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■ 양지열 / 변호사, 이동우 / YTN 보도국 선임기자
[앵커]
국정농단 최순실 씨와 그것을 폭로한 고영태 씨가 오랜만에 만났죠. 그것도 법정에서 말입니다. 첫 제보부터 국정조사 청문회 그리고 어제 법정 진술까지 고영태 씨의 주장은 일관된 모습이었는데요. 어제 8시간이 넘게 진행된 재판에서 작심발언들을 쏟아냈습니다.
최 씨 뜻대로 장관 인사나 예산 집행이 이뤄지는 것을 보고 겁이 났다, 이런 얘기도 했는데요. 양지열 변호사 그리고 이동우 YTN 보도국 선임기자 모시고 자세한 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
피고인석과 증인석, 거리가 얼마나 되는지 취재기자한테 물어봤더니 2m 정도된다고 하더라고요. 어제 째려도 보고 외면도 하고 묘한 분위기가 오갔을 텐데 고영태 씨, 예상했던 대로 어제 작심발언들을 쏟아내지 않았습니까?
[기자]
그렇죠. 고영태 씨가 지금까지 여러 가지 얘기를 해 왔습니다마는 어제 재판에서도 새로운 얘기들을 여러 가지를 했습니다. 특히 지금까지 최순실 씨가 국정농단과 관련해서 계속 부인을 해 왔고 청와대와도 그렇게 큰 관계가 아니다라고 주장을 해왔습니다마는 어제 고영태 씨가 미르와 K스포츠재단과 관련해서 최순실 씨가 주로 관여를 했었고 그리고 청와대에서도 무시로 드나들었고 그럴 때마다 본인이 청와대 앞의 낙원상가까지 태워다줬고 그리고 이영선 행정관이 최순실 씨를 픽업해서 청와대로 데리고 왔다, 그런 말도 했었고 그리고 부영하고 토지를 서로, 부영에서 땅을 받고 이중근 회장을 체육연맹회장에 옹립하는 것이 어떠냐 이런 얘기도 최순실 씨가 했다는 것 아니겠습니까?
[앵커]
고영태 씨가 어제 이런 증언을 했다는 거죠?
[기자]
고영태 씨가 어제 그런 증언을 했던 것이고. 이런 부분은 범죄 혐의로도 갈 수가 있는 그런 부분이어서 상당히 주목을 받은 멘트였는데요. 어쨌든 어제 고영태 씨의 전반적인 8시간에 걸친 증언이 최순실 씨에게 상당히 불리하게 작용할 가능성이 높고요.
최순실 씨는 물론 그에 대해서 본인이 직접 고영태 씨를 신문하기도 했습니다마는 주로 신변잡기 부분에 치중을 하다 보니까 오히려 별로 신빙성을 얻지 못하는 그런 결과를 초래한 것이죠.
[앵커]
지금 말씀하신 것 중에 부영 그룹은 처음 사태가 나왔을 때 미르, K스포츠재단과 관련해서 돈을 내려다가 세무조사 무마 이런 얘기가 나왔다가 그래서 안 됐다, 이런 얘기가 처음에 나온 그룹 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 그게 처음의 시작은 70억 원가량을 요구했던 것만 알려졌었는데 그게 아니라 처음에는 부영그룹으로부터 땅을 받아서 스포츠센터 같은 것을 건립하는 것이 어떻느냐라는 식으로 검토가 됐던 모양입니다.
그러다가 땅을 받는 게 부적절해서 70억으로 바뀌었고 그런데 부영 쪽에서 그 대가로 세무조사를 막아달라는 청탁을 하니까 최순실 씨가 이건 위험하다, 받지 마라라고 해서 그게 또 70억 원은 어디로 갔냐면 롯데로 간 것이죠. 그러니까 롯데에서 받아냈다가 또 롯데에 압수수색이 들어간다는 정보를 파악하고 돌려줬던 것이 되는 거죠. 그렇게 얽혀 있었던 것이 이번에 풀린 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 어제 여러 가지 발언들 가운데 굉장히 최 씨의 파워가 겁이 나서 이 일을 그만뒀다, 이런 얘기를 했어요. 그도 그럴 것이 인사도, 예산도 말한 대로 그대로 되니까 옆에서 보면 겁도 났을 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 고영태 씨 같은 경우에는 의상실 같은 것을 해서 대통령의 의상이라든가 가방 같은 것도 만드는 것을 도와줬다고 하는데 지켜 보니까 자기가 추천한 사람들 다 장차관에 그대로 올라가고 또 어제 연설문도 고치는 것도 직접 봤다는 얘기도 했지 않습니까. 그런 것을 목격을 했었을 때 두 가지로 나뉘는 것 같아요.
안종범 전 수석처럼 이렇게까지 파워가 있으니까 내가 그 과정에서 떡고물 좀 얻어먹어도 되겠구나 해서 적극적으로 개입한 사람이 있고 고영태 씨 같은 경우는 이러다가 일이 잘못되면 큰일이 나겠구나 싶었던 겁니다. 그래서 그게 두려워서 발을 빼야겠다라는 생각을 했다라고 그렇게 진술을 했습니다.
[앵커]
어제 최순실 씨가 고영태 씨를 상대로 직접 질문을 던지면서 설전을 벌이는 이런 진풍경도 벌어졌다고 하더라고요.
[기자]
그렇죠. 최순실 씨 입장에서는 고영태 씨 진술의 신빙성을 좀 떨어뜨리기 위해서 그런 부분에 집중적으로 질문을 했다는 겁니다.
[앵커]
사실 재판에서 뭔가 혐의를 입증하는 데 중요한 것은 아닌데 말이죠.
[기자]
중요한 건 아니지만 어쨌든 최순실 씨 입장에서는 어떻게 보면 막다른 골목에 있는 것 아니겠습니까? 고영태 씨가 최순실 씨 관련해서 여러 가지 국정농단과 폭로를 했던 인물이기 때문에 그 고영태 증언의 신빙성을 떨어뜨리기 위해서는 고영태가 믿을 수 없는 사람이다, 이런 부분을 증명을 해보려고 상당히 노력을 했던 것 같습니다.
그래서 고영태 씨가 신용불량이어서 통장거래도 안 됐다라든지 아니면 고민우로 이름을 바꾸려고 했는데 마약전과가 있어서 안 됐다라든지 이런 부분을 질문했습니다마는 고영태 씨는 그건 다 그건 사실과 다르다, 사실이 아니다라고 얘기를 했다는 것이죠.
[앵커]
헌재에서도 사실 이 부분을 지금 물고 늘어지는 그런 상황인데 여기에 대해서도 그게 대통령 변호인단이 할 말이냐, 굉장히 한심하다, 이런 말을 했다고 해요.
[기자]
그렇죠. 대통령 대리인단 측에서 이런 부분을 집중적으로 공략했던 것 아니겠습니까? 고영태 씨는 믿기 어려운 인물이다, 그리고 최순실 씨하고의 어떤 내연의 관계가 틀어지면서 결국 이번 사건의 발단이 됐던 것이다.
그리고 최순실 씨와 대통령의 관계를 알고서 그 과정에서 여러 가지 이권을 추구하다가 그것이 실패로 돌아가니까 오히려 일부 언론과 정치권에 이 사건을 왜곡해서 폭로한 것이 이 사건의 전말이다라고 지금 대통령 대리인단 측에서 주장을 하고 있는 건데. 이런 부분에 대해서 고영태 씨가 일갈을 한 것이죠.
과연 대통령 대리인단이 신성한 헌재에서 이런 말을 한다는 게 얼마나 한심한 일이냐. 사실도 아니다, 이런 식으로 오히려 공박을 했던 것이죠.
[인터뷰]
최순실 씨가 그렇게 주장을 한 게 완전히 자충수라고 하는 게 그러면 그렇게 고영태 씨가 신용도 안 좋고 전과도 있고 이런 사람인데 그런 사람을 내세워서 그런 사람이 만들었다라고 본인 스스로 주장하는 회사, 더블루K에 왜 투자를 해서.
[앵커]
최순실 씨 표현대로라면 일당이 주도했다.
[인터뷰]
그런 회사에 왜 자금을 투자했으며 그런 사람을 통해서 그러면 관료들을 추천을 받아서 그 자리에 앉히게 한 건 왜 그런 겁니까? 그 자체가 말이 안 되는 것이고. 그러면 고영태 씨가 어제 법정에서 그렇게 얘기했죠.
내가 그런 사람이라면 어떻게 나를 믿고 재벌 기업들이 돈을 수십억 씩을 출연을 했겠느냐. 논리가 안 맞는 것인데 지적하신 대로 그렇게 어떻게든 과정에 흠집을 내는 것 외에는 다른 방법이 없기 때문에 이렇게까지 나서는 걸로 봐야 되겠죠.
[앵커]
고영태 씨, 이 일이 위험하기도 하고 최순실 씨한테 인간적으로 배신도 느꼈고 이래서 이래저래 멀어지게 된 것 같은데 최순실 씨가 주변인들의 진술을 들으면 주변 관리를 참 못한다는 생각이 들거든요.
[기자]
그렇죠. 아시다시피 성격이 상당히 안하무인 아닙니까? 다른 사람들을 무시하고요. 그러니까 그런 부분 때문에 주변에서 여러 가지로 사람들이 떠나게 되고 그리고 또 본인도 배신을 하고 또 배신을 당하고.
그리고 배신당한 사람들이 또 나가서 언론이라든가 정치권에 폭로를 하게 되고 그런 과정을 거친 것 아니겠습니까? 얼마 전에 노승일 부장 같은 경우도 그런 식으로 최순실 씨한테 두 번이나 배신을 당했기 때문에 결국 이런 폭로를 하게 됐다는 것이고요.
그리고 이성한 전 미르재단 사무총장 같은 경우도 최순실 씨에게 배신을 당할 가능성이 높아서 녹음까지 하게 됐던 것 아닙니까? 녹음할 가능성이 있어서 휴대폰을 수거를 했음에도 불구하고 녹음기로 또 녹음을 했던 것 아니겠습니까?
그게 지난해 8월 정도인데 그때가 TV조선에서 미르재단과 K스포츠재단의 모금 과정에 불법이 있는 것 같다고 연속으로 보도한 직후입니다. 그 뒤에 이성한 미르재단 사무총장에게 책임을 뒤집어씌우려고 하는 그런 분위기가 있으니까 이성한 당시 사무총장이 최순실 씨하고의 대화를 녹음했던 것 아닙니까.
그러니까 이런 어떻게 보면 최순실 씨의 안하무인적인 성격 그리고 다른 사람을 무시하는 그리고 어떻게 보면 인격적으로 어떻게 보면 다른 사람들을 모욕하는 그런 부분이 사실은 크게 부메랑으로 작용한 것이고요. 그런 부분과 관련해서 고영태 씨도 그런 얘기를 합니다.
최순실 씨한테 도저히 인격적으로 들을 수 없는 욕을 듣고 해서 본인도 너무 화가 나서 욕을 대신 했다라고 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그런 부분에 대해서도 최순실 씨 측에서는 고영태 씨가 오히려 자기한테 욕을 했다고 하는데 고영태 씨는 그건 원래 최순실 씨 측에서 먼저 욕을 한 것이고 그에 대해서 대항하기 위해서 한 것밖에 없다 그렇게 어제 진술을 했었습니다.
[앵커]
그러니까 어제 감정이 쌓여 있다 보니까 중요하지 않은 설전들이 많이 오간 것 같기도 한데요. 이런 최순실에 대해서 박근혜 대통령은 헌재에 본인 의견을 전달하면서 최순실이 평범한 가정주부인 줄 알았다, 이렇게 얘기를 했는데요. 주변 사람들 증언을 들어보면 아무리 봐도 가정주부의 말과 행동은 아닌 것 같습니다. 주변 사람들이 증언하는 최순실 씨는 어떤 사람인지 차현주 앵커가 정리를 해봤습니다.
[앵커]
평범한 가정 주부. 박근혜 대통령은 헌재에 제출한 의견서에 최순실 씨를 이렇게 생각했다고 밝혔습니다. 대통령의 곁에서 세세한 일을 돕고 풍문을 귀띔해주는 정도의 사람이라는 겁니다. 40년 인연으로 최 씨를 신뢰했다는 기존 입장을 되풀이했습니다.
[박근혜 / 대통령 (1차 대국민담화 /지난해 10월) : 최순실 씨는 과거 제가 어려움을 겪을 때 도와준 인연으로…]
이전에는 박 대통령이 청와대 참모들에게 최 씨를 '시녀 같은 사람'이라며 '최순실은 나와 눈도 못 마주치던 사람이었다'고 해명한 것으로 알려졌죠. 허드렛일을 맡기는 하인 정도로 최 씨를 여겼다는 겁니다. 하지만 이런 대통령의 말은 다른 사람들이 본 최 씨의 모습과는 거리가 있습니다. 고영태 씨는 최 씨가 오히려 사람을 종 부리듯 대했다며 김종 차관도 최 씨의 수행비서 역할을 했다고 밝혔습니다. 들어보시죠.
[고영태 / 전 더블루K 이사 : 최순실이 바라보는 김종 차관은 수행비서? (시키는 일을 다 알아서 하는?) 네네.]
고 씨는 또 어제 재판에 출석해 "최 씨가 대통령을 위해서 쉬는 날 없이 일한다고 했다" 고 증언했습니다. 최 씨가 대통령의 연설문을 수정하는 것도 직접 목격했다고도 했습니다. 차은택 전 창조경제추진단장은 최 씨의 권력 서열이 대통령급이거나 대통령보다 앞선다는 느낌을 받았다고 말하기도 했었죠.
[차은택 / 전 창조경제추진단장 : 어쨌든 최순실 씨하고 대통령하고 거의 같은 급에 있는 거 아닌가 생각을...]
평범한 가정주부 그리고 시녀. 대통령급으로 군림한 비선 실세. 최순실 씨를 본 시선이 극명하게 엇갈리고 있습니다. 각종 국정농단과 인사 농단까지.. 평범한 주부가 벌이기엔 의혹들이 너무 많은데, 여러분이 본 최순실 씨는 어떤 모습입니까.
[앵커]
평범한 가정주부. 개념 정리부터 다시 해야 되는 것 아닌지 모르겠는데요. 고영태 씨가 어제 최순실 씨가 대통령 연설문을 고치는 것을 봤다, 이 증언을 또 하지 않았습니까? 그런데 대통령 말씀대로라면 이런 연설문을 평범한 가정주부에게 맡겼다는 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
대통령은 그렇게 얘기를 하고 있죠. 2013년 8월 정도까지 만. 그러니까 비서진이 제대로 자리를 잡기 전까지 도움을 받았었고 또 이런 얘기를 합니다. 비서진들이 자신의 언어습관을 이해하지 못했기 때문에 그 부분을 도움을 받기 위해서 그리고 말씀하신 평범한 가정주부라는 얘기는 보통 일반적인 사람들이 이해할 수 있는 만한 표현의 도움을 받기 위해서 그런 것들을 보여줬다고 하고 있는데요.
[앵커]
비서진이 자신의 언어습관을 이해를 못 해서 도움을 받았다는 건가요?
[인터뷰]
그 부분이 저는 참 이것도 자충수가 아닌가 생각이 되는 게 지금 이른바 문고리 3인방이라고 불렸던 한 사람, 정호성 비서관이 구속이 돼 있는 상황이고 이재만, 안봉근 그 사람도 국회의원시절부터 옆에서 보좌관으로 모셨던 사람들 아니겠습니까?
그런데 그 비서진들이 언어습관을 이해 못했다라고 한다면 그전부터 그러면 누가 언어습관을 이해를 해줬다는 얘기냐. 그전부터 계속 최순실 씨라는 사람의 도움을 받아왔다는 것밖에 되지 않습니까? 그리고 대통령으로 들어간 이후에도 결국 믿을 사람은 최순실밖에 없었다고 하는 얘기를 스스로 하신 것이나 마찬가지가 되고요.
고영태 씨가 어제도 연설문을 고치는 것을 봤다고 하는 것도 2013년 8월 이후에 더블루K 이사로 들어갔기 때문에 대통령이 담화문에서도 그렇고 최근에 헌법재판소에 낸 의견서에서도 2013년 8월 이후에도 도움을 받지 않았다고 하는 것도 누군가 하나는 거짓말을 하는 것이라는 것이죠.
[앵커]
비서진이 자신의 언어습관을 이해 못했기 때문에 연설문을 맡겼다, 이 부분. 이동우 기자는 어떻게 생각하십니까?
[기자]
말이 안 되는 것이죠. 왜냐하면 어차피 대통령 연설문이라는 것은 공적인 조직에서 연설문을 작성을 하는 것이고 실제로 연설기록비서관이 조인근 비서관인데 대표를 할 때부터 2005년부터 그 당시에 한나라당 대표로 있었거든요. 그 때부터 연설문 초안을 만들고 다듬고 했던 인물이거든요.
그리고 청와대에 들어가서도 최근까지도 연설기록비서관을 했었고 그리고 아시다시피 문고리 3인방은 의원시절부터 쭉 같이 있지 않았습니까? 이런 사람들이 연설문을 쭉 봐왔는데 자신의 언어습관을 이해하지 못했다? 누가 이 부분을 이해할 수 있겠습니까. 그러니까 그만큼 최순실 씨에게 여러 가지로 의존을 많이 했다.
그리고 최순실 씨가 대단한 학력이나 경력을 가지고 있는 것도 아니지 않습니까. 그리고 최순실 씨가 대통령이 얘기하는 평범한 가정주부인데 평범한 가정주부가 연설문을 그렇게 고친다는 것 자체도 일반 국민은 물론이고 누구나 다 그건 이해하기 어려운 그런 변명이라고 봐야겠죠.
[앵커]
해명이 나올 때마다 아까 말씀하신 대로 오히려 자충수를 두는 것 아니냐, 이런 지적들이 나오고 있고요. 아까 차현주 앵커도 전해 줬지만 고 씨의 폭로 가운데 하나가 지금 최순실 씨가 청와대 비서관들을 자기 비서처럼 부렸다는 것 아니겠습니까? 우리가 이미 화면에서 이영선 행정관이 휴대전화를 닦는 모습은 익히 봤습니다마는.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨가 청와대에 드나들었들 때 어떻게 드나들었는지 구체적인 증언이 나왔죠. 낙원상가 앞으로 이영선 행정관을 불러내서 거기에서 차를 타고 청와대에 들어갔었다. 아주 구체적인 방법과 이동거리, 이런 것들도 나왔는데. 그때 또 그렇게 짜증을 냈다는 겁니다. 힘들어 죽겠는데 대통령이 불러서 나 또 들어가야 된다.
[앵커]
그러니까 대통령을 위해서 일한다고 하면서 피곤할 때는 짜증도 냈고.
[인터뷰]
이중적인 의미 같습니다. 자신이 그만큼이나 능력 있고 대통령이 나에게 의존한다고 위세를 떤다고 하는 그런 부분이 있었고 최순실 씨 같은 경우는 대통령을 이용해서 수많은 이권사업에 개입을 하고 있음에도 불구하고 한편으로는 그걸 얻기 위해서라도 대통령의 표현을 빌리자면 시녀같이 굴어야 했던 것도 맞지 않겠습니까? 그런 이중적인 자신의 지위에서 나오는 스스로도 모르는 사이에 자기고백을 한 셈이 되겠죠.
[앵커]
그렇군요. 어제 아주 설전을 벌이니까 한 방청객이 왜 증인 다그치냐, 이렇게 고성이 오가서 퇴정당하는 그런 해프닝도 있었다고 해요.
[기자]
그렇습니다. 61세 여성인데요. 특히 최순실 씨 측의 이경재 변호사가 고영태 씨를 집중적으로 추궁을 하니까 왜 증인을 다그치느냐, 고영태 씨가 말도 제대로 못하도록 그렇게 다그치는 게 어디 있느냐. 돈이 그렇게 좋으냐 그러면서 이경재 변호사 측을 질타를 했다는 것이죠.
그러면서 담당 재판장이 법정에서 소리치면 안 된다고 했음에도 불구하고 제지를 했는데도 계속 소리를 쳐서 결국 퇴정을 당했는데. 퇴장당한 뒤에 기자들 만나서 너무 화가 나고 잠도 못 자겠다, 최순실 씨의 국정농단을 참을 수 없는데 또 그 국정농단한 최순실 씨를 변호하는 이경재 변호사에 대해서도 상당히 화를 참기 어려워서 결국 소리를 지를 수밖에 없었다, 이렇게 얘기를 했다는 것입니다.
[앵커]
그렇군요. 최순실 씨가 소리치는 모습, 특검 그때 출석할 때 본 적이 있는데 어제 법정에서도 몇 번 소리를 질렀던 모양인데요. 고영태 씨뿐만 아니라 어제 이성한 미르재단 사무총장이 법정에 나왔었잖아요. 그래서 녹음파일을 공개를 하고 하니까 이게 언제 녹음했냐 그러면서 소리를 좀 질렀다.
[인터뷰]
녹음 과정도 참 황당하죠. 그러니까 이성한 사무총장이 언론 등을 통해서 지난해 8월 무렵에 재단과 관련된 의혹들이 나왔었고 거기에 대해서 일종의 폭로를 하니까 그걸 제지하기 위해서 최순실 씨 그리고 고영태 씨가 같이 차량에서 만났다는 것 아니겠습니까?
차량에서 만나서 그 부분에 관해서 얘기를 들어보려고 했는데 혹시라도 녹음을 할까 걱정이 돼서 휴대전화는 뺏었다는 거예요. 그럼에도 불구하고 이성한 사무총장이 녹음을 한 것을 몰랐다는 것이죠. 그러면서 그러면 어떻게 녹음을 했느냐고 물어보니까 휴대전화는 뺏겼지만 혹시 내가 모든 책임을 질 것 같은 그런 상황이 되니까 주머니에 몰래 녹음기를 넣어서 녹음을 했다라고 얘기를 하니까 그러면 계획적으로 나를 엮으려고 한 게 아니냐.
그러니까 끊임없이 사건의 본질, 내용, 뭐가 잘못됐는지보다는 자신을 가리키는 증거들 이런 것들이 절차와 과정상에서 문제가 있다는 점을 지적을 하는 겁니다. 그건 최순실 씨도 마찬가지고 변호인단에서도 마찬가지예요. 왜 그 내용 자체에 대해서는 반박할 자료가 없거든요.
그러니까 그걸 잘못된 방법으로 취득을 했다, 내지는 이게 조작된 것이다, 엮은 것이다. 그래서 그 녹음파일에 대해서도 변호인단에서는 전체 녹음 내용을 공개를 해 달라고 요청을 해 놓은 상태라고 합니다.
[앵커]
그러면 변호사님, 이게 어쨌든 몰래 녹음을 했다는 것인데 이러면 법적 효력은 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그건 그것 자체를 혹시 편집을 해서 유리한 부분만 짜맞췄다, 이런 게 아니라면 녹음을 하는 것 자체는 현행법상 불법이 아닙니다. 당사자들간의 얘기를 할 때는 허락을 받지 않고 녹음을 해도 불법이 아닙니다. 불법이 되는 몰래 녹음은 두 사람, 세 사람들이 얘기를 하는데 거기 대화의 당사자가 아닌 사람이 도청을 했다거나 그 밑에 슬쩍 녹음기를 둬서 녹음을 했을 때만 불법입니다.
[앵커]
녹음 시기가 지난해 8월입니다. 이 시기를 조금 주목해볼 필요가 있을 것 같아요.
[기자]
그때가 지난해 7월 26일부터 TV조선이 고영태 씨로부터 제보를 받아서 미르재단과 K스포츠재단이 불법적으로 776억을 모금을 했고 그 과정에 안종범 청와대 수석이 관여를 했다는 내용의 시리즈 보도를 한 직후입니다.
그러니까 한 7월 26일부터 4일 연속으로 TV조선이 보도를 했거든요. 그리고 나서 8월에 최순실 씨와 이성한 당시 미르재단 사무총장이 만나게 되는 거죠. 그러니까 미르재단 사무총장을 맡고 있는 이성한 씨 입장에서는 여러 가지 정황으로 봤을 때 본인이 희생양이 될 가능성이 높은 그런 흐름이었거든요.
그러니까 이 상황에서 이런 걸 녹음해놓지 않으면 내가 여기에서 제대로 대처하지 못하면 내가 사법처리를 당하고 희생양이 되겠구나, 그런 위기감이 있었던 것이죠. 그래서 녹음을 시도했던 것이고 그 녹음파일을 검찰이나 법원에 제출을 해서 어제 재판정에서 그 부분이 처음 나오게 된 것입니다.
[앵커]
언론에서도 보도가 되니까 이게 문제가 되면 내가 다 뒤집어쓸 수도 있겠다, 이런 생각을 했을 수도 있겠습니다.
[기자]
그렇죠. 그래서 이성한 미르재단 사무총장이 한겨레라든지 여러 언론과 인터뷰를 하게 됩니다. 그런 부분도 상당히 이번 사건이 국민에게 알려지는 데 큰 역할을 했었죠.
[앵커]
그런데 어제 고영태 씨. 헌재 직원들이 출석요구서 전달하러 갔었잖아요. 그런데 여기에는 아직까지는 안 나오겠다는 입장인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 어제 아까 잠깐 언급이 됐었습니다마는 박근혜 대통령 대리인단이 이 사건의 시작이 최순실 씨와 자신과의 불륜 관계에서 시작됐다라는 식의 얘기를 한 건 굉장히 그 부분에 대해서 고영태 씨가 어떻게 이럴 수가 있느냐, 모독하는 것이다.
재판 과정에서 감정적인 표현을 하지 않았습니까. 그리고 어제 재판 같은 경우에는 분명히 형사재판이기 때문에 고영태 씨가 나와서 증언을 하지 않으면 그동안 검찰에서 수사를 받으면서 고영태 씨가 했던 얘기들도 증거로 못 쓰게 됩니다.
그래서 반드시 나와서 얘기를 해야 할 필요성이 있었는데 헌법재판소 같은 경우에는 그렇지가 않은 것이 이미 헌법재판소에서 검찰 수사의 객관성과 진정성이 담보되는 조서들이라면 서류에 기록된 것만으로도 우리가 심리할 수 있다고 밝혔지 않습니까?
그래서 반드시 나와야 되는 상황은 아니기 때문에 그 자리에 나와봤자 똑같은 얘기를 들을 것 아닙니까? 최순실 씨와 어떤 관계였느냐, 이런 것만 물어볼 게 뻔하다는 생각에서 아마도 피하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
핵심적인 질문보다는 가십거리적인 질문들만 할 것이 뻔하니까 안 나가겠다, 이런 입장인 거군요. 헌법재판소도 지금 바삐 돌아가고 있습니다. 박근혜 대통령 탄핵심판 사건에 대한 11번째 공개변론이 지금 진행되고 있는데요.
오전부터 정현식 전 K스포츠재단 사무총장에 대한 증인신문 진행하고 있습니다. 헌재는 또 오후 늦게는 박근혜 대통령 측 대리인단이 채택한 증인 15명에 대한 채택 여부를 결정을 하기로 했습니다. 취재기자 연결해보죠. 최두희 기자.
[기자]
헌법재판소에 나와 있습니다.
[앵커]
먼저 최순실 씨가 K스포츠재단을 실소유했다, 이런 취지의 증언이 오전에 나왔죠?
[기자]
네. 정현식 전 K스포츠재단 사무총장에 대한 증인신문은 3시간째 계속되고 있는데요. 정 전 총장은 '비선 실세' 최순실 씨를 재단의 실질적 리더로 생각했다고 증언했습니다. 최 씨가 재단 직원들의 연봉을 정했고, 직원 채용과 부서 배치도 최 씨가 결재해야 결정 나는 구조라고 언급했습니다.
자신이 재단에 입사할 당시엔 최 씨가 직접 면접을 봤다고도 밝혔습니다. 면접 이후엔 모르는 사이인 안종범 전 청와대 수석으로부터 축하한다는 전화를 받았다며 안 전 수석과 최 씨 사이에 재단 운영과 관련해 교감이 있었다는 취지의 진술도 내놨습니다.
특히, 최 씨가 업무지시를 하면 하루 이틀 간격으로 안 전 수석으로부터 같은 연락이 왔다고도 했습니다. 이런 일을 겪으면서 정 전 총장은 청와대가 재단을 지원한 것으로 이해하고 있다며 가이드라인을 주는 '윗분'은 박근혜 대통령을 의미하는 것으로 생각한다고 밝혔습니다.
[앵커]
헌재가 대통령 측 대리인단이 추가로 신청한 증인 채택 여부는 오후에 정하기로 했군요?
[기자]
네. 애초 오늘 오전 본격적인 증인신문에 앞서 추가 증인 채택 여부가 결정될 거라고 예상됐는데요. 일단, 재판부가 오후에 김종덕 전 문체부 장관에 대한 증인 신문을 마친 이후로 진행하겠다고 밝혔습니다.
앞서 대통령 측이 신청한 증인은 이미 한 차례 헌재에 출석했던 최순실 씨와 안종범 전 청와대 수석 등 모두 15명입니다. 여기에 고영태 전 더블루K 이사가 오는 9일에 증인으로 출석하지 않을 경우를 대비해 이번 사건을 수사한 검사 2명도 대체 증인으로 신청했습니다.
만약 오늘 증인이 새롭게 채택된다면, 변론이 한두 번 더 열릴 수 있는데요. 그럴 경우 변론이 이달 네 번째 주까지 진행될 가능성이 크고 결정문 작성 시간까지 고려할 때 이달 내에 결론이 나기는 물리적으로 어렵게 됩니다.
헌재는 오후 2시에는 김종덕 전 문체부 장관을 불러 문체부 인사 전횡 의혹에 대해서 캐물을 예정입니다. 이어, 김기춘 전 비서실장도 오후 4시에 증인신문을 받을 예정이었지만, 건강 사정으로 출석이 어렵다면서 어제 헌재에 불출석 사유서를 냈습니다.
헌재는 오늘 변론에서 불출석 사유를 받아들일지 결정할 예정이지만, 김 전 실장이 출석 자체를 거부한 건 아닌 만큼 증인신문 일정이 미뤄질 것으로 보입니다. 지금까지 헌법재판소에서 YTN 최두희입니다.
[앵커]
헌법재판소에 나가 있는 최두희 기자를 연결해 봤고요. 오늘 박 대통령 측이 추가 신청했었던 증인 15명 가운데 몇 명을 받아들일까, 이게 관심 아니겠습니까. 여기에 따라서 앞으로 일정이 얼마나 빨리 진행이 되느냐, 또 늦게 진행이 되느냐, 이게 가늠이 되기 때문이죠?
[기자]
그렇죠. 15명 중에 이미 8명 정도는 이미 기각을 했던 적이 있고요. 2명은 이미 실시를 했고 5명 정도가 추가로 신청한 사람들인데 5명 가운데 몇 명을 채택할 것인지 이 부분이 관건이겠죠.
그런데 지금 대통령 대리인단 측에서는 전원 사퇴의 배수진을 치고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그래서 헌재 입장에서는 그런 사태까지 가는 것은 헌재 입장에서도 바람직하지 않기 때문에 적어도 한두 명 내지 두세 명 정도는 받아들일 가능성이 있고요.
[앵커]
재판부에서도 좀 전략적으로 판단을 해야 되겠군요.
[기자]
그렇습니다. 전원을 다 받아들이지는 않을 것 같고, 현재 분위기로 봤을 때. 그렇게 되면 아무래도 헌재 심리가 좀 늦어질 가능성이 있거든요. 그렇게 되면 2월 중순까지도, 한 2월 20일 정도까지도 계속 증인신문을 해야 될 가능성이 있거든요.
그렇게 되면 평의하고 평결하고 헌재 결정문까지 쓰는 데 한 2주 정도 걸리기 때문에 3월 초, 중순, 이렇게 늦어질 가능성도 배제할 수가 없습니다. 그래서 증인신문을 몇 명을 하고 그 일정을 어떻게 잡을지 그 부분에 따라서 헌재 탄핵심판 날짜가 상당히 유동적인 그런 상황이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
박한철 소장이 말한 3월 13일까지 굉장히 그러면 빠듯한 일정을 소화를 해야 되는 그런 상황인데 이 와중에 검사 두 명은 오늘 또 추가로 증인 신청을 했습니다.
[인터뷰]
다른 검사들이 아니고요. 바로 고영태 씨를 수사했던 검사들 2명을 증인으로 요구를 한 겁니다. 고영태 씨가 계속 안 나오겠다고 하고 있고 그러면 검사들 같은 경우에는 고영태 씨가 현재로서는 내부고발자로서 많은 얘기를 하고 있지 않습니까?
최순실 씨뿐만 아니라 박근혜 대통령의 탄핵에 관련해서도 중요한 증인이기 때문에 고영태 씨가 했던 진술들이 이게 검사들의 회유에 의해서 넘어간 것이다, 그러니까 마찬가지로 이것도 절차상의 문제점, 과정상의 문제점 그래서 고영태 씨 진술 자체를 믿을 수 없다라는 식으로 몰고 가기 위해서 검사들을 아마 신청을 한 것으로 보이는데요.
이것 역시 마찬가지입니다. 헌재의 결단 여부인 게 고영태 씨의 진술 같은 것도 영상 녹화 여부는 모르겠습니다마는, 피의자가 아니었기 때문에. 하지만 그 과정 같은 것들이 얼마나 믿을 수 있을 만한 상황으로 만들어 졌는지가 다 되어 있을 것이고 고영태 씨 청문회에도 나왔었지 않습니까.
그리고 무엇보다 형사법정에도 어제 출석을 하지 않았습니까? 그것도 다 헌법재판소에서 자료를 받아서 자료로 쓸 수가 있거든요. 그래서 굳이 검사들을 채택할지는 저는 미지수라고 봅니다. 오히려 안 할 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
안 할 가능성이 높다. 오전에 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 나오지 않았습니까? 유의미한 발언을 했는데. 최순실 씨, 지금까지 K스포츠재단 나는 몰라, 이렇게 얘기를 했었는데 면접을 직접 봤다, 이런 증언을 했습니다.
[기자]
그렇죠. 면접을 직접 봤고 사실상 K스포츠재단 직원들의 월급이라든지 배치라든지 이런 부분까지도 다 관여를 했다는 것 아닙니까.
[앵커]
사실상 실소유주다 이렇게 생각을 했겠군요.
[기자]
사실상의 실소유주고. 그리고 또 본인이 채용되고 나서 안종범 청와대 수석으로부터 축하 전화까지 왔다는 것 아닙니까. 그러니까 청와대가 아주 밀접하게 연관되어서 지금 스포츠재단과 미르재단, 이런 두 개의 재단에 관여를 많이 했다는 것도 증언을 하고 있고요.
그러니까 결국은 지금까지 최순실 씨가 주장했던 부분을 오늘 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 나와서 증언을 함으로써 그 진술의 신빙성을 완전히 무너뜨리는 결과를 초래한 것이라고 봐야죠. 그러니까 최순실 씨가 사실상 전부 좌지우지했다, 그런 결론인 것이죠.
[앵커]
오늘 또 재판에 조성민 더블루K 전 대표가 나오지 않았습니까? 이 조성민 전 대표도 최순실 씨가 면접을 봤다는 똑같은 얘기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
마찬가지 얘기인 것이죠. 모든 인사결정권, 부서배치부터 시작해서. 연봉 액수까지도 최순실 씨가 구체적으로 정해줘다는 거고요. 마찬가지입니다. K스포츠와 더블루K 왜 그렇게 까지 두 개를 다 같이 조율을 해야 했을까. 공익재단 아니겠습니까? 공익재단이기 때문에 뭔가 최순실 씨가 사적으로 이익을 취득하기 위해서는 공익재단의 자금을 바로 뺄 수가 없지 않습니까?
그러니까 공익재단의 공익상 명목으로 어떤 사업을 꾸며야 되는 거고 그 사업을 블루K라는 바깥에 있는 외부 회사에 주는 형식을 취하는 겁니다. 그렇기 때문에 최순실 씨가 K스포츠재단 그리고 바깥 사적인 회사까지 두 개를 다 지배를 해야 되는 상황이고 그런 데도 불구하고 본인이 드러나는 것은 싫어했기 때문에 철저하게 공식 직함도 하나도 없었고 정현식 조금 전에 말씀하신 그 부분에 있어서도 결재같은 것도 직접 결재는 거의 안 했다는 거예요. 문서의 흔적조차도 안 남기려고 했던 거고.
[앵커]
그러나 실제 운영은 최순실 씨가 했고.
[인터뷰]
다 최순실 씨가 했다는 것이죠.
[앵커]
흔적은 거의 안 남기고.
[인터뷰]
마지못해 돈이, 자금이 집행돼야 하는 부분들에는 임의로 하게 되면 당사자가 책임을 져야 하니까 그건 해 줬다는 겁니다.
[앵커]
김기춘 전 실장 같은 경우에는 오늘 불출석사유서를 냈는데요. 이럴 경우에 김기춘 전 실장 같은 경우 청문회에도 또 특검 조사에도 굉장히 꼬박꼬박 나오지 않았습니까? 오늘 건강상의 이유를 들었는데 오늘은 정말 아파서 안 나오는 걸까요?
[인터뷰]
글쎄요, 이것도 워낙 고령이기 때문에 그럴 가능성이 없지는 않겠습니다마는 일종의 지연전략의 하나가 아닐까 하고 조심스럽게 추측해 볼 수 있는 게 안 나올 수는 없거든요. 그러니까 구금된 상태이기 때문에 증인소환서를 못 받았다는 얘기도 할 수가 없고.
그러니까 안 나오게 되면 그것 자체로 강제구인도 가능하고 헌재에도 소환장을 받은 증인이 안 나오면 강제구인도 가능하고 그때까지 안 나오면 불출석에 대해 따로 처벌도 할 수 있기 때문에 아예 안 나온다는 것보다는 현재는 건강이 안 좋지만 몸이 나아지면 며칠 내에 정해지면 다시 나가겠다라는 것은 그것조차 로 며칠을 버틸 수 있는 것이 아니겠습니까? 지금 굉장히 촉박한 일정을 다투고 있는 헌법재판소 입장에서는 그 며칠 자체도 심각한 영향을 줄 수 있는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 지금 증인을 몇 명을 받아들이느냐, 이것도 굉장히 신경을 써서 판단을 해야 되는 그런 상황인데요. 특검 얘기를 좀 해 볼까요. 1차 수사 종료 시점이 이달 말, 2월 28일인데. 처음으로 수사 기간을 연장할 가능성을 내비쳤습니다.
[기자]
그렇죠. 지금 특검 수사 기간을 2월 28일까지인데 한 달 연장을 요청하는 방안을 고민하고 있다라고, 검토하고 있다, 이렇게 얘기를 했거든요. 그러니까 특검 입장에서는 아무래도 시간이 빡빡할 수밖에 없겠죠. 그러니까 28일까지 수사를 마치려면 우병우 전 민정수석 같은 경우에는 아직 소환도 못했지 않습니까.
그리고 더군다나 가장 중요한 수사인 삼성 뇌물죄 부분, 그 부분은 이재용 부회장 영장이 기각되면서 지금 상당히 난항을 겪고 있는 상황 아니겠습니까? 이런저런 사정을 감안했을 때는 연장이 돼야만 특검이 좀 더 결과물을 만들어 낼 수 있는 그런 상황인데.
그런데 다만 여러 가지 정황으로 봤을 때 이 연장 여부는 황교안 대통령 권한대행이 결정을 하거든요. 그런데 황교안 대통령 권한대행이 지금 고민을 하겠습니다마는 황교안 대통령 권한대행이 연장을 허가하지 않을 가능성이 현재는 좀더 높지 않을까, 그렇게 예상이 됩니다.
[앵커]
압수수색과 관련해서는 지금 입장을 내놓고 있지 않은 거죠?
[기자]
압수수색 관련해서도 사실상 거부 입장을 낸 것이나 마찬가지죠. 그러니까 청와대에 경호실장과 비서실장이 그 부분에 대해서 거부를 했는데 그 부분을 존중한다, 이런 취지이기 때문에 결국은 대통령 권한대행도 청와대 압수수색에 대해서는 부정적인 입장을 피력한 것이라고 그렇게 해석해도 무방할 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그러면 황교안 권한대행. 수사기간 연장할 가능성 있다고 보십니까? 양지열 변호사께서는?
[인터뷰]
지금까지 취했던 태도에 비춰봐서는 저도 마찬가지로 거부할 것 같은데. 그렇게 됐을 경우 황교안 권한대행이 받게 되는 어떤 여론이라든가 정치적인 압박 같은 것이 커지겠죠.
가뜩이나 압수수색도 거부를 했는데 특검이 다른 것도 아니고 수사가 부족하기 때문에 명확한 결론을 내기 위해서 수사를 하는 거다라는 명분을 들고 나올 테고 또 탄핵에 심지어 반대하는 입장에서조차도 수사가 명확하게 이루어져야 이게 헌법재판소의 결정이라도 할 수 있다, 이런 의견들이 있을 수 있단 말이에요.
그러면 탄핵에 찬성하는 쪽에서도 이걸 비난을 받게 되는 것이고 탄핵에 반대하는 쪽에서조차도 비난을 받게 될 수 있는 그런 상황에 놓이지 않습니까? 그래서 아마 고민은 깊을 것으로 보입니다마는 어떤 명분을 세워서든지 결정권이 없다든가 아니면 명백하게 있는데도. 아니면 내가 할 수 있는 사안이 아니라든가 이런 식의 입장을 취하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 대통령 대면조사도 임박했는데요. 지금 피의자 신분으로 할지 참고인 신분으로 할지 이거에 대해서는 아직 결정한 바 없다, 특검은 이렇게 얘기를 하고 있는 것 같습니다.
[기자]
일단 말은 그렇게 하고 있습니다마는 지금까지 상황으로 보면 당연히 피의자 신분으로 조사를 하겠죠. 그리고 지난 번에 검찰에서도 그렇게 얘기를 했었고.
[앵커]
참고인으로 조사해도 기소하지 못하는 건 아니다라고 얘기를 하거든요.
[기자]
그렇죠. 피의자 신분이든 참고인 신분이든 어떤 진술을 얻어내느냐, 그것이 가장 중요한 상황이기 때문에 조사방식도 문제일 테고 그리고 어디서 조사할 것인지 그 부분도 관심인데. 청와대 측에서는 청와대 경내에서 하자는 것이고 그리고 지금 특검 쪽에서는 청와대 근처 안가에서 하는 것이 어떻겠느냐, 서로 입장이 맞지 않고 있는 상황이거든요.
그래서 지금 그 부분을 조율하고 있고. 그리고 일자 같은 경우도 특검 같은 경우는 이번 주 금요일, 10일까지는 조사를 해야 된다는 게 기본적인 입장인데. 청와대 측에서는 조금 더 시간을 달라고 합니다.
[앵커]
아직 조율이 안 된 거죠?
[기자]
그렇죠. 아직까지 최종적으로 조율이 안 됐는데. 이 부분에 있어서는 그럴 가능성도 있습니다. 특검에서는 조율을 마쳤어도 비공개로 조사하겠다는 것이 기본적인 입장이기 때문에 조사를 마치고 나서 공개할 가능성도 완전히 배제할 수 없는 것 같습니다.
[앵커]
언론에는 나중에 공개하는 비공개 조사를 할 가능성도 있다. 그런데 만약에 황교안 권한대행이 수사 기간을 연장해줘서 한 달이 늘어나고요. 그리고 그 전에 탄핵심판이 인용이 되면 그러면 대통령은 민간인 신분으로 조사를 받아야 될 그런 상황이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 말씀하신 것처럼 당연히 그렇게 되는 거고 이제 피의자로써의 수사는 당연히 가능한 것이고 소추, 기소를 할 수 있는 신분으로 바뀌는 것이기 때문에.
[앵커]
불소추특권이 사라지는 것이죠.
[인터뷰]
그 순간부터 특검에서 이른바 강제집행의 가능성도 열리는 것이 되기 때문에 그걸 피하기 위해서라도 대면조사를 받는 게 낫지 않느냐. 특검이 연장 얘기를 꺼낸 것도 그런 노림수 같은 것도 있다고 보입니다. 현직 대통령으로서의 예우를 받는 와중에서 수사를 받는 게 그래도 서로의 입장에서도 좋은 게 아니냐라는 그런 의지도 표명을 한 게 아닐까 싶습니다.
[앵커]
특검, 최순실 씨도 계속 조사를 해야 되는데 계속 나오는데 힘겨운 모양입니다. 이제 안 되면 세 번째 체포영장 발부받아서 불러서 조사를 해야 되는 상황인 것 같은데요. 이래저래 특검, 굉장히 마음이 바쁠 것 같습니다. 지금까지 양지열 변호사 그리고 이동우 취재국장과 함께 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
국정농단 최순실 씨와 그것을 폭로한 고영태 씨가 오랜만에 만났죠. 그것도 법정에서 말입니다. 첫 제보부터 국정조사 청문회 그리고 어제 법정 진술까지 고영태 씨의 주장은 일관된 모습이었는데요. 어제 8시간이 넘게 진행된 재판에서 작심발언들을 쏟아냈습니다.
최 씨 뜻대로 장관 인사나 예산 집행이 이뤄지는 것을 보고 겁이 났다, 이런 얘기도 했는데요. 양지열 변호사 그리고 이동우 YTN 보도국 선임기자 모시고 자세한 얘기 나눠보겠습니다. 안녕하십니까?
피고인석과 증인석, 거리가 얼마나 되는지 취재기자한테 물어봤더니 2m 정도된다고 하더라고요. 어제 째려도 보고 외면도 하고 묘한 분위기가 오갔을 텐데 고영태 씨, 예상했던 대로 어제 작심발언들을 쏟아내지 않았습니까?
[기자]
그렇죠. 고영태 씨가 지금까지 여러 가지 얘기를 해 왔습니다마는 어제 재판에서도 새로운 얘기들을 여러 가지를 했습니다. 특히 지금까지 최순실 씨가 국정농단과 관련해서 계속 부인을 해 왔고 청와대와도 그렇게 큰 관계가 아니다라고 주장을 해왔습니다마는 어제 고영태 씨가 미르와 K스포츠재단과 관련해서 최순실 씨가 주로 관여를 했었고 그리고 청와대에서도 무시로 드나들었고 그럴 때마다 본인이 청와대 앞의 낙원상가까지 태워다줬고 그리고 이영선 행정관이 최순실 씨를 픽업해서 청와대로 데리고 왔다, 그런 말도 했었고 그리고 부영하고 토지를 서로, 부영에서 땅을 받고 이중근 회장을 체육연맹회장에 옹립하는 것이 어떠냐 이런 얘기도 최순실 씨가 했다는 것 아니겠습니까?
[앵커]
고영태 씨가 어제 이런 증언을 했다는 거죠?
[기자]
고영태 씨가 어제 그런 증언을 했던 것이고. 이런 부분은 범죄 혐의로도 갈 수가 있는 그런 부분이어서 상당히 주목을 받은 멘트였는데요. 어쨌든 어제 고영태 씨의 전반적인 8시간에 걸친 증언이 최순실 씨에게 상당히 불리하게 작용할 가능성이 높고요.
최순실 씨는 물론 그에 대해서 본인이 직접 고영태 씨를 신문하기도 했습니다마는 주로 신변잡기 부분에 치중을 하다 보니까 오히려 별로 신빙성을 얻지 못하는 그런 결과를 초래한 것이죠.
[앵커]
지금 말씀하신 것 중에 부영 그룹은 처음 사태가 나왔을 때 미르, K스포츠재단과 관련해서 돈을 내려다가 세무조사 무마 이런 얘기가 나왔다가 그래서 안 됐다, 이런 얘기가 처음에 나온 그룹 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 그게 처음의 시작은 70억 원가량을 요구했던 것만 알려졌었는데 그게 아니라 처음에는 부영그룹으로부터 땅을 받아서 스포츠센터 같은 것을 건립하는 것이 어떻느냐라는 식으로 검토가 됐던 모양입니다.
그러다가 땅을 받는 게 부적절해서 70억으로 바뀌었고 그런데 부영 쪽에서 그 대가로 세무조사를 막아달라는 청탁을 하니까 최순실 씨가 이건 위험하다, 받지 마라라고 해서 그게 또 70억 원은 어디로 갔냐면 롯데로 간 것이죠. 그러니까 롯데에서 받아냈다가 또 롯데에 압수수색이 들어간다는 정보를 파악하고 돌려줬던 것이 되는 거죠. 그렇게 얽혀 있었던 것이 이번에 풀린 겁니다.
[앵커]
그렇군요. 어제 여러 가지 발언들 가운데 굉장히 최 씨의 파워가 겁이 나서 이 일을 그만뒀다, 이런 얘기를 했어요. 그도 그럴 것이 인사도, 예산도 말한 대로 그대로 되니까 옆에서 보면 겁도 났을 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 고영태 씨 같은 경우에는 의상실 같은 것을 해서 대통령의 의상이라든가 가방 같은 것도 만드는 것을 도와줬다고 하는데 지켜 보니까 자기가 추천한 사람들 다 장차관에 그대로 올라가고 또 어제 연설문도 고치는 것도 직접 봤다는 얘기도 했지 않습니까. 그런 것을 목격을 했었을 때 두 가지로 나뉘는 것 같아요.
안종범 전 수석처럼 이렇게까지 파워가 있으니까 내가 그 과정에서 떡고물 좀 얻어먹어도 되겠구나 해서 적극적으로 개입한 사람이 있고 고영태 씨 같은 경우는 이러다가 일이 잘못되면 큰일이 나겠구나 싶었던 겁니다. 그래서 그게 두려워서 발을 빼야겠다라는 생각을 했다라고 그렇게 진술을 했습니다.
[앵커]
어제 최순실 씨가 고영태 씨를 상대로 직접 질문을 던지면서 설전을 벌이는 이런 진풍경도 벌어졌다고 하더라고요.
[기자]
그렇죠. 최순실 씨 입장에서는 고영태 씨 진술의 신빙성을 좀 떨어뜨리기 위해서 그런 부분에 집중적으로 질문을 했다는 겁니다.
[앵커]
사실 재판에서 뭔가 혐의를 입증하는 데 중요한 것은 아닌데 말이죠.
[기자]
중요한 건 아니지만 어쨌든 최순실 씨 입장에서는 어떻게 보면 막다른 골목에 있는 것 아니겠습니까? 고영태 씨가 최순실 씨 관련해서 여러 가지 국정농단과 폭로를 했던 인물이기 때문에 그 고영태 증언의 신빙성을 떨어뜨리기 위해서는 고영태가 믿을 수 없는 사람이다, 이런 부분을 증명을 해보려고 상당히 노력을 했던 것 같습니다.
그래서 고영태 씨가 신용불량이어서 통장거래도 안 됐다라든지 아니면 고민우로 이름을 바꾸려고 했는데 마약전과가 있어서 안 됐다라든지 이런 부분을 질문했습니다마는 고영태 씨는 그건 다 그건 사실과 다르다, 사실이 아니다라고 얘기를 했다는 것이죠.
[앵커]
헌재에서도 사실 이 부분을 지금 물고 늘어지는 그런 상황인데 여기에 대해서도 그게 대통령 변호인단이 할 말이냐, 굉장히 한심하다, 이런 말을 했다고 해요.
[기자]
그렇죠. 대통령 대리인단 측에서 이런 부분을 집중적으로 공략했던 것 아니겠습니까? 고영태 씨는 믿기 어려운 인물이다, 그리고 최순실 씨하고의 어떤 내연의 관계가 틀어지면서 결국 이번 사건의 발단이 됐던 것이다.
그리고 최순실 씨와 대통령의 관계를 알고서 그 과정에서 여러 가지 이권을 추구하다가 그것이 실패로 돌아가니까 오히려 일부 언론과 정치권에 이 사건을 왜곡해서 폭로한 것이 이 사건의 전말이다라고 지금 대통령 대리인단 측에서 주장을 하고 있는 건데. 이런 부분에 대해서 고영태 씨가 일갈을 한 것이죠.
과연 대통령 대리인단이 신성한 헌재에서 이런 말을 한다는 게 얼마나 한심한 일이냐. 사실도 아니다, 이런 식으로 오히려 공박을 했던 것이죠.
[인터뷰]
최순실 씨가 그렇게 주장을 한 게 완전히 자충수라고 하는 게 그러면 그렇게 고영태 씨가 신용도 안 좋고 전과도 있고 이런 사람인데 그런 사람을 내세워서 그런 사람이 만들었다라고 본인 스스로 주장하는 회사, 더블루K에 왜 투자를 해서.
[앵커]
최순실 씨 표현대로라면 일당이 주도했다.
[인터뷰]
그런 회사에 왜 자금을 투자했으며 그런 사람을 통해서 그러면 관료들을 추천을 받아서 그 자리에 앉히게 한 건 왜 그런 겁니까? 그 자체가 말이 안 되는 것이고. 그러면 고영태 씨가 어제 법정에서 그렇게 얘기했죠.
내가 그런 사람이라면 어떻게 나를 믿고 재벌 기업들이 돈을 수십억 씩을 출연을 했겠느냐. 논리가 안 맞는 것인데 지적하신 대로 그렇게 어떻게든 과정에 흠집을 내는 것 외에는 다른 방법이 없기 때문에 이렇게까지 나서는 걸로 봐야 되겠죠.
[앵커]
고영태 씨, 이 일이 위험하기도 하고 최순실 씨한테 인간적으로 배신도 느꼈고 이래서 이래저래 멀어지게 된 것 같은데 최순실 씨가 주변인들의 진술을 들으면 주변 관리를 참 못한다는 생각이 들거든요.
[기자]
그렇죠. 아시다시피 성격이 상당히 안하무인 아닙니까? 다른 사람들을 무시하고요. 그러니까 그런 부분 때문에 주변에서 여러 가지로 사람들이 떠나게 되고 그리고 또 본인도 배신을 하고 또 배신을 당하고.
그리고 배신당한 사람들이 또 나가서 언론이라든가 정치권에 폭로를 하게 되고 그런 과정을 거친 것 아니겠습니까? 얼마 전에 노승일 부장 같은 경우도 그런 식으로 최순실 씨한테 두 번이나 배신을 당했기 때문에 결국 이런 폭로를 하게 됐다는 것이고요.
그리고 이성한 전 미르재단 사무총장 같은 경우도 최순실 씨에게 배신을 당할 가능성이 높아서 녹음까지 하게 됐던 것 아닙니까? 녹음할 가능성이 있어서 휴대폰을 수거를 했음에도 불구하고 녹음기로 또 녹음을 했던 것 아니겠습니까?
그게 지난해 8월 정도인데 그때가 TV조선에서 미르재단과 K스포츠재단의 모금 과정에 불법이 있는 것 같다고 연속으로 보도한 직후입니다. 그 뒤에 이성한 미르재단 사무총장에게 책임을 뒤집어씌우려고 하는 그런 분위기가 있으니까 이성한 당시 사무총장이 최순실 씨하고의 대화를 녹음했던 것 아닙니까.
그러니까 이런 어떻게 보면 최순실 씨의 안하무인적인 성격 그리고 다른 사람을 무시하는 그리고 어떻게 보면 인격적으로 어떻게 보면 다른 사람들을 모욕하는 그런 부분이 사실은 크게 부메랑으로 작용한 것이고요. 그런 부분과 관련해서 고영태 씨도 그런 얘기를 합니다.
최순실 씨한테 도저히 인격적으로 들을 수 없는 욕을 듣고 해서 본인도 너무 화가 나서 욕을 대신 했다라고 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그런 부분에 대해서도 최순실 씨 측에서는 고영태 씨가 오히려 자기한테 욕을 했다고 하는데 고영태 씨는 그건 원래 최순실 씨 측에서 먼저 욕을 한 것이고 그에 대해서 대항하기 위해서 한 것밖에 없다 그렇게 어제 진술을 했었습니다.
[앵커]
그러니까 어제 감정이 쌓여 있다 보니까 중요하지 않은 설전들이 많이 오간 것 같기도 한데요. 이런 최순실에 대해서 박근혜 대통령은 헌재에 본인 의견을 전달하면서 최순실이 평범한 가정주부인 줄 알았다, 이렇게 얘기를 했는데요. 주변 사람들 증언을 들어보면 아무리 봐도 가정주부의 말과 행동은 아닌 것 같습니다. 주변 사람들이 증언하는 최순실 씨는 어떤 사람인지 차현주 앵커가 정리를 해봤습니다.
[앵커]
평범한 가정 주부. 박근혜 대통령은 헌재에 제출한 의견서에 최순실 씨를 이렇게 생각했다고 밝혔습니다. 대통령의 곁에서 세세한 일을 돕고 풍문을 귀띔해주는 정도의 사람이라는 겁니다. 40년 인연으로 최 씨를 신뢰했다는 기존 입장을 되풀이했습니다.
[박근혜 / 대통령 (1차 대국민담화 /지난해 10월) : 최순실 씨는 과거 제가 어려움을 겪을 때 도와준 인연으로…]
이전에는 박 대통령이 청와대 참모들에게 최 씨를 '시녀 같은 사람'이라며 '최순실은 나와 눈도 못 마주치던 사람이었다'고 해명한 것으로 알려졌죠. 허드렛일을 맡기는 하인 정도로 최 씨를 여겼다는 겁니다. 하지만 이런 대통령의 말은 다른 사람들이 본 최 씨의 모습과는 거리가 있습니다. 고영태 씨는 최 씨가 오히려 사람을 종 부리듯 대했다며 김종 차관도 최 씨의 수행비서 역할을 했다고 밝혔습니다. 들어보시죠.
[고영태 / 전 더블루K 이사 : 최순실이 바라보는 김종 차관은 수행비서? (시키는 일을 다 알아서 하는?) 네네.]
고 씨는 또 어제 재판에 출석해 "최 씨가 대통령을 위해서 쉬는 날 없이 일한다고 했다" 고 증언했습니다. 최 씨가 대통령의 연설문을 수정하는 것도 직접 목격했다고도 했습니다. 차은택 전 창조경제추진단장은 최 씨의 권력 서열이 대통령급이거나 대통령보다 앞선다는 느낌을 받았다고 말하기도 했었죠.
[차은택 / 전 창조경제추진단장 : 어쨌든 최순실 씨하고 대통령하고 거의 같은 급에 있는 거 아닌가 생각을...]
평범한 가정주부 그리고 시녀. 대통령급으로 군림한 비선 실세. 최순실 씨를 본 시선이 극명하게 엇갈리고 있습니다. 각종 국정농단과 인사 농단까지.. 평범한 주부가 벌이기엔 의혹들이 너무 많은데, 여러분이 본 최순실 씨는 어떤 모습입니까.
[앵커]
평범한 가정주부. 개념 정리부터 다시 해야 되는 것 아닌지 모르겠는데요. 고영태 씨가 어제 최순실 씨가 대통령 연설문을 고치는 것을 봤다, 이 증언을 또 하지 않았습니까? 그런데 대통령 말씀대로라면 이런 연설문을 평범한 가정주부에게 맡겼다는 얘기가 되는 겁니까?
[인터뷰]
대통령은 그렇게 얘기를 하고 있죠. 2013년 8월 정도까지 만. 그러니까 비서진이 제대로 자리를 잡기 전까지 도움을 받았었고 또 이런 얘기를 합니다. 비서진들이 자신의 언어습관을 이해하지 못했기 때문에 그 부분을 도움을 받기 위해서 그리고 말씀하신 평범한 가정주부라는 얘기는 보통 일반적인 사람들이 이해할 수 있는 만한 표현의 도움을 받기 위해서 그런 것들을 보여줬다고 하고 있는데요.
[앵커]
비서진이 자신의 언어습관을 이해를 못 해서 도움을 받았다는 건가요?
[인터뷰]
그 부분이 저는 참 이것도 자충수가 아닌가 생각이 되는 게 지금 이른바 문고리 3인방이라고 불렸던 한 사람, 정호성 비서관이 구속이 돼 있는 상황이고 이재만, 안봉근 그 사람도 국회의원시절부터 옆에서 보좌관으로 모셨던 사람들 아니겠습니까?
그런데 그 비서진들이 언어습관을 이해 못했다라고 한다면 그전부터 그러면 누가 언어습관을 이해를 해줬다는 얘기냐. 그전부터 계속 최순실 씨라는 사람의 도움을 받아왔다는 것밖에 되지 않습니까? 그리고 대통령으로 들어간 이후에도 결국 믿을 사람은 최순실밖에 없었다고 하는 얘기를 스스로 하신 것이나 마찬가지가 되고요.
고영태 씨가 어제도 연설문을 고치는 것을 봤다고 하는 것도 2013년 8월 이후에 더블루K 이사로 들어갔기 때문에 대통령이 담화문에서도 그렇고 최근에 헌법재판소에 낸 의견서에서도 2013년 8월 이후에도 도움을 받지 않았다고 하는 것도 누군가 하나는 거짓말을 하는 것이라는 것이죠.
[앵커]
비서진이 자신의 언어습관을 이해 못했기 때문에 연설문을 맡겼다, 이 부분. 이동우 기자는 어떻게 생각하십니까?
[기자]
말이 안 되는 것이죠. 왜냐하면 어차피 대통령 연설문이라는 것은 공적인 조직에서 연설문을 작성을 하는 것이고 실제로 연설기록비서관이 조인근 비서관인데 대표를 할 때부터 2005년부터 그 당시에 한나라당 대표로 있었거든요. 그 때부터 연설문 초안을 만들고 다듬고 했던 인물이거든요.
그리고 청와대에 들어가서도 최근까지도 연설기록비서관을 했었고 그리고 아시다시피 문고리 3인방은 의원시절부터 쭉 같이 있지 않았습니까? 이런 사람들이 연설문을 쭉 봐왔는데 자신의 언어습관을 이해하지 못했다? 누가 이 부분을 이해할 수 있겠습니까. 그러니까 그만큼 최순실 씨에게 여러 가지로 의존을 많이 했다.
그리고 최순실 씨가 대단한 학력이나 경력을 가지고 있는 것도 아니지 않습니까. 그리고 최순실 씨가 대통령이 얘기하는 평범한 가정주부인데 평범한 가정주부가 연설문을 그렇게 고친다는 것 자체도 일반 국민은 물론이고 누구나 다 그건 이해하기 어려운 그런 변명이라고 봐야겠죠.
[앵커]
해명이 나올 때마다 아까 말씀하신 대로 오히려 자충수를 두는 것 아니냐, 이런 지적들이 나오고 있고요. 아까 차현주 앵커도 전해 줬지만 고 씨의 폭로 가운데 하나가 지금 최순실 씨가 청와대 비서관들을 자기 비서처럼 부렸다는 것 아니겠습니까? 우리가 이미 화면에서 이영선 행정관이 휴대전화를 닦는 모습은 익히 봤습니다마는.
[인터뷰]
그렇죠. 최순실 씨가 청와대에 드나들었들 때 어떻게 드나들었는지 구체적인 증언이 나왔죠. 낙원상가 앞으로 이영선 행정관을 불러내서 거기에서 차를 타고 청와대에 들어갔었다. 아주 구체적인 방법과 이동거리, 이런 것들도 나왔는데. 그때 또 그렇게 짜증을 냈다는 겁니다. 힘들어 죽겠는데 대통령이 불러서 나 또 들어가야 된다.
[앵커]
그러니까 대통령을 위해서 일한다고 하면서 피곤할 때는 짜증도 냈고.
[인터뷰]
이중적인 의미 같습니다. 자신이 그만큼이나 능력 있고 대통령이 나에게 의존한다고 위세를 떤다고 하는 그런 부분이 있었고 최순실 씨 같은 경우는 대통령을 이용해서 수많은 이권사업에 개입을 하고 있음에도 불구하고 한편으로는 그걸 얻기 위해서라도 대통령의 표현을 빌리자면 시녀같이 굴어야 했던 것도 맞지 않겠습니까? 그런 이중적인 자신의 지위에서 나오는 스스로도 모르는 사이에 자기고백을 한 셈이 되겠죠.
[앵커]
그렇군요. 어제 아주 설전을 벌이니까 한 방청객이 왜 증인 다그치냐, 이렇게 고성이 오가서 퇴정당하는 그런 해프닝도 있었다고 해요.
[기자]
그렇습니다. 61세 여성인데요. 특히 최순실 씨 측의 이경재 변호사가 고영태 씨를 집중적으로 추궁을 하니까 왜 증인을 다그치느냐, 고영태 씨가 말도 제대로 못하도록 그렇게 다그치는 게 어디 있느냐. 돈이 그렇게 좋으냐 그러면서 이경재 변호사 측을 질타를 했다는 것이죠.
그러면서 담당 재판장이 법정에서 소리치면 안 된다고 했음에도 불구하고 제지를 했는데도 계속 소리를 쳐서 결국 퇴정을 당했는데. 퇴장당한 뒤에 기자들 만나서 너무 화가 나고 잠도 못 자겠다, 최순실 씨의 국정농단을 참을 수 없는데 또 그 국정농단한 최순실 씨를 변호하는 이경재 변호사에 대해서도 상당히 화를 참기 어려워서 결국 소리를 지를 수밖에 없었다, 이렇게 얘기를 했다는 것입니다.
[앵커]
그렇군요. 최순실 씨가 소리치는 모습, 특검 그때 출석할 때 본 적이 있는데 어제 법정에서도 몇 번 소리를 질렀던 모양인데요. 고영태 씨뿐만 아니라 어제 이성한 미르재단 사무총장이 법정에 나왔었잖아요. 그래서 녹음파일을 공개를 하고 하니까 이게 언제 녹음했냐 그러면서 소리를 좀 질렀다.
[인터뷰]
녹음 과정도 참 황당하죠. 그러니까 이성한 사무총장이 언론 등을 통해서 지난해 8월 무렵에 재단과 관련된 의혹들이 나왔었고 거기에 대해서 일종의 폭로를 하니까 그걸 제지하기 위해서 최순실 씨 그리고 고영태 씨가 같이 차량에서 만났다는 것 아니겠습니까?
차량에서 만나서 그 부분에 관해서 얘기를 들어보려고 했는데 혹시라도 녹음을 할까 걱정이 돼서 휴대전화는 뺏었다는 거예요. 그럼에도 불구하고 이성한 사무총장이 녹음을 한 것을 몰랐다는 것이죠. 그러면서 그러면 어떻게 녹음을 했느냐고 물어보니까 휴대전화는 뺏겼지만 혹시 내가 모든 책임을 질 것 같은 그런 상황이 되니까 주머니에 몰래 녹음기를 넣어서 녹음을 했다라고 얘기를 하니까 그러면 계획적으로 나를 엮으려고 한 게 아니냐.
그러니까 끊임없이 사건의 본질, 내용, 뭐가 잘못됐는지보다는 자신을 가리키는 증거들 이런 것들이 절차와 과정상에서 문제가 있다는 점을 지적을 하는 겁니다. 그건 최순실 씨도 마찬가지고 변호인단에서도 마찬가지예요. 왜 그 내용 자체에 대해서는 반박할 자료가 없거든요.
그러니까 그걸 잘못된 방법으로 취득을 했다, 내지는 이게 조작된 것이다, 엮은 것이다. 그래서 그 녹음파일에 대해서도 변호인단에서는 전체 녹음 내용을 공개를 해 달라고 요청을 해 놓은 상태라고 합니다.
[앵커]
그러면 변호사님, 이게 어쨌든 몰래 녹음을 했다는 것인데 이러면 법적 효력은 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그건 그것 자체를 혹시 편집을 해서 유리한 부분만 짜맞췄다, 이런 게 아니라면 녹음을 하는 것 자체는 현행법상 불법이 아닙니다. 당사자들간의 얘기를 할 때는 허락을 받지 않고 녹음을 해도 불법이 아닙니다. 불법이 되는 몰래 녹음은 두 사람, 세 사람들이 얘기를 하는데 거기 대화의 당사자가 아닌 사람이 도청을 했다거나 그 밑에 슬쩍 녹음기를 둬서 녹음을 했을 때만 불법입니다.
[앵커]
녹음 시기가 지난해 8월입니다. 이 시기를 조금 주목해볼 필요가 있을 것 같아요.
[기자]
그때가 지난해 7월 26일부터 TV조선이 고영태 씨로부터 제보를 받아서 미르재단과 K스포츠재단이 불법적으로 776억을 모금을 했고 그 과정에 안종범 청와대 수석이 관여를 했다는 내용의 시리즈 보도를 한 직후입니다.
그러니까 한 7월 26일부터 4일 연속으로 TV조선이 보도를 했거든요. 그리고 나서 8월에 최순실 씨와 이성한 당시 미르재단 사무총장이 만나게 되는 거죠. 그러니까 미르재단 사무총장을 맡고 있는 이성한 씨 입장에서는 여러 가지 정황으로 봤을 때 본인이 희생양이 될 가능성이 높은 그런 흐름이었거든요.
그러니까 이 상황에서 이런 걸 녹음해놓지 않으면 내가 여기에서 제대로 대처하지 못하면 내가 사법처리를 당하고 희생양이 되겠구나, 그런 위기감이 있었던 것이죠. 그래서 녹음을 시도했던 것이고 그 녹음파일을 검찰이나 법원에 제출을 해서 어제 재판정에서 그 부분이 처음 나오게 된 것입니다.
[앵커]
언론에서도 보도가 되니까 이게 문제가 되면 내가 다 뒤집어쓸 수도 있겠다, 이런 생각을 했을 수도 있겠습니다.
[기자]
그렇죠. 그래서 이성한 미르재단 사무총장이 한겨레라든지 여러 언론과 인터뷰를 하게 됩니다. 그런 부분도 상당히 이번 사건이 국민에게 알려지는 데 큰 역할을 했었죠.
[앵커]
그런데 어제 고영태 씨. 헌재 직원들이 출석요구서 전달하러 갔었잖아요. 그런데 여기에는 아직까지는 안 나오겠다는 입장인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 어제 아까 잠깐 언급이 됐었습니다마는 박근혜 대통령 대리인단이 이 사건의 시작이 최순실 씨와 자신과의 불륜 관계에서 시작됐다라는 식의 얘기를 한 건 굉장히 그 부분에 대해서 고영태 씨가 어떻게 이럴 수가 있느냐, 모독하는 것이다.
재판 과정에서 감정적인 표현을 하지 않았습니까. 그리고 어제 재판 같은 경우에는 분명히 형사재판이기 때문에 고영태 씨가 나와서 증언을 하지 않으면 그동안 검찰에서 수사를 받으면서 고영태 씨가 했던 얘기들도 증거로 못 쓰게 됩니다.
그래서 반드시 나와서 얘기를 해야 할 필요성이 있었는데 헌법재판소 같은 경우에는 그렇지가 않은 것이 이미 헌법재판소에서 검찰 수사의 객관성과 진정성이 담보되는 조서들이라면 서류에 기록된 것만으로도 우리가 심리할 수 있다고 밝혔지 않습니까?
그래서 반드시 나와야 되는 상황은 아니기 때문에 그 자리에 나와봤자 똑같은 얘기를 들을 것 아닙니까? 최순실 씨와 어떤 관계였느냐, 이런 것만 물어볼 게 뻔하다는 생각에서 아마도 피하고 있는 것으로 보입니다.
[앵커]
핵심적인 질문보다는 가십거리적인 질문들만 할 것이 뻔하니까 안 나가겠다, 이런 입장인 거군요. 헌법재판소도 지금 바삐 돌아가고 있습니다. 박근혜 대통령 탄핵심판 사건에 대한 11번째 공개변론이 지금 진행되고 있는데요.
오전부터 정현식 전 K스포츠재단 사무총장에 대한 증인신문 진행하고 있습니다. 헌재는 또 오후 늦게는 박근혜 대통령 측 대리인단이 채택한 증인 15명에 대한 채택 여부를 결정을 하기로 했습니다. 취재기자 연결해보죠. 최두희 기자.
[기자]
헌법재판소에 나와 있습니다.
[앵커]
먼저 최순실 씨가 K스포츠재단을 실소유했다, 이런 취지의 증언이 오전에 나왔죠?
[기자]
네. 정현식 전 K스포츠재단 사무총장에 대한 증인신문은 3시간째 계속되고 있는데요. 정 전 총장은 '비선 실세' 최순실 씨를 재단의 실질적 리더로 생각했다고 증언했습니다. 최 씨가 재단 직원들의 연봉을 정했고, 직원 채용과 부서 배치도 최 씨가 결재해야 결정 나는 구조라고 언급했습니다.
자신이 재단에 입사할 당시엔 최 씨가 직접 면접을 봤다고도 밝혔습니다. 면접 이후엔 모르는 사이인 안종범 전 청와대 수석으로부터 축하한다는 전화를 받았다며 안 전 수석과 최 씨 사이에 재단 운영과 관련해 교감이 있었다는 취지의 진술도 내놨습니다.
특히, 최 씨가 업무지시를 하면 하루 이틀 간격으로 안 전 수석으로부터 같은 연락이 왔다고도 했습니다. 이런 일을 겪으면서 정 전 총장은 청와대가 재단을 지원한 것으로 이해하고 있다며 가이드라인을 주는 '윗분'은 박근혜 대통령을 의미하는 것으로 생각한다고 밝혔습니다.
[앵커]
헌재가 대통령 측 대리인단이 추가로 신청한 증인 채택 여부는 오후에 정하기로 했군요?
[기자]
네. 애초 오늘 오전 본격적인 증인신문에 앞서 추가 증인 채택 여부가 결정될 거라고 예상됐는데요. 일단, 재판부가 오후에 김종덕 전 문체부 장관에 대한 증인 신문을 마친 이후로 진행하겠다고 밝혔습니다.
앞서 대통령 측이 신청한 증인은 이미 한 차례 헌재에 출석했던 최순실 씨와 안종범 전 청와대 수석 등 모두 15명입니다. 여기에 고영태 전 더블루K 이사가 오는 9일에 증인으로 출석하지 않을 경우를 대비해 이번 사건을 수사한 검사 2명도 대체 증인으로 신청했습니다.
만약 오늘 증인이 새롭게 채택된다면, 변론이 한두 번 더 열릴 수 있는데요. 그럴 경우 변론이 이달 네 번째 주까지 진행될 가능성이 크고 결정문 작성 시간까지 고려할 때 이달 내에 결론이 나기는 물리적으로 어렵게 됩니다.
헌재는 오후 2시에는 김종덕 전 문체부 장관을 불러 문체부 인사 전횡 의혹에 대해서 캐물을 예정입니다. 이어, 김기춘 전 비서실장도 오후 4시에 증인신문을 받을 예정이었지만, 건강 사정으로 출석이 어렵다면서 어제 헌재에 불출석 사유서를 냈습니다.
헌재는 오늘 변론에서 불출석 사유를 받아들일지 결정할 예정이지만, 김 전 실장이 출석 자체를 거부한 건 아닌 만큼 증인신문 일정이 미뤄질 것으로 보입니다. 지금까지 헌법재판소에서 YTN 최두희입니다.
[앵커]
헌법재판소에 나가 있는 최두희 기자를 연결해 봤고요. 오늘 박 대통령 측이 추가 신청했었던 증인 15명 가운데 몇 명을 받아들일까, 이게 관심 아니겠습니까. 여기에 따라서 앞으로 일정이 얼마나 빨리 진행이 되느냐, 또 늦게 진행이 되느냐, 이게 가늠이 되기 때문이죠?
[기자]
그렇죠. 15명 중에 이미 8명 정도는 이미 기각을 했던 적이 있고요. 2명은 이미 실시를 했고 5명 정도가 추가로 신청한 사람들인데 5명 가운데 몇 명을 채택할 것인지 이 부분이 관건이겠죠.
그런데 지금 대통령 대리인단 측에서는 전원 사퇴의 배수진을 치고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그래서 헌재 입장에서는 그런 사태까지 가는 것은 헌재 입장에서도 바람직하지 않기 때문에 적어도 한두 명 내지 두세 명 정도는 받아들일 가능성이 있고요.
[앵커]
재판부에서도 좀 전략적으로 판단을 해야 되겠군요.
[기자]
그렇습니다. 전원을 다 받아들이지는 않을 것 같고, 현재 분위기로 봤을 때. 그렇게 되면 아무래도 헌재 심리가 좀 늦어질 가능성이 있거든요. 그렇게 되면 2월 중순까지도, 한 2월 20일 정도까지도 계속 증인신문을 해야 될 가능성이 있거든요.
그렇게 되면 평의하고 평결하고 헌재 결정문까지 쓰는 데 한 2주 정도 걸리기 때문에 3월 초, 중순, 이렇게 늦어질 가능성도 배제할 수가 없습니다. 그래서 증인신문을 몇 명을 하고 그 일정을 어떻게 잡을지 그 부분에 따라서 헌재 탄핵심판 날짜가 상당히 유동적인 그런 상황이라고 할 수 있겠습니다.
[앵커]
박한철 소장이 말한 3월 13일까지 굉장히 그러면 빠듯한 일정을 소화를 해야 되는 그런 상황인데 이 와중에 검사 두 명은 오늘 또 추가로 증인 신청을 했습니다.
[인터뷰]
다른 검사들이 아니고요. 바로 고영태 씨를 수사했던 검사들 2명을 증인으로 요구를 한 겁니다. 고영태 씨가 계속 안 나오겠다고 하고 있고 그러면 검사들 같은 경우에는 고영태 씨가 현재로서는 내부고발자로서 많은 얘기를 하고 있지 않습니까?
최순실 씨뿐만 아니라 박근혜 대통령의 탄핵에 관련해서도 중요한 증인이기 때문에 고영태 씨가 했던 진술들이 이게 검사들의 회유에 의해서 넘어간 것이다, 그러니까 마찬가지로 이것도 절차상의 문제점, 과정상의 문제점 그래서 고영태 씨 진술 자체를 믿을 수 없다라는 식으로 몰고 가기 위해서 검사들을 아마 신청을 한 것으로 보이는데요.
이것 역시 마찬가지입니다. 헌재의 결단 여부인 게 고영태 씨의 진술 같은 것도 영상 녹화 여부는 모르겠습니다마는, 피의자가 아니었기 때문에. 하지만 그 과정 같은 것들이 얼마나 믿을 수 있을 만한 상황으로 만들어 졌는지가 다 되어 있을 것이고 고영태 씨 청문회에도 나왔었지 않습니까.
그리고 무엇보다 형사법정에도 어제 출석을 하지 않았습니까? 그것도 다 헌법재판소에서 자료를 받아서 자료로 쓸 수가 있거든요. 그래서 굳이 검사들을 채택할지는 저는 미지수라고 봅니다. 오히려 안 할 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
안 할 가능성이 높다. 오전에 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 나오지 않았습니까? 유의미한 발언을 했는데. 최순실 씨, 지금까지 K스포츠재단 나는 몰라, 이렇게 얘기를 했었는데 면접을 직접 봤다, 이런 증언을 했습니다.
[기자]
그렇죠. 면접을 직접 봤고 사실상 K스포츠재단 직원들의 월급이라든지 배치라든지 이런 부분까지도 다 관여를 했다는 것 아닙니까.
[앵커]
사실상 실소유주다 이렇게 생각을 했겠군요.
[기자]
사실상의 실소유주고. 그리고 또 본인이 채용되고 나서 안종범 청와대 수석으로부터 축하 전화까지 왔다는 것 아닙니까. 그러니까 청와대가 아주 밀접하게 연관되어서 지금 스포츠재단과 미르재단, 이런 두 개의 재단에 관여를 많이 했다는 것도 증언을 하고 있고요.
그러니까 결국은 지금까지 최순실 씨가 주장했던 부분을 오늘 정현식 전 K스포츠재단 사무총장이 나와서 증언을 함으로써 그 진술의 신빙성을 완전히 무너뜨리는 결과를 초래한 것이라고 봐야죠. 그러니까 최순실 씨가 사실상 전부 좌지우지했다, 그런 결론인 것이죠.
[앵커]
오늘 또 재판에 조성민 더블루K 전 대표가 나오지 않았습니까? 이 조성민 전 대표도 최순실 씨가 면접을 봤다는 똑같은 얘기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
마찬가지 얘기인 것이죠. 모든 인사결정권, 부서배치부터 시작해서. 연봉 액수까지도 최순실 씨가 구체적으로 정해줘다는 거고요. 마찬가지입니다. K스포츠와 더블루K 왜 그렇게 까지 두 개를 다 같이 조율을 해야 했을까. 공익재단 아니겠습니까? 공익재단이기 때문에 뭔가 최순실 씨가 사적으로 이익을 취득하기 위해서는 공익재단의 자금을 바로 뺄 수가 없지 않습니까?
그러니까 공익재단의 공익상 명목으로 어떤 사업을 꾸며야 되는 거고 그 사업을 블루K라는 바깥에 있는 외부 회사에 주는 형식을 취하는 겁니다. 그렇기 때문에 최순실 씨가 K스포츠재단 그리고 바깥 사적인 회사까지 두 개를 다 지배를 해야 되는 상황이고 그런 데도 불구하고 본인이 드러나는 것은 싫어했기 때문에 철저하게 공식 직함도 하나도 없었고 정현식 조금 전에 말씀하신 그 부분에 있어서도 결재같은 것도 직접 결재는 거의 안 했다는 거예요. 문서의 흔적조차도 안 남기려고 했던 거고.
[앵커]
그러나 실제 운영은 최순실 씨가 했고.
[인터뷰]
다 최순실 씨가 했다는 것이죠.
[앵커]
흔적은 거의 안 남기고.
[인터뷰]
마지못해 돈이, 자금이 집행돼야 하는 부분들에는 임의로 하게 되면 당사자가 책임을 져야 하니까 그건 해 줬다는 겁니다.
[앵커]
김기춘 전 실장 같은 경우에는 오늘 불출석사유서를 냈는데요. 이럴 경우에 김기춘 전 실장 같은 경우 청문회에도 또 특검 조사에도 굉장히 꼬박꼬박 나오지 않았습니까? 오늘 건강상의 이유를 들었는데 오늘은 정말 아파서 안 나오는 걸까요?
[인터뷰]
글쎄요, 이것도 워낙 고령이기 때문에 그럴 가능성이 없지는 않겠습니다마는 일종의 지연전략의 하나가 아닐까 하고 조심스럽게 추측해 볼 수 있는 게 안 나올 수는 없거든요. 그러니까 구금된 상태이기 때문에 증인소환서를 못 받았다는 얘기도 할 수가 없고.
그러니까 안 나오게 되면 그것 자체로 강제구인도 가능하고 헌재에도 소환장을 받은 증인이 안 나오면 강제구인도 가능하고 그때까지 안 나오면 불출석에 대해 따로 처벌도 할 수 있기 때문에 아예 안 나온다는 것보다는 현재는 건강이 안 좋지만 몸이 나아지면 며칠 내에 정해지면 다시 나가겠다라는 것은 그것조차 로 며칠을 버틸 수 있는 것이 아니겠습니까? 지금 굉장히 촉박한 일정을 다투고 있는 헌법재판소 입장에서는 그 며칠 자체도 심각한 영향을 줄 수 있는 거죠.
[앵커]
그렇죠. 지금 증인을 몇 명을 받아들이느냐, 이것도 굉장히 신경을 써서 판단을 해야 되는 그런 상황인데요. 특검 얘기를 좀 해 볼까요. 1차 수사 종료 시점이 이달 말, 2월 28일인데. 처음으로 수사 기간을 연장할 가능성을 내비쳤습니다.
[기자]
그렇죠. 지금 특검 수사 기간을 2월 28일까지인데 한 달 연장을 요청하는 방안을 고민하고 있다라고, 검토하고 있다, 이렇게 얘기를 했거든요. 그러니까 특검 입장에서는 아무래도 시간이 빡빡할 수밖에 없겠죠. 그러니까 28일까지 수사를 마치려면 우병우 전 민정수석 같은 경우에는 아직 소환도 못했지 않습니까.
그리고 더군다나 가장 중요한 수사인 삼성 뇌물죄 부분, 그 부분은 이재용 부회장 영장이 기각되면서 지금 상당히 난항을 겪고 있는 상황 아니겠습니까? 이런저런 사정을 감안했을 때는 연장이 돼야만 특검이 좀 더 결과물을 만들어 낼 수 있는 그런 상황인데.
그런데 다만 여러 가지 정황으로 봤을 때 이 연장 여부는 황교안 대통령 권한대행이 결정을 하거든요. 그런데 황교안 대통령 권한대행이 지금 고민을 하겠습니다마는 황교안 대통령 권한대행이 연장을 허가하지 않을 가능성이 현재는 좀더 높지 않을까, 그렇게 예상이 됩니다.
[앵커]
압수수색과 관련해서는 지금 입장을 내놓고 있지 않은 거죠?
[기자]
압수수색 관련해서도 사실상 거부 입장을 낸 것이나 마찬가지죠. 그러니까 청와대에 경호실장과 비서실장이 그 부분에 대해서 거부를 했는데 그 부분을 존중한다, 이런 취지이기 때문에 결국은 대통령 권한대행도 청와대 압수수색에 대해서는 부정적인 입장을 피력한 것이라고 그렇게 해석해도 무방할 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 그러면 황교안 권한대행. 수사기간 연장할 가능성 있다고 보십니까? 양지열 변호사께서는?
[인터뷰]
지금까지 취했던 태도에 비춰봐서는 저도 마찬가지로 거부할 것 같은데. 그렇게 됐을 경우 황교안 권한대행이 받게 되는 어떤 여론이라든가 정치적인 압박 같은 것이 커지겠죠.
가뜩이나 압수수색도 거부를 했는데 특검이 다른 것도 아니고 수사가 부족하기 때문에 명확한 결론을 내기 위해서 수사를 하는 거다라는 명분을 들고 나올 테고 또 탄핵에 심지어 반대하는 입장에서조차도 수사가 명확하게 이루어져야 이게 헌법재판소의 결정이라도 할 수 있다, 이런 의견들이 있을 수 있단 말이에요.
그러면 탄핵에 찬성하는 쪽에서도 이걸 비난을 받게 되는 것이고 탄핵에 반대하는 쪽에서조차도 비난을 받게 될 수 있는 그런 상황에 놓이지 않습니까? 그래서 아마 고민은 깊을 것으로 보입니다마는 어떤 명분을 세워서든지 결정권이 없다든가 아니면 명백하게 있는데도. 아니면 내가 할 수 있는 사안이 아니라든가 이런 식의 입장을 취하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지금 대통령 대면조사도 임박했는데요. 지금 피의자 신분으로 할지 참고인 신분으로 할지 이거에 대해서는 아직 결정한 바 없다, 특검은 이렇게 얘기를 하고 있는 것 같습니다.
[기자]
일단 말은 그렇게 하고 있습니다마는 지금까지 상황으로 보면 당연히 피의자 신분으로 조사를 하겠죠. 그리고 지난 번에 검찰에서도 그렇게 얘기를 했었고.
[앵커]
참고인으로 조사해도 기소하지 못하는 건 아니다라고 얘기를 하거든요.
[기자]
그렇죠. 피의자 신분이든 참고인 신분이든 어떤 진술을 얻어내느냐, 그것이 가장 중요한 상황이기 때문에 조사방식도 문제일 테고 그리고 어디서 조사할 것인지 그 부분도 관심인데. 청와대 측에서는 청와대 경내에서 하자는 것이고 그리고 지금 특검 쪽에서는 청와대 근처 안가에서 하는 것이 어떻겠느냐, 서로 입장이 맞지 않고 있는 상황이거든요.
그래서 지금 그 부분을 조율하고 있고. 그리고 일자 같은 경우도 특검 같은 경우는 이번 주 금요일, 10일까지는 조사를 해야 된다는 게 기본적인 입장인데. 청와대 측에서는 조금 더 시간을 달라고 합니다.
[앵커]
아직 조율이 안 된 거죠?
[기자]
그렇죠. 아직까지 최종적으로 조율이 안 됐는데. 이 부분에 있어서는 그럴 가능성도 있습니다. 특검에서는 조율을 마쳤어도 비공개로 조사하겠다는 것이 기본적인 입장이기 때문에 조사를 마치고 나서 공개할 가능성도 완전히 배제할 수 없는 것 같습니다.
[앵커]
언론에는 나중에 공개하는 비공개 조사를 할 가능성도 있다. 그런데 만약에 황교안 권한대행이 수사 기간을 연장해줘서 한 달이 늘어나고요. 그리고 그 전에 탄핵심판이 인용이 되면 그러면 대통령은 민간인 신분으로 조사를 받아야 될 그런 상황이 되는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 말씀하신 것처럼 당연히 그렇게 되는 거고 이제 피의자로써의 수사는 당연히 가능한 것이고 소추, 기소를 할 수 있는 신분으로 바뀌는 것이기 때문에.
[앵커]
불소추특권이 사라지는 것이죠.
[인터뷰]
그 순간부터 특검에서 이른바 강제집행의 가능성도 열리는 것이 되기 때문에 그걸 피하기 위해서라도 대면조사를 받는 게 낫지 않느냐. 특검이 연장 얘기를 꺼낸 것도 그런 노림수 같은 것도 있다고 보입니다. 현직 대통령으로서의 예우를 받는 와중에서 수사를 받는 게 그래도 서로의 입장에서도 좋은 게 아니냐라는 그런 의지도 표명을 한 게 아닐까 싶습니다.
[앵커]
특검, 최순실 씨도 계속 조사를 해야 되는데 계속 나오는데 힘겨운 모양입니다. 이제 안 되면 세 번째 체포영장 발부받아서 불러서 조사를 해야 되는 상황인 것 같은데요. 이래저래 특검, 굉장히 마음이 바쁠 것 같습니다. 지금까지 양지열 변호사 그리고 이동우 취재국장과 함께 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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