가 국정농단의 공모자들이란 의미입니다, 첫 번째로.
블만 있으면 블랙리스트 관련이고. 조윤선 전 장관과 바로 김기춘 전 비서실장이죠. 그런데 박 전 대통령은 다 있는 거다 보니까 네 글자가.
[앵커]
두 글자와 네 글자는 굉장히 차이가 있겠군요. 오늘도 수갑을 찬 채 호송차에서 내렸는데요. 특별히 가리지 않고 나옵니다. 그런데 김기춘 전 실장 같은 경우에는 올 때 보면 수건으로 가리지 않았습니까?
[인터뷰]
사실 박 전 대통령이 거부한 거예요, 가리는 걸. 그러니까 이게 왜 박 전 대통령만 안 가렸지? 이거 뭔가 박 전 대통령을 차별하는 것 아니냐 이렇게 생각하시는 분들이 혹시 있을까 말씀드리는데 인권보호상 무조건 가려줍니다, 원칙적으로.
그런데 본인이 가리는 것을 거부하면 저렇게 나오는데 박 전 대통령의 모습을 유심히 볼 필요가 있어요. 오늘도 약간 올림머리 유사하게 머리를 만들었죠. 옷도 대통령 시절에 입었던 옷을 입었고요.
또 저번과 마찬가지로 구두를 신었습니다. 사실 구치소에 수감된 피고인이 구두를 신는 경우는 극히 드물어요. 이렇게 다 하는 이유가 있습니다.
박 전 대통령은 전직 대통령의 모습을 그대로 하고 싶은 거예요. 그리고 나는 탄압받고 있다는 걸 보여주기 위해서 수갑도 안 가리는 겁니다.
그러니까 저번에 직업을 물었을 때 무직이라고 그랬죠. 무직이라고 한 이유가 있어요. 전직 대통령이라고 하는 순간 자기가 탄핵당한 대통령이 되거든요.
박 전 대통령은 지금 무고하고 나는 대통령에 있어야 될 사람인데 어쨌건 정치적 탄압을 받아서 정치적 상상력을 발휘해서 자기가 여기까지 왔다.
나는 무고하다는 것을 보여주기 위해서 오늘도 수갑을 가리지 않은 채로 그렇게 출정을 한 거고요.
나대블츠를 제가 간단하게 설명을 드리면 나는 엄밀하게 말하면 공범이 있다는 뜻이에요. 국정농단이 아니라 공범이 있다.
왜냐하면 이렇게 표시를 해놓는 게 바깥에서 우리가 보면서 박 전 대통령이 이런이런 혐의가 있구나를 알려고 하는 게 아니라 구치소 안에서 공범들끼리 만나면 안 되잖아요.
공범들끼리 만나지 않기 위해서 나대블츠 그러면 나대 그러면 이재용 부회장이 나대네. 그래서 이 둘은 예를 들어서 면회를 가거나 접견할 수 안 마주칠 수 있는 길을 만들어주는 거예요.
공범은 분리수용하는 게 원칙인데 국정농단 사건 관련해서 지금 피고인들이 40명 정도 될 거예요, 제가 알기로. 그러면 모두 우리나라 교도소가, 구치소가 몇 개나 있습니까?
다 분리수용할 수 없잖아요. 그럴 때 공범들이 같은 구치소 안에서 만나는 것을 배제하기 위해서 저렇게 식별을 합니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 대통령으로서의 모습을 그대로 유지하고 나오는 것, 지지자들한테 어떤 메시지일 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요.
오늘은 서증조사, 그러니까 서류증거조사만 한다는 거죠? 이건 어떻게 진행되는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 우리가 첫 번째 공판에서는 뭘 하나 봤더니 결국은 검찰 쪽에서 혐의를 전체 나열을 했고요. 변호인 측의 입장은 뭐냐, 전면 부인입니다.
피고인 할 말 있습니까? 우리가 엊그제 박 전 대통령의 육성은 세 마디가 나온 겁니다. 무직입니다, 하나 나왔고요. 그리고 혐의에 대해서 어떻게 생각하느냐, 변호인의 입장과 같습니다.
이렇게 얘기했어요. 따로 할 말 있습니까? 여기가 제일 중요한 대목이었는데 추후에 밝히겠습니다. 이렇게 미뤄놨어요.
앞으로 여러 가지 하고 싶은 이야기들이 나오면 우리가 재판 과정에서의 보도를 통해서 전언을 들을 수가 있겠죠. 그래서 지난 첫 재판은 그랬고 오늘은 왜 최순실은 안 나오느냐 궁금해하시더라고요.
다음 주 월요일에 또 3차 공판이 바로 열리는데 이때 최순실이 나옵니다.
[앵커]
그때는 병합이 되는 거죠?
[인터뷰]
병합이 되고요, 그때부터. 오늘은 서증조사, 말씀하신 대로 서류증거를 주로 보는데 굉장히 많은 사안 중에서 오늘은 스포츠 농단이라고 언론에서 불러왔던.
결국은 동계스포츠영재센터에 삼성이 16억 원 이상을 후원했던 사안에 대해서 주로 심리가 시작되는 날입니다.
그러니까 엊그제 총론을 한번 우리가 봤다면 오늘부터 각론으로 들어가는데 우선은 서류가 쌓여 있으니 서류증거를 먼저 검토하고 재판으로 들어가는 건데 지금 아까 처음에 말씀하신 대로 1시간 넘게 지금은 형식논리를 가지고 공방을 벌이고 있으니까 오늘 재판이 몇 시에 끝날지는 미지수로 보여지네요.
[인터뷰]
일단 형사재판은 순서가 있어요. 첫날 했던 인정심문과 공소사실 유지 낭독하고 이게 끝나고 나면 첫 번째로 서증조사하는 걸 하는데 박 전 대통령이 지금 18가지 혐의죠. 최순실과 병합되는 건 뇌물뿐입니다.
이 뇌물을 제외하고 직권남용하고 강요와 관련해서 검찰에서 조사했던 서류들이 있죠. 참고인들의 진술조서도 있을 거고 여러 가지 조서들에다가 직권남용과 강요에 대한 재판도 엄청나게 많이 열렸죠.
거기에 있는 공판조서들이 어마어마하게 많습니다. 이 중에 어떤 걸 증거로 채택하느냐의 문제예요. 그러니까 이 서류에 대해서 동의하십니까?
부동의합니다라고 하면 그건 증거로 빠지는 겁니다.
다만 유영하 변호사는 지금 공판조서도 다 부인하고 싶어하나 다른 법정에서 열렸던, 그러니까 법원에서 나와서 얘기한 건 무조건 증거로 채택이 됩니다.
그래서 그 부분은 다 채택이 되고 나머지 기타 검찰이 조사했던 내용들. 지금 공판조서에 없는 내용들을 인정하는지 그 부분에 대한 오늘 조사가 시작이 된 거고요.
서증조사가 다 끝나면 그다음부터는 사람으로 갑니다. 그러니까 증인으로 가는 거예요. 서증조사가 다 끝나고 증인으로 가는 거고 다음 주부터 월요일부터 병합이 되잖아요.
병합이 되면 최순실도 같이 나올 텐데 매번 재판에 같이 나오는 게 아니에요. 최순실과 관련 없는 재판 있잖아요, 18가지 중에. 그런 거는 박 전 대통령이 혼자 나와서 재판을 진행하게 됩니다.
[앵커]
과연 최순실 씨와 관련이 있는 재판만 병합이 돼서 진행이 되는 거고요. 박 전 대통령은 말씀하신 대로 18개 혐의 전면 부인하고 있는 그런 상황이고요.
유영하 변호사. 지난번 재판에서 추론과 상상에 의해서 기소됐다 이런 주장을 했고요.
심지어 재판정에 들어온 두 부장검사를 향해서는 돈봉투 만찬 감찰대상이다 이런 문제도 지적해서 아픈 곳을 찌르기도 하고 했잖아요.
[인터뷰]
그러니까 어제 그 대목이 많이 분석됐는데.
[앵커]
이건 기선잡기입니까?
[인터뷰]
그러니까 특수본 1기, 2기는 지금 돈봉투 만찬과 관련돼 있는 당사자들이 수사팀장들이에요.
특검은 따로 가고 특검에 재판들이 따로 가고 있습니다마는 이 상황에서 하필이면 검찰조직의 치부라고 할 수 있는 또 새 정부 들어와서 검찰 조직의 개혁 부분에 대해서 어찌 보면 이영렬 전 서울중앙지검장, 또 안태근 전 검찰국장이 빌미를 제공해버린 이런 사안에 대해서 역공을 펴고 들어왔어요.
저는 이게 법정에서 좀 이례적이라고 봐요. 왜냐하면 검사 쪽에서 유죄의 논거를 가지고 공방을 붙게 되지만 검찰 조직의 별건을 일을 가지고 법정 내에서 트집을 잡아서 이러니까 검찰이 문제다라고 하는 것은 사실은 사안 자체가 엮일 수는 없는 거거든요, 이 재판의 안건과.
그럼에도 불구하고 지금 백성문 변호사나 저나 계속 이 재판을 보면서 결국은 이렇게 무고를 주장하는데 차고 넘치는 증거 속에서 어떤 전략이 있겠는가. 전략이 없어 보인다.
그렇다면 결국은 정치적인 이슈로 끌고 가지 않겠는가인데 역시 어제 검찰 조직의 치부를 건드린 돈봉투 만찬에 대해서 검찰은 깨끗하냐. 그렇다면 박 전 대통령이 탄핵된다면 여기의 수사검사들도 탄핵돼야 되는 거 아니냐라는 같이 묶는 형식의 논리는 굉장히 정치적으로 비약을 하고 있는 상황이기 때문에.
[앵커]
도움이 될까요, 그런데?
[인터뷰]
도움이 저는 전혀 안 되고요. 마이너스 포인트가 될 것이다 이렇게 보거든요.
그런데 그럼에도 불구하고 이렇게 나올 수밖에 없는 입장은 저는 이게 우리가 지난해부터 보아온, 지난해 말부터 결국은 헌재 탄핵 과정 그리고 그 이후에 박 전 대통령의 구속 과정, 구속 이후에 엊그제 처음으로 재판 시작돼서 나타난 과정에 매우 일관된 논리. 심지어는 올해 연초에 대통령 시절에 정규재TV랑 인터뷰하고 또는 청와대 출입기자들하고 갑자기 다과회를 열면서 했던 이야기의 연장선상인데 결국은 정치논리를 제하고 나면 우리가 법리적 공방으로는 아무런 대안이 없어 보이는 것. 이 대목이 참 안타까운 대목입니다.
[앵커]
그렇군요. 앞서 박근혜 전 대통령 지난번 재판, 그제 재판이었죠. 세 마디 정도밖에 들을 수 없었다 이렇게 했는데 추후에 밝히겠다고 했는데 오늘은 얘기를 할까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
오늘도 아무 얘기도 안 할 겁니다. 당분간은 박 전 대통령이 아무 얘기도 안 할 거예요. 박 전 대통령 입을 여는 첫 번째 단계는 증인들이 오기 시작할 때부터일 거고요.
그리고 정말 박 전 대통령의 입장을 제대로 밝히는 건 10월쯤입니다. 마지막에 재판이 끝날 때 최후진술이라는 것을 하거든요, 피고인이. 그때 본격적인 얘기를 할 거고요.
사실 재판에서 피고인이 말을 많이 하는 건 굉장히 불리합니다. 그래서 제가 변호인이더라도 말을 하지 말라라고 어느 정도 얘기를 했을 거고요.
저번 첫 공판에서 거의 변호인의 입장과 같습니다, 입장은 추후에 밝히겠습니다라는 건 변호인과 사전에 조율된 내용이라고 보시면 되고 박 전 대통령이 말씀하셨던 것처럼 저도 재판이라는 게 형사재판은 탄핵과 다릅니다.
탄핵은 정치적인 요소가 가미돼 있는 재판이고 이 형사재판은 말 그대로 증거와 법리만 가지고 하는 재판인데 여기에도 정치논리를 차용해서 그대로 하고 있어요.
유영하 변호사가 오늘도 얘기한 게 수사기록 12만 쪽이라 다 못 봐서 이건 일정을 연기해야 된다고 주장하는 것 어디서 많이 본 거 아닙니까? 탄핵 때도 그랬어요. 비슷했거든요.
지금도 변호인단은 부족하고, 숫자는. 사실 증거자료는 말 그대로 차고 넘치는 상황인데 부인하기도 쉽지 않죠. 그런 상황이 되다 보니까 증거가 객관적으로 증거가 나와도 그걸 회피하는 정도 수준의 변론.
그리고 박 전 대통령도 나와서 그런 얘기만 할 가능성이 높아서 지금 이번 재판은 저희들이 보기에도 박 전 대통령이 지금은 조금 태도를 변화해야 될 텐데 왜 변화하지 않을까라고 생각들을 하는데 대부분은 박 전 대통령이 나중에 결국은 과거 전직 대통령이 수사를 받고 재판을 받고 처벌을 받았다가 다시 지금은 다 돌아왔죠. 결국 사면을 노리는 게 아닌가 이런 얘기들이 굉장히 많습니다.
[앵커]
그렇군요. 나대블츠, 수형자 식별번호에서 알 수 있듯이 정말 여러 부분에서 재판을 받아야 되는데 그래도 아무래도 이번 재판 핵심은 삼성 뇌물죄가 또 핵심이 되지 않겠습니까?
입증이 되려면 최순실 씨하고 한 주머니였다, 이 부분 논리가 입증이 돼야 하는데요. 박 전 대통령은 희한하게 경제공동체로 엮었다 이런 주장을 계속해오지 않았습니까?
지난 재판에서 40년지기에게 눈길 한번 주지 않았는데요. 박범계 더불어민주당 의원, 연출인 것 같다 이런 얘기를 했습니다. 어떤 얘기인지 직접 들어보시겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그러니까 서로 관계가 긴밀하고 눈을 마추치고 손까지 잡는 그런 관계면 아무래도 재판부가 보기에 역시 가까운 사이구나. 뇌물을 주고받을 수 있는 사이구나, 저 사람을 위해서 뇌물을 주게끔 할 수 있는 사이구나이런 것이 간접적으로 증명이 되는 것이기 때문에 애써 관계가 없는 것처럼 애써 기분이 나쁜 것처럼 그렇게 저는 연출을 했다고 생각을 합니다.]
[앵커]
박범계 의원 탄핵소추위원이기도 했는데 눈길 한번 안 마주친 게 전략이다 이런 얘기를 하네요.
[인터뷰]
저는 지금 발언은 조금 정치인으로서 많이 나가신 이야기다 이렇게 생각이 됩니다. 저렇게 해석까지 별로 필요 없는 장면이었던 것 같아요.
전국민이 보면 다 알 수 있는. 사실은 긴밀한 관계인 것은 충분히 알고 있고 태블릿PC 처음 나와서 박근혜 대통령 당시에 1차, 2차, 3차 대국민사과 담화를 할 때 이미 다 인정했습니다.
오랜 인연이 있고 힘들 때 도움을 받았고 그래서 마음의 담장을 낮췄고 그래서 마치 이건 그때 나온 여기는 아니지만 시녀처럼 일을 도와주던 사람인데, 지인인데 이런 일을 벌일 줄은 몰랐다가 지금 맥락이에요.
그래서 그 부분에 있어서 상당히 두 사람의 관계는 실제로 싸늘해져 있고 최순실 씨 엊그제 그런 얘기를 했죠. 결국 대통령을 이 자리에 세운 나는 죄인이다.
혐의는 부인했지만 마치 윤리적인 인간관계에서는 나의 불찰이다라고 하는 것은 인정은 한 상황이에요. 두 사람의 관계에 국한해서 그렇습니다. 그런 측면에서 박범계 의원이 사실 또 판사 출신이시잖아요.
법조인 출신이고 탄핵소추위원이기도 했고 그런 상황에서 정치인으로서의 정치적인 해석이기는 한데 지금 냉랭하게 법정에서 두 사람이 눈길을 마주치지 않고 인사도 주고받지 않는 게 전략이라고까지.
그 전략은 별로 의미 없는 전략으로 보입니다. 인사를 나눈들 결과가 달라질 것 같지는 않거든요.
[앵커]
그런데 최순실 씨와 박근혜 전 대통령의 경제공동체 이걸 어떻게 입증하느냐 이게 어려운 문제고 궁금하기도 한데 예 전에 장시호 씨가 검찰에서 조사를 받을 때 최순실 씨가 검찰에게 물 마시고 싶다고 해서 내보낸 다음에 삼성동 자택에 거액이 있다, 이걸로 정유라랑 내 손자를 좀 키워달라 이런 얘기를 했다고 하지 않았습니까? 이런 부분이 증거로 볼 수 있는 부분입니까?
[인터뷰]
그거 하나만 가지고 경제공동체가 인정되지는 않죠. 그런데 경제공동체라고 우리가 계속 용어를 쓰고 있지만 실제로 그 정도로 긴밀해서 뇌물을 최순실이 받았어도 박 전 대통령이 받은 걸로 볼 수 있어야 이게 뇌물이 성립을 하는 거잖아요.
박 전 대통령은 공무원이지만 최순실은 공무원이 아니기 때문에 그 부분을 입증하기 위해서 여러 가지가 나오는 건데 아까 조금 전에 말씀하셨던 장시호의 진술 그다음에 삼성동 자택의 구입 비용이 박 전 대통령은 그전에 장충동 자택을 팔고 샀다고 하는데 차액이 많이 남습니다.
그 부분을 임선이 씨하고 최순실 씨가 냈다라고 하는 게 일단 특검과 검찰의 입장이죠. 그다음에 의상비. 그동안 박근혜 전 대통령이 대통령 되기 전부터 의상비 관련해서 대략 5억 원 정도가 되는데 그것도 다 최순실이 냈다라는 것.
그리고 작년에 독일에 최순실이 도피하기 전까지 심지어 독일에 가서도 운전기사 박 모 씨가 청와대에 잠옷이나 생필품들 같은 것을 계속 공급해 줬다는 거. 그게 나중에 박 전 대통령 입장은 다 결제를 했다는 건데 결제했다는 증거 전혀 없어요.
나는 돈을 줬어요라고 하는데. 그건 검찰에서 주로 입증을 해야 되지만 반박, 이쪽에서 내놓은 증거를 반박하는 건 또 박 전 대통령 측에서 반박을 해야 되는데 반박이 증거로 하는 반박이 아니라 말로 하는 반박입니다.
그러니까 쉽게 말해서 예를 들어서 제가 의상비로 5억 원을 냈으면 5억 원을 돌려받을 때 계좌로 받든 뭔가 받는 그런 형태가 있어야 되는데 돈을 줬다라고 하는데 박 전 대통령의 계좌도 그대로고 무슨 돈으로 줬는지 설명은 전혀 없는 상황이에요.
그러니까 이런 것들이 다 결합돼서 결국 이 정도로 둘이 경제적으로 밀접한 관계였으니 사실상 한 주머니다, 한 주머니면 결국 최순실이 돈을 받은 건 박 전 대통령이 돈을 받은 거다.
이 논리가 성립해야 뇌물죄가 되기 때문에 아까 말씀하신 그 하나 가지고는 부족할 수 있으나 여러 가지 간접증거들을 가지고 입증할 수 있다라는 게 특검과 검찰의 입장입니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령은 정말 억울하기는 한 모양입니다. 검찰 조사받을 때도 정말 억울하다 이런 여러 가지 표현으로 얘기를 하지 않았습니까?
[인터뷰]
다양한 표현이 나왔고 가장 최근에 나온 표현은 더럽게 만들지 말라입니다.
그러니까 나는 나름대로 결백하게 다른 위법이나 불법 없이 살아왔는데 이렇게 엮어버리면. 이게 박 전 대통령이 기자들에게 썼던 표현이죠. 엮어버리면 정말 사람을 더럽게 만드는 것 아니냐라고 사실 화를 낸 상황이죠, 이 표현 자체만 놓고 보면. 그리고 그다음에 최순실이 나 모르게 한 일이다라는 부연설명이 들어와요. 그러니까 나는 관계없다인데.
[앵커]
속았다는 생각에 참담하다 이런 얘기도 했죠.
[인터뷰]
맞습니다. 그런 표현, 참담하다, 억울하다 나는 무고하다, 결백하다, 많은 표현이 나올 수 있죠. 그런데 국민들이 이 시간에 궁금해하는 것은 경제공동체냐 아니냐.
저는 특수본 검찰에서 수사할 때 이 대목이 많이 질문이 됐을 텐데 답변을 거의 안 했으리라고 생각이 돼요.
그런데 청와대에 대통령이 당선이 돼서 들어서 지난 한 4년 정도는 청와대 관저에서 생활하고 그야말로 국가에서 모든 것을 다 돌보는 공직자, 최고 공직자이기 때문에 특별히 증빙이 필요 없어 보이지만 최순실과의 관계에서 79년 10.26 이후에 청와대를 영애 생활을 끝내고 나와서 일상 시민으로 돌아오고 그리고 98년에 보궐선거로 국회의원이 되고 해서 18년, 18년 살았던 30년 넘는 기간 동안 생활인이라면 다 한 달 자기 생활비를 어떻게 지출하는지를 알잖아요.
국민들이 굉장히 궁금해하는 대목인데 의식주에 돈이 들어가지 않습니까? 또 여가생활, 문화생활, 취미생활하지 않습니까?
그러면 박 전 대통령은 국회의원 시절 그 전에 야인 시절에 도대체 어떻게 생활을 했을까. 그러면 은행 계좌는 직접 돈을 넣고 뽑고 했을까. 소득은 뭐였을까, 지출은 얼마나 썼을까 이게 의식주예요.
그런데 지난 옷값에 대한 이야기만 따져보아도 청와대에 대통령 당선 시절뿐만 아니라 그 전에 의원 생활 시절부터 혹은 개인, 사인 시절까지도 최순실 씨가 상당히 옷에 대한 부분들을 챙기고 마치 어찌 보면 매니저나 수행비서 같은 역할로 두 사람의 관계가 오래 엮여 있었던 거지 않습니까?
사실 국회의원에 처음 도전할 때도 그 돈을 최순실 씨의 모친 임선이 씨가 댔다. 또 자매들이 일부 각출해서 냈다. 이런 보도들도 있었고 이것이 팩트인지 아닌지 분명히 수사했을 것으로 보여져요.
그렇다면 경제공동체이냐 아니냐를 판단할 수 있는 몇 가지 기준근거들을 수사과정에서 어느 정도는 포착하지 않았을까. 이런 증거가 없으면 정말 경제공동체 입증은 미궁에 빠진다고 봐야 되겠죠.
[앵커]
다음 주부터는 세 번씩 재판이 열리고요. 10월까지 법원, 검찰, 기자들까지 굉장히 바빠지는 시기가 되지 않을까 싶은데 이런 가운데 정유라 씨가 돌아오게 되는 거죠?
[인터뷰]
정유라 씨가 지금까지 강제송환 결정에 대해서 계속 불복을 해왔죠. 불복을 하다가 법원에서 판단이 나왔음에도 항소를 했는데 항소를 철회했습니다.
[앵커]
자진 철회를 했다면서요?
[인터뷰]
자진 철회를 했다라는 건 돌아오겠다라는 뜻이라고 보면 됩니다.
[앵커]
왜 갑자기 마음이 바뀌었을까요?
[인터뷰]
사실 그냥 저는 객관적으로 봤을 때 정유라 씨가 송환 결정에 불복하는 것 자체가 이해가 안 됐었어요.
변호사 입장에서 보면. 왜냐하면 거기서도 자유로운 몸으로 송환결정에 대한 불복을 하는 게 아니라 갇혀 있잖아요.
거기서 오래 갇혀있다고 해서 한국으로 돌아오면 형이 감형되는 게 아닙니다.
여기서는 여기대로 영장 청구된 다음에 구속영장 청구해서 또 감금돼서 재판을 받고 형을 사는 건 동일하거든요.
그럼에도 끌었던 건 정유라 개인보다는 최순실의 입김이 더 좌지우지하지 않나 하는 생각이 드는 게 그런 얘기를 하잖아요.
정유라 시한폭탄 이런 소리 많이 합니다. 정유라가 법원에서 우리나라 기자들하고 인터뷰한 내용을 보면 굉장히 준비가 잘 돼 있는 것 같은 멘트들을 하는데 검찰청에 들어가면 1시간이면 무너집니다.
언론을 통해서 나 이렇다라는 입장을 밝히는 것과 객관적인 증거들을 들이밀면서 소위 심문을 하는 것은 지금 현재 정유라의, 그러니까 우리가 계속 봐온 정유라 정도의 수준으로는 버티기 힘들거든요.
그러면 최순실에게 시한폭탄이 될 수 있어요. 그것 때문에 계속 미뤄왔던 것 같은데 이제 본인이 계속 미루면 이게 또 양형에 불리하게 작용을 하고 최순실의 재판은 사실상 지금 심리는 거의 끝난 상황이에요.
박 전 대통령 때문에 같이 묶여 있는 것뿐이지. 그렇다면 이제는 돌아가는 것 말고 방법이 없다 이렇게 판단한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 시한폭탄 얘기해 주셨는데요. 최 씨의 국정농단 사건 관련 의혹을 폭로했던 사람이죠. 노승일 전 부장이 정유라 씨에 대해서 한 얘기가 있습니다. 어떤 얘기인지 듣고 오겠습니다.
[노승일 / 前 K스포츠재단 부장 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 이 친구는 여과없이 얘기하거든요. 어디로 튈지 모르는 럭비공 수준이거든요. 툭 건드리면 이 친구가 탁 어디로 튈지 몰라요. (말해 버릴 수가 있다?) 네. 삼성하고 이 관계에서 정유라는 최대의 핵심증언이 될 수도 있는 거죠. 모를 수가 없죠. 왜 거기에 갔는지. 삼성에서 지원을 받는다고 본인은 알고 인지하고 거기를 들어갔는데.]
[앵커]
어떻게 보면 정유라 씨를 참 잘 아는 사람인데 럭비공 같다. 어디로 튈 수 모른다 이런 이야기를 했어요. 앞으로 재판에서 큰 변수가 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
변수가 될 수 있다고 봅니다. 저는 어젯밤에 속보가 딱 뜨는 걸 보고 뭔가 가족 내부에서 의사결정이 끝났구나. 최순실 가족 내부를 말씀드리는 거예요.
그러니까 외국에 있으니까 여러 가지 고민을 많이 했겠죠. 어떤 경우의 수로 이 상황을 극복할까. 최순실 씨는 이게 조기에 구치소나 감옥에서 나오기가 쉽지 않아 보입니다.
형을 살아야 될 상황이에요. 지금 대체로 정유라 씨가 들어오면 시나리오가 뻔해 보이는 것이 모든 것은 엄마가 시켰다, 엄마가 주도한 일이다.
성인이고 또 아이 엄마기도 하고 미성년자가 아니기 때문에 본인의 책임을 완전히 면할 수는 없어요.
가장 정유 씨 입장에서 좋은 건 국내에 들어와서 조사받고 수사받고 재판을 받는데 형을 받지 않는 거고 모친에게 모든 책임을 미루고 본인은 자유의 몸이 되는 것이고 두 번째는 형을 받는다고 해도 가장 약한 형을 받을 가능성이 높은 겁니다.
크게 벌어진 스캔들에 비하면 가장 책임을 적게 묻게 될 수도 있다. 그럼 어쨌든 누군가 가족의 대소사를 돌봐야 되지 않겠습니까? 지금 다 구치소에 들어가 있는 상황 아니에요, 국정농단으로.
그럼 유라라도 밖에서 어린아이 키우면서 집안의 대소사를 돌봐야 되는 거죠. 이 결정으로 어찌 보면 모친인 최순실 씨가 정유라와 관련된 모든 학사농단까지도 내가 다 안고 가겠다.
그럼 빨리 유라 들어와서 조사 받고 재판에 임해라. 그러면 너는 밖에 있을 수 있어. 이런 정도의 가족회의는 끝났을 것이다. 원격으로라도. 저는 이렇게 추정을 한번 해 보고요.
하지만 정유라 씨가 들어와서 본인에 대한 관련된 사안들에 대해서 법적 절차를 마치고 자유인으로 돌아와서 살게 되면 굉장히 많은 언론 취재에 아까 럭비공이라고 노승일 부장이 표현한 것이 튀어나올 가능성이 커요.
예를 들어 자신이 직접 개입된 입장에서가 아니라 어머니와 박 전 대통령의 관계를 딸의 입장에서 보았던 이야기를 장시호 씨도 사실은 듣고 본 이야기를 특검에서 이야기한 게 매우 핵심적인 증거가 된 게 많거든요.
단서들로 작용한 게. 이런 대목에서는 정유라 씨가 어찌 보면 이 퍼즐에 다 맞춰지지 않은 마지막 조각을 정유라 씨의 입을 통해서 그게법적으로 처벌과 관련이 있든지 없든지 앞으로 밝혀지게 될 가능성은 매우 높다.
아주 유력한 증인이다 이것만은 사실로 보여집니다.
[앵커]
럭비공 정유라가 어디로 튈지 이걸 지켜봐야 되는 상황이고요. 정유라 씨가 엄마가 시켜서 그런 거다 계속 이런 논거를 폈을 때 정유라 씨가 어디까지 조사를 받을 것이고 구속까지 될지 안 될지 이 부분도 관심인 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 절차를 좀 말씀드리면 정유라 씨가 곧 돌아오겠죠. 검찰에서 2023년까지 체포영장을 유효기간으로 발부받은 상태예요. 바로 체포가 됩니다.
[앵커]
한 달 정도면 들어온다면서요.
[인터뷰]
한 달 후건 한 달 안쪽이건 체포가 되면 48시간 동안 조사를 받죠. 그 48시간 안에 조사를 하고 영장을 청구하면 구속이 된 다음에 그다음부터 조사가 진행될 텐데 지금 말씀하셨던 것처럼 아마도 나는 잘 모르고 엄마가 시켜서 한 거다, 엄마가 하라는 대로 한 것뿐이다라고 진술하겠지만 그에 반하는 객관적인 증거들이 꽤 많이 있습니다.
그리고 삼성에서 승마 지원을 받을 때 결국 최순실의 입김이 작용을 해서 박 전 대통령의 관계로 인해서 삼성이 돈을 줬다고 하더라도 실제 그것의 혜택을 누린 건 정유라죠.
그러면 그와 관련된 객관적인 사실들을 정유라가 굉장히 많이 알고 있어요. 그러면 그 부분을 정유라가 다 엄마가 시켜서 했다라고 준비를 해오더라도 럭비공 같은 성격, 시한폭탄 같은 성격 때문에 객관적인 증거를 들이밀었을 때 정유라가 과연 어떻게 하느냐. 저는 개인적으로 정유라가 못 버틴다고 생각을 하거든요.
못 버티면 지금 현재 삼성에서 박 전 대통령과 최순실에게 건네줬다라고 하는 그 뇌물. 이에 관련된 중간에 연결고리들이 필요한데 그 연결고리를 정유라의 입을 통해서 밝혀질 가능성이 굉장히 많은 상황이고요.
실질적으로 정유라가 굉장히 덴마크에서 송환결정을 받네 마네 그쪽에서 갇혀 있으면서 버티고 있는 것 굉장히 중죄라고 생각하지만 정유라 개인으로 보면 저는 구속영장 청구될 가능성도 그렇게 높게 보지 않거든요.
그러니까 정유라는 본인 때문이라기보다 최순실 씨 때문에 안 들어온 거예요, 지금까지. 그런데 이제는 어쩔 수 없이 들어는 오나 들어와서 지금 최순실과 정유라의 바람대로 그냥 엄마가 시켜서 한 거예요라고 끝날 가능성은 거의 없다, 저는 개인적으로 생각합니다.
[인터뷰]
맞습니다. 그럴 수밖에 없는 것이 정유라 씨에 대해서 이경재 변호인이 과거에 한 이야기가 있어요. 세상의 풍파를 견디기에는 아직 어린 나이다.
그런데 정유라 관련해서만 보시면 류철균 교수, 이인성 교수, 김경숙 전 학장 그리고 최경희 전 총장, 다 구속돼서 재판받고 처벌받고 형 떨어지고 있거든요.
이 상황에서 당사자인 정유라가 아무 일이 없을 수가 있다면 교육농단의 핵심이 빠진 것 아니냐. 국민정서법이라고 우리가 얘기하는데 이것도 한번 감안이 돼야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 정유라 씨는 최순실 씨의 역린, 정말 아킬레스건인데 들어와서 어떻게 재판에 영향이 될지는 참 궁금합니다. 어제 이화여대 학사비리 관련해서 최순실 씨 재판이 있었는데요.
여기서 검찰 때문에 내가 괴물이 됐다 이런 얘기도 했고요. 또 하나 주목되는 게 정유라 씨가 이대에서 F학점 받은 게 안민석 의원 때문이다 이런 얘기를 했더라고요.
[인터뷰]
이거는 저는 그 자체를 그렇게 연결시키기는 어려워요. 그런데 안민석 의원하고는 참 뭐랄까요, 악연이에요.
안민석 의원이 사실은 국정농단 사태를 국민들이 지난해에 불과 9월에 최순실이 누구야. 그런데 최순실의 존재는 사실 2년 전으로 거슬러올라가면 정윤회 문건 유출 때 일부 국회의원들이나 관심자들은 최순실 씨는 정윤회 씨의 부인인데 정윤회 씨가 비선실세인 것 아닌가. 사실은 약간 곁가지로 인지하고 있었던 인물이란 말입니다.
그런데 안민석 의원은 2013년 이 정도 들어와서 초기 국정감사 때부터 승마를 주로 팠어요.
그러다 보니까 승마협회가 특정인의 입김에 휘둘린 게 아니냐 저들이 박근혜 정권 들어와서 뭔가 힘을 휘두른 것 아닌가 이런 것들에 대해서 굉장히 문제 제기를 많이 했던 인물이다 보니까 오래전부터 최순실 씨의 존재의 인지했고 뭔가 있다라고 추정됐던 인물이다 보니 그러한 영향 때문에 결국은 정유라가 F학점 받은 것보다 훨씬 더 악감정을 안민석 의원에게 갖고 있을 거라고 보고요.
거기에 비하면 장시호 씨는 상당히 청문회에서 훈훈하게 꼭 한번 뵙고 싶었습니다 이렇게 얘기를 해서 이건 의외의 반응으로 봤습니다.
[앵커]
재판 얘기는 여기까지 하고요. 지금부터는 국회로 시선을 돌려보겠습니다. 오늘 국회에서는 새 정부의 첫 총리 후보자죠. 이낙연 총리 후보자에 대한 인사청문회가 이틀째 이어지고 있는데요. 먼저 영상으로 만나보겠습니다.
이낙연 후보자. 과연 청문회를 통과할까 이렇게 물음표로 끝났는데요. 여러 가지 이유로 보니까 그동안 낙마가 됐네요.
[인터뷰]
사실 총리 후보자들 잔혹사라고 해야 될까요. 굉장히 많은 총리 후보자들이 국회 청문회 문턱을 넘지 못하고 다른 장관 후보자들은 청문보고서 채택이 안 돼도 대통령이 임명을 강행할 수 있지만 총리는 그러지 못하잖아요.
그러다 보니까 넘지 못했는데 사실 이낙연 총리 후보자 같은 경우 어제 오늘 청문회가 진행 중인데 사실 공세는 굉장히 펼치고 있으나 사실 생각보다 싱겁다라는 느낌이 굉장히 강합니다.
오늘 새로 제기된 게 정태옥 자유한국당 의원이 화가시죠, 부인이 대작을 한 게 아니냐 과거 조영남 씨 얘기를 들면서 얘기했는데 그 부분과 관련해서 굉장히 모욕적인 일이다.
우리는 잠도 안 자고 그렸다.
[앵커]
지금 백 변호사님께서 얘기하신 녹취를 준비했습니다. 배우자 미술전시회에서 중견작가의 대작이 동원됐다 이런 의혹이 청문회에서 제기됐는데 여기에 대해서는 굉장히 모욕적이다 이런 얘기를 한 것 같습니다.
직접 들어보시겠습니다.
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 중견작가의 가필과 대작으로 이뤄졌기 때문에 작품성이 떨어지고 또 대필과 가작이기 때문에 그렇게 많은 작품이 양산될 수 있었다는 제보 있었는데 혹시 여기에 대해서…]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 전혀 사실과 다른 대단히 심각한 모욕입니다.]
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 충분히 지금 입장에서 그렇게 얘기하실 수 있고…]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 제가 심지어는 집에서 잠도 안 자고 그림을 그리는 걸 늘 보는 사람인데요. 그건 정말로 심각한 모욕입니다.]
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 하객들이 작품 구매와 관계없이 결혼 축의금과 같이 돈 봉투를 내놨다고 하던데요?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 턱도 없는 모함입니다. 제보자를 좀 엄선해주시길 바랍니다.]
[앵커]
상당히 차분하게 대답을 하다가 턱도 없는 얘기다. 물론 목소리는 낮춰서 얘기했습니다마는 굉장히 이 부분에 대해서는 기분 나빠하는 것 같은 그런 모습이네요.
[인터뷰]
팩트냐 아니냐가 중요하죠. 물론 국회의원 청문위원 입장에서는 나름 조사하고 그런데 지금 시간이 워낙 없다 보니까 그동안 이낙연 총리 후보 지명된 이후에 시간이 있었는데 대략 의혹은 3가지 정도로 집중됐어요.
부인의 그림 얘기도 그때 있었습니다. 고가로 강매한 것 아니냐. 전남개발공사에. 전남지사가 되기 약 1년 전입니다.
그러니까 이런 의혹 하나 정도는 있었고 그리고 아들의 병역 면탈 의혹 하나 있었고 그리고 하나는 상속세 관련 논란이 있었어요.
이 세 가지는 올해 흘러오면서 이낙연 총리 후보자가 이미 언론에 많이 해명하기도 했습니다. 어제 오늘 이틀 인사청문회인데 어떤 결정적인 게 나올까 어제도 새로운 게 좀 나왔고 오늘도 새로운 게 나오는데 팩트가 제시되지 않으면 이 부분은 흘러가는 의혹 제기로 끝날 가능성이 커요.
그런데 어제는 저는 한방이 있었다고 생각을 해요. 그게 배우자, 부인의 위장전입입니다.
[앵커]
깨끗하게 시인하지 않았습니까?
[인터뷰]
바로 인정했죠. 이건 팩트를 제시했고 바로 인정했습니다. 그러면 89년도 일이기 때문에 굉장히 오랜 일이기는 해요.
30여 년 전 일이기는 한데 그럼에도 불구하고 어떤 문제가 남느냐 하면 문재인 대통령이 후보시절에 이야기했던 5대 비리에 관련된 자들은 인사에서 철저하게 배제하겠다에 위배가 되므로 이것은 이번 새 정부의 크든 작든 흠집이 될 수 있는 사안이거든요.
이런 것은 위장전입도 있었구나, 그런데 해명을 들어보니 생각보다 심각한 상황은 아닐 수 있다 이런 생각이 들었는데 오늘 나오는 얘기들은 일단은 의혹 제기로써 정도의 수준이지 뭔가 센 한방은 없어서 오늘 오후면 인사청문회 종료 아닙니까.
그렇다면 저는 조금 흠집은 났고 생채기를 내는 데는 야당으로서는 성공했을지 모르지만 총리의 낙마까지는 조금 어려워보인다 하는 게 현재까지의 관측입니다.
[앵커]
그러니까 어제 위장전입, 아들 병역 의혹 여러 가지 의혹이 제기됐습니다마는 어제는 무난하게 잘 해명됐다 이런 평가가 있었는데 오늘 여러 가지 새로운 의혹들이 나오고 있습니다.
지금 부인 그림에 대한 대작 논란 이 부분에 대한 발언을 보셨고요. 그다음에 보좌진 당비대납 의혹도 제기가 됐는데 이것도 팩트 부분에서 체크해봐야 하는 부분이고 또 하나가 오늘 한 신문에서 보도가 된 내용인데요.
대한노인회 세제 혜택 법안을 내고 거기서 후원금을 받았다 이런 의혹이 제기가 됐는데 이 부분에 대해서는 이낙연 후보자가 내가 인생이 짓밟힌 것 같다 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김성원 / 자유한국당 의원 : '대한노인회 혜택 법안 낸 이낙연, 간부에 천오백만 원 받아'라는 언론 기사가 떴습니다.법안제출일과 후원금 납부일이 같다고 하면 대가성 입법 로비에 대한 의혹이 상당히 크다고 볼 수 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 여기 날짜가 있는데 그렇지는 않고요.]
[김성원 / 자유한국당 의원 : 거의 비슷은 합니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 몇 달 차이도 있고요. 의원님 굉장히 제 인생이 너무 싸그리 짓밟히는 거 같은 참담한 심경이 듭니다. 무슨 국회의원 하면서 장사했겠습니까?]
[앵커]
국회의원 하면서 장사를 했겠느냐.
[인터뷰]
이런 표현을 썼어요. 법안과 엿바꿔 먹지 않았다 이런 표현을 썼는데 사실 이게 사실이면 이건 뇌물입니다. 단순한 정치자금법 위반 문제가 아니에요.
입법청탁이고 이 청탁을 들어주고 뭔가 개정안을 내고 나중에 그게 법안으로 채택되지는 않았지만. 이 내용을 현재까지는 단순한 의혹 수준이라고 말씀을 드려야 될 것 같고 이게 사실 벌써 수사하지 않았습니까.
이건 수사할 사안이에요. 그렇기 때문에 물론 아까 김성원 의원이 얘기한 것은 충분히 의혹을 제기할 수는 있지만 아직까지 이 부분은 확인된 팩트가 아니다.
아까 최영일 평론가가 말씀하셨던 것처럼 어제 위장전입 관련해서 쿨하게 인정했고 나머지는 아직까지 다 확인이 되지 않은 의혹 제기 수준입니다.
그러니까 이것 역시 사실 이낙연 후보자 입장에서는 굉장히 기분이 아주아주 나쁠 만한 내용이기는 하죠. 아까 인생이 처참히 송두리째 밟힌 것 같다는 표현을 썼는데 만약에 이런 것이 사실이라면 총리 후보자에 대한 문제가 아니라 이거는 아예 수사의 대상이 돼야 될 부분이나 현재까지는 이 부분 역시 단순한 의혹 제기에 불과하다. 이것 역시 결정적 한방이 되기 힘들다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 의혹 제기자도 지금 아는 것 같아요, 느낌상. 이게 의원직 상실감이고 뇌물죄 처벌감이고 하는 것은 국회의원들도 다 알아요.
본인들의 생활과 직접 관련이 있거든요, 의정생활과. 이것 때문에 지금 의원직에서 날아간 정치인이 많습니다.
벌써 19대 국회에서 신계륜 전 의원이나 그때 학원 법인의 관련 법제 하나를 청탁 들어준 것으로 법원에서 인정돼서 정치생명이 마감되는 경우들을 우리가 여러 차례 보고 있거든요.
그러면 이낙연 총리후보자가 이게 팩트면말씀하신 대로 총리가 되고 못 되고의 문제가 아니에요. 그런데 문제는 아까 의원이 의혹제기를 하고 같은 날이라고 얘기해요. 그런데 같은 날이 아닙니다.
사실과 다릅니다. 그러니까 의원이 다시 얘기를 해요. 날짜가 근접해있지 않습니까?
몇 달 상간이라고 얘기해요. 이게 지금 말이 바뀌고 있는 거죠, 질의자 입장에서. 같은 날 법안을 발의했는데 그날 1500만 원이 통장에 꽂혔다. 굉장히 수상한 정황이 많습니다.
그러면 비슷한 날이라고 하면 일주일 이내라든가 한 달 이내라든가 하는데 총리 후보자가 굉장히 여유 있게 몇 달 정도 차이가 있습니다. 이렇게 얘기를 해버리잖아요.
그러면 이것은 어찌보면 꿰맞추기 의혹 제기일 수 있겠다라는 쪽으로 흘러가서 제가 보기에 이게 오늘 치명적인 사항으로 부각되기는 어려워보이네요.
[앵커]
어제 여당은 적격, 야당은 유보 이런 의견을 냈는데 오늘 청문회 끝나면 어떤 의견들로 바뀔지 지켜봐야 될 것 같고요. 이낙연 후보자가 참 노련하다 이런 생각이 드는 것은 조금 전에 인생이 짓밟힌 것 같다.
내가 장사를 했겠느냐 이런 얘기를 하면서도 전혀 목소리가 올라가지 않아요. 그 부분이 놀랍고 어제 청문회 일정을 마치고 내가 인생의 어떤 재고 정리를 한 기분이다, 이런 얘기를 했다고 합니다.
처참하다, 부끄럽다, 송구스럽다, 해명을 하되 한껏 몸을 굉장히 낮추는 그런 발언들이 어제 화제가 됐는데요. 이낙연 후보자의 말 계속해서 들어보겠습니다.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 문재인 대통령께서 5가지 기준 중에 위장전입이 반드시 들어가 있는데.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 몹시 처참합니다. 제가 왜 좀 더 간섭을 하지 못했던가 후회도 되고요.]
[강효상 / 자유한국당 의원 : 부인이신 김숙희 개인전 초청장에 보면 국회의원 이낙연 이름으로 여기 인사말이 쓰여 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 제 처신이 사려 깊지 못했습니다. 송구스럽게 생각합니다.]
[김광수 / 국민의당 의원 : 홍보성 기사를 쓴 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 떳떳하지는 않습니다. 부끄럽습니다.]
[앵커]
떳떳하지 않고 부끄럽다, 송구하다 이 얘기를 굉장히 여러 차례 했는데 도움이 될까요?
[인터뷰]
당연히 되죠. 그러니까 제가 이걸 보면 보통 청문회에 그냥 교수 출신 분들이나 이런 분들이 딱 나오면 사실 기자, 카메라 스포트라이트도 받고 의원들이 생각지 못한 질문을 하면 당황하고 이상한 소리 하면서 꼬여서 결국 낙마하는 경우가 있는데 이낙연 총리 후보자 같은 경우에 과거에 기자였죠.
그리고 국회의원도 여러 번 했고 거기에다 대변인도 여러 번 했고 그러니까 어떻게 해야 되는지를 너무 정확하게 아는 거예요. 여기서 내가 당당합니다보다는 이런 부분에 대해서 사과합니다, 송구합니다.
하지만 이렇다 이렇게 팩트가 확인된 부분에 대해서는 한껏 몸을 낮추고 그 부분을 사과하면 더 이상 공격하기 힘들잖아요.
공격수 입장에서도 딱 공격해서 저쪽에서 당황을 하고 혼란스러워 하고 이상한 소리가 나와야 꼬리를 물고 공격하는데 쿨하게 인정하고 송구스럽다고 얘기하면 공격하는 입장에서는 맥이 빠지는 거예요.
그래서 어제 굉장히 많은 의혹들이 제기됐음에도 불구하고 일단 대부분의 국민들이 보기에는 무난한 청문회였다고 생각을 하는 건.
[앵커]
고성으로 연결이 안 됐어요.
[인터뷰]
아까 예를 들어서 1980년도 당시에 전두환 대통령에 대한 홍보성 기사를 쓴 것도그거는 송구합니다잖아요. 그때 기자 초년병이었고 하지 못한 것이 송구스럽지만 그래도 그게 계속 문제가 됐다면 DJ정권에서 자기를 썼겠느냐. 그러면 그 부분이 어느 정도 인정되거든요.
그러니까 이낙연 총리후보자의 저런 발언들은 정말 노련하다, 그러니까 공격 포인트를 잡아도 공격하기 쉽지 않았다 이렇게 평가하면 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그게 굉장히 중요해요.
[앵커]
예전에도 이렇게 도움이 된 전례가 있습니까?
[인터뷰]
전례가 딱 한 번 최근의 기억을 말씀드리면 이전 정부의 이완구 총리 후보자예요. 여러 가지 비리 의혹들이 나왔어요.
그런데 그때 죄송하다라는 표현으로 굉장히 날이 서 있는 야당의 공세를 꺾고 총리가 됐죠. 그 이후로 성완종 회장 메모에 등장하는 바람에 다시 총리직을 재직하다가 사퇴하는 상황이 돼버렸습니다마는 그 이후에 재판으로 넘어갑니다마는 그런 경우를 보면 죄송하다가 매우 중요해요.
그러니까 같은 위장전입, 같은 부동산투기 의혹, 같은 자녀 병역면제 의혹이 있는데 태도로 대하느냐에 따라서 원칙론으로 보면 안 되는 일은 안 되고 되는 일은 돼야 하는데 아직까지 인사청문회가 지금 거의 20년 가까운 시간 가고 있습니다마는 해마다 반복되고 있는 사안이거든요.
똑같은 사안인데 누구는 낙마하고 누구는 된단 말입니다. 낙마한 분들은 굉장히 억울할 수 있죠. 안대희 전 총리 지명자 같은 경우 억울할 수 있습니다.
그 이후에 더 사태가 꼬여서 이전 정부가 이렇게 돼버렸거든요. 지금 돌이켜보면 그때 총리 안 하길 잘했다 그러실 수 있을지 모릅니다마는 그래서 지금 보면 이낙연 총리 후보자는 애티튜드라고 하는데 태도가 굉장히 아까 변호사 표현처럼 정확해요.
잘못했다고 이야기하면 국민들은 일단 아, 인정은 하는구나 그런데 예전에 교수 출신 분들이나 혹은 언론인 출신 분 중에도 그런 분들이 몇 분 있어요.
벌써 주마등처럼 머리에 장관 후보자들 스쳐지나가는데 이분들이 국민들이 보기에 납득되지 않는 해명을 하고 뻔하게 팩트가 제시됐는데도 아니라고 끝까지 우깁니다.
이런 경우에는 점점 괘씸해지거든요. 그러면 그 괘씸죄 때문에 오히려 낙마가 되는 거고 의혹 자체보다는. 이런 경우들이 많이 발생해서 정말 앞으로도 이제 살면서 어떻게 올곧게 깨끗할 수만 있겠습니까. 또 내가 한 10년, 20년 후에 총리 후보로 저 자리에 서게 되겠지 예측하고 사는 사람 별로 없습니다.
그렇게 되면 그때 가서라도 잘못한 것을 인정하고 왜 그랬는지. 병역 면탈 문제 말이죠. 한 가지로 해결이 됩니다. 2002년에 발생한 일이더라고요. 그런데 2002년도가 어떤 해냐 하면 대통령 선거가 있었던 해인데 이회창 당시 후보가 아들 병역 면제 문제로 정말 좌초하게 되면. 대권을 눈앞에 두고 낙마하게 되는 상황이 되잖아요.
그때 모든 정치인이 자녀의 병역 문제 하면 초긴장할 수밖에 없는 시점이다 보니 그때 이야기로 돌아가버리면 사람들이 아, 그럴 수 있겠구나라고 이해하거든요.
군대를 제발 우리 아들을 보내주시오라고 탄원했을 수도 있겠구나하는 생각을 하게 되는 거거든요. 이런 노련미는 이번에 이낙연 후보자는 꽤 돋보이는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 이 얘기 좀 해볼게요. 문자폭탄 얘기인데요. 어제 청문회가 생중계가 되는데 여기서 청문회 도중에 일부 야당 의원이 이른바 문자폭탄이죠, 이 문자폭탄을 계속해서 받았다는 것 때문에 논란이 됐습니다. 김광수 의원과 이낙연 후보자 얘기 이어서 들어보시겠습니다.
[김광수 / 국민의당 의원 (어제) : '너는 그 당시에 뭐했냐', 또 'XX하네. 너는 군대 갔다 왔냐?', '다음 너 낙선 운동하겠다', 이런 게 거의 휴대폰이 불이 났습니다. 이런 게 그전의 선거 과정에서 소위 '문캠', '문팬' 그룹, 나쁘게 말하면 '문빠' 이래서 패권주위 얘기가 나왔던 그런 과정이 있었는데 청문회 임하는 위원으로서 유감을 먼저 표합니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 (어제) : 표현의 자유는 누구에게나 있으나, 상대의 표현의 자유도 존중해주는 그런 생각을 가져줬으면 좋겠습니다. 의정 활동 일부는 그 나름대로 존중받아야 한다고 생각합니다.]
[앵커]
이렇게 돌려서 보여드리면 문자폭탄이 가지 않을까 이런 걱정도 사실 들기는 하는데 지금 민주당 의원들 제외하고 대부분 의원들에게 문자 폭탄이 간 모양이에요.
[인터뷰]
사실 그게 대선 당시에서부터 계속 문제가 됐었던 거죠. 소위 문재인 대통령, 그 당시 문재인 후보에게 조금이라도 해가 되는 멘트를 하거나 반대하는 내용의 얘기를 하면 너는 멀쩡하냐 그러면서 문자들이 막 온다 해서 그 당시에도 문제가 많이 됐는데 사실 저 부분을 왜 청문회에 저런 얘기까지 하셔야 되는지는 이해가 되지 않습니다마는 조금 전에 이낙연 총리 후보자 말했던 것, 혹시 문자를 보내신 분들이 이 방송을 보신다면 꼭 말씀드리고 싶은 게 옳은 게 있기는 하지만 옳은 것과 반대되는 의견을 가진 사람들도 존중받아야 되는 게 우리 사회입니다.
그러니까 표현의 자유. 본인의 표현의 자유. 내가 저 사람이 말하는 게 싫어서 문자 보내는 게 뭐가 문제냐고 하시는 분들 있습니다.
그런데 그 말하는 사람의 표현의 자유를 생각할 때는 내 의견을 상대방에게 관철시키려는 것이라면 결국 나만 옳다라는 거잖아요. 그게 나쁜 용어로 말하면 패권주의입니다.
그러니까 문재인 대통령이 사실 패권주의의 색채를 없애기 위해서 굉장히 대통령이 돼서 노력을 많이 하고 있고 사실 그래서 양정철 비서관 같은 경우도 해외로 갔죠. 패권주의 의심받을 행동들이 사라지고 있어요.
그래서 굉장히 문재인 대통령이 우스갯소리로 문재인 대통령은 정치인보다 대통령이 더 어울린다 이런 표현까지 나오고 있는 상황인데 또 이런 문자폭탄 얘기가 나오면 다시 그걸로 돌아갈 수 있어요.
그러니까 지지하시는 분들도 문재인 대통령이 잘한다고 박수쳐주는 것도 좋지만 문재인 대통령에 반대하거나 문재인 대통령이 임명한 사람들에대해서 불만을 표시하면 문자폭탄 날리기 시작하면 또 그 얘기가 등장할 수밖에 없어요. 그게 오히려 문재인 대통령을 반대하는 쪽에 사실 공격의 빌미를 주기 때문에 그 부분은 자제하셨으면 합니다.
[인터뷰]
그게 지금 우리 새 대통령이 노무현 대통령 8주기 서거 추도식에서 이야기한 추도사. 나는 여기 더 이상 오지 않겠다. 오지 않겠다. 친노의 대통령이 아닌 거거든요.
모든 국민의 대통령으로 성공해서 퇴임해서 성공한 대통령으로 다시 와서 인사드리겠다는 얘기를 했어요. 이것을 오히려 지지자들이 가슴 속에 이 메시지를 새긴다면 제가 보기에 저럴 수도 있겠죠.
그런데 각각 자발적으로 화가 나서 문자를 보냈는데 우연히 1500통이 모였다, 비슷한 시간에, 청문회를 보다가. 그러면 어쩔 수 없는 일이기는 하지만 자제하셨으면 좋겠고 이건 도의적, 윤리적 문제고요.
조직적으로 저렇게 했다면 문제가 심각해 보입니다. 조직적으로 저래서는 안 되는 거고요. 그래서 저는 어제 SNS를 많이 보고 있었는데 이런 정도는 좋아요.
예를 들면 총리후보자도 흠결이 있는 것을 공격하는데 그게 야당 청문위원들의 임무예요. 그런데 관심이 있어서 보니까 야당 청문위원, 국회의원도 그렇게 과거가 깨끗하지 않은 게 많이 보도된 사실들이 있었다고 합니다.
[앵커]
아들 병역 문제 같은 경우도 역풍을 받은 경우도 있었죠.
[인터뷰]
군 면제받은 사람이 저런 공격을 하면 어떻게 합니까라는 이런 공분이 국민 입장에서 있을 수 있어요. 그러면 SNS에 팩트를 공개하면 됩니다.
SNS를 보다 보니까 정말 양쪽 다 뭐 묻은 개가 뭐 묻은 개를 나무랄 일이 아니구나 사람들이 이런 얘기를 많이 하고 있었거든요. 그리고 이런 부분에 대해서는 나중에 이런 의원은 낙선 운동해야지, 표현의 자유일 수 있습니다.
그렇게 공론의 장에서 이야기하고 토론에 참여할 수 있으되 문자폭탄은 좀. 또 하나는 대선 과정에서 18원 후원금 보내고 그거 다 취소, 돌려주세요 해서 아주 골치아프게 만드는 경우들은 악의적인 집단행동으로 오인될 가능성이 높으니 이것은 정말 지지하는 분에게 오히려 도움이 되지 않는다. 이걸 우리가 성숙하게 받아들이고 생각하셨으면 하는 말씀은 꼭 조언드리고 싶네요.
[앵커]
의사표명 방식이 옳으냐 그르냐 이런 논란이 일고 있는데 이것이 어쨌든 문재인 대통령이 성공하는 데 크게 도움이 되지 않을 것이다 두 분 다 이렇게...
[인터뷰]
후보시절에 양념이라고 표현하셨다가 얼마나 많은 역풍과 비난을 받으셨어요. 지금 대통령이 되셨습니다마는 이런 것들을 보면 우리가 조금 좋지 않은 선례를 남기지 않는 것도 중요하다 이렇게 보시면 좋겠습니다. 감내하는 게 훨씬 좋은 모습이죠.
[앵커]
이 얘기도 해보겠습니다. 어제 양산 휴가를 마치고 돌아온 문재인 대통령. 어제 청와대에서 비서동에 마련한 집무실을 공개를 했는데요. 눈길을 끈 것이 원탁입니다. 집무실 한가운데 배치된 큰 원탁. 특별한 사연이 있다고 합니다. 녹취가 준비됐으면 들어볼까요.
[문재인 / 대통령 : 저는 이런 둥근 탁자를 두면 아래위 구분도 없고, 실제로 자료 봐 가면서 일하고 회의하기가 수월하기 때문에 이걸 선호하는데. 사실 이 탁자는 제가 민정수석 때 그런 취지로 사용했던 탁자인데 그동안 청와대에서 사용하지 않고 보관돼 있던 것을 다시 찾아내서 갖다 두었습니다.]
[앵커]
지금 보시는 저 원형 탁자가 문재인 대통령이 노무현 전 대통령 민정수석 할 때 그때 있었던 탁자라고 하는데 어디서 찾아을까요? 아직까지 남아 있는 것도 신기합니다.
[인터뷰]
저는 그래서 사용하고 나중에 정권이 바뀌면 버리고 새 걸 사고 이런 것이라고 생각했는데 보관이 돼 있었네요. 보관되어 있었고 9년 만에 갖다놔서 제 주인을 다시 찾아왔다고 하는데 사실 그 사연도 사연이지만 저는 원탁에 굉장히 큰 의미가 있다는 생각이 들어요.
원탁이라는 공간은 이렇게 일렬로 나열하는 네모난 탁자보다는 서로 아이컨택하고 호흡하기 굉장히 좋은 구조입니다. 아까 일자리 상황판 같은 것을 직접 두고 문재인 대통령이 대통령되기 전에 공약했던 것, 일자리 본인이 직접 챙기겠다고 했던 것을 하겠다는 의지를 일단 보여주고 관련하들과 함께 허심탄회하게 논의하겠다는 취지로 원탁을 갖다 놓은 것이기 때문에 민정수석 당시에 사용했다라는 그 내용보다 더 중요한 것은 저게 원탁이다 이게 더 중요한 이슈가 아닌가 생각이 되네요.
[앵커]
어제 또 하나 눈에 띄는 게 일자리 상황판 아니겠습니까?
[인터뷰]
아주 관심 있게 봤고요. 저도 내용을 꼼꼼히 따져봤는데, 첫 번째 궁금한 것은 과연 그냥 보여주기식 전시행정일까 아니면 저걸 정말 대통령이 데이터를 활용하는 것일까, 저건 매일 업데이트가 돼서 의미가 있는 데이터일까. 아니면 그냥 허례허식일까.
[앵커]
그런데 직접 설명하시더라고요.
[인터뷰]
직접 프리젠테이션을 대통령이 직접 하는 거죠. 그것도 신선한 모습이었고 내용을 보니까 지표가 잘 정리돼 있거든요. 저도 정규직, 비정규직, 노동시장 변형 문제에 관심이 많은데 저게 굉장히 매일 데이터로 보게 되면 지금 현재 우리의 고용시장 어떤 상황이다라고 하는 게 한눈에 파악될 수 있는 것으로 만들어져 있어서 누가 어떻게 프로그래밍을 했는지 모르지만 잘 만들어졌다. 대통령이 저것을 매일 들여다보면서 체크한다면 어쨌든 일자리 창출 현재는 나아질 수밖에 없겠구나. 이거 공약이었어요.
매일 일자리를 챙기겠습니다. 어떤 방식으로 챙길까 그랬는데 가시화시켜놓으니까 국민들도 인식하기 좋고 저 내용을 아침마다 우리가 우리가 주식현황을 보듯이 환율이라든가 날씨를 보듯이 뜬다면 대통령과 국민이 동시에 일자리를 체크할 수 있는 거죠. 저 데이터는 공개될 것으로 보이는데 실시간 공개를 하면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 굉장히 참신했다. 공약을 대통령이 취임해서 14일 만에 상황판의 형태로 지켰다는 점도 박수를 보내고 싶네요.
[앵커]
그런데 어제 살짝 옥의 티라고 할까요. 일자리위원회 부위원장이 상황판을 설명하다가 약간의 실수를 하기도 했습니다. 어떤 내용인지 영상으로 보시겠습니다.
저희가 유쾌하게 표현을 해봤는데요. 사실 전, 현 이런 부분이 의도는 아니지만 가끔 튀어나올 때가 있어서.
[인터뷰]
아직 입에 붙지 않는 건데.
[앵커]
저도 비슷한 실수를 한 적이 있어서.
[인터뷰]
저도 한 적이 있습니다.
[앵커]
시청자 여러분께 진심으로 사과한 적이 있습니다. 사실 심정적으로 저는 이해가 갑니다.
[인터뷰]
이해가 되죠. 왜냐하면 입에 붙는 시간이 필요해요. 이용섭 부위원장 오래 일했던 분인데 이제 어찌 보면 참여정부 2기라고도 하고 민주정부 3기라고 하는 문재인 정부. 그리고 제일 재미있는 건 대통령 바로 면전에서 브리핑을 하면서 앞에 문재인 대통령이 서 있는데 입에서는 노무현 정부가 나온 겁니다.
그런데 문재인 대통령이 바로 바로 잡으면서 웃으면서 넘어가서 화기애애했죠. 지금 말씀하신 실수는 지난 정부에서 박근혜 대통령 처음 당선되고 대통령 취임했을 때 수많은 평론가와 앵커분들이 박정희 대통령이라는 말이 계속 나왔어요.
그게 박정희 전 대통령과 따님인 박근혜 신임 대통령인데 그만큼 머릿속에는 연상효과가 엮여있는 거거든요. 그러니까 바로 이번 주가 8주기 23일에 지나지 않았습니까. 그래서 정말 문재인 대통령의 얼굴을 보면서도 노무현 정부 이야기가 튀어나오는 정부의 관련자 소식 보셨는데이런 일을 좀 우리가 몇 주 겪고 나면 이제는 문재인 정부가 훨씬 더 친숙하고 익숙하게 느껴지는 시점이 오니까 이런 실수가 있더라도 넘어가주시면 며칠 내에 바로잡힐 것 같습니다.
[앵커]
시간이 필요한 일이기도 하고요. 아무튼 청와대가 바삐 돌아갑니다. 오늘도 청와대에서 두 건이나 오전에 발표가 있었는데요. 앞으로 어떤 행보를 보일지 주목해서 봐야 하겠습니다. 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다. 백성문 변호사, 최영일 평론가였습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
두 번째 정식 재판. 지난 첫 재판에서 박 전 대통령은 정면만을 응시하면서 다소 긴장한 모습을 보이곤 했었죠. 오늘은 혼자 재판을 받고 있는데 어떤 이야기가 나오고 있을지 서울중앙지방법원 417호 법정에 관심이 모아지고 있습니다. 백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 이 이야기부터 시작해보겠습니다.
두 분 어서 오십시오. 검찰과 박 전 대통령 측의 기싸움이 굉장히 치열한 것 같습니다. 지금 심리 계획을 조율하는 데만 50분 정도 걸렸다고 합니다.
[인터뷰]
사실 박 전 대통령 측의 유영하 변호사가 계속 수사기록이 12만 쪽이나 되는데 이 부분을 다 정리하고 확인하고 어떻게 할지 계획을 세우고 그다음부터 서증조사에 들어가야 하는데 이건 너무 빠르다라는 취지로 주장하고 있어요.
그런데 법원 입장은 뭐냐하면 말 그대로 수사기록이 12만 쪽이나 되고 이 사건은 10월 16일까지 결론을 내야 하는데 계속 지체하고 재판이 지체되면 나중에 10월 16일 이후가 되면 박 전 대통령을 보석으로 풀어줘야 하는 상황도 발생할 수 있습니다.
그러니까 일단 재판부 입장에서는 유영하 변호사의 이런 항변을 그렇게 보는 것 같아요. 재판을 지연하려고 하는 거다라고 생각하는 것 같아요.
그래서 계획대로 진행은 하려고 하는데 일단 박 전 대통령 측에서 계속 이 부분에 대해서 반발을 하다 보니까 말씀하셨던 것처럼 서증조사를 제대로 하기 전, 그 전에 벌써 50분 이상이 소요가 된 그런 상황이라고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 거기다가 153명 진술 조서를 증거로 채택하는 것, 박 전 대통령 측에서 다 거부하지 않았습니까? 이러면 다 또 불러야 되는 겄습니다.
[인터뷰]
새로 해야 된다는 얘기가 되는 거죠. 우리가 그제 재판에서 관심 있게 봤던 것은 마지막에 병합하느냐 안 하느냐였거든요. 재판이 워낙 많이 돌아가고 있습니다.
이재용 삼성 부회장 따로 받고 있죠. 최순실 씨 공판 지금 굉장히 오래 진행되고 있죠. 장시호 씨 있죠, 블랙리스트 재판 있죠. 그런데 이게 모두 다 박 전 대통령과 관련돼 있는 재판이란 말입니다.
그래서 적어도 18가지 혐의 중에서 한 5가지는 뇌물 관련 혐의들이고 또 나머지는 직권남용, 직무유기, 공무상 기밀누설 이런 문제들인데 여기서 병합한다라는 결정을 그제 환영한 바가 있는데 오늘 와서는 이걸 다 거부해버리면 처음부터 가는 이 내용들이, 사안들이 굉장히 많아집니다.
시간 지연 작전의 의미를 저는 잘 이해 못하겠어요. 초기에 유영하 변호인이 처음에 청와대에 등장했을 때도 너무 기록이 많다. 그리고 헌재에서도 이게 기록이 너무 많아서 시간이 필요하다.
계속 세 번째거든요. 그런데 시간을 이번에는 지연했을 때 아까 백성문 변호사가 얘기한 6개월의 기한이 지나가면 보석으로 풀어줘야 할 가능성입니다. 가능성도 있다.
이것 외에 어떤 의미가 있겠는가. 사실은 재판이라고 하는 것은 유죄냐 무죄냐, 나는 무고했느냐 아니면 정말 일부 죄가 있느냐, 거기에 대해서 어떤 형량이 구형되고 판결될 것이냐 이게 핵심 쟁점인데 이것들을 다 배제한 채 오직 시간 끌기로 일관한다.
그래서 안 그래도 계속 지적을 했잖아요. 변호인의 수가 너무 적다, 혐의가 18가지인데 지금 한 5명 변호인으로 이게 커버가 되겠느냐. 이런 얘기를 누누히 지적해 왔는데 그걸 감당할 준비를 하지 않고 있는 피고인 측에서 지금 이렇게 나오고 있다고 하는 것은 선뜻 저는 상식적으로 이해가 되지 않습니다.
[인터뷰]
제가 하나 말씀드리면 153명에 대한 소위 말하는 검찰에서 참고인 진술조서나 혹은 기타 그런 조서들의 증거로 사용된 걸 다 부인하는 겁니다. 증거로 사용되는 것을 부인하면 원칙적으로는 다 불러야 되는 것이 맞아요.
왜냐하면 여기서 증거를 부동의하는 순간 이건 증거로 사용할 수 없으니까 법정에서 증거로 사용하려면 당연히 증인을 불러야 되나 유영하 변호사의 생각과 재판부의 생각은 많이 다릅니다.
왜냐하면 박 전 대통령의 재판이 시작이 됐지만 박 전 대통령은 어쨌건 전직 대통령이라 조사를 늦게 받아서 어쩔 수 없이 지금 시작이 된 거죠. 다른 국정농단 관련된 사범들 지금 대부분 재판 말미입니다.
끝나 가죠. 거기에서 진술한 게 있잖아요.
[앵커]
지금 심리가 끝난 재판도 있죠.
[인터뷰]
굉장히 많습니다. 그리고 선고기일을 맞추기 위해서 정호성 비서관 같은 경우에는 지금 일단 미뤄놓은 상태거든요.
그러면 153명을 다 불러야 되느냐가 아닌 이유가 뭐냐하면 부인한 내용들이 다른 법정에서 진술이 된 게 많아요, 증인으로 나와서. 그걸 채택하면 됩니다.
그래서 그 부분들은 많이 제외가 될 거고 153명에 대해서 전부 증인으로 부르는 것은 발생하지 않을 가능성이 높다고 말씀드려야 될 것 같네요.
[앵커]
오늘 두 번째 재판에 나왔는데 화면에서 보신 것처럼 지난 1차 때와 비슷한 모습으로 약식 올림머리를 하고 조금은 착잡한 표정으로 나왔는데요.
왼쪽 가슴에 나대블츠라고 써있는 수번을 달고. 이게 수형자 식별번호인가요?
[인터뷰]
수형자 식별번호입니다. 우리가 알다시피 서울구치소에 수감이 돼 있는 상황이고요. 그리고 503호 이것이 수번이라고 우리가 알고 있는데 나대블츠가 뭔가, 좀 낯선 용어 아니겠습니까?
그래서 보니까 각각의 이니셜처럼 모아놓은 약어인데.
[앵커]
나는 국정농단, 대는 대기업 관련.
[인터뷰]
블랙리스트, 동계스포츠영재센터 해서. 그러니까 이건 뭔가 제가 보기에는 딱 하나의 형식으로 규정되어 있다기보다는 주요한 범죄혐의가 어떤 것인가를 식별하기 위해서 적어놓는 것인데 지금 조윤선 전 장관이나 김기춘 전 비서실장도 나대 이렇게 돼 있든가 나블 이렇게 돼 있든가 국정농단의 공모자들이란 의미입니다, 첫 번째로.
블만 있으면 블랙리스트 관련이고. 조윤선 전 장관과 바로 김기춘 전 비서실장이죠. 그런데 박 전 대통령은 다 있는 거다 보니까 네 글자가.
[앵커]
두 글자와 네 글자는 굉장히 차이가 있겠군요. 오늘도 수갑을 찬 채 호송차에서 내렸는데요. 특별히 가리지 않고 나옵니다. 그런데 김기춘 전 실장 같은 경우에는 올 때 보면 수건으로 가리지 않았습니까?
[인터뷰]
사실 박 전 대통령이 거부한 거예요, 가리는 걸. 그러니까 이게 왜 박 전 대통령만 안 가렸지? 이거 뭔가 박 전 대통령을 차별하는 것 아니냐 이렇게 생각하시는 분들이 혹시 있을까 말씀드리는데 인권보호상 무조건 가려줍니다, 원칙적으로.
그런데 본인이 가리는 것을 거부하면 저렇게 나오는데 박 전 대통령의 모습을 유심히 볼 필요가 있어요. 오늘도 약간 올림머리 유사하게 머리를 만들었죠. 옷도 대통령 시절에 입었던 옷을 입었고요.
또 저번과 마찬가지로 구두를 신었습니다. 사실 구치소에 수감된 피고인이 구두를 신는 경우는 극히 드물어요. 이렇게 다 하는 이유가 있습니다.
박 전 대통령은 전직 대통령의 모습을 그대로 하고 싶은 거예요. 그리고 나는 탄압받고 있다는 걸 보여주기 위해서 수갑도 안 가리는 겁니다.
그러니까 저번에 직업을 물었을 때 무직이라고 그랬죠. 무직이라고 한 이유가 있어요. 전직 대통령이라고 하는 순간 자기가 탄핵당한 대통령이 되거든요.
박 전 대통령은 지금 무고하고 나는 대통령에 있어야 될 사람인데 어쨌건 정치적 탄압을 받아서 정치적 상상력을 발휘해서 자기가 여기까지 왔다.
나는 무고하다는 것을 보여주기 위해서 오늘도 수갑을 가리지 않은 채로 그렇게 출정을 한 거고요.
나대블츠를 제가 간단하게 설명을 드리면 나는 엄밀하게 말하면 공범이 있다는 뜻이에요. 국정농단이 아니라 공범이 있다.
왜냐하면 이렇게 표시를 해놓는 게 바깥에서 우리가 보면서 박 전 대통령이 이런이런 혐의가 있구나를 알려고 하는 게 아니라 구치소 안에서 공범들끼리 만나면 안 되잖아요.
공범들끼리 만나지 않기 위해서 나대블츠 그러면 나대 그러면 이재용 부회장이 나대네. 그래서 이 둘은 예를 들어서 면회를 가거나 접견할 수 안 마주칠 수 있는 길을 만들어주는 거예요.
공범은 분리수용하는 게 원칙인데 국정농단 사건 관련해서 지금 피고인들이 40명 정도 될 거예요, 제가 알기로. 그러면 모두 우리나라 교도소가, 구치소가 몇 개나 있습니까?
다 분리수용할 수 없잖아요. 그럴 때 공범들이 같은 구치소 안에서 만나는 것을 배제하기 위해서 저렇게 식별을 합니다.
[앵커]
그렇군요. 어쨌든 대통령으로서의 모습을 그대로 유지하고 나오는 것, 지지자들한테 어떤 메시지일 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요.
오늘은 서증조사, 그러니까 서류증거조사만 한다는 거죠? 이건 어떻게 진행되는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 우리가 첫 번째 공판에서는 뭘 하나 봤더니 결국은 검찰 쪽에서 혐의를 전체 나열을 했고요. 변호인 측의 입장은 뭐냐, 전면 부인입니다.
피고인 할 말 있습니까? 우리가 엊그제 박 전 대통령의 육성은 세 마디가 나온 겁니다. 무직입니다, 하나 나왔고요. 그리고 혐의에 대해서 어떻게 생각하느냐, 변호인의 입장과 같습니다.
이렇게 얘기했어요. 따로 할 말 있습니까? 여기가 제일 중요한 대목이었는데 추후에 밝히겠습니다. 이렇게 미뤄놨어요.
앞으로 여러 가지 하고 싶은 이야기들이 나오면 우리가 재판 과정에서의 보도를 통해서 전언을 들을 수가 있겠죠. 그래서 지난 첫 재판은 그랬고 오늘은 왜 최순실은 안 나오느냐 궁금해하시더라고요.
다음 주 월요일에 또 3차 공판이 바로 열리는데 이때 최순실이 나옵니다.
[앵커]
그때는 병합이 되는 거죠?
[인터뷰]
병합이 되고요, 그때부터. 오늘은 서증조사, 말씀하신 대로 서류증거를 주로 보는데 굉장히 많은 사안 중에서 오늘은 스포츠 농단이라고 언론에서 불러왔던.
결국은 동계스포츠영재센터에 삼성이 16억 원 이상을 후원했던 사안에 대해서 주로 심리가 시작되는 날입니다.
그러니까 엊그제 총론을 한번 우리가 봤다면 오늘부터 각론으로 들어가는데 우선은 서류가 쌓여 있으니 서류증거를 먼저 검토하고 재판으로 들어가는 건데 지금 아까 처음에 말씀하신 대로 1시간 넘게 지금은 형식논리를 가지고 공방을 벌이고 있으니까 오늘 재판이 몇 시에 끝날지는 미지수로 보여지네요.
[인터뷰]
일단 형사재판은 순서가 있어요. 첫날 했던 인정심문과 공소사실 유지 낭독하고 이게 끝나고 나면 첫 번째로 서증조사하는 걸 하는데 박 전 대통령이 지금 18가지 혐의죠. 최순실과 병합되는 건 뇌물뿐입니다.
이 뇌물을 제외하고 직권남용하고 강요와 관련해서 검찰에서 조사했던 서류들이 있죠. 참고인들의 진술조서도 있을 거고 여러 가지 조서들에다가 직권남용과 강요에 대한 재판도 엄청나게 많이 열렸죠.
거기에 있는 공판조서들이 어마어마하게 많습니다. 이 중에 어떤 걸 증거로 채택하느냐의 문제예요. 그러니까 이 서류에 대해서 동의하십니까?
부동의합니다라고 하면 그건 증거로 빠지는 겁니다.
다만 유영하 변호사는 지금 공판조서도 다 부인하고 싶어하나 다른 법정에서 열렸던, 그러니까 법원에서 나와서 얘기한 건 무조건 증거로 채택이 됩니다.
그래서 그 부분은 다 채택이 되고 나머지 기타 검찰이 조사했던 내용들. 지금 공판조서에 없는 내용들을 인정하는지 그 부분에 대한 오늘 조사가 시작이 된 거고요.
서증조사가 다 끝나면 그다음부터는 사람으로 갑니다. 그러니까 증인으로 가는 거예요. 서증조사가 다 끝나고 증인으로 가는 거고 다음 주부터 월요일부터 병합이 되잖아요.
병합이 되면 최순실도 같이 나올 텐데 매번 재판에 같이 나오는 게 아니에요. 최순실과 관련 없는 재판 있잖아요, 18가지 중에. 그런 거는 박 전 대통령이 혼자 나와서 재판을 진행하게 됩니다.
[앵커]
과연 최순실 씨와 관련이 있는 재판만 병합이 돼서 진행이 되는 거고요. 박 전 대통령은 말씀하신 대로 18개 혐의 전면 부인하고 있는 그런 상황이고요.
유영하 변호사. 지난번 재판에서 추론과 상상에 의해서 기소됐다 이런 주장을 했고요.
심지어 재판정에 들어온 두 부장검사를 향해서는 돈봉투 만찬 감찰대상이다 이런 문제도 지적해서 아픈 곳을 찌르기도 하고 했잖아요.
[인터뷰]
그러니까 어제 그 대목이 많이 분석됐는데.
[앵커]
이건 기선잡기입니까?
[인터뷰]
그러니까 특수본 1기, 2기는 지금 돈봉투 만찬과 관련돼 있는 당사자들이 수사팀장들이에요.
특검은 따로 가고 특검에 재판들이 따로 가고 있습니다마는 이 상황에서 하필이면 검찰조직의 치부라고 할 수 있는 또 새 정부 들어와서 검찰 조직의 개혁 부분에 대해서 어찌 보면 이영렬 전 서울중앙지검장, 또 안태근 전 검찰국장이 빌미를 제공해버린 이런 사안에 대해서 역공을 펴고 들어왔어요.
저는 이게 법정에서 좀 이례적이라고 봐요. 왜냐하면 검사 쪽에서 유죄의 논거를 가지고 공방을 붙게 되지만 검찰 조직의 별건을 일을 가지고 법정 내에서 트집을 잡아서 이러니까 검찰이 문제다라고 하는 것은 사실은 사안 자체가 엮일 수는 없는 거거든요, 이 재판의 안건과.
그럼에도 불구하고 지금 백성문 변호사나 저나 계속 이 재판을 보면서 결국은 이렇게 무고를 주장하는데 차고 넘치는 증거 속에서 어떤 전략이 있겠는가. 전략이 없어 보인다.
그렇다면 결국은 정치적인 이슈로 끌고 가지 않겠는가인데 역시 어제 검찰 조직의 치부를 건드린 돈봉투 만찬에 대해서 검찰은 깨끗하냐. 그렇다면 박 전 대통령이 탄핵된다면 여기의 수사검사들도 탄핵돼야 되는 거 아니냐라는 같이 묶는 형식의 논리는 굉장히 정치적으로 비약을 하고 있는 상황이기 때문에.
[앵커]
도움이 될까요, 그런데?
[인터뷰]
도움이 저는 전혀 안 되고요. 마이너스 포인트가 될 것이다 이렇게 보거든요.
그런데 그럼에도 불구하고 이렇게 나올 수밖에 없는 입장은 저는 이게 우리가 지난해부터 보아온, 지난해 말부터 결국은 헌재 탄핵 과정 그리고 그 이후에 박 전 대통령의 구속 과정, 구속 이후에 엊그제 처음으로 재판 시작돼서 나타난 과정에 매우 일관된 논리. 심지어는 올해 연초에 대통령 시절에 정규재TV랑 인터뷰하고 또는 청와대 출입기자들하고 갑자기 다과회를 열면서 했던 이야기의 연장선상인데 결국은 정치논리를 제하고 나면 우리가 법리적 공방으로는 아무런 대안이 없어 보이는 것. 이 대목이 참 안타까운 대목입니다.
[앵커]
그렇군요. 앞서 박근혜 전 대통령 지난번 재판, 그제 재판이었죠. 세 마디 정도밖에 들을 수 없었다 이렇게 했는데 추후에 밝히겠다고 했는데 오늘은 얘기를 할까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
오늘도 아무 얘기도 안 할 겁니다. 당분간은 박 전 대통령이 아무 얘기도 안 할 거예요. 박 전 대통령 입을 여는 첫 번째 단계는 증인들이 오기 시작할 때부터일 거고요.
그리고 정말 박 전 대통령의 입장을 제대로 밝히는 건 10월쯤입니다. 마지막에 재판이 끝날 때 최후진술이라는 것을 하거든요, 피고인이. 그때 본격적인 얘기를 할 거고요.
사실 재판에서 피고인이 말을 많이 하는 건 굉장히 불리합니다. 그래서 제가 변호인이더라도 말을 하지 말라라고 어느 정도 얘기를 했을 거고요.
저번 첫 공판에서 거의 변호인의 입장과 같습니다, 입장은 추후에 밝히겠습니다라는 건 변호인과 사전에 조율된 내용이라고 보시면 되고 박 전 대통령이 말씀하셨던 것처럼 저도 재판이라는 게 형사재판은 탄핵과 다릅니다.
탄핵은 정치적인 요소가 가미돼 있는 재판이고 이 형사재판은 말 그대로 증거와 법리만 가지고 하는 재판인데 여기에도 정치논리를 차용해서 그대로 하고 있어요.
유영하 변호사가 오늘도 얘기한 게 수사기록 12만 쪽이라 다 못 봐서 이건 일정을 연기해야 된다고 주장하는 것 어디서 많이 본 거 아닙니까? 탄핵 때도 그랬어요. 비슷했거든요.
지금도 변호인단은 부족하고, 숫자는. 사실 증거자료는 말 그대로 차고 넘치는 상황인데 부인하기도 쉽지 않죠. 그런 상황이 되다 보니까 증거가 객관적으로 증거가 나와도 그걸 회피하는 정도 수준의 변론.
그리고 박 전 대통령도 나와서 그런 얘기만 할 가능성이 높아서 지금 이번 재판은 저희들이 보기에도 박 전 대통령이 지금은 조금 태도를 변화해야 될 텐데 왜 변화하지 않을까라고 생각들을 하는데 대부분은 박 전 대통령이 나중에 결국은 과거 전직 대통령이 수사를 받고 재판을 받고 처벌을 받았다가 다시 지금은 다 돌아왔죠. 결국 사면을 노리는 게 아닌가 이런 얘기들이 굉장히 많습니다.
[앵커]
그렇군요. 나대블츠, 수형자 식별번호에서 알 수 있듯이 정말 여러 부분에서 재판을 받아야 되는데 그래도 아무래도 이번 재판 핵심은 삼성 뇌물죄가 또 핵심이 되지 않겠습니까?
입증이 되려면 최순실 씨하고 한 주머니였다, 이 부분 논리가 입증이 돼야 하는데요. 박 전 대통령은 희한하게 경제공동체로 엮었다 이런 주장을 계속해오지 않았습니까?
지난 재판에서 40년지기에게 눈길 한번 주지 않았는데요. 박범계 더불어민주당 의원, 연출인 것 같다 이런 얘기를 했습니다. 어떤 얘기인지 직접 들어보시겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그러니까 서로 관계가 긴밀하고 눈을 마추치고 손까지 잡는 그런 관계면 아무래도 재판부가 보기에 역시 가까운 사이구나. 뇌물을 주고받을 수 있는 사이구나, 저 사람을 위해서 뇌물을 주게끔 할 수 있는 사이구나이런 것이 간접적으로 증명이 되는 것이기 때문에 애써 관계가 없는 것처럼 애써 기분이 나쁜 것처럼 그렇게 저는 연출을 했다고 생각을 합니다.]
[앵커]
박범계 의원 탄핵소추위원이기도 했는데 눈길 한번 안 마주친 게 전략이다 이런 얘기를 하네요.
[인터뷰]
저는 지금 발언은 조금 정치인으로서 많이 나가신 이야기다 이렇게 생각이 됩니다. 저렇게 해석까지 별로 필요 없는 장면이었던 것 같아요.
전국민이 보면 다 알 수 있는. 사실은 긴밀한 관계인 것은 충분히 알고 있고 태블릿PC 처음 나와서 박근혜 대통령 당시에 1차, 2차, 3차 대국민사과 담화를 할 때 이미 다 인정했습니다.
오랜 인연이 있고 힘들 때 도움을 받았고 그래서 마음의 담장을 낮췄고 그래서 마치 이건 그때 나온 여기는 아니지만 시녀처럼 일을 도와주던 사람인데, 지인인데 이런 일을 벌일 줄은 몰랐다가 지금 맥락이에요.
그래서 그 부분에 있어서 상당히 두 사람의 관계는 실제로 싸늘해져 있고 최순실 씨 엊그제 그런 얘기를 했죠. 결국 대통령을 이 자리에 세운 나는 죄인이다.
혐의는 부인했지만 마치 윤리적인 인간관계에서는 나의 불찰이다라고 하는 것은 인정은 한 상황이에요. 두 사람의 관계에 국한해서 그렇습니다. 그런 측면에서 박범계 의원이 사실 또 판사 출신이시잖아요.
법조인 출신이고 탄핵소추위원이기도 했고 그런 상황에서 정치인으로서의 정치적인 해석이기는 한데 지금 냉랭하게 법정에서 두 사람이 눈길을 마주치지 않고 인사도 주고받지 않는 게 전략이라고까지.
그 전략은 별로 의미 없는 전략으로 보입니다. 인사를 나눈들 결과가 달라질 것 같지는 않거든요.
[앵커]
그런데 최순실 씨와 박근혜 전 대통령의 경제공동체 이걸 어떻게 입증하느냐 이게 어려운 문제고 궁금하기도 한데 예 전에 장시호 씨가 검찰에서 조사를 받을 때 최순실 씨가 검찰에게 물 마시고 싶다고 해서 내보낸 다음에 삼성동 자택에 거액이 있다, 이걸로 정유라랑 내 손자를 좀 키워달라 이런 얘기를 했다고 하지 않았습니까? 이런 부분이 증거로 볼 수 있는 부분입니까?
[인터뷰]
그거 하나만 가지고 경제공동체가 인정되지는 않죠. 그런데 경제공동체라고 우리가 계속 용어를 쓰고 있지만 실제로 그 정도로 긴밀해서 뇌물을 최순실이 받았어도 박 전 대통령이 받은 걸로 볼 수 있어야 이게 뇌물이 성립을 하는 거잖아요.
박 전 대통령은 공무원이지만 최순실은 공무원이 아니기 때문에 그 부분을 입증하기 위해서 여러 가지가 나오는 건데 아까 조금 전에 말씀하셨던 장시호의 진술 그다음에 삼성동 자택의 구입 비용이 박 전 대통령은 그전에 장충동 자택을 팔고 샀다고 하는데 차액이 많이 남습니다.
그 부분을 임선이 씨하고 최순실 씨가 냈다라고 하는 게 일단 특검과 검찰의 입장이죠. 그다음에 의상비. 그동안 박근혜 전 대통령이 대통령 되기 전부터 의상비 관련해서 대략 5억 원 정도가 되는데 그것도 다 최순실이 냈다라는 것.
그리고 작년에 독일에 최순실이 도피하기 전까지 심지어 독일에 가서도 운전기사 박 모 씨가 청와대에 잠옷이나 생필품들 같은 것을 계속 공급해 줬다는 거. 그게 나중에 박 전 대통령 입장은 다 결제를 했다는 건데 결제했다는 증거 전혀 없어요.
나는 돈을 줬어요라고 하는데. 그건 검찰에서 주로 입증을 해야 되지만 반박, 이쪽에서 내놓은 증거를 반박하는 건 또 박 전 대통령 측에서 반박을 해야 되는데 반박이 증거로 하는 반박이 아니라 말로 하는 반박입니다.
그러니까 쉽게 말해서 예를 들어서 제가 의상비로 5억 원을 냈으면 5억 원을 돌려받을 때 계좌로 받든 뭔가 받는 그런 형태가 있어야 되는데 돈을 줬다라고 하는데 박 전 대통령의 계좌도 그대로고 무슨 돈으로 줬는지 설명은 전혀 없는 상황이에요.
그러니까 이런 것들이 다 결합돼서 결국 이 정도로 둘이 경제적으로 밀접한 관계였으니 사실상 한 주머니다, 한 주머니면 결국 최순실이 돈을 받은 건 박 전 대통령이 돈을 받은 거다.
이 논리가 성립해야 뇌물죄가 되기 때문에 아까 말씀하신 그 하나 가지고는 부족할 수 있으나 여러 가지 간접증거들을 가지고 입증할 수 있다라는 게 특검과 검찰의 입장입니다.
[앵커]
박근혜 전 대통령은 정말 억울하기는 한 모양입니다. 검찰 조사받을 때도 정말 억울하다 이런 여러 가지 표현으로 얘기를 하지 않았습니까?
[인터뷰]
다양한 표현이 나왔고 가장 최근에 나온 표현은 더럽게 만들지 말라입니다.
그러니까 나는 나름대로 결백하게 다른 위법이나 불법 없이 살아왔는데 이렇게 엮어버리면. 이게 박 전 대통령이 기자들에게 썼던 표현이죠. 엮어버리면 정말 사람을 더럽게 만드는 것 아니냐라고 사실 화를 낸 상황이죠, 이 표현 자체만 놓고 보면. 그리고 그다음에 최순실이 나 모르게 한 일이다라는 부연설명이 들어와요. 그러니까 나는 관계없다인데.
[앵커]
속았다는 생각에 참담하다 이런 얘기도 했죠.
[인터뷰]
맞습니다. 그런 표현, 참담하다, 억울하다 나는 무고하다, 결백하다, 많은 표현이 나올 수 있죠. 그런데 국민들이 이 시간에 궁금해하는 것은 경제공동체냐 아니냐.
저는 특수본 검찰에서 수사할 때 이 대목이 많이 질문이 됐을 텐데 답변을 거의 안 했으리라고 생각이 돼요.
그런데 청와대에 대통령이 당선이 돼서 들어서 지난 한 4년 정도는 청와대 관저에서 생활하고 그야말로 국가에서 모든 것을 다 돌보는 공직자, 최고 공직자이기 때문에 특별히 증빙이 필요 없어 보이지만 최순실과의 관계에서 79년 10.26 이후에 청와대를 영애 생활을 끝내고 나와서 일상 시민으로 돌아오고 그리고 98년에 보궐선거로 국회의원이 되고 해서 18년, 18년 살았던 30년 넘는 기간 동안 생활인이라면 다 한 달 자기 생활비를 어떻게 지출하는지를 알잖아요.
국민들이 굉장히 궁금해하는 대목인데 의식주에 돈이 들어가지 않습니까? 또 여가생활, 문화생활, 취미생활하지 않습니까?
그러면 박 전 대통령은 국회의원 시절 그 전에 야인 시절에 도대체 어떻게 생활을 했을까. 그러면 은행 계좌는 직접 돈을 넣고 뽑고 했을까. 소득은 뭐였을까, 지출은 얼마나 썼을까 이게 의식주예요.
그런데 지난 옷값에 대한 이야기만 따져보아도 청와대에 대통령 당선 시절뿐만 아니라 그 전에 의원 생활 시절부터 혹은 개인, 사인 시절까지도 최순실 씨가 상당히 옷에 대한 부분들을 챙기고 마치 어찌 보면 매니저나 수행비서 같은 역할로 두 사람의 관계가 오래 엮여 있었던 거지 않습니까?
사실 국회의원에 처음 도전할 때도 그 돈을 최순실 씨의 모친 임선이 씨가 댔다. 또 자매들이 일부 각출해서 냈다. 이런 보도들도 있었고 이것이 팩트인지 아닌지 분명히 수사했을 것으로 보여져요.
그렇다면 경제공동체이냐 아니냐를 판단할 수 있는 몇 가지 기준근거들을 수사과정에서 어느 정도는 포착하지 않았을까. 이런 증거가 없으면 정말 경제공동체 입증은 미궁에 빠진다고 봐야 되겠죠.
[앵커]
다음 주부터는 세 번씩 재판이 열리고요. 10월까지 법원, 검찰, 기자들까지 굉장히 바빠지는 시기가 되지 않을까 싶은데 이런 가운데 정유라 씨가 돌아오게 되는 거죠?
[인터뷰]
정유라 씨가 지금까지 강제송환 결정에 대해서 계속 불복을 해왔죠. 불복을 하다가 법원에서 판단이 나왔음에도 항소를 했는데 항소를 철회했습니다.
[앵커]
자진 철회를 했다면서요?
[인터뷰]
자진 철회를 했다라는 건 돌아오겠다라는 뜻이라고 보면 됩니다.
[앵커]
왜 갑자기 마음이 바뀌었을까요?
[인터뷰]
사실 그냥 저는 객관적으로 봤을 때 정유라 씨가 송환 결정에 불복하는 것 자체가 이해가 안 됐었어요.
변호사 입장에서 보면. 왜냐하면 거기서도 자유로운 몸으로 송환결정에 대한 불복을 하는 게 아니라 갇혀 있잖아요.
거기서 오래 갇혀있다고 해서 한국으로 돌아오면 형이 감형되는 게 아닙니다.
여기서는 여기대로 영장 청구된 다음에 구속영장 청구해서 또 감금돼서 재판을 받고 형을 사는 건 동일하거든요.
그럼에도 끌었던 건 정유라 개인보다는 최순실의 입김이 더 좌지우지하지 않나 하는 생각이 드는 게 그런 얘기를 하잖아요.
정유라 시한폭탄 이런 소리 많이 합니다. 정유라가 법원에서 우리나라 기자들하고 인터뷰한 내용을 보면 굉장히 준비가 잘 돼 있는 것 같은 멘트들을 하는데 검찰청에 들어가면 1시간이면 무너집니다.
언론을 통해서 나 이렇다라는 입장을 밝히는 것과 객관적인 증거들을 들이밀면서 소위 심문을 하는 것은 지금 현재 정유라의, 그러니까 우리가 계속 봐온 정유라 정도의 수준으로는 버티기 힘들거든요.
그러면 최순실에게 시한폭탄이 될 수 있어요. 그것 때문에 계속 미뤄왔던 것 같은데 이제 본인이 계속 미루면 이게 또 양형에 불리하게 작용을 하고 최순실의 재판은 사실상 지금 심리는 거의 끝난 상황이에요.
박 전 대통령 때문에 같이 묶여 있는 것뿐이지. 그렇다면 이제는 돌아가는 것 말고 방법이 없다 이렇게 판단한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 시한폭탄 얘기해 주셨는데요. 최 씨의 국정농단 사건 관련 의혹을 폭로했던 사람이죠. 노승일 전 부장이 정유라 씨에 대해서 한 얘기가 있습니다. 어떤 얘기인지 듣고 오겠습니다.
[노승일 / 前 K스포츠재단 부장 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 이 친구는 여과없이 얘기하거든요. 어디로 튈지 모르는 럭비공 수준이거든요. 툭 건드리면 이 친구가 탁 어디로 튈지 몰라요. (말해 버릴 수가 있다?) 네. 삼성하고 이 관계에서 정유라는 최대의 핵심증언이 될 수도 있는 거죠. 모를 수가 없죠. 왜 거기에 갔는지. 삼성에서 지원을 받는다고 본인은 알고 인지하고 거기를 들어갔는데.]
[앵커]
어떻게 보면 정유라 씨를 참 잘 아는 사람인데 럭비공 같다. 어디로 튈 수 모른다 이런 이야기를 했어요. 앞으로 재판에서 큰 변수가 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
변수가 될 수 있다고 봅니다. 저는 어젯밤에 속보가 딱 뜨는 걸 보고 뭔가 가족 내부에서 의사결정이 끝났구나. 최순실 가족 내부를 말씀드리는 거예요.
그러니까 외국에 있으니까 여러 가지 고민을 많이 했겠죠. 어떤 경우의 수로 이 상황을 극복할까. 최순실 씨는 이게 조기에 구치소나 감옥에서 나오기가 쉽지 않아 보입니다.
형을 살아야 될 상황이에요. 지금 대체로 정유라 씨가 들어오면 시나리오가 뻔해 보이는 것이 모든 것은 엄마가 시켰다, 엄마가 주도한 일이다.
성인이고 또 아이 엄마기도 하고 미성년자가 아니기 때문에 본인의 책임을 완전히 면할 수는 없어요.
가장 정유 씨 입장에서 좋은 건 국내에 들어와서 조사받고 수사받고 재판을 받는데 형을 받지 않는 거고 모친에게 모든 책임을 미루고 본인은 자유의 몸이 되는 것이고 두 번째는 형을 받는다고 해도 가장 약한 형을 받을 가능성이 높은 겁니다.
크게 벌어진 스캔들에 비하면 가장 책임을 적게 묻게 될 수도 있다. 그럼 어쨌든 누군가 가족의 대소사를 돌봐야 되지 않겠습니까? 지금 다 구치소에 들어가 있는 상황 아니에요, 국정농단으로.
그럼 유라라도 밖에서 어린아이 키우면서 집안의 대소사를 돌봐야 되는 거죠. 이 결정으로 어찌 보면 모친인 최순실 씨가 정유라와 관련된 모든 학사농단까지도 내가 다 안고 가겠다.
그럼 빨리 유라 들어와서 조사 받고 재판에 임해라. 그러면 너는 밖에 있을 수 있어. 이런 정도의 가족회의는 끝났을 것이다. 원격으로라도. 저는 이렇게 추정을 한번 해 보고요.
하지만 정유라 씨가 들어와서 본인에 대한 관련된 사안들에 대해서 법적 절차를 마치고 자유인으로 돌아와서 살게 되면 굉장히 많은 언론 취재에 아까 럭비공이라고 노승일 부장이 표현한 것이 튀어나올 가능성이 커요.
예를 들어 자신이 직접 개입된 입장에서가 아니라 어머니와 박 전 대통령의 관계를 딸의 입장에서 보았던 이야기를 장시호 씨도 사실은 듣고 본 이야기를 특검에서 이야기한 게 매우 핵심적인 증거가 된 게 많거든요.
단서들로 작용한 게. 이런 대목에서는 정유라 씨가 어찌 보면 이 퍼즐에 다 맞춰지지 않은 마지막 조각을 정유라 씨의 입을 통해서 그게법적으로 처벌과 관련이 있든지 없든지 앞으로 밝혀지게 될 가능성은 매우 높다.
아주 유력한 증인이다 이것만은 사실로 보여집니다.
[앵커]
럭비공 정유라가 어디로 튈지 이걸 지켜봐야 되는 상황이고요. 정유라 씨가 엄마가 시켜서 그런 거다 계속 이런 논거를 폈을 때 정유라 씨가 어디까지 조사를 받을 것이고 구속까지 될지 안 될지 이 부분도 관심인 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 절차를 좀 말씀드리면 정유라 씨가 곧 돌아오겠죠. 검찰에서 2023년까지 체포영장을 유효기간으로 발부받은 상태예요. 바로 체포가 됩니다.
[앵커]
한 달 정도면 들어온다면서요.
[인터뷰]
한 달 후건 한 달 안쪽이건 체포가 되면 48시간 동안 조사를 받죠. 그 48시간 안에 조사를 하고 영장을 청구하면 구속이 된 다음에 그다음부터 조사가 진행될 텐데 지금 말씀하셨던 것처럼 아마도 나는 잘 모르고 엄마가 시켜서 한 거다, 엄마가 하라는 대로 한 것뿐이다라고 진술하겠지만 그에 반하는 객관적인 증거들이 꽤 많이 있습니다.
그리고 삼성에서 승마 지원을 받을 때 결국 최순실의 입김이 작용을 해서 박 전 대통령의 관계로 인해서 삼성이 돈을 줬다고 하더라도 실제 그것의 혜택을 누린 건 정유라죠.
그러면 그와 관련된 객관적인 사실들을 정유라가 굉장히 많이 알고 있어요. 그러면 그 부분을 정유라가 다 엄마가 시켜서 했다라고 준비를 해오더라도 럭비공 같은 성격, 시한폭탄 같은 성격 때문에 객관적인 증거를 들이밀었을 때 정유라가 과연 어떻게 하느냐. 저는 개인적으로 정유라가 못 버틴다고 생각을 하거든요.
못 버티면 지금 현재 삼성에서 박 전 대통령과 최순실에게 건네줬다라고 하는 그 뇌물. 이에 관련된 중간에 연결고리들이 필요한데 그 연결고리를 정유라의 입을 통해서 밝혀질 가능성이 굉장히 많은 상황이고요.
실질적으로 정유라가 굉장히 덴마크에서 송환결정을 받네 마네 그쪽에서 갇혀 있으면서 버티고 있는 것 굉장히 중죄라고 생각하지만 정유라 개인으로 보면 저는 구속영장 청구될 가능성도 그렇게 높게 보지 않거든요.
그러니까 정유라는 본인 때문이라기보다 최순실 씨 때문에 안 들어온 거예요, 지금까지. 그런데 이제는 어쩔 수 없이 들어는 오나 들어와서 지금 최순실과 정유라의 바람대로 그냥 엄마가 시켜서 한 거예요라고 끝날 가능성은 거의 없다, 저는 개인적으로 생각합니다.
[인터뷰]
맞습니다. 그럴 수밖에 없는 것이 정유라 씨에 대해서 이경재 변호인이 과거에 한 이야기가 있어요. 세상의 풍파를 견디기에는 아직 어린 나이다.
그런데 정유라 관련해서만 보시면 류철균 교수, 이인성 교수, 김경숙 전 학장 그리고 최경희 전 총장, 다 구속돼서 재판받고 처벌받고 형 떨어지고 있거든요.
이 상황에서 당사자인 정유라가 아무 일이 없을 수가 있다면 교육농단의 핵심이 빠진 것 아니냐. 국민정서법이라고 우리가 얘기하는데 이것도 한번 감안이 돼야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 정유라 씨는 최순실 씨의 역린, 정말 아킬레스건인데 들어와서 어떻게 재판에 영향이 될지는 참 궁금합니다. 어제 이화여대 학사비리 관련해서 최순실 씨 재판이 있었는데요.
여기서 검찰 때문에 내가 괴물이 됐다 이런 얘기도 했고요. 또 하나 주목되는 게 정유라 씨가 이대에서 F학점 받은 게 안민석 의원 때문이다 이런 얘기를 했더라고요.
[인터뷰]
이거는 저는 그 자체를 그렇게 연결시키기는 어려워요. 그런데 안민석 의원하고는 참 뭐랄까요, 악연이에요.
안민석 의원이 사실은 국정농단 사태를 국민들이 지난해에 불과 9월에 최순실이 누구야. 그런데 최순실의 존재는 사실 2년 전으로 거슬러올라가면 정윤회 문건 유출 때 일부 국회의원들이나 관심자들은 최순실 씨는 정윤회 씨의 부인인데 정윤회 씨가 비선실세인 것 아닌가. 사실은 약간 곁가지로 인지하고 있었던 인물이란 말입니다.
그런데 안민석 의원은 2013년 이 정도 들어와서 초기 국정감사 때부터 승마를 주로 팠어요.
그러다 보니까 승마협회가 특정인의 입김에 휘둘린 게 아니냐 저들이 박근혜 정권 들어와서 뭔가 힘을 휘두른 것 아닌가 이런 것들에 대해서 굉장히 문제 제기를 많이 했던 인물이다 보니까 오래전부터 최순실 씨의 존재의 인지했고 뭔가 있다라고 추정됐던 인물이다 보니 그러한 영향 때문에 결국은 정유라가 F학점 받은 것보다 훨씬 더 악감정을 안민석 의원에게 갖고 있을 거라고 보고요.
거기에 비하면 장시호 씨는 상당히 청문회에서 훈훈하게 꼭 한번 뵙고 싶었습니다 이렇게 얘기를 해서 이건 의외의 반응으로 봤습니다.
[앵커]
재판 얘기는 여기까지 하고요. 지금부터는 국회로 시선을 돌려보겠습니다. 오늘 국회에서는 새 정부의 첫 총리 후보자죠. 이낙연 총리 후보자에 대한 인사청문회가 이틀째 이어지고 있는데요. 먼저 영상으로 만나보겠습니다.
이낙연 후보자. 과연 청문회를 통과할까 이렇게 물음표로 끝났는데요. 여러 가지 이유로 보니까 그동안 낙마가 됐네요.
[인터뷰]
사실 총리 후보자들 잔혹사라고 해야 될까요. 굉장히 많은 총리 후보자들이 국회 청문회 문턱을 넘지 못하고 다른 장관 후보자들은 청문보고서 채택이 안 돼도 대통령이 임명을 강행할 수 있지만 총리는 그러지 못하잖아요.
그러다 보니까 넘지 못했는데 사실 이낙연 총리 후보자 같은 경우 어제 오늘 청문회가 진행 중인데 사실 공세는 굉장히 펼치고 있으나 사실 생각보다 싱겁다라는 느낌이 굉장히 강합니다.
오늘 새로 제기된 게 정태옥 자유한국당 의원이 화가시죠, 부인이 대작을 한 게 아니냐 과거 조영남 씨 얘기를 들면서 얘기했는데 그 부분과 관련해서 굉장히 모욕적인 일이다.
우리는 잠도 안 자고 그렸다.
[앵커]
지금 백 변호사님께서 얘기하신 녹취를 준비했습니다. 배우자 미술전시회에서 중견작가의 대작이 동원됐다 이런 의혹이 청문회에서 제기됐는데 여기에 대해서는 굉장히 모욕적이다 이런 얘기를 한 것 같습니다.
직접 들어보시겠습니다.
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 중견작가의 가필과 대작으로 이뤄졌기 때문에 작품성이 떨어지고 또 대필과 가작이기 때문에 그렇게 많은 작품이 양산될 수 있었다는 제보 있었는데 혹시 여기에 대해서…]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 전혀 사실과 다른 대단히 심각한 모욕입니다.]
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 충분히 지금 입장에서 그렇게 얘기하실 수 있고…]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 제가 심지어는 집에서 잠도 안 자고 그림을 그리는 걸 늘 보는 사람인데요. 그건 정말로 심각한 모욕입니다.]
[정태옥 / 자유한국당 의원 : 하객들이 작품 구매와 관계없이 결혼 축의금과 같이 돈 봉투를 내놨다고 하던데요?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 턱도 없는 모함입니다. 제보자를 좀 엄선해주시길 바랍니다.]
[앵커]
상당히 차분하게 대답을 하다가 턱도 없는 얘기다. 물론 목소리는 낮춰서 얘기했습니다마는 굉장히 이 부분에 대해서는 기분 나빠하는 것 같은 그런 모습이네요.
[인터뷰]
팩트냐 아니냐가 중요하죠. 물론 국회의원 청문위원 입장에서는 나름 조사하고 그런데 지금 시간이 워낙 없다 보니까 그동안 이낙연 총리 후보 지명된 이후에 시간이 있었는데 대략 의혹은 3가지 정도로 집중됐어요.
부인의 그림 얘기도 그때 있었습니다. 고가로 강매한 것 아니냐. 전남개발공사에. 전남지사가 되기 약 1년 전입니다.
그러니까 이런 의혹 하나 정도는 있었고 그리고 아들의 병역 면탈 의혹 하나 있었고 그리고 하나는 상속세 관련 논란이 있었어요.
이 세 가지는 올해 흘러오면서 이낙연 총리 후보자가 이미 언론에 많이 해명하기도 했습니다. 어제 오늘 이틀 인사청문회인데 어떤 결정적인 게 나올까 어제도 새로운 게 좀 나왔고 오늘도 새로운 게 나오는데 팩트가 제시되지 않으면 이 부분은 흘러가는 의혹 제기로 끝날 가능성이 커요.
그런데 어제는 저는 한방이 있었다고 생각을 해요. 그게 배우자, 부인의 위장전입입니다.
[앵커]
깨끗하게 시인하지 않았습니까?
[인터뷰]
바로 인정했죠. 이건 팩트를 제시했고 바로 인정했습니다. 그러면 89년도 일이기 때문에 굉장히 오랜 일이기는 해요.
30여 년 전 일이기는 한데 그럼에도 불구하고 어떤 문제가 남느냐 하면 문재인 대통령이 후보시절에 이야기했던 5대 비리에 관련된 자들은 인사에서 철저하게 배제하겠다에 위배가 되므로 이것은 이번 새 정부의 크든 작든 흠집이 될 수 있는 사안이거든요.
이런 것은 위장전입도 있었구나, 그런데 해명을 들어보니 생각보다 심각한 상황은 아닐 수 있다 이런 생각이 들었는데 오늘 나오는 얘기들은 일단은 의혹 제기로써 정도의 수준이지 뭔가 센 한방은 없어서 오늘 오후면 인사청문회 종료 아닙니까.
그렇다면 저는 조금 흠집은 났고 생채기를 내는 데는 야당으로서는 성공했을지 모르지만 총리의 낙마까지는 조금 어려워보인다 하는 게 현재까지의 관측입니다.
[앵커]
그러니까 어제 위장전입, 아들 병역 의혹 여러 가지 의혹이 제기됐습니다마는 어제는 무난하게 잘 해명됐다 이런 평가가 있었는데 오늘 여러 가지 새로운 의혹들이 나오고 있습니다.
지금 부인 그림에 대한 대작 논란 이 부분에 대한 발언을 보셨고요. 그다음에 보좌진 당비대납 의혹도 제기가 됐는데 이것도 팩트 부분에서 체크해봐야 하는 부분이고 또 하나가 오늘 한 신문에서 보도가 된 내용인데요.
대한노인회 세제 혜택 법안을 내고 거기서 후원금을 받았다 이런 의혹이 제기가 됐는데 이 부분에 대해서는 이낙연 후보자가 내가 인생이 짓밟힌 것 같다 이런 얘기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김성원 / 자유한국당 의원 : '대한노인회 혜택 법안 낸 이낙연, 간부에 천오백만 원 받아'라는 언론 기사가 떴습니다.법안제출일과 후원금 납부일이 같다고 하면 대가성 입법 로비에 대한 의혹이 상당히 크다고 볼 수 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 여기 날짜가 있는데 그렇지는 않고요.]
[김성원 / 자유한국당 의원 : 거의 비슷은 합니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 몇 달 차이도 있고요. 의원님 굉장히 제 인생이 너무 싸그리 짓밟히는 거 같은 참담한 심경이 듭니다. 무슨 국회의원 하면서 장사했겠습니까?]
[앵커]
국회의원 하면서 장사를 했겠느냐.
[인터뷰]
이런 표현을 썼어요. 법안과 엿바꿔 먹지 않았다 이런 표현을 썼는데 사실 이게 사실이면 이건 뇌물입니다. 단순한 정치자금법 위반 문제가 아니에요.
입법청탁이고 이 청탁을 들어주고 뭔가 개정안을 내고 나중에 그게 법안으로 채택되지는 않았지만. 이 내용을 현재까지는 단순한 의혹 수준이라고 말씀을 드려야 될 것 같고 이게 사실 벌써 수사하지 않았습니까.
이건 수사할 사안이에요. 그렇기 때문에 물론 아까 김성원 의원이 얘기한 것은 충분히 의혹을 제기할 수는 있지만 아직까지 이 부분은 확인된 팩트가 아니다.
아까 최영일 평론가가 말씀하셨던 것처럼 어제 위장전입 관련해서 쿨하게 인정했고 나머지는 아직까지 다 확인이 되지 않은 의혹 제기 수준입니다.
그러니까 이것 역시 사실 이낙연 후보자 입장에서는 굉장히 기분이 아주아주 나쁠 만한 내용이기는 하죠. 아까 인생이 처참히 송두리째 밟힌 것 같다는 표현을 썼는데 만약에 이런 것이 사실이라면 총리 후보자에 대한 문제가 아니라 이거는 아예 수사의 대상이 돼야 될 부분이나 현재까지는 이 부분 역시 단순한 의혹 제기에 불과하다. 이것 역시 결정적 한방이 되기 힘들다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 의혹 제기자도 지금 아는 것 같아요, 느낌상. 이게 의원직 상실감이고 뇌물죄 처벌감이고 하는 것은 국회의원들도 다 알아요.
본인들의 생활과 직접 관련이 있거든요, 의정생활과. 이것 때문에 지금 의원직에서 날아간 정치인이 많습니다.
벌써 19대 국회에서 신계륜 전 의원이나 그때 학원 법인의 관련 법제 하나를 청탁 들어준 것으로 법원에서 인정돼서 정치생명이 마감되는 경우들을 우리가 여러 차례 보고 있거든요.
그러면 이낙연 총리후보자가 이게 팩트면말씀하신 대로 총리가 되고 못 되고의 문제가 아니에요. 그런데 문제는 아까 의원이 의혹제기를 하고 같은 날이라고 얘기해요. 그런데 같은 날이 아닙니다.
사실과 다릅니다. 그러니까 의원이 다시 얘기를 해요. 날짜가 근접해있지 않습니까?
몇 달 상간이라고 얘기해요. 이게 지금 말이 바뀌고 있는 거죠, 질의자 입장에서. 같은 날 법안을 발의했는데 그날 1500만 원이 통장에 꽂혔다. 굉장히 수상한 정황이 많습니다.
그러면 비슷한 날이라고 하면 일주일 이내라든가 한 달 이내라든가 하는데 총리 후보자가 굉장히 여유 있게 몇 달 정도 차이가 있습니다. 이렇게 얘기를 해버리잖아요.
그러면 이것은 어찌보면 꿰맞추기 의혹 제기일 수 있겠다라는 쪽으로 흘러가서 제가 보기에 이게 오늘 치명적인 사항으로 부각되기는 어려워보이네요.
[앵커]
어제 여당은 적격, 야당은 유보 이런 의견을 냈는데 오늘 청문회 끝나면 어떤 의견들로 바뀔지 지켜봐야 될 것 같고요. 이낙연 후보자가 참 노련하다 이런 생각이 드는 것은 조금 전에 인생이 짓밟힌 것 같다.
내가 장사를 했겠느냐 이런 얘기를 하면서도 전혀 목소리가 올라가지 않아요. 그 부분이 놀랍고 어제 청문회 일정을 마치고 내가 인생의 어떤 재고 정리를 한 기분이다, 이런 얘기를 했다고 합니다.
처참하다, 부끄럽다, 송구스럽다, 해명을 하되 한껏 몸을 굉장히 낮추는 그런 발언들이 어제 화제가 됐는데요. 이낙연 후보자의 말 계속해서 들어보겠습니다.
[박명재 / 자유한국당 의원 : 문재인 대통령께서 5가지 기준 중에 위장전입이 반드시 들어가 있는데.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 몹시 처참합니다. 제가 왜 좀 더 간섭을 하지 못했던가 후회도 되고요.]
[강효상 / 자유한국당 의원 : 부인이신 김숙희 개인전 초청장에 보면 국회의원 이낙연 이름으로 여기 인사말이 쓰여 있습니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 제 처신이 사려 깊지 못했습니다. 송구스럽게 생각합니다.]
[김광수 / 국민의당 의원 : 홍보성 기사를 쓴 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?]
[이낙연 / 국무총리 후보자 : 떳떳하지는 않습니다. 부끄럽습니다.]
[앵커]
떳떳하지 않고 부끄럽다, 송구하다 이 얘기를 굉장히 여러 차례 했는데 도움이 될까요?
[인터뷰]
당연히 되죠. 그러니까 제가 이걸 보면 보통 청문회에 그냥 교수 출신 분들이나 이런 분들이 딱 나오면 사실 기자, 카메라 스포트라이트도 받고 의원들이 생각지 못한 질문을 하면 당황하고 이상한 소리 하면서 꼬여서 결국 낙마하는 경우가 있는데 이낙연 총리 후보자 같은 경우에 과거에 기자였죠.
그리고 국회의원도 여러 번 했고 거기에다 대변인도 여러 번 했고 그러니까 어떻게 해야 되는지를 너무 정확하게 아는 거예요. 여기서 내가 당당합니다보다는 이런 부분에 대해서 사과합니다, 송구합니다.
하지만 이렇다 이렇게 팩트가 확인된 부분에 대해서는 한껏 몸을 낮추고 그 부분을 사과하면 더 이상 공격하기 힘들잖아요.
공격수 입장에서도 딱 공격해서 저쪽에서 당황을 하고 혼란스러워 하고 이상한 소리가 나와야 꼬리를 물고 공격하는데 쿨하게 인정하고 송구스럽다고 얘기하면 공격하는 입장에서는 맥이 빠지는 거예요.
그래서 어제 굉장히 많은 의혹들이 제기됐음에도 불구하고 일단 대부분의 국민들이 보기에는 무난한 청문회였다고 생각을 하는 건.
[앵커]
고성으로 연결이 안 됐어요.
[인터뷰]
아까 예를 들어서 1980년도 당시에 전두환 대통령에 대한 홍보성 기사를 쓴 것도그거는 송구합니다잖아요. 그때 기자 초년병이었고 하지 못한 것이 송구스럽지만 그래도 그게 계속 문제가 됐다면 DJ정권에서 자기를 썼겠느냐. 그러면 그 부분이 어느 정도 인정되거든요.
그러니까 이낙연 총리후보자의 저런 발언들은 정말 노련하다, 그러니까 공격 포인트를 잡아도 공격하기 쉽지 않았다 이렇게 평가하면 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그게 굉장히 중요해요.
[앵커]
예전에도 이렇게 도움이 된 전례가 있습니까?
[인터뷰]
전례가 딱 한 번 최근의 기억을 말씀드리면 이전 정부의 이완구 총리 후보자예요. 여러 가지 비리 의혹들이 나왔어요.
그런데 그때 죄송하다라는 표현으로 굉장히 날이 서 있는 야당의 공세를 꺾고 총리가 됐죠. 그 이후로 성완종 회장 메모에 등장하는 바람에 다시 총리직을 재직하다가 사퇴하는 상황이 돼버렸습니다마는 그 이후에 재판으로 넘어갑니다마는 그런 경우를 보면 죄송하다가 매우 중요해요.
그러니까 같은 위장전입, 같은 부동산투기 의혹, 같은 자녀 병역면제 의혹이 있는데 태도로 대하느냐에 따라서 원칙론으로 보면 안 되는 일은 안 되고 되는 일은 돼야 하는데 아직까지 인사청문회가 지금 거의 20년 가까운 시간 가고 있습니다마는 해마다 반복되고 있는 사안이거든요.
똑같은 사안인데 누구는 낙마하고 누구는 된단 말입니다. 낙마한 분들은 굉장히 억울할 수 있죠. 안대희 전 총리 지명자 같은 경우 억울할 수 있습니다.
그 이후에 더 사태가 꼬여서 이전 정부가 이렇게 돼버렸거든요. 지금 돌이켜보면 그때 총리 안 하길 잘했다 그러실 수 있을지 모릅니다마는 그래서 지금 보면 이낙연 총리 후보자는 애티튜드라고 하는데 태도가 굉장히 아까 변호사 표현처럼 정확해요.
잘못했다고 이야기하면 국민들은 일단 아, 인정은 하는구나 그런데 예전에 교수 출신 분들이나 혹은 언론인 출신 분 중에도 그런 분들이 몇 분 있어요.
벌써 주마등처럼 머리에 장관 후보자들 스쳐지나가는데 이분들이 국민들이 보기에 납득되지 않는 해명을 하고 뻔하게 팩트가 제시됐는데도 아니라고 끝까지 우깁니다.
이런 경우에는 점점 괘씸해지거든요. 그러면 그 괘씸죄 때문에 오히려 낙마가 되는 거고 의혹 자체보다는. 이런 경우들이 많이 발생해서 정말 앞으로도 이제 살면서 어떻게 올곧게 깨끗할 수만 있겠습니까. 또 내가 한 10년, 20년 후에 총리 후보로 저 자리에 서게 되겠지 예측하고 사는 사람 별로 없습니다.
그렇게 되면 그때 가서라도 잘못한 것을 인정하고 왜 그랬는지. 병역 면탈 문제 말이죠. 한 가지로 해결이 됩니다. 2002년에 발생한 일이더라고요. 그런데 2002년도가 어떤 해냐 하면 대통령 선거가 있었던 해인데 이회창 당시 후보가 아들 병역 면제 문제로 정말 좌초하게 되면. 대권을 눈앞에 두고 낙마하게 되는 상황이 되잖아요.
그때 모든 정치인이 자녀의 병역 문제 하면 초긴장할 수밖에 없는 시점이다 보니 그때 이야기로 돌아가버리면 사람들이 아, 그럴 수 있겠구나라고 이해하거든요.
군대를 제발 우리 아들을 보내주시오라고 탄원했을 수도 있겠구나하는 생각을 하게 되는 거거든요. 이런 노련미는 이번에 이낙연 후보자는 꽤 돋보이는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 이 얘기 좀 해볼게요. 문자폭탄 얘기인데요. 어제 청문회가 생중계가 되는데 여기서 청문회 도중에 일부 야당 의원이 이른바 문자폭탄이죠, 이 문자폭탄을 계속해서 받았다는 것 때문에 논란이 됐습니다. 김광수 의원과 이낙연 후보자 얘기 이어서 들어보시겠습니다.
[김광수 / 국민의당 의원 (어제) : '너는 그 당시에 뭐했냐', 또 'XX하네. 너는 군대 갔다 왔냐?', '다음 너 낙선 운동하겠다', 이런 게 거의 휴대폰이 불이 났습니다. 이런 게 그전의 선거 과정에서 소위 '문캠', '문팬' 그룹, 나쁘게 말하면 '문빠' 이래서 패권주위 얘기가 나왔던 그런 과정이 있었는데 청문회 임하는 위원으로서 유감을 먼저 표합니다.]
[이낙연 / 국무총리 후보자 (어제) : 표현의 자유는 누구에게나 있으나, 상대의 표현의 자유도 존중해주는 그런 생각을 가져줬으면 좋겠습니다. 의정 활동 일부는 그 나름대로 존중받아야 한다고 생각합니다.]
[앵커]
이렇게 돌려서 보여드리면 문자폭탄이 가지 않을까 이런 걱정도 사실 들기는 하는데 지금 민주당 의원들 제외하고 대부분 의원들에게 문자 폭탄이 간 모양이에요.
[인터뷰]
사실 그게 대선 당시에서부터 계속 문제가 됐었던 거죠. 소위 문재인 대통령, 그 당시 문재인 후보에게 조금이라도 해가 되는 멘트를 하거나 반대하는 내용의 얘기를 하면 너는 멀쩡하냐 그러면서 문자들이 막 온다 해서 그 당시에도 문제가 많이 됐는데 사실 저 부분을 왜 청문회에 저런 얘기까지 하셔야 되는지는 이해가 되지 않습니다마는 조금 전에 이낙연 총리 후보자 말했던 것, 혹시 문자를 보내신 분들이 이 방송을 보신다면 꼭 말씀드리고 싶은 게 옳은 게 있기는 하지만 옳은 것과 반대되는 의견을 가진 사람들도 존중받아야 되는 게 우리 사회입니다.
그러니까 표현의 자유. 본인의 표현의 자유. 내가 저 사람이 말하는 게 싫어서 문자 보내는 게 뭐가 문제냐고 하시는 분들 있습니다.
그런데 그 말하는 사람의 표현의 자유를 생각할 때는 내 의견을 상대방에게 관철시키려는 것이라면 결국 나만 옳다라는 거잖아요. 그게 나쁜 용어로 말하면 패권주의입니다.
그러니까 문재인 대통령이 사실 패권주의의 색채를 없애기 위해서 굉장히 대통령이 돼서 노력을 많이 하고 있고 사실 그래서 양정철 비서관 같은 경우도 해외로 갔죠. 패권주의 의심받을 행동들이 사라지고 있어요.
그래서 굉장히 문재인 대통령이 우스갯소리로 문재인 대통령은 정치인보다 대통령이 더 어울린다 이런 표현까지 나오고 있는 상황인데 또 이런 문자폭탄 얘기가 나오면 다시 그걸로 돌아갈 수 있어요.
그러니까 지지하시는 분들도 문재인 대통령이 잘한다고 박수쳐주는 것도 좋지만 문재인 대통령에 반대하거나 문재인 대통령이 임명한 사람들에대해서 불만을 표시하면 문자폭탄 날리기 시작하면 또 그 얘기가 등장할 수밖에 없어요. 그게 오히려 문재인 대통령을 반대하는 쪽에 사실 공격의 빌미를 주기 때문에 그 부분은 자제하셨으면 합니다.
[인터뷰]
그게 지금 우리 새 대통령이 노무현 대통령 8주기 서거 추도식에서 이야기한 추도사. 나는 여기 더 이상 오지 않겠다. 오지 않겠다. 친노의 대통령이 아닌 거거든요.
모든 국민의 대통령으로 성공해서 퇴임해서 성공한 대통령으로 다시 와서 인사드리겠다는 얘기를 했어요. 이것을 오히려 지지자들이 가슴 속에 이 메시지를 새긴다면 제가 보기에 저럴 수도 있겠죠.
그런데 각각 자발적으로 화가 나서 문자를 보냈는데 우연히 1500통이 모였다, 비슷한 시간에, 청문회를 보다가. 그러면 어쩔 수 없는 일이기는 하지만 자제하셨으면 좋겠고 이건 도의적, 윤리적 문제고요.
조직적으로 저렇게 했다면 문제가 심각해 보입니다. 조직적으로 저래서는 안 되는 거고요. 그래서 저는 어제 SNS를 많이 보고 있었는데 이런 정도는 좋아요.
예를 들면 총리후보자도 흠결이 있는 것을 공격하는데 그게 야당 청문위원들의 임무예요. 그런데 관심이 있어서 보니까 야당 청문위원, 국회의원도 그렇게 과거가 깨끗하지 않은 게 많이 보도된 사실들이 있었다고 합니다.
[앵커]
아들 병역 문제 같은 경우도 역풍을 받은 경우도 있었죠.
[인터뷰]
군 면제받은 사람이 저런 공격을 하면 어떻게 합니까라는 이런 공분이 국민 입장에서 있을 수 있어요. 그러면 SNS에 팩트를 공개하면 됩니다.
SNS를 보다 보니까 정말 양쪽 다 뭐 묻은 개가 뭐 묻은 개를 나무랄 일이 아니구나 사람들이 이런 얘기를 많이 하고 있었거든요. 그리고 이런 부분에 대해서는 나중에 이런 의원은 낙선 운동해야지, 표현의 자유일 수 있습니다.
그렇게 공론의 장에서 이야기하고 토론에 참여할 수 있으되 문자폭탄은 좀. 또 하나는 대선 과정에서 18원 후원금 보내고 그거 다 취소, 돌려주세요 해서 아주 골치아프게 만드는 경우들은 악의적인 집단행동으로 오인될 가능성이 높으니 이것은 정말 지지하는 분에게 오히려 도움이 되지 않는다. 이걸 우리가 성숙하게 받아들이고 생각하셨으면 하는 말씀은 꼭 조언드리고 싶네요.
[앵커]
의사표명 방식이 옳으냐 그르냐 이런 논란이 일고 있는데 이것이 어쨌든 문재인 대통령이 성공하는 데 크게 도움이 되지 않을 것이다 두 분 다 이렇게...
[인터뷰]
후보시절에 양념이라고 표현하셨다가 얼마나 많은 역풍과 비난을 받으셨어요. 지금 대통령이 되셨습니다마는 이런 것들을 보면 우리가 조금 좋지 않은 선례를 남기지 않는 것도 중요하다 이렇게 보시면 좋겠습니다. 감내하는 게 훨씬 좋은 모습이죠.
[앵커]
이 얘기도 해보겠습니다. 어제 양산 휴가를 마치고 돌아온 문재인 대통령. 어제 청와대에서 비서동에 마련한 집무실을 공개를 했는데요. 눈길을 끈 것이 원탁입니다. 집무실 한가운데 배치된 큰 원탁. 특별한 사연이 있다고 합니다. 녹취가 준비됐으면 들어볼까요.
[문재인 / 대통령 : 저는 이런 둥근 탁자를 두면 아래위 구분도 없고, 실제로 자료 봐 가면서 일하고 회의하기가 수월하기 때문에 이걸 선호하는데. 사실 이 탁자는 제가 민정수석 때 그런 취지로 사용했던 탁자인데 그동안 청와대에서 사용하지 않고 보관돼 있던 것을 다시 찾아내서 갖다 두었습니다.]
[앵커]
지금 보시는 저 원형 탁자가 문재인 대통령이 노무현 전 대통령 민정수석 할 때 그때 있었던 탁자라고 하는데 어디서 찾아을까요? 아직까지 남아 있는 것도 신기합니다.
[인터뷰]
저는 그래서 사용하고 나중에 정권이 바뀌면 버리고 새 걸 사고 이런 것이라고 생각했는데 보관이 돼 있었네요. 보관되어 있었고 9년 만에 갖다놔서 제 주인을 다시 찾아왔다고 하는데 사실 그 사연도 사연이지만 저는 원탁에 굉장히 큰 의미가 있다는 생각이 들어요.
원탁이라는 공간은 이렇게 일렬로 나열하는 네모난 탁자보다는 서로 아이컨택하고 호흡하기 굉장히 좋은 구조입니다. 아까 일자리 상황판 같은 것을 직접 두고 문재인 대통령이 대통령되기 전에 공약했던 것, 일자리 본인이 직접 챙기겠다고 했던 것을 하겠다는 의지를 일단 보여주고 관련하들과 함께 허심탄회하게 논의하겠다는 취지로 원탁을 갖다 놓은 것이기 때문에 민정수석 당시에 사용했다라는 그 내용보다 더 중요한 것은 저게 원탁이다 이게 더 중요한 이슈가 아닌가 생각이 되네요.
[앵커]
어제 또 하나 눈에 띄는 게 일자리 상황판 아니겠습니까?
[인터뷰]
아주 관심 있게 봤고요. 저도 내용을 꼼꼼히 따져봤는데, 첫 번째 궁금한 것은 과연 그냥 보여주기식 전시행정일까 아니면 저걸 정말 대통령이 데이터를 활용하는 것일까, 저건 매일 업데이트가 돼서 의미가 있는 데이터일까. 아니면 그냥 허례허식일까.
[앵커]
그런데 직접 설명하시더라고요.
[인터뷰]
직접 프리젠테이션을 대통령이 직접 하는 거죠. 그것도 신선한 모습이었고 내용을 보니까 지표가 잘 정리돼 있거든요. 저도 정규직, 비정규직, 노동시장 변형 문제에 관심이 많은데 저게 굉장히 매일 데이터로 보게 되면 지금 현재 우리의 고용시장 어떤 상황이다라고 하는 게 한눈에 파악될 수 있는 것으로 만들어져 있어서 누가 어떻게 프로그래밍을 했는지 모르지만 잘 만들어졌다. 대통령이 저것을 매일 들여다보면서 체크한다면 어쨌든 일자리 창출 현재는 나아질 수밖에 없겠구나. 이거 공약이었어요.
매일 일자리를 챙기겠습니다. 어떤 방식으로 챙길까 그랬는데 가시화시켜놓으니까 국민들도 인식하기 좋고 저 내용을 아침마다 우리가 우리가 주식현황을 보듯이 환율이라든가 날씨를 보듯이 뜬다면 대통령과 국민이 동시에 일자리를 체크할 수 있는 거죠. 저 데이터는 공개될 것으로 보이는데 실시간 공개를 하면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 굉장히 참신했다. 공약을 대통령이 취임해서 14일 만에 상황판의 형태로 지켰다는 점도 박수를 보내고 싶네요.
[앵커]
그런데 어제 살짝 옥의 티라고 할까요. 일자리위원회 부위원장이 상황판을 설명하다가 약간의 실수를 하기도 했습니다. 어떤 내용인지 영상으로 보시겠습니다.
저희가 유쾌하게 표현을 해봤는데요. 사실 전, 현 이런 부분이 의도는 아니지만 가끔 튀어나올 때가 있어서.
[인터뷰]
아직 입에 붙지 않는 건데.
[앵커]
저도 비슷한 실수를 한 적이 있어서.
[인터뷰]
저도 한 적이 있습니다.
[앵커]
시청자 여러분께 진심으로 사과한 적이 있습니다. 사실 심정적으로 저는 이해가 갑니다.
[인터뷰]
이해가 되죠. 왜냐하면 입에 붙는 시간이 필요해요. 이용섭 부위원장 오래 일했던 분인데 이제 어찌 보면 참여정부 2기라고도 하고 민주정부 3기라고 하는 문재인 정부. 그리고 제일 재미있는 건 대통령 바로 면전에서 브리핑을 하면서 앞에 문재인 대통령이 서 있는데 입에서는 노무현 정부가 나온 겁니다.
그런데 문재인 대통령이 바로 바로 잡으면서 웃으면서 넘어가서 화기애애했죠. 지금 말씀하신 실수는 지난 정부에서 박근혜 대통령 처음 당선되고 대통령 취임했을 때 수많은 평론가와 앵커분들이 박정희 대통령이라는 말이 계속 나왔어요.
그게 박정희 전 대통령과 따님인 박근혜 신임 대통령인데 그만큼 머릿속에는 연상효과가 엮여있는 거거든요. 그러니까 바로 이번 주가 8주기 23일에 지나지 않았습니까. 그래서 정말 문재인 대통령의 얼굴을 보면서도 노무현 정부 이야기가 튀어나오는 정부의 관련자 소식 보셨는데이런 일을 좀 우리가 몇 주 겪고 나면 이제는 문재인 정부가 훨씬 더 친숙하고 익숙하게 느껴지는 시점이 오니까 이런 실수가 있더라도 넘어가주시면 며칠 내에 바로잡힐 것 같습니다.
[앵커]
시간이 필요한 일이기도 하고요. 아무튼 청와대가 바삐 돌아갑니다. 오늘도 청와대에서 두 건이나 오전에 발표가 있었는데요. 앞으로 어떤 행보를 보일지 주목해서 봐야 하겠습니다. 두 분과는 여기서 인사드리겠습니다. 백성문 변호사, 최영일 평론가였습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
AD