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■ 최창렬 용인대 교수 / 이종근 데일리안 前 논설실장
[앵커]
북한이 대북특사단을 통해서 비핵화 의지를 다시 천명했습니다. 그런데 이 특사단의 방북 성과를 두고 여야는 엇갈린 반응을 보이고 있습니다.
문재인 대통령은 올해 말까지 되돌아갈 수 없을 만큼 비핵화 진도를 내는 게 목표다, 이런 이야기를 또 했는데요. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설시장과 오늘의 정치권 얘기 해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 어제 북한이 트럼프 대통령의 첫 번째 임기 내 비핵화 하겠다, 이런 얘기를 했고요. 문재인 대통령도 올해 말까지는 되돌이킬 수 있는 비핵화가 목표다, 이런 얘기를 했는데요.
어떻습니까? 특사단 방북 이후에 조금 비핵화의 진전이 있다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 특사단 방북에서 얻어낸 성과는 저는 이렇게 생각합니다. 김정은을 지금 특사가 두 번째 만났는데 한 번도 김정은의 직접 워딩을 갖고 온 적이 없어요. 그러니까 인용을 했죠. 그러니까 김정은 위원장이 비핵화에 대한 의지를 갖고 있다라는 정도.
그래서 문재인 대통령한테 기자회견 때 외신기자가 물어본 적이 있습니다. 김정은 위원장의 어떤 말에서 확신을 얻게 됐습니까 하고 물어봤는데 그때 당시에 문재인 대통령도 북미회담이 곧 있을 예정이므로 내가 그것을 언급하는 것은 적절치 않다, 이런 정도의 어떤 워딩입니다. 그런데 이번에는 김정은이 직접 이렇게 말했다 하는 그런 부분들이 있어요.
[앵커]
직접 워딩을 가져왔다?
[인터뷰]
직접 워딩을 가지고 왔다, 인용을 해서. 그러니까 그런 대목이 왜 중요하냐면 우리가 간접적으로 어떤 느낌을 받는 게 아니라 이런 워딩 속에서 김정은의 의지가 어느만큼일까를 객관적으로 우리가 판단할 수 있는 근거가 되거든요.
그래서 앞으로의 어떤 진전 상황들, 김정은이 어떤 말을 해서 그 전 워딩과 어떤 일관성이 있다든지 아니면 진전이 됐다든지를 판단할 수 있는 근거가 됐다는 것과 실질적으로 비핵화를 2년이라는 말, 그 2년이 길다, 적다가 아니므로 스케줄의 첫 번째의 어떤 단초를 지금 말했다는 것, 이 두 가지가 가장 큰 수확이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
그런데 어제 김정은 위원장이 뭔가 대미 메시지 중에 공개할 수 없는 부분, 아직 공개할 수 없는 부분이 있는 것 같은 게 이건 미국에 전달해 달라, 이렇게 얘기했다고 정의용 특사단장이 얘기를 했고요.
트럼프 대통령은 또 문재인 대통령에게 수석협상가가 되달라, 이런 얘기를 했다는 보도까지 나왔습니다. 어떻습니까? 문재인 대통령, 북미 양쪽에서 중재를 해 달라 이런 요청을 받은 셈이 됐는데 중재자로서의 역할이 커진 이런 상황이에요.
[인터뷰]
미국과 북한 사이의 비핵화 협상이라는 게 누구나 예상했겠습니다마는 그렇게 녹록하게 되지 않고 있잖아요. 상당한 난관이 있는 것이고 또 어떤 면에서 볼 때 김정은 위원장이 트럼프 대통령 임기 내에 하겠다, 비핵화를. 이제 공식적인 언급을 한 거잖아요.
이전에 했던 1년 내에 한다, 이런 얘기들은 사실은 김정은 위원장이 직접 얘기를 전달되어 왔던 거란 말이에요. 이거는 직접 했던 거고. 그런데서 앞서 말씀하신 것처럼 의미가 있는데 아무튼 미국과 북한의 계산이 다른 거란 말이에요.
당연한 거 아니겠어요? 국가가 각자의 국가의 이익을 생각하니까. 미국은 어쨌든 핵무기라든지 핵시설이라든지 이런 것들 빨리 신고해라, 일정을 제시해라 이런 입장이었는데.
일정까지는 아니더라도 적어도 트럼프 대통령 임기 내에 하겠다는 건 분명한 진전입니다, 일단. 그런데 북한은 그런 것보다는 종전선언을 빨리 해 달라는 거거든요.
다시 말하면 군사적으로 위협을 해소시켜 달라. 그리고 자신들의 체제를 보장해 달라는 쪽에 더 중점이 있는 것이고 미국은 그것을 하기는 하는데
상당한 진전이 있다고 평가될 만한 그런 조치를 취해 달라고 미국이 북한에게 요구하고 있는 것이란 말이죠.
양쪽의 생각이 좀 다른 거예요, 우선순위 같은 게. 그러다 보니까 폼페이오 국무장관이 방북하려던 계획이 취소되면서 이 특사단이 방북한 거 아니겠어요? 그러니까 미국도 그렇고 북한도 그렇고 일단 우리 정부의 중간에서 역할이 대단히 중요할 수밖에 없는 거죠.
트럼프 대통령은 트럼프 대통령대로 올해 11월에 또 중간선거가 있고 정치적인 이유가 있는 거예요, 국내 정치적 이유도 있고. 그러니까 이 판을 깰 수가 없는 것이고 북한은 어쨌든 간에 분명하게 자신들은 종전선언이 아니면 체제 위협을 느끼고 있는 게 현실이고 말이죠.
이런 점에서 문재인 대통령, 우리 정부의 중재자 역할이 대단히 중요할 수밖에 없고 그런 부분들을 이번에 트럼프 대통령이 이른바 수석협상자 역할을 해 달라고 워딩을 했던 것이고 북한도 미국에 자신들의 얘기를 한 거거든요.
그러니까 아까 앵커 말씀처럼 기본적으로 우리 정부의 역할은 점점 중요해지고 있다라는 것이고 우리가 더 촉진자 역할을 잘해내야 된다는 생각이 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 핵시설 신고 목록을 먼저 내라는 주장 그리고 종전선언을 먼저 해라, 이 주장이 팽팽히 맞서고 있는 상황이라서 지금중재자 역할이 더 커졌는데 일단 트럼프 대통령 함께 해내자, 이런 메시지를 내놨습니다.
[인터뷰]
김정은 위원장도 사실은 이것을 어느 것을 먼저 하기보다는 동시에 하자라는 워딩이 있었어요. 그것도 저는 조금 진전이라고 봅니다. 지금은 교수님 말씀하셨듯이 이것부터라는 서로 간에 밀고 당기면서 밀당이 계속 이어졌다면 어느 정도 메시지 안에 그게 담겨 있을 것 같아요.
우리가 어떻게 하겠다는 조금 더 한 발짝 진전된. 그런데 그걸 외부에 공개 안 하는 건 뭐냐하면 그걸 공개했다가는 사실 동시에 이것을 진행하는 데 사실은 우리가 양보한 게 되지 않냐.
예를 들어 북한에서 먼저 양보한 그런 이미지를 갖고 있기 때문에 어느 정도는 동시 진행이라는 것이 이번에 하나의 어떤 고리가 될 수 있지 않을까, 양쪽을 설득할 수 있는. 그런 가능성이 있어 보입니다.
그래서 사실 트럼프 대통령이 함께 해낸다는 의미 속에는 어느 정도의 부분들, 그러니까 방법, 이행방법도 그 안에 암시가 돼 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
이런 상황에서 이해찬 민주당 대표가 10.4 선언일에 맞춰서 북한을 방문한다, 이런 얘기가 나왔습니다. 민주당에서는 공동개최를 제안했다, 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그런데 사실 야당 입장에서 지금 현 상황에서는 선뜻 함께 가겠다는 말을 못할 거예요. 왜냐하면 이번에 특사단이 돌아왔을 때도 지금 자유한국당은 비핵화라는 실질적인 어떤 플랜이 없었다.
예를 들어서 핵리스트라든지 이런 것들을 구체적으로 받지 않았기 때문에 이것은 문제가 있다고 하는 입장에서는 현재 못 가겠다라고 할 수밖에 없겠죠. 그런데 변수는 저는 있다고 봅니다.
왜냐하면 18일부터 20일까지 정상회담이 열리지 않습니까? 그다음에 바로 추석이에요. 그러면 추석 민심이 사실은 남북 정상회담에 연계가 돼서 그것이 추석이 끝난 다음에 지지도가 올라간다거나 혹은 정상회담에서 무엇인가 진전된 어떤 선언이라든지 또는 진전된 약속이라든지 이런 것들이 있다면 그 분위기 속에서 10월 4일날에 만나지거든요. 그러니까 지금 정상회담이 하나의 변수가 될 수 있다, 야당 의원들이 참석할 수 있는. 이렇게 또 보여집니다.
[앵커]
그러니까 지금 여당에서는 정상회담도 야당 의원들 같이 가고 10.4 선언 기념식에도 같이 가자, 이 얘기했는데 지금은 뜨뜨미지근한 반응입니다마는 이런 반응입니다마는 남북 정상회담 이후에 어떤 메시지가 나오느냐에 따라서 달라질 수도 있겠다?
[인터뷰]
달라질 수 있겠죠. 그러니까 전체적인 틀로 보면 남북관계라는 게 하나 있고 북미 간에 비핵화라는 커다란 주제가 있잖아요. 이 둘은 분명히 연계돼 있는데 우리는 비핵화도 중요하지만 일단 남북관계를 계속 개선시켜 나가자는 것이고 그 아이템 중 하나는 군사적 긴장완화 같은 것도 포함이 되어 있어요.
그런데 역시 그런 것도 중요하지만 그리고 남북관계 개선과 비핵화라는 것이 서로 상호 상관관계를 가지고 있다 하더라도 야당이 생각하는 것은 남북관계에 특히 경제협력이라든지 군사적 긴장 완화 이런 것들이 너무 초점을 맞추다 보면 비핵화 이 부분보다는 미국 입장에서 볼 때 오히려 우리 한국 정부를 의심할 수 있다는 게 야당의 생각인 것 같아요, 지금.
그러니까 지금 여러 가지 얘기되는 건 우리 국회가 같이 가고 이런 것들이 남북관계 개선에 도움이 되겠으나 미국 입장에서 볼 때는 자꾸 남북이 이렇게 가까워지고 이런 건 좋은데 과연 남한이 계속 가까워지면서 북한이 오히려 비핵화 이쪽에 소홀해하지 않을까, 이런 생각을 가지고 있는 것 같아요.
[앵커]
아무래도 제재도 느슨해질 수 있고요.
[인터뷰]
그런 미국의 조야의 우려가 있는 것이거든요, 현실적으로. 바로 그런 점을 야당은 생각하는 것 같고. 그래서 어쨌든 우리 북한이 우리가 같이 가고 이런 것들은 사실은 이렇다 하더라도 보다 야당이 적극적으로 좀 인식을 할 필요가 있을 것 같아요, 전향적으로.
물론 남북관계 개선 쪽으로 가버리고 가버리고 미국이 생각한 이쪽과 좀 다른 이런 우려가 있다 하더라도 아무튼 남북관계가 개선될 때 우리가 북한에 대해서 아까 말씀하신 중재자나 이런 촉진자 역할을 할 수 있는 명분도 생기는 거 아니겠어요?
그래서 사실 남북한, 국회가 같이 하는 거는 그 자체로 의미가 있는 거거든요. 그래서 아까 이종근 실장 말씀처럼 여러 가지 변수가 있는 것 같아요. 남북 정상회담도 있고 그 이후에 추석 민심도 있고.
또 그다음에 바로 10월 초이니까 10.4선언이니까 어쨌든 지금의 분위기로 봐서 야당, 특히 제1야당이 거기에 선뜻 동참하지는 않을 것 같기는 합니다, 지금 현재 분위기 같아서는.
[앵커]
어쨌든 대북특사단 어제 방북 성과물을 두고는 비핵화 의지는 확인하고 와서 이것만으로도 큰 성과다, 이런 얘기도 나오는 반면에 또 다른 쪽에서는 뭔가 구체적인 안은 없어서 진전이 없지 않느냐, 이런 얘기가 동시에 나오는데 방북 성과를 두고 여야, 국회에서 엇갈린 반응들이 나오고 있습니다. 목소리 들어보시죠.
[홍익표 / 더불어민주당 의원 : 정상회담 결과의 합의가 발표되는 공식 브리핑은 전체 내용의 진짜 빙산의 일각에 불과합니다. 표현할 수 없는 여러 가지 내용들, 그 대화내용들이 담겨져 있거든요. 문서로 담을 수 없는 여러 가지 내용들을 별도로 논의가 된 내용이 있습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 북핵 완전한 폐기를 통한 한반도의 비핵화가 모든 김정은 위원장 하고의 회담 의제의가장 우선이라는 점을... 이번에도 옥류관 원조집 냉면만 드시고 돌아서는 그런 회담은 되지 않길 바라겠습니다.]
[앵커]
냉면만 회담이 돼서는 안 된다, 이런 얘기를 했는데 완전한 폐기가 가장 우선이다, 지금 이 얘기를 했습니다. 그런데 현 정부에서도 완전한 핵폐기가 목표인 것은 맞지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 이번 정상회담이 자꾸 눈길이 가는 게 문재인 대통령이 표현하기를 사실 2년이라는 김정은 위원장의 발언 이후에 2년이 너무 길다.
그리고 또 외신이 이런 표현도 했었습니다. 문재인 대통령과 김정은 위원장의 정상회담 이후에 문재인 대통령이 트럼프 쪽에 이야기한 것이 김정은 위원장 쪽에서 1년 이내로, 올해 내로, 그러니까 최소한 1년 이내로 핵폐기에 대한 어떤 프로그램을 완전히 가질 것 같다는 그 믿음 때문에 트럼프 대통령이 북미회담도 열고 지금 가고 있다, 이런 보도가 있었는데.
그것이 다시 2년이 되다 보니까 혼선도 빚어지고 2년이 너무 길다라는 비판도 있지 않았겠습니까? 그런데 어쨌든 인도네시아 언론과의 인터뷰에서 올해 내로 돌이킬 수 없는 정도 수준까지 비핵화를 진전시키겠다는 이야기는 어떻게 들리냐면 최소한 18일에서 20일의 정상회담에서 무엇인가가 나와야만 올해 내로 되지 않겠습니까?
전혀 그것이 없이 진전되다가는 10월, 11월, 12월 딱 3개월밖에 안 남는데요. 그러니까 분명히 정상회담에서 나는 무엇인가를 약속 받고 오겠다라는 의지의 표명이라고 거꾸로 본다면 사실상 아까 김성태 원내대표가 표현한 대로 냉면만 드시고 오는 그런 회담이 아닐 가능성도 있다는 것이죠.
[앵커]
그러니까 여당의 홍익표 의원, 공개된 내용은 빙산의 일각이다. 어떤 내용들이 물밑에서 오갔는지는 모르겠습니다마는 이게 남북 정상회담에서 구체적으로 나올 수 있다, 이렇게 보시는 거군요.
대북특사단 방북, 대통령 지지율에는 어떤 영향을 미쳤을지도 궁금합니다. 오늘 갤럽 여론조사가 나왔는데요. 이 내용 중심으로 이번 주 대통령 지지율 변화 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[인터뷰]
문재인 대통령의 국정지지도, 처음으로 50% 선이 무너졌습니다. 오늘 오전 발표된 한국 갤럽의 여론조사를 보면49%를 기록했습니다. 지난주보다 4%p 떨어졌습니다.
어제 발표된 리얼미터 조사에서는52.9%를 기록했습니다. 5주 연속 하락이었는데요. 지지율이 계속 떨어지는 건,연쇄적으로 터지는 경제 악재 때문으로 보입니다.
최저임금인상부터 시작해 일자리 문제, 소득주도성장 논란을 거쳐이번 주엔 부동산 문제가지지율을 끌어내린 걸로 분석됩니다.
이어서 정당 지지도 보시죠. 갤럽조사에선대통령 지지율 하락세에도 불구하고여당 지지율이 1%p 올랐고요. 새 지도부를 뽑은 바른미래당의 지지율 상승도 눈에 띕니다.
반면 리얼미터 조사에선더불어민주당 지지율이 조금 떨어져39%대를 기록했고요. 바른미래당 지지율은 소폭 올랐습니다.
[앵커]
지금 대통령 국정수행 지지도를 봤는데 갤럽 여론조사에서 50%가 깨졌습니다.
[인터뷰]
상당한 적신호가 켜졌다고 봐야 됩니다. 계속 하락 추세를 보이다가 50%라는, 50이라는 숫자가 깨진 거는 심리적인 마지노선의 붕괴라고 볼 수 있을 것 같아요. 49% 숫자 자체가 높다, 낮다 의미를 떠나서 이 추세가 굉장히 중요한 거 아니겠어요?
그리고 아까 장 앵커가 얘기한 것처럼 경제 문제, 민생 문제, 일자리 문제 그리고 최근에 부동산도 폭등하고 있고 이런 모든 것들이 겹친 것 같아요. 그러니까 더 이상 남북문제라든지 비핵화 관련 이러한 뉴스들이 지금 현재 민생과 경제가 어려운 것들을 상쇄하지 못하는 것 같습니다.
바로 그래서 최근에 특사단이 갔다와서 물론 여야의 반응은 엇갈렸다 하더라도 그런 부분들이 문재인 대통령의 국정수행 지지도의 하락을 막지 못한 것 같습니다. 그러니까 이 부분은 여러 가지 지금 여야의 논란도 있다 하더라도 집권세력에서 정부여당 청와대가 정말 심각하게 받아들일 필요가 있다고 생각합
니다.
[앵커]
남북관계는 더 이상 지지율의 변화를 줄 만한 요인이 되기는 힘든 이런 상황이.
[인터뷰]
그런 결정적 요인이 되기는 어렵지 않겠는가.
[앵커]
그러니까 국정지지, 반대, 부정적인 의견을 표명하신 분들 가운데 절반가량이 지금 부동산 문제를 꼽고 있고요. 이 의견이 지난주보다 이쪽 원인을 꼽는 분들이 3%포인트 또 늘어났거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 지지율 하락은 경제문제이기는 하나 경제문제만이 아니라 가장 중요한 건 일관된 메시지가 없었다는 것, 경제에 있어서. 특히 이제 최저임금과 소득주도성장과 관련해서는 우리가 계속 말씀드립니다마는 경제 투톱의 엇갈린 그런 행보들이 계속 부각되면서 지금까지 여기에 이르지 않았습니까?
그런데 지난주에 부동산 문제도 역시 국토부 장관 다르고 기재부 장관 다르고 장하성 실장 다르고 또 여기에 서울시장까지도 가세를 해서 용산과 그다음 여의도 개발 문제로 사실 혼선이 빚어지지 않았습니까?
다시 철회는 했지만. 이 모든 것들이 사실은 집권 1기보다 집권 2기가 왠지 컨트롤타워가 붕괴된 느낌, 메시지들이 청와대에서부터 나오는 메시지들이 일관되지 아니한 흐름. 이런 것들이 겹쳐지면서 부동산 문제가 한꺼번에 증폭된 어떤 그런 영향을 받을 수밖에 없었다고 봅니다.
[앵커]
지금 국민들의 그래픽 나오고 있습니다마는 앞으로 우리 경기가 좋아질까, 나빠질까 이 의견을 물어본 것이 5월 중순부터 해서 그래프가 꺾였거든요. 급격하게 올라가면서 경기가 좋아지지 않을 것이다, 이렇게 보는 분들이 49% 정도 되는 상황입니다.
[인터뷰]
경제, 경기라는 게 상당히 심리적 요인이 크거든요. 그러니까 지금 이제 정부에서도 일관된 메시지가 자꾸 나오지 않고 혼선을 빚고 있고 그러다 보니까 지금 현재 부동산 가격이 오르고 최근에 또 지표 논란도 있었잖아요. 통계청장 해임되고 이러면서 말이죠.
이런 것들이 같이 맞물려 있는 것 같아요. 그러니까 자꾸 악순환이 되는 것이고 정부에서도 뭔가 부동산 가격을 잡아야 되겠다라는 그런 강박관념 때문에 각 부처가 정제된 메시지를 내지 못하고 이러다 보니까 이게 또 시장에 악영향을 주고 또 정부는 혼선을 주고 이런 서로 악순환이 되는 과정이기 때문에 저번에도 경기 전망도 향후 나빠질 거라는 저게 바로 경제 심리가 굉장히 악화되어 있다라는 거예요, 우리 국민들이.
부동산 가격이 안정되지 않을 거라고 보는 것이고 일자리 문제도 그렇고 소득분배의 지표도 더 개선되기 어렵다고 전반적으로 부정적으로 보고 있는 거거든요, 비관적으로 보고 있는 것이기 때문에 정부가 어쨌든 지금 여러 가지 목소리가 나오고 있는데.
어떤 면에서 볼 때 정부의 일관된 메시지가 안 나온 것도 요인이 될 수 있겠으나 어떤 면에서 볼 때 굉장히 구조적인 문제가 있는 것이거든요. 수출 같은 것은 좋게 나왔어요, 또. 그래서 경제 전체가 전부 완전히 아래로 내려가 있다는 심리를 가지고 있어요, 우리 국민들이.
그러니까 그걸 우리 정부가 어떻게든 일관된 메시지를 내놓고 일관된 정책을 내놓음으로써 경제심리를 안정시킬 필요가 일단 있을 것 같아요. 저렇게 전망이 나쁘게 되면 그야말로 나빠지는 거거든요. 이건 정부가 굉장히 무겁게 받아들일 필요가 있다고 생각해요.
[앵커]
그러니까 지금 실제 경제상황보다는 국민들이 느낀 심리적인 불안감이 더 크다는 얘기인데.
[인터뷰]
더 클 수 있다라는 얘기입니다.
[앵커]
이런 거는 정부에서 우리 국민들의 불안감을 해소시키는 작업들에 앞으로 집중해야 되겠다.
[인터뷰]
아무래도 정책으로 나와야 되겠죠. 입법이나 정책으로 나와야 될 것이고 청와대에서 이른바 투톱이라는 얘기 많이 하잖아요. 김동연 부총리와 장하성 실장 얘기 많이 하는데 그런 부분들을 포함해서 어쨌든 간에 국민들에게 당장은 아니더라도 이러한 방향으로 간다는 것을 분명히 얘기해 줄 필요는 있을 것 같아요, 시장에 던지는 메시지에서.
[앵커]
지지율 하락 원인, 민생 문제 지금 계속 얘기가 나오지만 그중에서도 부동산 문제가 가장 크다, 이런 평가들이 나오고 있는데요. 한 여론조사 전문가는 부동산 문제 국민들 관심이 남북관계 4배다, 이런 분석을 내놓기도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[최재원 / 다음 소프트 이사 : (요즘 남북관계에 대한 언급량은 뚝 떨어졌습니까?) 사실 이게 오래 가기... 사실 이슈라고 하는 건 어느 정도 시간이 지나면 거기에 대한 피로감도 오기 때문에 남북관계에 대해서는 지금 그 단계가 넘어선 것 같아요. 그래서 관심도도 많이 떨어지고 있고 (남북관계가 많아요, 치킨이 더 많아요?) 치킨이 더 많아요. (비염보다는요?) 비염보다도 치킨이 많고요. 남북관계는 지금 한 1만 건 정도. 치킨이 하루에 5만 건 정도 올라오거든요. 그러니까 한 1만 건도 채 못 미치는 게. (부동산은 치킨하고 비교하면 어떻게 돼요?) 부동산은 지금 치킨보다도 낮기는 한데 한 4만 건 정도 올랐다고.]
[앵커]
지금 그럼 여러 가지 얘기를 들어보면 남북관계 관심도가 현저히 지금으로써는 떨어졌다, 이런 얘기가 되는 것 같습니다.
[인터뷰]
교수님 말씀하셨듯이 이게 변수가 되지 않고 상수가 돼버렸어요. 남북관계는 이렇게 갈 것이다. 그러니까 왜? 그려지잖아요. 예측을 못 해야 그게 변수가 되고 변수가 돼야 출렁일 수가 있는데 지금은 그것이 좋든 나쁘든 간에 어느 순서대로 갈 것이다라는 것이 사람들 마음 속에 자리 잡고.
그런데 지금 나한테 돌아오는 건 뭐지? 이런 어떤 질문이 시작이 됐거든요. 제가 아까 지지율 한 번만 더 되돌려보면 지금 8월달부터의 선만 보여주셔서 그렇지, 6월 둘째 주부터 한번 따져보시자고요.
6월 둘째 주를 제가 왜 말씀드리냐면 6월 둘째 주가 지방선거 날이거든요. 그때부터 따지면 30%포인트가 떨어진 겁니다. 3개월 만에 30% 포인트가 떨어졌다는 건 한 달에 10%포인트씩 하락했다는 얘기예요.
그때 당시가 70% 중후반대였거든요. 그러니까 6월 둘째 주에 70% 후반대가 지금 9월 둘째 주까지 와서 40% 후반대가 됐다면 한 달에 10%포인트씩 계속 하락했다. 그러니까 일주일에 2%포인트나 3%포인트씩 떨어진 거거든요. 한 번도 조정기가 없었다는 얘기예요.
그렇기 때문에 그 지방선거 이후에 사람들이 생각하는 심리가 뭐냐하면 이렇게 찍어줬어. 나한테 뭘 줄래, 이렇게 되는 것이거든요. 실질적으로 정책으로 지금 뭔가 받아야 된다라는 내가 해 줬으니까 받아야 된다는 국민들의 어떤 심리적인 어떤 요인이 바로 이렇게 드러났다고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 정치권에서도 이 경제 문제, 특히 부동산 문제를 굉장히 심각하게 받아들이고 있는 이런 상황입니다. 여당 내에서도 아쉬움을 토로하는 목소리가 나오고요. 지금 한국당에서는 봉숭아학당이다, 이런 비판까지 나오는 상황입니다. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[윤관석 / 더불어민주당 의원 : 조금 더 빠른 시기에 실 무주택자라든지 수요자들을 대상으로 해서 적절한 시기에 적정한 양의 그 저렴한 공공주택들의 공급이 발표가 됐었다면 조금 더 부동산 과열을 진정할 수 있지 않았겠는가 이런 생각을 갖고 있습니다.]
[박덕흠 / 자유한국당 의원 : 어떻게 하면 이렇게 무능할수 있는지 따라하기 힘든 상황입니다. 집권 여당 의원이 시장에 직접적인 영향을 미칠 수 있는 개발계획을 정부와 상의없이 언론에 유포하고 국토부는 누가 유출했는지 감사에 착수하는 봉숭아 학당에서 있을 법한 일들이 주변에서 아무렇지도 않게 일어나고 있습니다.]
[하태경 / 바른미래당 의원 : 이것 좀 정리 좀 하십시오. 배가 산으로 가는데 우리 대통령께서는 배를 물에 띄울 생각을 안 하고, 배가 북으로 가야 한다 북으로 가야 한다, 북으로만 외치고 있는 현실이 참 안타깝습니다.]
[앵커]
배가 산으로 가고 있는 게 계속 북으로만 가고 있다, 하태경 의원이 이런 비판까지 한 상황인데. 지금 여당 내에서도 이 문제를 굉장히 심각하게 받아들이고 있는 것 같습니다.
거기에다가 지금 초선의 더불어민주당 신창현 의원이 신규택지 예정지를 미리 공개를 해 버리는 이런 일이 있었습니다. 여당이 발칵 뒤집어졌는데요.
[인터뷰]
어쨌든 부동산 가격을 하락시키려면 시장원리에 따라서 공급이 많아져야 될 거 아니겠어요.
[앵커]
지금 여당에서 계속 그 주장을 하고 있죠.
[인터뷰]
공급이 많아져야 되는데 그렇지 않고 무슨 종부세 이런 얘기 계속하고 이러니까 다시 이 정책이 나오는 것 같아요. 그래서 택지를 많이 공급하는 건 맞는데 그것도 얘기를 하니까 부동산은 우리나라 국민들 모두에게 가장 큰 관심이잖아요. 그리고 사실 어떤 면에서 볼 때...
[앵커]
어느 지역이 개발이 되느냐, 이건 굉장히 민감한 얘기죠.
[인터뷰]
그럼요. 그건 아주 결정적인 거란 말이에요. 그런데 특히 신창현 의원이 얘기를 했다고, 유출했다고 하는데 나온 게 수도권의 아주 요지들이에요. 그린벨트 지역 해제 얘기까지도 나오고 있어요.
박원순 시장은 반대하는 입장인 것 같고 국토부는 좀 다른 입장인 것 같기는 한데 어느 쪽으로 가닥이 잡힐지 모르겠습니다마는. 이런 식으로 되다 보면 전부 다 요지라고 인식되는 곳에 개발을 하게 된다면 저는 부동산 전문가가 아니지만 가격이 더 오를 수도 있을 것 같아요.
그러니까 전체적인 걸로 볼 때 우리나라의 주택 비율은 높아요. 1:1이 넘는단 말이에요. 그런데 그게 지역별로 너무나 편차가 큰 거란 말이죠. 지금 이렇게 서울이나 이런 데는 아파트 가격이 올라가는데, 강남은 말할 것도 없고.
지금 수도권을 제외한 지방은 분양률이 70%밖에 안 된다는 거 아니겠어요. 이런 것들에 대해서 정부가 분명한 문제의식을 가져야 되는데 어쨌든 수도권에 집중되어 있는 이런 여러 가지 구조 같은 것.
그래서 이번에 이해찬 대표가 대표연설 할 때도 지방분권 균형발전 이런 얘기가 또 나왔던 거 아니겠어요? 이거 구조적인 문제와 같이 연계해서 봐야 하는데 특정한 임기응변식으로 자꾸만 대처하다 보니까 손만 대거나 무슨 경제정책을 발표하면 오르는 이런 게 나오는데.
[앵커]
그러니까 부동산 정책도 큰 경제그림 안에서 같이 봐야 되는데.
[인터뷰]
게다가 또 더불어민주당 의원이 저런 유출을 한 얘기가 나오니까 당연히 비판받아 마땅하죠, 저런 부분들은.
[앵커]
지금 이게 초기 단계에서 확정된 단계도 아닌 상태에서 공개가 된 건데 왜 공개를 했을까요?
[인터뷰]
내부문건인데요. 이게 문제죠. 가장 큰 문제가 윤리적인 문제입니다. 그러니까 자신의 지역구, 의왕 과천 출신 의원이 사실은 이 경기도 내 LH공사가 8개 지역에서 내부문건으로 검토하고 있는 단계예요. 그런데 이 정보를 사실은 사진을 찍었더라고요.
어떻게 언론에 공개를 했냐면 그 서류를 사진을 찍어서 그 사진을 기자들한테 줘서 그게 공개가 됐는데. 물론 자신의 치적처럼 하고 싶었겠죠. 왜냐하면 자신의 지역구가 이렇게 택지 개발되니까. 그러나 상임위에 있는 의원들이 투기를 조장하는, 그러니까 그 정보가 나가자마자 어쨌든 굉장히 큰 시장이 출렁거릴 수밖에 없지 않습니까?
[앵커]
초선 의원이라서 좀 의지가 강했다고 봐야 될까요? 뭐라고 봐야 될지?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 신창현 의원 같은 사람도 정치를 새로 시작한 사람은 아니거든요, 물론 초선 의원이기는 하지만. 그렇기 때문에 그걸 모를 리가 없는데도 불구하고 더군다나 지금 그 직전까지 이 정부에서 허겁지겁 부동산 정책과 관련해서 일관된 메시지를 갖자라고 해서 사실상 정부가 메시지를 완급 조절을 하고 있었어요.
그런데 의원이 딱 나가서 투기를 조장하는 그런 행위를 했다, 완전히 결정적으로 사실은 큰 데미지를 자신의 여당에게 입힌 셈이 됐습니다.
[앵커]
논란이 확산되면서 신창현 의원은 국토위를 사임한 이런 상황입니다. 계속 얘기를 해 주셨지만 여당 내에서 또 정부, 당정청 간의 뭔가 혼선이 없는 일관된 목소리가 나와야 된다, 이런 주장을 계속 두 분께서 해 주셨는데 집값 상승, 청와대도 굉장히 고민입니다.
문재인 정부의 각종 정책의 사령탑이죠. 그런데 이 장하성 청와대 정책실장이 요즘 언론과 접촉을 자주 하고 있는데요. 부동산 관련해서 한 이 발언이 지금 파장을 일으키고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[장하성 / 청와대 정책실장 : 미국 같은 경우에는 저소득층에 대해서는 정부가 주택을 공급을 합니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 잘사는 분들의 고가 주택이랄지 또는 상가에 대한 지역 차이랄지 이런 것은 시장에서 작동해서 가는 것을 정부가 다 제어할 수가 없고 반드시 제어해야 되는 이유도 없는 겁니다. 예를 들면 세계 최고의 부자들이 모여 사는 맨하탄 한가운데, 또는 LA 베버리 힐스라고 합니까? 배우들 사는, 거기 주택 가격을 왜 정부가 신경을 써야 됩니까? 그러나 일반 중산층 서민이 사는 주택의 가격에 대해서는 정부가 관여를 하고 안정화를 시키는데, 극단적인 경우가 아니라 싱가포르 경우에도 중산층 서민의 주택은 30년 임대주택을 정부가 다 공급을 합니다. 모든 국민들이 강남 가서 살려고 하는 건 아닙니다. 살아야 될 이유도 없고 거기에 삶의 터전이 있지도 않고. 그렇기 때문에.... 물론입니다. 저도 거기에 살고 있기 때문에 제가 지금 이렇게 말씀드리는 겁니다.]
[앵커]
정부는 지금 부동산이 어느 쪽은 너무 급등하고 어느 쪽은 너무 차이가 나서 이걸 잡겠다고 지금 얘기를 했는데요. 장하성 정책실장, 모두가 강남 살 필요는 없다, 이 발언을 했습니다. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
아니, 말은 맞는 말이죠. 사실 모든 국민이 강남 가서 살고자 하는 것도 아니에요. 그 말은 맞아요. 그런데 지금 부동산이 얼마나 지금 폭등을 하고 있어요, 갑자기.
그런데 지금 모든 국민이 여기에 대해서 문제를 갖고 있는데 그리고 지금 이른바 투톱의 갈등이라고 얘기도 계속 나오고 있고 소득주도성장하고 이 부동산하고 직접적인 관련은 없다 하더라도 말이죠. 얘기를 보면 미국의 경우와 전혀 맞지 않아요.
미국의 지금 맨해튼, 예를 든 게 LA 얘기 나오고 그랬던 것 같은데 거기는 훨씬 부자들이에요. 그런데 강남하고 여기는 비교하는 게 맞는 않고 특히 우리나라 강남이 자꾸 아파트 가격이 오르는 건 교육 여건이라든지 대치동 그런 데 학원이 잘 되어 있다면서요. 그런 것들하고 연관이 되어 있는 거 아니겠어요.
[앵커]
대부분 교육 문제 때문에.
[인터뷰]
교육 문제도 있고 여러 일자리도 많고 오피스도 많고 그러니까 거기에 몰리는 거거든요. 그러니까 지금 미국의 LA나 이런 것과 비교하는 거는 물론 말하는 의도는 알겠어요.
너무 우리가 그렇게 강남만 집착할 건 아니다. 우리가 강남 아파트만 잡으려 하는 건 아니라는 얘기를 하고 싶었던 것 같습니다, 제가 정확하게 해석했는지 모르겠으나. 과거에도 강남 아파트 종부세 징벌적 이런 얘기 나왔잖아요, 노무현 정부 때도.
아마 그런 걸 인식을 해서 우리가 강남을 이렇게 의식하는 건 아니다라는 얘기를 하고 싶었던 것 같은데 국민들의 정서와 국민들이 생각하는 부동산과 관련된 문제의식과 너무나 동떨어져 있어요. 특히 이제 내가 강남에 살아서라는 말, 이런 것들은 국민들이 얼마나 많은 분노를 느끼겠어요. 저는 이건 아주 적절치 못했던 발언이라고 생각합니다.
[앵커]
장하성 실장은 내가 강남에 살기 때문에 이런 발언을 할 수 있다고 얘기를 하지만 국민들 쪽에서 받아들일 때는 강남에 살면서 이런 얘기를 하는 부분이 조금 의아하다, 이렇게 받아들인 분들도 있습니다.
[인터뷰]
장하성 실장께서 실언이 된 이유 중의 하나가 우리가 청문회 과정을 기억을 해요. 청문회 과정에서 장하성 실장도 그렇고 또 청문회를 장하성 실장이 직접 받지는 않았습니다마는 청담동에 집이 있다거나 이런 것 때문에 비판을 받았던 부분도 있고요.
그런데 문제는 이것이 완전히 지금 패러디의 대상이 돼버렸어요. 댓글들 보시면 이런 식의 댓글들이 지금 유행을 하고 있습니다. 모든 국민이 꿈을 이룰 필요가 없다. 내가 꿈을 이뤄봐서 안다. 모든 사람이 부자가 될 필요가 없다. 내가 부자라서 안다. 이런 식의 댓글들이 지금 댓글놀이처럼 쭉 이어지고 있거든요.
그러면 이 진의가 중요한 것이 아니라 사실은 상실감, 그러니까 어떤 의미에서는 강남에 아파트가 꿈인 사람들도 분명히 있어요. 나는 정말 그 아파트 한 채, 정말 강남에서 살고 싶다라는 그것이 순수하지 않은 욕망은 아니거든요. 그것을 투기라고 사실 욕을 할 수는 없는 부분이거든요.
그런데 그런 사람들한테 내가 강남 살아봐서 아는데 강남 살 필요 없어, 이렇게 들린다면 그건 굉장히 큰 상실감 아니겠습니까? 그러니까 이건 정말 빨리 사과를 또 하셔야 될 부분인 것 같아요.
[앵커]
사과를 할 정도다. 그런데 강남이니까 다 세금을 높여야 하는 식으로 해서는 곤란하다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 그런데 그 전 인터뷰에서는 고가주택 증세론을 언급을 했었거든요.
[인터뷰]
그러니까 이것이 지금 사실 하루 만에 말이 바뀌었어요. 그러다 보니까 왜 하루 만에 말이 바뀌었느냐라는 비판도 지금 갖는 대목인데 이게 아까 드렸던 말씀이 뭐냐하면 우리가 심리적 요인 교수님께서 말씀하셨잖아요.
심리적 요인을 정책으로 사실은 보여줘야 된다. 그것이 사실 합당한데 국민들의 어떤 경제심리 위축을 홍보로 사실은 우리 경제정책이 잘하고 있다라는 홍보로 갈음하려고 하는 것이 아니냐.
왜냐하면 장하성 실장 같은 경우 매일같이 4개 매체, 나흘 동안 4개 매체에 하루에 한 번씩 워딩을 쏟아내고 계시거든요. 이런 것들이 우리가 홍보에 치중을 해야 된다. 정부가 잘하고 있는 부분을 제대로 홍보를 못 하고 있다.
아마 이런 정책적인 방향이 아닌가 싶은데 이러다 보니까 메시지들이 일관된 어떤 한 사람의 메시지도 일관된 흐름이 안 보이면 전체적으로 어떻게 컨트롤타워가 되겠습니까? 여러 가지로 비판을 받고 있는 것이죠.
[앵커]
집값이 요동치면서 여론도 악화되고 또 정부 정책이 오락가락한다는 이런 비판이 나오면서 이낙연 총리도 한마디를 했습니다. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이낙연 / 국무총리 : 집값 안정이라는 같은 목표를 위한 방안들일 것입니다. 그러나 그것을 의견차이로 받아들이는 시선도 있습니다. 당정청이 모든 같은 얘기를 하면 앵무새라고 비판하고, 다른 얘기를 하면 엇박자라고 비판하는 일부 세태도 있습니다. 그러나 집값처럼 예민한 사안에 대해서는 정부여당이 좀 더 신중했으면 합니다.]
[앵커]
집값은 굉장히 예민하기 때문에 정부 여당에서 조금 신중하게 대처를 했으면 좋겠다, 총리가 이런 얘기를 했네요.
[인터뷰]
아까 저 말 속에는 상당히 앞에는 이해하는 측면 얘기를 한 거잖아요. 같은 목소리를 내면 앵무새라고 얘기하고. 그런 부분이 분명히 있어요. 그런데 특히 부동산 문제는 아까 제가 잠깐 말씀드렸습니다마는 우리나라 자산의 상당 부분을 부동산이 차지하고 있잖아요. 다른 나라와 자산구조가 다르단 말이에요.
그리고 앞서 이 실장도 그런 말씀을 하셨는데 우리나라 사람들도 유난히 부동산에 대해서 집착이 강한 것 같기도 해요. 그런데 지금 자산구조도 그렇게 되어 있고 그런데 그 부분에 대해서 그게 현실적으로 문제가 되고 있는데 단순한 경제부동산 문제뿐만이 아니라 이게 사회경제적인 문제로 인식되고 있는 상황이고 사회경제적 문제인 게 맞고.
그런데 그 부분에 대해서 내가 강남에 사니까 해 봤는데 별거 아니다 이렇게 들리니까 이낙연 총리가 저 얘기는 뭡니까? 정부 여당이 신중했으면 좋겠다는 얘기는 굉장한 질책이에요. 저 얘기는. 총리니까 저 정도의 수위로 얘기한 것이지 그렇지 않다면 야당 같으면 얼마나 수위 높게 얘기했겠어요.
그래서 이번에 어쨌든 이미 여러 가지 저질러진 일들이잖아요. 지금이라도 정책 방향이나 정책 철학을 분명히 다잡을 필요가 있어요. 어느 한쪽의 목소리를 분명히 내야 되는 것이고 이런 것들은 같은 목소리를 내야 되는 것이지, 같은 목소리를 낸다고 앵무새라고 비판할 수는 없는 거죠.
[앵커]
장하성 정책실장의 강남 발언. 지금 야당에서도 비판이 쏟아지고 있는데요. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이수희 / 자유한국당 비상대책위원 : 강남 마리앙투아네트도 아니고, 강남 좌파의 전형적인 모습, 그리고 금수저 출신 학자의 한계를 여실히 보여줬다는 생각이 듭니다. 평범한 가장들과 평범 부모들이 왜 강남에서 살고 싶어 하고 강남에서 교육을 시켜야 한다고 생각하는지 그 불안감과 절망감에 대해서 전혀 이해하고 있지 못하다는 생각이 들었습니다.]
[이준석 / 바른미래당 최고위원 : 우리가 잘 아는 민주당 정치인 중에 시민운동가 출신이면서 재산은 마이너스라고 신고하면서 꼭 집은 압구정 한양아파트에, 아니면 방배동 61평 아파트에 살면서 책을 쌓아둬야 한다고 주장하는 분이 있습니다. 강남에 살아야 하는 이유가 있는 분도 있으니 장하성 실장께서는 박원순 시장과 한 번 논의해보시고 다시 얘기했으면 좋겠습니다.]
[앵커]
마지막에 박원순 시장에 대한 얘기가 나왔는데 같이 좀 얘기를 해 보고 얘기를 해라, 이 얘기가 나왔습니다. 지금 앞에 야당 의원이 지적을 했습니다마는 부동산 문제가 딱 집값 하나만으로, 아까 최창렬 교수님도 얘기하셨지만 교육 문제라든가 이런 아주 많은 문제들이 혼합돼 있는 이런 부분이라서요.
[인터뷰]
그러니까 이 얘기가 조금 다른 얘기일지 모르겠는데 우리나라 국민들 다 그런 건 아닙니다마는 자신의 존재감에서 아파트, 자동차, 학벌, 인적인 네트워크 이런 게 인간사회에 다 있는 거지만 우리 사회가 유난히 많다라고 제가 감히 얘기할 수 있을 것 같아요.
이 얘기도 조심스럽기는 한데. 그런데 그중에서 부동산이란 말이에요. 그리고 강남. 이런 부분들은 그것이 옳다, 그르다의 문제가 이미 아니잖아요.
그리고 그게 상당히 재산상의 상대적인 차이, 박탈감 이런 것들의 아주 기본적인 요인들이란 말이에요.
그래서 장하성 실장의 발언 가지고 이렇게 할 필요는 없다고 할 필요도 있겠으나 바로 그런 예민한 부분들을 장하성 실장이 잘못 얘기한 거죠. 그러니까 지금이라도 진의를 설명할 필요는 있을 것 같아요, 장하성 실장이.
[앵커]
나의 의도는 이런 의도였다.
[인터뷰]
그런 의도는 아니었던 것 같아요, 제가 봐도. 아까 제가 설명드린 것처럼. 추가 설명이 필요할 것 같아요. 야당이 계속 비판할 거고 또 사실 설명할 의무도 있습니다. 나는 이러이런 의도로 얘기한 것이라고 얘기를 하는 것이 지금이라도 늦더라도 얘기하는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
정부는 집값만은 반드시 잡겠다고 얘기를 했는데 지금 많은 대책들이 쏟아져는 나왔습니다. 앞으로 추가로 추석 전에 또 대책을 내놓는다, 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
[인터뷰]
왜냐하면 이제 추석이 사실은 굉장히 큰 민심의 또 바로미터가 될 겁니다. 지금 3주 연달아서 경제 이슈로 지지율이 떨어지고 있거든요. 그렇기 때문에 부동산 문제만큼은 지금 최저임금 문제, 소득주도성장 문제 이런 문제보다 훨씬 지금 파급효과가 커지고 있어요.
확산되는 속도도 그렇고. 그래서 정부 입장에서는 분명히 부동산 대책으로 공급과 관련된 문제들과 그다음에 세금과 관련된 문제들, 이 두 가지 문제들은 아마도 추석 전에 메시지를 내놔야만 할 겁니다. 왜냐하면 추석 때 굉장히 사실 반감으로써 그것이 작용하는 것을 일단 차단해야 되거든요. 아마도 대책이 나올 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
대책이 나올 것으로 예상된다. 추석 전 민심을 생각해서라도 뭔가 추가 대책이 나올 거다 얘기를 해 주셨는데 집값은 어쨌든 국민들 박탈감을 위해서 반드시 잡아야 되는 부분이 있는 거고 그런데 이제 소득주도성장 같은 경우는 야당에서 똑같이 비판을 하고 있습니다마는 이 부분은 경제학자들 사이에서도 논란이 있습니다.
경제체제를 바꾸는 일이라서 당장 평가할 수 있는 부분이 없고 지켜봐야 되는 부분일 수도 있는데 문재인 대통령, 소득주도성장과 더불어서 어제 이런 얘기를 했습니다. 포용국가, 이 워딩을 썼거든요. 그러니까 국가가 모든 국민의 전 생애 삶에 대해서 책임을 져야 된다. 이 화두를 또 던졌습니다.
[인터뷰]
포용국가, 말이 좀 어려운 것 같아요. 과거 보편적 복지, 선별적 복지 이런 얘기 많이 했었잖아요. 그것도 사실 말이 쉬운 말들은 아니에요. 그런데 포용적 성장, 이런 얘기가 많이 있었는데.
포용국가 얘기를 했으니까 포용국가라는 거는 그만큼 국가가 우리 국민들, 시민들의 삶에 대해서 방관하지 않겠다, 그런 의지를 표명한 거라고 보여지는데 사실 여러 가지 측면이 있죠. 그 얘기를 여기서 다 하기는 어려운데 일단 시민사회가 있고 국가가 있잖아요.
국가와 시장이 있고 국가와 사회가 있고 이런 건데 여기서 국가와 사회의 역할, 국가와 시민사회의 어떤 역할과 또 국가가 얼마나 시장에 관여하느냐, 국가가 얼마나 시민사회에 관여하느냐 이런 것들이 사실 사회학이나 정치, 경제학, 사회과학의 화두거든요. 우리 민생과 직접 연관돼 있는 것이고. 바로 포용국가를 얘기하면 야당에서 또 분명히 비판적으로 나올 것 같고요.
[앵커]
지금 한국당에서는 국가주의 비판을 나오고 있기 때문에.
[인터뷰]
당연히 하겠죠. 그러나 그건 포용국가라는 개념이 국가주의와 연관된 건 저는 개인적으로 아니라고 봐요. 국가는 그럴 의무가 있어요. 그리고 아까장하성 실장 말에도 있었습니다마는 일정 한계를 보이는 이런 국민들에게는 국가가 역할을 해야 하는 것이죠. 그래서 세금도 있는 것이고.
그래서 그런 의미로 한 것으로 보여요, 포용국가는. 저거는 그래서 의미 있는 얘기인데 문제는 대단히 어려운 상태에서 저런 말이 어떻게 국민들이 받아들일지, 모든 국민은 아니라도. 그런 것도 여러 가지 같이 고려했으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
국민들은 어떻게 받아들일까요? 어떻게 보세요?
[인터뷰]
일단 윤종원 경제수석을 임명할 때부터 포용과 관련된 패러다임을 바꿀 거라고 생각했죠. 왜냐하면 윤종원 경제수석이 OECD 대사 때부터 포용적 성장에 대해서 굉장히 많은 얘기를 했기 때문에. 간단하게 얘기하면 사실 야당에서 반대하는 이유는 이겁니다.
소득주도 성장이 굉장히 불리해지니까 패러다임, 그러니까 말을 바꿔가면서 사실은 똑같은 것을 하려고 하는 것이 아니냐, 이런 비판인데 말인즉슨 별로 그렇게 틀린 말은 아니에요, 포용국가라는 거.
아까 말씀하셨듯이 포용성장이라는 것. 사회안전망을 확충을 해서 생애주기까지 다 정부가 어느 정도 책임을 지겠다. 그게 분배정책에 있어서 가장 좋은 이야기이기는 하나 그럼에도 불구하고 매듭 지을 건 매듭 짓자는 게 자유한국당의 이야기입니다.
그러니까 최저임금이라든지 이런 부분과 관련해서 어찌됐건 계속 확산되고 있는 문제들을 매듭 지어가면서 이것을 패러다임 전환을 해야 되는 게 아니냐라는 일부 시각도 있죠.
[앵커]
어쨌든 야당에서는 최저임금 52시간 근무, 이런 부분. 전반적으로 보면 소득주도성장 뭔가 재정비를 해 나가야 된다, 바꿔야 된다, 이런 얘기를 계속해서 비판을 하고 있는 상황인데 김성태 원내대표가 교섭단체 대표연설을 하면서 소득주도성장 대신에 내세운 것이 출산주도성장입니다.
[인터뷰]
저는 경제학자가 아닌데 그건 패러다임이 잘못된 것 같아요. 왜 그러냐면 저출산 문제가 발생하겠어요? 아까도 교육 얘기 나오고 부동산 얘기 다 나왔습니다마는 일단 자녀를 낳음학원도 엄청나게 보내야 되잖아요. 감당할 능력이 없어요.
[앵커]
사교육비도 많이 들고.
[인터뷰]
젊은 부모들이 말이죠. 사교육비가 너무 많이 들고 또 교육도 교육제도를 그렇게 개혁한다고 하면서도 개혁 못 하고 있잖아요. 이거야말로 구조적인 문제예요. 이건 여야 무슨 보수, 진보, 정권의 문제는 저는 아니라고 보거든요.
그런데 그래서 출산을 꺼리는 것이고 결혼도 잘 못 하고 이러는 건데 취업 문제와 관련돼 있는 것이고 또 대기업과 중소기업간의 임금격차 있죠. 정규직과 비정규직 임금격차 있고.
또 노조 내에서도 돈을 많이 받는 노조와 그렇지 않은 노조와의 갈등이 있고 이런 것들이 굉장히 복합적으로 연결되어 있는 문제인데 출산주도성장을 얘기하면서 출산하면 2000만 원을 주겠다. 2000만 원 준다고 출산이 되는 건 아니잖아요. 구조적인...
[앵커]
2000만 원 주고 20년 동안 국가가 바우처를 통해서 1억 원을 지원한다.
[인터뷰]
매달 30만 원을 준다는 건데 저는 뭐 국가의 아까 말씀하신 포용국가라는 측면에서 볼 때 국가가 역할을 한다는 그런 인식은 저는 동의를 합니다. 그런데 출산이 왜 안 되는가에 대한 구조적인 해법이 결여돼 있어요.
그것을 같이 얘기하면서 국가가 그러면 이 정도 지원을 하겠다라고 얘기를 해야죠. 무조건 출산을 돈 2000만 원 주겠다. 그러니까 다른 시민단체가 비판하는 거 아니겠어요?
그래서 저는 해법에 대한 인식이 그리고 대안이 저는 너무 집권세력의 소득주도성장 비판에 초점이 맞추다 보니까 용어를 소득주도성장이 아니라 출산주도성장, 무리하게 나간 거라는 생각을 합니다, 개인적으로.
[앵커]
어쨌든 모든 수식어를 동원해서 소득주도성장 비판하면서 나온 게 출산주도성장이 돼버렸습니다. 그런데 말만 꺼낸 게 아니라 본격 드라이브를 지금 걸고 있는 것 같습니다. 출산가구지원TF까지 여야 같이 꾸리자, 이 얘기까지 지금 나왔습니다.
[인터뷰]
일단 우리가 지금 봐야 될 게 뭐냐하면 성장은 빼고 보시자고요. 출산, 굉장히 중요한 문제입니다. 그렇기 때문에 TF를 구성해야 될 만한 문제죠. 저출산이 갖고 있는 심각성은 굉장히 그 전부터 계속 지적되어 온 문제 아니그러니까 TF를 구성했다는 게 문제가 되는 게 아니라 문제는 교수님께서 말씀하셨듯이 이걸 무리하게 성장이라는 것으로 성장론까지 붙여서 하나의 프레임을 걸었는데 자가당착에 빠진 셈이 됐어요.
왜냐하면 지금 자유한국당이 소득주도성장을 비판하는 대목이 이게 왜 성장이냐, 이건 분배다라고 주장을 했거든요. 그런데 출산주도성장의 방법은 이거야말로 분배거든요. 2000만 원씩 주고 1억을 준다는 것은 이것이야말로 분배예요.
그러면 자신이 지금까지 비판했던 이런 성장론에 대해서 똑같이 가져와서 자신이 이것에 성장이라고 이름을 붙인다면 이거는 그야말로 자가당착
이죠. 일관된 메시지가 아니잖아요. 그러니까 출산이라는 건 굉장히 중요한 문제임에도 불구하고 이것을 성장으로 붙여서 사실은 굉장히 잘못된 프레임으로 가고 있다.
[앵커]
이렇게 접근할 문제는 아니다?
[인터뷰
아니다. 그런데 중요한 문제다. 그런데 접근방법이 잘못됐다는 걸 빨리 인지를 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 김성태 원내대표가 화두를 던진 출산주도성장, 같은 국회의원들은 어떻게 보고 있을지도 궁금합니다. 영상으로 만나보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 이 정부가 원전기술에 도대체 기여한 게 뭐가 있습니까? 한번 이야기 한번 해보세요! 통계청장이 그리도 눈엣가시였습니까? 국민이 바보입니까? 이게 나라입니까?]
[한정희 / 더불어민주당 정책위수석부의장 : 큰 웃음을 주신 것에 대해서 감사하다고 해야 할지, 어떻게 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다만.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 문재인 정권에 제안합니다. 과감한 정책 전환으로 출산장려금 2천만 원을 지급하고. 출산주도성장 정책을 실현하자면...]
[김태년 / 더불어민주당 정책위의장 : 어제 김성태 원내대표 연설에서 가장 큰 문제는 제안한 내용보다도 출산주도성장이라는 표현입니다. 여성의 출산을 경제성장의 도구 정도로 여기는 자유한국당의 인식이 너무 천박합니다. 국가는 출산을 장려하는 것이 아니라 출산을 기피하는 요인을 해결하고, 낡은 발상과 인식부터 바꾸시기를 바라랍니다.
[홍지만 / 자유한국당 홍보본부장 : 52시간 탄력적용, 그리고 최저임금 제도 개선 같은 것들을 시한을 정해놓고 법 개정 노력이 보이지 않을 경우에 우리가 정기국회에서 필리버스터를 해야 하지 않나.]
[인터뷰 : 걱정이 돼서 말씀을 드립니다. 정기국회 기간에는 모든 국민이 국회에서 국회의원은 해야 될 일을 하라고 아마 요구하실 것입니다. 좋지 않은 말씀을 들을 것 같아서 걱정돼 말씀드리는데, 정기국회에서 맡겨진 역할을 충분히 할 수 있도록...]
[앵커]
어쨌든 여러 가지 정책들이 나오면서 정기국회 시작이 됐는데 이미 산으로 가고 있다, 이런 느낌은 듭니다. 지금 여러 의원들의 출산주도성장에 대한 얘기가 나왔습니다마는 이 출산을 왜 기피하는지 원인에 대한 대책이 먼저 있어야 된다, 이런 지적들이 좀 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 아까 그런 말씀 드렸잖아요. 구조적인 문제다, 이게 출산 문제도 그렇고. 우리나라 또 고령화가 굉장히 빨리 진행되고 있잖아요. 이런 것들에 대한 종합적인 인식을 가지고 접근해야 되는데 우리 정치인들의 정치세력들이 정파적으로 너무 그런 것보다는 자신들의 주장만을 그것을 합리화와 정당화하기 위해서 너무 다른 걸 갖다붙이는 것 같아요.
그러다 보니까 야당 같은 경우 소득주도성장을 비판하려다 보니까 저런 무리한 수가 나오는 거거든요. 출산 당연히 장려해야죠. 그건 누구나 다 인식하는 거 아니겠어요?
그런데 그 부분을 출산을 주도하는 성장으로 간다. 그건 경제학자가 아닌 사람이 들어도 뭔가 무리가 따르잖아요. 그리고 출산하면 2000만 원씩 지급한다.
그런 단순한 경제정책이 어디 있어요. 저는 그래서 소득주도성장, 최저임금 인상 이런 부분들도 정부가 미시적인 것들에 대한 검토가 분명히 부족했어요. 그것도 인정하는 거잖아요, 정부도 지금. 그런 것과 한편 야당은 너무 비판 일변도로 갈 게 아니라 대안을 제시하면서.
[앵커]
그런데 대안을 제시한 것이?
[인터뷰]
한 게 이거였단 말이에요. 그런데 문제가 대안을 제시한 것이 왜 이런 정책이 나오느냐. 너무 집권세력의 정책을 비판하는 데 너무 몰입돼 있는 것이 아닌가 이런 생각이 들어요.
그래서 마음을 좀 비우고 무엇이 정말 국민을 위하는 것인가 하면 자유한국당 지지율이 오히려 올라가죠. 너무 여당의 비판에만 매몰되고 몰입되다 보니까 저런 무리수가 나오는 게 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
그런데 사실 출산주도성장이 조금 더 뜬금없이 들린다, 이런 부분이 작년에 민주당에서 월 10만 원 아동수당을 하려고 했을 때 한국당에서 이 부분 굉장히 반대말었잖아요.
[인터뷰]
반대를 했습니다.
[앵커]
결국 그래서 상위 10%를 제외하고 지급하는 것으로 국회를 통과를 했지만..
[인터뷰]
통과를 했죠. 그래서 김태년 정책위 더불어민주당 의장이 김성태 원내대표의 발언을 듣고 바로 이야기한 게 아동수당이나 그러면 반대하지 말고 아동수당은 반대해 놓고 일관된 정책이 아니지 않느냐라는 말을 했고요.
사실상 상위 10%는 이런 비판이 있었잖아요. 그러니까 이건희 손자한테도 10만 원 주냐, 그런 사실 언론도 거기에 일조를 했습니다. 그런데 결국 이것도 사실 굉장히 큰 문제가 뭐냐 하면 당시에도 문제제기가 있었어요.
상위 10%를 생각해 보세요. 돈을 받기 위해서 내가 상위 몇 퍼센트라고 신고는 할 수 있어요. 그런데 돈을 안 받기 위해서 스스로 나는 상위 몇 퍼센트라고 이렇게 신고할 사람이 누가 있겠습니까?
[앵커]
그러니까 뭔가 걸러내는 작업이 필요한데.
[인터뷰]
그러면 이제 찾아가서 이 사람들이 아니다, 기다를 확인해야 되는데 그러다 보면 사람 인력이 들죠, 통보하는 발송비 들죠. 이것이 차라리 이 돈이 8만 가구의 아이들한테 돈을 줄 수 있는 돈인데 배보다 배꼽이 더 큰 정책을 만들어내는 데 일조를 한 거죠, 여야가.
[앵커]
그러니까 이건 어떻게 해야 됩니까? 상위 10%를 걸러내는 행정비용이 그냥 상위 10% 주는 거나 비슷하다는 거잖아요.
[인터뷰]
제가 잠깐 아까 말씀드린 보편적 복지와 선별적 복지의 차이인 것 같아요. 아주 산술적으로 볼 때 오히려 그 계층을 알아내는 비용이 더 든다, 행정비용이. 그러면 그렇게 된다면 다 주는 게 맞죠. 그건 단순한 생각이잖아요.
복잡한 생각이 필요 없어요. 그래서 저는 당장 그렇다고 상위 10%를 다 줘라, 이런 걸 주장하고자 하는 게 아니라 그래서 이 복지는 보편적으로 가야 돼요.
중학교는 재벌 손자가 됐건 가난한 사람 손자가 됐건 다 의무교육이잖아요. 과거 국민학교라고 할 때 지금 초등학교라고 하지만 제가 다닐 때 국민학교였으니까 그때 의무교육이었단 말이에요.
그런데 그건 부자와 가난한 사람을 안 나눕니까? 그래서 당장 모든 건 그렇게 갈 수 없어요. 우리가 재정이 그만큼 확충돼 있지 않으니까. 그러나 기본 큰 방향은 보편적 복지로 가는 게 맞아요. 그래서 보편복지를 주장하는 겁니다.
[앵커]
그러니까 보편적 복지로 갈 부분과 선별적 복지로 갈 부분, 이 이해득실을 잘 따져서 좀 해야 되겠다, 이런 지적을 해 주셨습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
북한이 대북특사단을 통해서 비핵화 의지를 다시 천명했습니다. 그런데 이 특사단의 방북 성과를 두고 여야는 엇갈린 반응을 보이고 있습니다.
문재인 대통령은 올해 말까지 되돌아갈 수 없을 만큼 비핵화 진도를 내는 게 목표다, 이런 이야기를 또 했는데요. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설시장과 오늘의 정치권 얘기 해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 어제 북한이 트럼프 대통령의 첫 번째 임기 내 비핵화 하겠다, 이런 얘기를 했고요. 문재인 대통령도 올해 말까지는 되돌이킬 수 있는 비핵화가 목표다, 이런 얘기를 했는데요.
어떻습니까? 특사단 방북 이후에 조금 비핵화의 진전이 있다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
일단 특사단 방북에서 얻어낸 성과는 저는 이렇게 생각합니다. 김정은을 지금 특사가 두 번째 만났는데 한 번도 김정은의 직접 워딩을 갖고 온 적이 없어요. 그러니까 인용을 했죠. 그러니까 김정은 위원장이 비핵화에 대한 의지를 갖고 있다라는 정도.
그래서 문재인 대통령한테 기자회견 때 외신기자가 물어본 적이 있습니다. 김정은 위원장의 어떤 말에서 확신을 얻게 됐습니까 하고 물어봤는데 그때 당시에 문재인 대통령도 북미회담이 곧 있을 예정이므로 내가 그것을 언급하는 것은 적절치 않다, 이런 정도의 어떤 워딩입니다. 그런데 이번에는 김정은이 직접 이렇게 말했다 하는 그런 부분들이 있어요.
[앵커]
직접 워딩을 가져왔다?
[인터뷰]
직접 워딩을 가지고 왔다, 인용을 해서. 그러니까 그런 대목이 왜 중요하냐면 우리가 간접적으로 어떤 느낌을 받는 게 아니라 이런 워딩 속에서 김정은의 의지가 어느만큼일까를 객관적으로 우리가 판단할 수 있는 근거가 되거든요.
그래서 앞으로의 어떤 진전 상황들, 김정은이 어떤 말을 해서 그 전 워딩과 어떤 일관성이 있다든지 아니면 진전이 됐다든지를 판단할 수 있는 근거가 됐다는 것과 실질적으로 비핵화를 2년이라는 말, 그 2년이 길다, 적다가 아니므로 스케줄의 첫 번째의 어떤 단초를 지금 말했다는 것, 이 두 가지가 가장 큰 수확이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
그런데 어제 김정은 위원장이 뭔가 대미 메시지 중에 공개할 수 없는 부분, 아직 공개할 수 없는 부분이 있는 것 같은 게 이건 미국에 전달해 달라, 이렇게 얘기했다고 정의용 특사단장이 얘기를 했고요.
트럼프 대통령은 또 문재인 대통령에게 수석협상가가 되달라, 이런 얘기를 했다는 보도까지 나왔습니다. 어떻습니까? 문재인 대통령, 북미 양쪽에서 중재를 해 달라 이런 요청을 받은 셈이 됐는데 중재자로서의 역할이 커진 이런 상황이에요.
[인터뷰]
미국과 북한 사이의 비핵화 협상이라는 게 누구나 예상했겠습니다마는 그렇게 녹록하게 되지 않고 있잖아요. 상당한 난관이 있는 것이고 또 어떤 면에서 볼 때 김정은 위원장이 트럼프 대통령 임기 내에 하겠다, 비핵화를. 이제 공식적인 언급을 한 거잖아요.
이전에 했던 1년 내에 한다, 이런 얘기들은 사실은 김정은 위원장이 직접 얘기를 전달되어 왔던 거란 말이에요. 이거는 직접 했던 거고. 그런데서 앞서 말씀하신 것처럼 의미가 있는데 아무튼 미국과 북한의 계산이 다른 거란 말이에요.
당연한 거 아니겠어요? 국가가 각자의 국가의 이익을 생각하니까. 미국은 어쨌든 핵무기라든지 핵시설이라든지 이런 것들 빨리 신고해라, 일정을 제시해라 이런 입장이었는데.
일정까지는 아니더라도 적어도 트럼프 대통령 임기 내에 하겠다는 건 분명한 진전입니다, 일단. 그런데 북한은 그런 것보다는 종전선언을 빨리 해 달라는 거거든요.
다시 말하면 군사적으로 위협을 해소시켜 달라. 그리고 자신들의 체제를 보장해 달라는 쪽에 더 중점이 있는 것이고 미국은 그것을 하기는 하는데
상당한 진전이 있다고 평가될 만한 그런 조치를 취해 달라고 미국이 북한에게 요구하고 있는 것이란 말이죠.
양쪽의 생각이 좀 다른 거예요, 우선순위 같은 게. 그러다 보니까 폼페이오 국무장관이 방북하려던 계획이 취소되면서 이 특사단이 방북한 거 아니겠어요? 그러니까 미국도 그렇고 북한도 그렇고 일단 우리 정부의 중간에서 역할이 대단히 중요할 수밖에 없는 거죠.
트럼프 대통령은 트럼프 대통령대로 올해 11월에 또 중간선거가 있고 정치적인 이유가 있는 거예요, 국내 정치적 이유도 있고. 그러니까 이 판을 깰 수가 없는 것이고 북한은 어쨌든 간에 분명하게 자신들은 종전선언이 아니면 체제 위협을 느끼고 있는 게 현실이고 말이죠.
이런 점에서 문재인 대통령, 우리 정부의 중재자 역할이 대단히 중요할 수밖에 없고 그런 부분들을 이번에 트럼프 대통령이 이른바 수석협상자 역할을 해 달라고 워딩을 했던 것이고 북한도 미국에 자신들의 얘기를 한 거거든요.
그러니까 아까 앵커 말씀처럼 기본적으로 우리 정부의 역할은 점점 중요해지고 있다라는 것이고 우리가 더 촉진자 역할을 잘해내야 된다는 생각이 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 핵시설 신고 목록을 먼저 내라는 주장 그리고 종전선언을 먼저 해라, 이 주장이 팽팽히 맞서고 있는 상황이라서 지금중재자 역할이 더 커졌는데 일단 트럼프 대통령 함께 해내자, 이런 메시지를 내놨습니다.
[인터뷰]
김정은 위원장도 사실은 이것을 어느 것을 먼저 하기보다는 동시에 하자라는 워딩이 있었어요. 그것도 저는 조금 진전이라고 봅니다. 지금은 교수님 말씀하셨듯이 이것부터라는 서로 간에 밀고 당기면서 밀당이 계속 이어졌다면 어느 정도 메시지 안에 그게 담겨 있을 것 같아요.
우리가 어떻게 하겠다는 조금 더 한 발짝 진전된. 그런데 그걸 외부에 공개 안 하는 건 뭐냐하면 그걸 공개했다가는 사실 동시에 이것을 진행하는 데 사실은 우리가 양보한 게 되지 않냐.
예를 들어 북한에서 먼저 양보한 그런 이미지를 갖고 있기 때문에 어느 정도는 동시 진행이라는 것이 이번에 하나의 어떤 고리가 될 수 있지 않을까, 양쪽을 설득할 수 있는. 그런 가능성이 있어 보입니다.
그래서 사실 트럼프 대통령이 함께 해낸다는 의미 속에는 어느 정도의 부분들, 그러니까 방법, 이행방법도 그 안에 암시가 돼 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
이런 상황에서 이해찬 민주당 대표가 10.4 선언일에 맞춰서 북한을 방문한다, 이런 얘기가 나왔습니다. 민주당에서는 공동개최를 제안했다, 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그런데 사실 야당 입장에서 지금 현 상황에서는 선뜻 함께 가겠다는 말을 못할 거예요. 왜냐하면 이번에 특사단이 돌아왔을 때도 지금 자유한국당은 비핵화라는 실질적인 어떤 플랜이 없었다.
예를 들어서 핵리스트라든지 이런 것들을 구체적으로 받지 않았기 때문에 이것은 문제가 있다고 하는 입장에서는 현재 못 가겠다라고 할 수밖에 없겠죠. 그런데 변수는 저는 있다고 봅니다.
왜냐하면 18일부터 20일까지 정상회담이 열리지 않습니까? 그다음에 바로 추석이에요. 그러면 추석 민심이 사실은 남북 정상회담에 연계가 돼서 그것이 추석이 끝난 다음에 지지도가 올라간다거나 혹은 정상회담에서 무엇인가 진전된 어떤 선언이라든지 또는 진전된 약속이라든지 이런 것들이 있다면 그 분위기 속에서 10월 4일날에 만나지거든요. 그러니까 지금 정상회담이 하나의 변수가 될 수 있다, 야당 의원들이 참석할 수 있는. 이렇게 또 보여집니다.
[앵커]
그러니까 지금 여당에서는 정상회담도 야당 의원들 같이 가고 10.4 선언 기념식에도 같이 가자, 이 얘기했는데 지금은 뜨뜨미지근한 반응입니다마는 이런 반응입니다마는 남북 정상회담 이후에 어떤 메시지가 나오느냐에 따라서 달라질 수도 있겠다?
[인터뷰]
달라질 수 있겠죠. 그러니까 전체적인 틀로 보면 남북관계라는 게 하나 있고 북미 간에 비핵화라는 커다란 주제가 있잖아요. 이 둘은 분명히 연계돼 있는데 우리는 비핵화도 중요하지만 일단 남북관계를 계속 개선시켜 나가자는 것이고 그 아이템 중 하나는 군사적 긴장완화 같은 것도 포함이 되어 있어요.
그런데 역시 그런 것도 중요하지만 그리고 남북관계 개선과 비핵화라는 것이 서로 상호 상관관계를 가지고 있다 하더라도 야당이 생각하는 것은 남북관계에 특히 경제협력이라든지 군사적 긴장 완화 이런 것들이 너무 초점을 맞추다 보면 비핵화 이 부분보다는 미국 입장에서 볼 때 오히려 우리 한국 정부를 의심할 수 있다는 게 야당의 생각인 것 같아요, 지금.
그러니까 지금 여러 가지 얘기되는 건 우리 국회가 같이 가고 이런 것들이 남북관계 개선에 도움이 되겠으나 미국 입장에서 볼 때는 자꾸 남북이 이렇게 가까워지고 이런 건 좋은데 과연 남한이 계속 가까워지면서 북한이 오히려 비핵화 이쪽에 소홀해하지 않을까, 이런 생각을 가지고 있는 것 같아요.
[앵커]
아무래도 제재도 느슨해질 수 있고요.
[인터뷰]
그런 미국의 조야의 우려가 있는 것이거든요, 현실적으로. 바로 그런 점을 야당은 생각하는 것 같고. 그래서 어쨌든 우리 북한이 우리가 같이 가고 이런 것들은 사실은 이렇다 하더라도 보다 야당이 적극적으로 좀 인식을 할 필요가 있을 것 같아요, 전향적으로.
물론 남북관계 개선 쪽으로 가버리고 가버리고 미국이 생각한 이쪽과 좀 다른 이런 우려가 있다 하더라도 아무튼 남북관계가 개선될 때 우리가 북한에 대해서 아까 말씀하신 중재자나 이런 촉진자 역할을 할 수 있는 명분도 생기는 거 아니겠어요?
그래서 사실 남북한, 국회가 같이 하는 거는 그 자체로 의미가 있는 거거든요. 그래서 아까 이종근 실장 말씀처럼 여러 가지 변수가 있는 것 같아요. 남북 정상회담도 있고 그 이후에 추석 민심도 있고.
또 그다음에 바로 10월 초이니까 10.4선언이니까 어쨌든 지금의 분위기로 봐서 야당, 특히 제1야당이 거기에 선뜻 동참하지는 않을 것 같기는 합니다, 지금 현재 분위기 같아서는.
[앵커]
어쨌든 대북특사단 어제 방북 성과물을 두고는 비핵화 의지는 확인하고 와서 이것만으로도 큰 성과다, 이런 얘기도 나오는 반면에 또 다른 쪽에서는 뭔가 구체적인 안은 없어서 진전이 없지 않느냐, 이런 얘기가 동시에 나오는데 방북 성과를 두고 여야, 국회에서 엇갈린 반응들이 나오고 있습니다. 목소리 들어보시죠.
[홍익표 / 더불어민주당 의원 : 정상회담 결과의 합의가 발표되는 공식 브리핑은 전체 내용의 진짜 빙산의 일각에 불과합니다. 표현할 수 없는 여러 가지 내용들, 그 대화내용들이 담겨져 있거든요. 문서로 담을 수 없는 여러 가지 내용들을 별도로 논의가 된 내용이 있습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 북핵 완전한 폐기를 통한 한반도의 비핵화가 모든 김정은 위원장 하고의 회담 의제의가장 우선이라는 점을... 이번에도 옥류관 원조집 냉면만 드시고 돌아서는 그런 회담은 되지 않길 바라겠습니다.]
[앵커]
냉면만 회담이 돼서는 안 된다, 이런 얘기를 했는데 완전한 폐기가 가장 우선이다, 지금 이 얘기를 했습니다. 그런데 현 정부에서도 완전한 핵폐기가 목표인 것은 맞지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 이번 정상회담이 자꾸 눈길이 가는 게 문재인 대통령이 표현하기를 사실 2년이라는 김정은 위원장의 발언 이후에 2년이 너무 길다.
그리고 또 외신이 이런 표현도 했었습니다. 문재인 대통령과 김정은 위원장의 정상회담 이후에 문재인 대통령이 트럼프 쪽에 이야기한 것이 김정은 위원장 쪽에서 1년 이내로, 올해 내로, 그러니까 최소한 1년 이내로 핵폐기에 대한 어떤 프로그램을 완전히 가질 것 같다는 그 믿음 때문에 트럼프 대통령이 북미회담도 열고 지금 가고 있다, 이런 보도가 있었는데.
그것이 다시 2년이 되다 보니까 혼선도 빚어지고 2년이 너무 길다라는 비판도 있지 않았겠습니까? 그런데 어쨌든 인도네시아 언론과의 인터뷰에서 올해 내로 돌이킬 수 없는 정도 수준까지 비핵화를 진전시키겠다는 이야기는 어떻게 들리냐면 최소한 18일에서 20일의 정상회담에서 무엇인가가 나와야만 올해 내로 되지 않겠습니까?
전혀 그것이 없이 진전되다가는 10월, 11월, 12월 딱 3개월밖에 안 남는데요. 그러니까 분명히 정상회담에서 나는 무엇인가를 약속 받고 오겠다라는 의지의 표명이라고 거꾸로 본다면 사실상 아까 김성태 원내대표가 표현한 대로 냉면만 드시고 오는 그런 회담이 아닐 가능성도 있다는 것이죠.
[앵커]
그러니까 여당의 홍익표 의원, 공개된 내용은 빙산의 일각이다. 어떤 내용들이 물밑에서 오갔는지는 모르겠습니다마는 이게 남북 정상회담에서 구체적으로 나올 수 있다, 이렇게 보시는 거군요.
대북특사단 방북, 대통령 지지율에는 어떤 영향을 미쳤을지도 궁금합니다. 오늘 갤럽 여론조사가 나왔는데요. 이 내용 중심으로 이번 주 대통령 지지율 변화 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[인터뷰]
문재인 대통령의 국정지지도, 처음으로 50% 선이 무너졌습니다. 오늘 오전 발표된 한국 갤럽의 여론조사를 보면49%를 기록했습니다. 지난주보다 4%p 떨어졌습니다.
어제 발표된 리얼미터 조사에서는52.9%를 기록했습니다. 5주 연속 하락이었는데요. 지지율이 계속 떨어지는 건,연쇄적으로 터지는 경제 악재 때문으로 보입니다.
최저임금인상부터 시작해 일자리 문제, 소득주도성장 논란을 거쳐이번 주엔 부동산 문제가지지율을 끌어내린 걸로 분석됩니다.
이어서 정당 지지도 보시죠. 갤럽조사에선대통령 지지율 하락세에도 불구하고여당 지지율이 1%p 올랐고요. 새 지도부를 뽑은 바른미래당의 지지율 상승도 눈에 띕니다.
반면 리얼미터 조사에선더불어민주당 지지율이 조금 떨어져39%대를 기록했고요. 바른미래당 지지율은 소폭 올랐습니다.
[앵커]
지금 대통령 국정수행 지지도를 봤는데 갤럽 여론조사에서 50%가 깨졌습니다.
[인터뷰]
상당한 적신호가 켜졌다고 봐야 됩니다. 계속 하락 추세를 보이다가 50%라는, 50이라는 숫자가 깨진 거는 심리적인 마지노선의 붕괴라고 볼 수 있을 것 같아요. 49% 숫자 자체가 높다, 낮다 의미를 떠나서 이 추세가 굉장히 중요한 거 아니겠어요?
그리고 아까 장 앵커가 얘기한 것처럼 경제 문제, 민생 문제, 일자리 문제 그리고 최근에 부동산도 폭등하고 있고 이런 모든 것들이 겹친 것 같아요. 그러니까 더 이상 남북문제라든지 비핵화 관련 이러한 뉴스들이 지금 현재 민생과 경제가 어려운 것들을 상쇄하지 못하는 것 같습니다.
바로 그래서 최근에 특사단이 갔다와서 물론 여야의 반응은 엇갈렸다 하더라도 그런 부분들이 문재인 대통령의 국정수행 지지도의 하락을 막지 못한 것 같습니다. 그러니까 이 부분은 여러 가지 지금 여야의 논란도 있다 하더라도 집권세력에서 정부여당 청와대가 정말 심각하게 받아들일 필요가 있다고 생각합
니다.
[앵커]
남북관계는 더 이상 지지율의 변화를 줄 만한 요인이 되기는 힘든 이런 상황이.
[인터뷰]
그런 결정적 요인이 되기는 어렵지 않겠는가.
[앵커]
그러니까 국정지지, 반대, 부정적인 의견을 표명하신 분들 가운데 절반가량이 지금 부동산 문제를 꼽고 있고요. 이 의견이 지난주보다 이쪽 원인을 꼽는 분들이 3%포인트 또 늘어났거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 지지율 하락은 경제문제이기는 하나 경제문제만이 아니라 가장 중요한 건 일관된 메시지가 없었다는 것, 경제에 있어서. 특히 이제 최저임금과 소득주도성장과 관련해서는 우리가 계속 말씀드립니다마는 경제 투톱의 엇갈린 그런 행보들이 계속 부각되면서 지금까지 여기에 이르지 않았습니까?
그런데 지난주에 부동산 문제도 역시 국토부 장관 다르고 기재부 장관 다르고 장하성 실장 다르고 또 여기에 서울시장까지도 가세를 해서 용산과 그다음 여의도 개발 문제로 사실 혼선이 빚어지지 않았습니까?
다시 철회는 했지만. 이 모든 것들이 사실은 집권 1기보다 집권 2기가 왠지 컨트롤타워가 붕괴된 느낌, 메시지들이 청와대에서부터 나오는 메시지들이 일관되지 아니한 흐름. 이런 것들이 겹쳐지면서 부동산 문제가 한꺼번에 증폭된 어떤 그런 영향을 받을 수밖에 없었다고 봅니다.
[앵커]
지금 국민들의 그래픽 나오고 있습니다마는 앞으로 우리 경기가 좋아질까, 나빠질까 이 의견을 물어본 것이 5월 중순부터 해서 그래프가 꺾였거든요. 급격하게 올라가면서 경기가 좋아지지 않을 것이다, 이렇게 보는 분들이 49% 정도 되는 상황입니다.
[인터뷰]
경제, 경기라는 게 상당히 심리적 요인이 크거든요. 그러니까 지금 이제 정부에서도 일관된 메시지가 자꾸 나오지 않고 혼선을 빚고 있고 그러다 보니까 지금 현재 부동산 가격이 오르고 최근에 또 지표 논란도 있었잖아요. 통계청장 해임되고 이러면서 말이죠.
이런 것들이 같이 맞물려 있는 것 같아요. 그러니까 자꾸 악순환이 되는 것이고 정부에서도 뭔가 부동산 가격을 잡아야 되겠다라는 그런 강박관념 때문에 각 부처가 정제된 메시지를 내지 못하고 이러다 보니까 이게 또 시장에 악영향을 주고 또 정부는 혼선을 주고 이런 서로 악순환이 되는 과정이기 때문에 저번에도 경기 전망도 향후 나빠질 거라는 저게 바로 경제 심리가 굉장히 악화되어 있다라는 거예요, 우리 국민들이.
부동산 가격이 안정되지 않을 거라고 보는 것이고 일자리 문제도 그렇고 소득분배의 지표도 더 개선되기 어렵다고 전반적으로 부정적으로 보고 있는 거거든요, 비관적으로 보고 있는 것이기 때문에 정부가 어쨌든 지금 여러 가지 목소리가 나오고 있는데.
어떤 면에서 볼 때 정부의 일관된 메시지가 안 나온 것도 요인이 될 수 있겠으나 어떤 면에서 볼 때 굉장히 구조적인 문제가 있는 것이거든요. 수출 같은 것은 좋게 나왔어요, 또. 그래서 경제 전체가 전부 완전히 아래로 내려가 있다는 심리를 가지고 있어요, 우리 국민들이.
그러니까 그걸 우리 정부가 어떻게든 일관된 메시지를 내놓고 일관된 정책을 내놓음으로써 경제심리를 안정시킬 필요가 일단 있을 것 같아요. 저렇게 전망이 나쁘게 되면 그야말로 나빠지는 거거든요. 이건 정부가 굉장히 무겁게 받아들일 필요가 있다고 생각해요.
[앵커]
그러니까 지금 실제 경제상황보다는 국민들이 느낀 심리적인 불안감이 더 크다는 얘기인데.
[인터뷰]
더 클 수 있다라는 얘기입니다.
[앵커]
이런 거는 정부에서 우리 국민들의 불안감을 해소시키는 작업들에 앞으로 집중해야 되겠다.
[인터뷰]
아무래도 정책으로 나와야 되겠죠. 입법이나 정책으로 나와야 될 것이고 청와대에서 이른바 투톱이라는 얘기 많이 하잖아요. 김동연 부총리와 장하성 실장 얘기 많이 하는데 그런 부분들을 포함해서 어쨌든 간에 국민들에게 당장은 아니더라도 이러한 방향으로 간다는 것을 분명히 얘기해 줄 필요는 있을 것 같아요, 시장에 던지는 메시지에서.
[앵커]
지지율 하락 원인, 민생 문제 지금 계속 얘기가 나오지만 그중에서도 부동산 문제가 가장 크다, 이런 평가들이 나오고 있는데요. 한 여론조사 전문가는 부동산 문제 국민들 관심이 남북관계 4배다, 이런 분석을 내놓기도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[최재원 / 다음 소프트 이사 : (요즘 남북관계에 대한 언급량은 뚝 떨어졌습니까?) 사실 이게 오래 가기... 사실 이슈라고 하는 건 어느 정도 시간이 지나면 거기에 대한 피로감도 오기 때문에 남북관계에 대해서는 지금 그 단계가 넘어선 것 같아요. 그래서 관심도도 많이 떨어지고 있고 (남북관계가 많아요, 치킨이 더 많아요?) 치킨이 더 많아요. (비염보다는요?) 비염보다도 치킨이 많고요. 남북관계는 지금 한 1만 건 정도. 치킨이 하루에 5만 건 정도 올라오거든요. 그러니까 한 1만 건도 채 못 미치는 게. (부동산은 치킨하고 비교하면 어떻게 돼요?) 부동산은 지금 치킨보다도 낮기는 한데 한 4만 건 정도 올랐다고.]
[앵커]
지금 그럼 여러 가지 얘기를 들어보면 남북관계 관심도가 현저히 지금으로써는 떨어졌다, 이런 얘기가 되는 것 같습니다.
[인터뷰]
교수님 말씀하셨듯이 이게 변수가 되지 않고 상수가 돼버렸어요. 남북관계는 이렇게 갈 것이다. 그러니까 왜? 그려지잖아요. 예측을 못 해야 그게 변수가 되고 변수가 돼야 출렁일 수가 있는데 지금은 그것이 좋든 나쁘든 간에 어느 순서대로 갈 것이다라는 것이 사람들 마음 속에 자리 잡고.
그런데 지금 나한테 돌아오는 건 뭐지? 이런 어떤 질문이 시작이 됐거든요. 제가 아까 지지율 한 번만 더 되돌려보면 지금 8월달부터의 선만 보여주셔서 그렇지, 6월 둘째 주부터 한번 따져보시자고요.
6월 둘째 주를 제가 왜 말씀드리냐면 6월 둘째 주가 지방선거 날이거든요. 그때부터 따지면 30%포인트가 떨어진 겁니다. 3개월 만에 30% 포인트가 떨어졌다는 건 한 달에 10%포인트씩 하락했다는 얘기예요.
그때 당시가 70% 중후반대였거든요. 그러니까 6월 둘째 주에 70% 후반대가 지금 9월 둘째 주까지 와서 40% 후반대가 됐다면 한 달에 10%포인트씩 계속 하락했다. 그러니까 일주일에 2%포인트나 3%포인트씩 떨어진 거거든요. 한 번도 조정기가 없었다는 얘기예요.
그렇기 때문에 그 지방선거 이후에 사람들이 생각하는 심리가 뭐냐하면 이렇게 찍어줬어. 나한테 뭘 줄래, 이렇게 되는 것이거든요. 실질적으로 정책으로 지금 뭔가 받아야 된다라는 내가 해 줬으니까 받아야 된다는 국민들의 어떤 심리적인 어떤 요인이 바로 이렇게 드러났다고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 정치권에서도 이 경제 문제, 특히 부동산 문제를 굉장히 심각하게 받아들이고 있는 이런 상황입니다. 여당 내에서도 아쉬움을 토로하는 목소리가 나오고요. 지금 한국당에서는 봉숭아학당이다, 이런 비판까지 나오는 상황입니다. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[윤관석 / 더불어민주당 의원 : 조금 더 빠른 시기에 실 무주택자라든지 수요자들을 대상으로 해서 적절한 시기에 적정한 양의 그 저렴한 공공주택들의 공급이 발표가 됐었다면 조금 더 부동산 과열을 진정할 수 있지 않았겠는가 이런 생각을 갖고 있습니다.]
[박덕흠 / 자유한국당 의원 : 어떻게 하면 이렇게 무능할수 있는지 따라하기 힘든 상황입니다. 집권 여당 의원이 시장에 직접적인 영향을 미칠 수 있는 개발계획을 정부와 상의없이 언론에 유포하고 국토부는 누가 유출했는지 감사에 착수하는 봉숭아 학당에서 있을 법한 일들이 주변에서 아무렇지도 않게 일어나고 있습니다.]
[하태경 / 바른미래당 의원 : 이것 좀 정리 좀 하십시오. 배가 산으로 가는데 우리 대통령께서는 배를 물에 띄울 생각을 안 하고, 배가 북으로 가야 한다 북으로 가야 한다, 북으로만 외치고 있는 현실이 참 안타깝습니다.]
[앵커]
배가 산으로 가고 있는 게 계속 북으로만 가고 있다, 하태경 의원이 이런 비판까지 한 상황인데. 지금 여당 내에서도 이 문제를 굉장히 심각하게 받아들이고 있는 것 같습니다.
거기에다가 지금 초선의 더불어민주당 신창현 의원이 신규택지 예정지를 미리 공개를 해 버리는 이런 일이 있었습니다. 여당이 발칵 뒤집어졌는데요.
[인터뷰]
어쨌든 부동산 가격을 하락시키려면 시장원리에 따라서 공급이 많아져야 될 거 아니겠어요.
[앵커]
지금 여당에서 계속 그 주장을 하고 있죠.
[인터뷰]
공급이 많아져야 되는데 그렇지 않고 무슨 종부세 이런 얘기 계속하고 이러니까 다시 이 정책이 나오는 것 같아요. 그래서 택지를 많이 공급하는 건 맞는데 그것도 얘기를 하니까 부동산은 우리나라 국민들 모두에게 가장 큰 관심이잖아요. 그리고 사실 어떤 면에서 볼 때...
[앵커]
어느 지역이 개발이 되느냐, 이건 굉장히 민감한 얘기죠.
[인터뷰]
그럼요. 그건 아주 결정적인 거란 말이에요. 그런데 특히 신창현 의원이 얘기를 했다고, 유출했다고 하는데 나온 게 수도권의 아주 요지들이에요. 그린벨트 지역 해제 얘기까지도 나오고 있어요.
박원순 시장은 반대하는 입장인 것 같고 국토부는 좀 다른 입장인 것 같기는 한데 어느 쪽으로 가닥이 잡힐지 모르겠습니다마는. 이런 식으로 되다 보면 전부 다 요지라고 인식되는 곳에 개발을 하게 된다면 저는 부동산 전문가가 아니지만 가격이 더 오를 수도 있을 것 같아요.
그러니까 전체적인 걸로 볼 때 우리나라의 주택 비율은 높아요. 1:1이 넘는단 말이에요. 그런데 그게 지역별로 너무나 편차가 큰 거란 말이죠. 지금 이렇게 서울이나 이런 데는 아파트 가격이 올라가는데, 강남은 말할 것도 없고.
지금 수도권을 제외한 지방은 분양률이 70%밖에 안 된다는 거 아니겠어요. 이런 것들에 대해서 정부가 분명한 문제의식을 가져야 되는데 어쨌든 수도권에 집중되어 있는 이런 여러 가지 구조 같은 것.
그래서 이번에 이해찬 대표가 대표연설 할 때도 지방분권 균형발전 이런 얘기가 또 나왔던 거 아니겠어요? 이거 구조적인 문제와 같이 연계해서 봐야 하는데 특정한 임기응변식으로 자꾸만 대처하다 보니까 손만 대거나 무슨 경제정책을 발표하면 오르는 이런 게 나오는데.
[앵커]
그러니까 부동산 정책도 큰 경제그림 안에서 같이 봐야 되는데.
[인터뷰]
게다가 또 더불어민주당 의원이 저런 유출을 한 얘기가 나오니까 당연히 비판받아 마땅하죠, 저런 부분들은.
[앵커]
지금 이게 초기 단계에서 확정된 단계도 아닌 상태에서 공개가 된 건데 왜 공개를 했을까요?
[인터뷰]
내부문건인데요. 이게 문제죠. 가장 큰 문제가 윤리적인 문제입니다. 그러니까 자신의 지역구, 의왕 과천 출신 의원이 사실은 이 경기도 내 LH공사가 8개 지역에서 내부문건으로 검토하고 있는 단계예요. 그런데 이 정보를 사실은 사진을 찍었더라고요.
어떻게 언론에 공개를 했냐면 그 서류를 사진을 찍어서 그 사진을 기자들한테 줘서 그게 공개가 됐는데. 물론 자신의 치적처럼 하고 싶었겠죠. 왜냐하면 자신의 지역구가 이렇게 택지 개발되니까. 그러나 상임위에 있는 의원들이 투기를 조장하는, 그러니까 그 정보가 나가자마자 어쨌든 굉장히 큰 시장이 출렁거릴 수밖에 없지 않습니까?
[앵커]
초선 의원이라서 좀 의지가 강했다고 봐야 될까요? 뭐라고 봐야 될지?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 신창현 의원 같은 사람도 정치를 새로 시작한 사람은 아니거든요, 물론 초선 의원이기는 하지만. 그렇기 때문에 그걸 모를 리가 없는데도 불구하고 더군다나 지금 그 직전까지 이 정부에서 허겁지겁 부동산 정책과 관련해서 일관된 메시지를 갖자라고 해서 사실상 정부가 메시지를 완급 조절을 하고 있었어요.
그런데 의원이 딱 나가서 투기를 조장하는 그런 행위를 했다, 완전히 결정적으로 사실은 큰 데미지를 자신의 여당에게 입힌 셈이 됐습니다.
[앵커]
논란이 확산되면서 신창현 의원은 국토위를 사임한 이런 상황입니다. 계속 얘기를 해 주셨지만 여당 내에서 또 정부, 당정청 간의 뭔가 혼선이 없는 일관된 목소리가 나와야 된다, 이런 주장을 계속 두 분께서 해 주셨는데 집값 상승, 청와대도 굉장히 고민입니다.
문재인 정부의 각종 정책의 사령탑이죠. 그런데 이 장하성 청와대 정책실장이 요즘 언론과 접촉을 자주 하고 있는데요. 부동산 관련해서 한 이 발언이 지금 파장을 일으키고 있습니다. 들어보시겠습니다.
[장하성 / 청와대 정책실장 : 미국 같은 경우에는 저소득층에 대해서는 정부가 주택을 공급을 합니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 잘사는 분들의 고가 주택이랄지 또는 상가에 대한 지역 차이랄지 이런 것은 시장에서 작동해서 가는 것을 정부가 다 제어할 수가 없고 반드시 제어해야 되는 이유도 없는 겁니다. 예를 들면 세계 최고의 부자들이 모여 사는 맨하탄 한가운데, 또는 LA 베버리 힐스라고 합니까? 배우들 사는, 거기 주택 가격을 왜 정부가 신경을 써야 됩니까? 그러나 일반 중산층 서민이 사는 주택의 가격에 대해서는 정부가 관여를 하고 안정화를 시키는데, 극단적인 경우가 아니라 싱가포르 경우에도 중산층 서민의 주택은 30년 임대주택을 정부가 다 공급을 합니다. 모든 국민들이 강남 가서 살려고 하는 건 아닙니다. 살아야 될 이유도 없고 거기에 삶의 터전이 있지도 않고. 그렇기 때문에.... 물론입니다. 저도 거기에 살고 있기 때문에 제가 지금 이렇게 말씀드리는 겁니다.]
[앵커]
정부는 지금 부동산이 어느 쪽은 너무 급등하고 어느 쪽은 너무 차이가 나서 이걸 잡겠다고 지금 얘기를 했는데요. 장하성 정책실장, 모두가 강남 살 필요는 없다, 이 발언을 했습니다. 이 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
아니, 말은 맞는 말이죠. 사실 모든 국민이 강남 가서 살고자 하는 것도 아니에요. 그 말은 맞아요. 그런데 지금 부동산이 얼마나 지금 폭등을 하고 있어요, 갑자기.
그런데 지금 모든 국민이 여기에 대해서 문제를 갖고 있는데 그리고 지금 이른바 투톱의 갈등이라고 얘기도 계속 나오고 있고 소득주도성장하고 이 부동산하고 직접적인 관련은 없다 하더라도 말이죠. 얘기를 보면 미국의 경우와 전혀 맞지 않아요.
미국의 지금 맨해튼, 예를 든 게 LA 얘기 나오고 그랬던 것 같은데 거기는 훨씬 부자들이에요. 그런데 강남하고 여기는 비교하는 게 맞는 않고 특히 우리나라 강남이 자꾸 아파트 가격이 오르는 건 교육 여건이라든지 대치동 그런 데 학원이 잘 되어 있다면서요. 그런 것들하고 연관이 되어 있는 거 아니겠어요.
[앵커]
대부분 교육 문제 때문에.
[인터뷰]
교육 문제도 있고 여러 일자리도 많고 오피스도 많고 그러니까 거기에 몰리는 거거든요. 그러니까 지금 미국의 LA나 이런 것과 비교하는 거는 물론 말하는 의도는 알겠어요.
너무 우리가 그렇게 강남만 집착할 건 아니다. 우리가 강남 아파트만 잡으려 하는 건 아니라는 얘기를 하고 싶었던 것 같습니다, 제가 정확하게 해석했는지 모르겠으나. 과거에도 강남 아파트 종부세 징벌적 이런 얘기 나왔잖아요, 노무현 정부 때도.
아마 그런 걸 인식을 해서 우리가 강남을 이렇게 의식하는 건 아니다라는 얘기를 하고 싶었던 것 같은데 국민들의 정서와 국민들이 생각하는 부동산과 관련된 문제의식과 너무나 동떨어져 있어요. 특히 이제 내가 강남에 살아서라는 말, 이런 것들은 국민들이 얼마나 많은 분노를 느끼겠어요. 저는 이건 아주 적절치 못했던 발언이라고 생각합니다.
[앵커]
장하성 실장은 내가 강남에 살기 때문에 이런 발언을 할 수 있다고 얘기를 하지만 국민들 쪽에서 받아들일 때는 강남에 살면서 이런 얘기를 하는 부분이 조금 의아하다, 이렇게 받아들인 분들도 있습니다.
[인터뷰]
장하성 실장께서 실언이 된 이유 중의 하나가 우리가 청문회 과정을 기억을 해요. 청문회 과정에서 장하성 실장도 그렇고 또 청문회를 장하성 실장이 직접 받지는 않았습니다마는 청담동에 집이 있다거나 이런 것 때문에 비판을 받았던 부분도 있고요.
그런데 문제는 이것이 완전히 지금 패러디의 대상이 돼버렸어요. 댓글들 보시면 이런 식의 댓글들이 지금 유행을 하고 있습니다. 모든 국민이 꿈을 이룰 필요가 없다. 내가 꿈을 이뤄봐서 안다. 모든 사람이 부자가 될 필요가 없다. 내가 부자라서 안다. 이런 식의 댓글들이 지금 댓글놀이처럼 쭉 이어지고 있거든요.
그러면 이 진의가 중요한 것이 아니라 사실은 상실감, 그러니까 어떤 의미에서는 강남에 아파트가 꿈인 사람들도 분명히 있어요. 나는 정말 그 아파트 한 채, 정말 강남에서 살고 싶다라는 그것이 순수하지 않은 욕망은 아니거든요. 그것을 투기라고 사실 욕을 할 수는 없는 부분이거든요.
그런데 그런 사람들한테 내가 강남 살아봐서 아는데 강남 살 필요 없어, 이렇게 들린다면 그건 굉장히 큰 상실감 아니겠습니까? 그러니까 이건 정말 빨리 사과를 또 하셔야 될 부분인 것 같아요.
[앵커]
사과를 할 정도다. 그런데 강남이니까 다 세금을 높여야 하는 식으로 해서는 곤란하다, 이런 얘기를 하지 않았습니까? 그런데 그 전 인터뷰에서는 고가주택 증세론을 언급을 했었거든요.
[인터뷰]
그러니까 이것이 지금 사실 하루 만에 말이 바뀌었어요. 그러다 보니까 왜 하루 만에 말이 바뀌었느냐라는 비판도 지금 갖는 대목인데 이게 아까 드렸던 말씀이 뭐냐하면 우리가 심리적 요인 교수님께서 말씀하셨잖아요.
심리적 요인을 정책으로 사실은 보여줘야 된다. 그것이 사실 합당한데 국민들의 어떤 경제심리 위축을 홍보로 사실은 우리 경제정책이 잘하고 있다라는 홍보로 갈음하려고 하는 것이 아니냐.
왜냐하면 장하성 실장 같은 경우 매일같이 4개 매체, 나흘 동안 4개 매체에 하루에 한 번씩 워딩을 쏟아내고 계시거든요. 이런 것들이 우리가 홍보에 치중을 해야 된다. 정부가 잘하고 있는 부분을 제대로 홍보를 못 하고 있다.
아마 이런 정책적인 방향이 아닌가 싶은데 이러다 보니까 메시지들이 일관된 어떤 한 사람의 메시지도 일관된 흐름이 안 보이면 전체적으로 어떻게 컨트롤타워가 되겠습니까? 여러 가지로 비판을 받고 있는 것이죠.
[앵커]
집값이 요동치면서 여론도 악화되고 또 정부 정책이 오락가락한다는 이런 비판이 나오면서 이낙연 총리도 한마디를 했습니다. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이낙연 / 국무총리 : 집값 안정이라는 같은 목표를 위한 방안들일 것입니다. 그러나 그것을 의견차이로 받아들이는 시선도 있습니다. 당정청이 모든 같은 얘기를 하면 앵무새라고 비판하고, 다른 얘기를 하면 엇박자라고 비판하는 일부 세태도 있습니다. 그러나 집값처럼 예민한 사안에 대해서는 정부여당이 좀 더 신중했으면 합니다.]
[앵커]
집값은 굉장히 예민하기 때문에 정부 여당에서 조금 신중하게 대처를 했으면 좋겠다, 총리가 이런 얘기를 했네요.
[인터뷰]
아까 저 말 속에는 상당히 앞에는 이해하는 측면 얘기를 한 거잖아요. 같은 목소리를 내면 앵무새라고 얘기하고. 그런 부분이 분명히 있어요. 그런데 특히 부동산 문제는 아까 제가 잠깐 말씀드렸습니다마는 우리나라 자산의 상당 부분을 부동산이 차지하고 있잖아요. 다른 나라와 자산구조가 다르단 말이에요.
그리고 앞서 이 실장도 그런 말씀을 하셨는데 우리나라 사람들도 유난히 부동산에 대해서 집착이 강한 것 같기도 해요. 그런데 지금 자산구조도 그렇게 되어 있고 그런데 그 부분에 대해서 그게 현실적으로 문제가 되고 있는데 단순한 경제부동산 문제뿐만이 아니라 이게 사회경제적인 문제로 인식되고 있는 상황이고 사회경제적 문제인 게 맞고.
그런데 그 부분에 대해서 내가 강남에 사니까 해 봤는데 별거 아니다 이렇게 들리니까 이낙연 총리가 저 얘기는 뭡니까? 정부 여당이 신중했으면 좋겠다는 얘기는 굉장한 질책이에요. 저 얘기는. 총리니까 저 정도의 수위로 얘기한 것이지 그렇지 않다면 야당 같으면 얼마나 수위 높게 얘기했겠어요.
그래서 이번에 어쨌든 이미 여러 가지 저질러진 일들이잖아요. 지금이라도 정책 방향이나 정책 철학을 분명히 다잡을 필요가 있어요. 어느 한쪽의 목소리를 분명히 내야 되는 것이고 이런 것들은 같은 목소리를 내야 되는 것이지, 같은 목소리를 낸다고 앵무새라고 비판할 수는 없는 거죠.
[앵커]
장하성 정책실장의 강남 발언. 지금 야당에서도 비판이 쏟아지고 있는데요. 이 얘기 들어보시겠습니다.
[이수희 / 자유한국당 비상대책위원 : 강남 마리앙투아네트도 아니고, 강남 좌파의 전형적인 모습, 그리고 금수저 출신 학자의 한계를 여실히 보여줬다는 생각이 듭니다. 평범한 가장들과 평범 부모들이 왜 강남에서 살고 싶어 하고 강남에서 교육을 시켜야 한다고 생각하는지 그 불안감과 절망감에 대해서 전혀 이해하고 있지 못하다는 생각이 들었습니다.]
[이준석 / 바른미래당 최고위원 : 우리가 잘 아는 민주당 정치인 중에 시민운동가 출신이면서 재산은 마이너스라고 신고하면서 꼭 집은 압구정 한양아파트에, 아니면 방배동 61평 아파트에 살면서 책을 쌓아둬야 한다고 주장하는 분이 있습니다. 강남에 살아야 하는 이유가 있는 분도 있으니 장하성 실장께서는 박원순 시장과 한 번 논의해보시고 다시 얘기했으면 좋겠습니다.]
[앵커]
마지막에 박원순 시장에 대한 얘기가 나왔는데 같이 좀 얘기를 해 보고 얘기를 해라, 이 얘기가 나왔습니다. 지금 앞에 야당 의원이 지적을 했습니다마는 부동산 문제가 딱 집값 하나만으로, 아까 최창렬 교수님도 얘기하셨지만 교육 문제라든가 이런 아주 많은 문제들이 혼합돼 있는 이런 부분이라서요.
[인터뷰]
그러니까 이 얘기가 조금 다른 얘기일지 모르겠는데 우리나라 국민들 다 그런 건 아닙니다마는 자신의 존재감에서 아파트, 자동차, 학벌, 인적인 네트워크 이런 게 인간사회에 다 있는 거지만 우리 사회가 유난히 많다라고 제가 감히 얘기할 수 있을 것 같아요.
이 얘기도 조심스럽기는 한데. 그런데 그중에서 부동산이란 말이에요. 그리고 강남. 이런 부분들은 그것이 옳다, 그르다의 문제가 이미 아니잖아요.
그리고 그게 상당히 재산상의 상대적인 차이, 박탈감 이런 것들의 아주 기본적인 요인들이란 말이에요.
그래서 장하성 실장의 발언 가지고 이렇게 할 필요는 없다고 할 필요도 있겠으나 바로 그런 예민한 부분들을 장하성 실장이 잘못 얘기한 거죠. 그러니까 지금이라도 진의를 설명할 필요는 있을 것 같아요, 장하성 실장이.
[앵커]
나의 의도는 이런 의도였다.
[인터뷰]
그런 의도는 아니었던 것 같아요, 제가 봐도. 아까 제가 설명드린 것처럼. 추가 설명이 필요할 것 같아요. 야당이 계속 비판할 거고 또 사실 설명할 의무도 있습니다. 나는 이러이런 의도로 얘기한 것이라고 얘기를 하는 것이 지금이라도 늦더라도 얘기하는 게 맞다고 봅니다.
[앵커]
정부는 집값만은 반드시 잡겠다고 얘기를 했는데 지금 많은 대책들이 쏟아져는 나왔습니다. 앞으로 추가로 추석 전에 또 대책을 내놓는다, 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
[인터뷰]
왜냐하면 이제 추석이 사실은 굉장히 큰 민심의 또 바로미터가 될 겁니다. 지금 3주 연달아서 경제 이슈로 지지율이 떨어지고 있거든요. 그렇기 때문에 부동산 문제만큼은 지금 최저임금 문제, 소득주도성장 문제 이런 문제보다 훨씬 지금 파급효과가 커지고 있어요.
확산되는 속도도 그렇고. 그래서 정부 입장에서는 분명히 부동산 대책으로 공급과 관련된 문제들과 그다음에 세금과 관련된 문제들, 이 두 가지 문제들은 아마도 추석 전에 메시지를 내놔야만 할 겁니다. 왜냐하면 추석 때 굉장히 사실 반감으로써 그것이 작용하는 것을 일단 차단해야 되거든요. 아마도 대책이 나올 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
대책이 나올 것으로 예상된다. 추석 전 민심을 생각해서라도 뭔가 추가 대책이 나올 거다 얘기를 해 주셨는데 집값은 어쨌든 국민들 박탈감을 위해서 반드시 잡아야 되는 부분이 있는 거고 그런데 이제 소득주도성장 같은 경우는 야당에서 똑같이 비판을 하고 있습니다마는 이 부분은 경제학자들 사이에서도 논란이 있습니다.
경제체제를 바꾸는 일이라서 당장 평가할 수 있는 부분이 없고 지켜봐야 되는 부분일 수도 있는데 문재인 대통령, 소득주도성장과 더불어서 어제 이런 얘기를 했습니다. 포용국가, 이 워딩을 썼거든요. 그러니까 국가가 모든 국민의 전 생애 삶에 대해서 책임을 져야 된다. 이 화두를 또 던졌습니다.
[인터뷰]
포용국가, 말이 좀 어려운 것 같아요. 과거 보편적 복지, 선별적 복지 이런 얘기 많이 했었잖아요. 그것도 사실 말이 쉬운 말들은 아니에요. 그런데 포용적 성장, 이런 얘기가 많이 있었는데.
포용국가 얘기를 했으니까 포용국가라는 거는 그만큼 국가가 우리 국민들, 시민들의 삶에 대해서 방관하지 않겠다, 그런 의지를 표명한 거라고 보여지는데 사실 여러 가지 측면이 있죠. 그 얘기를 여기서 다 하기는 어려운데 일단 시민사회가 있고 국가가 있잖아요.
국가와 시장이 있고 국가와 사회가 있고 이런 건데 여기서 국가와 사회의 역할, 국가와 시민사회의 어떤 역할과 또 국가가 얼마나 시장에 관여하느냐, 국가가 얼마나 시민사회에 관여하느냐 이런 것들이 사실 사회학이나 정치, 경제학, 사회과학의 화두거든요. 우리 민생과 직접 연관돼 있는 것이고. 바로 포용국가를 얘기하면 야당에서 또 분명히 비판적으로 나올 것 같고요.
[앵커]
지금 한국당에서는 국가주의 비판을 나오고 있기 때문에.
[인터뷰]
당연히 하겠죠. 그러나 그건 포용국가라는 개념이 국가주의와 연관된 건 저는 개인적으로 아니라고 봐요. 국가는 그럴 의무가 있어요. 그리고 아까장하성 실장 말에도 있었습니다마는 일정 한계를 보이는 이런 국민들에게는 국가가 역할을 해야 하는 것이죠. 그래서 세금도 있는 것이고.
그래서 그런 의미로 한 것으로 보여요, 포용국가는. 저거는 그래서 의미 있는 얘기인데 문제는 대단히 어려운 상태에서 저런 말이 어떻게 국민들이 받아들일지, 모든 국민은 아니라도. 그런 것도 여러 가지 같이 고려했으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
국민들은 어떻게 받아들일까요? 어떻게 보세요?
[인터뷰]
일단 윤종원 경제수석을 임명할 때부터 포용과 관련된 패러다임을 바꿀 거라고 생각했죠. 왜냐하면 윤종원 경제수석이 OECD 대사 때부터 포용적 성장에 대해서 굉장히 많은 얘기를 했기 때문에. 간단하게 얘기하면 사실 야당에서 반대하는 이유는 이겁니다.
소득주도 성장이 굉장히 불리해지니까 패러다임, 그러니까 말을 바꿔가면서 사실은 똑같은 것을 하려고 하는 것이 아니냐, 이런 비판인데 말인즉슨 별로 그렇게 틀린 말은 아니에요, 포용국가라는 거.
아까 말씀하셨듯이 포용성장이라는 것. 사회안전망을 확충을 해서 생애주기까지 다 정부가 어느 정도 책임을 지겠다. 그게 분배정책에 있어서 가장 좋은 이야기이기는 하나 그럼에도 불구하고 매듭 지을 건 매듭 짓자는 게 자유한국당의 이야기입니다.
그러니까 최저임금이라든지 이런 부분과 관련해서 어찌됐건 계속 확산되고 있는 문제들을 매듭 지어가면서 이것을 패러다임 전환을 해야 되는 게 아니냐라는 일부 시각도 있죠.
[앵커]
어쨌든 야당에서는 최저임금 52시간 근무, 이런 부분. 전반적으로 보면 소득주도성장 뭔가 재정비를 해 나가야 된다, 바꿔야 된다, 이런 얘기를 계속해서 비판을 하고 있는 상황인데 김성태 원내대표가 교섭단체 대표연설을 하면서 소득주도성장 대신에 내세운 것이 출산주도성장입니다.
[인터뷰]
저는 경제학자가 아닌데 그건 패러다임이 잘못된 것 같아요. 왜 그러냐면 저출산 문제가 발생하겠어요? 아까도 교육 얘기 나오고 부동산 얘기 다 나왔습니다마는 일단 자녀를 낳음학원도 엄청나게 보내야 되잖아요. 감당할 능력이 없어요.
[앵커]
사교육비도 많이 들고.
[인터뷰]
젊은 부모들이 말이죠. 사교육비가 너무 많이 들고 또 교육도 교육제도를 그렇게 개혁한다고 하면서도 개혁 못 하고 있잖아요. 이거야말로 구조적인 문제예요. 이건 여야 무슨 보수, 진보, 정권의 문제는 저는 아니라고 보거든요.
그런데 그래서 출산을 꺼리는 것이고 결혼도 잘 못 하고 이러는 건데 취업 문제와 관련돼 있는 것이고 또 대기업과 중소기업간의 임금격차 있죠. 정규직과 비정규직 임금격차 있고.
또 노조 내에서도 돈을 많이 받는 노조와 그렇지 않은 노조와의 갈등이 있고 이런 것들이 굉장히 복합적으로 연결되어 있는 문제인데 출산주도성장을 얘기하면서 출산하면 2000만 원을 주겠다. 2000만 원 준다고 출산이 되는 건 아니잖아요. 구조적인...
[앵커]
2000만 원 주고 20년 동안 국가가 바우처를 통해서 1억 원을 지원한다.
[인터뷰]
매달 30만 원을 준다는 건데 저는 뭐 국가의 아까 말씀하신 포용국가라는 측면에서 볼 때 국가가 역할을 한다는 그런 인식은 저는 동의를 합니다. 그런데 출산이 왜 안 되는가에 대한 구조적인 해법이 결여돼 있어요.
그것을 같이 얘기하면서 국가가 그러면 이 정도 지원을 하겠다라고 얘기를 해야죠. 무조건 출산을 돈 2000만 원 주겠다. 그러니까 다른 시민단체가 비판하는 거 아니겠어요?
그래서 저는 해법에 대한 인식이 그리고 대안이 저는 너무 집권세력의 소득주도성장 비판에 초점이 맞추다 보니까 용어를 소득주도성장이 아니라 출산주도성장, 무리하게 나간 거라는 생각을 합니다, 개인적으로.
[앵커]
어쨌든 모든 수식어를 동원해서 소득주도성장 비판하면서 나온 게 출산주도성장이 돼버렸습니다. 그런데 말만 꺼낸 게 아니라 본격 드라이브를 지금 걸고 있는 것 같습니다. 출산가구지원TF까지 여야 같이 꾸리자, 이 얘기까지 지금 나왔습니다.
[인터뷰]
일단 우리가 지금 봐야 될 게 뭐냐하면 성장은 빼고 보시자고요. 출산, 굉장히 중요한 문제입니다. 그렇기 때문에 TF를 구성해야 될 만한 문제죠. 저출산이 갖고 있는 심각성은 굉장히 그 전부터 계속 지적되어 온 문제 아니그러니까 TF를 구성했다는 게 문제가 되는 게 아니라 문제는 교수님께서 말씀하셨듯이 이걸 무리하게 성장이라는 것으로 성장론까지 붙여서 하나의 프레임을 걸었는데 자가당착에 빠진 셈이 됐어요.
왜냐하면 지금 자유한국당이 소득주도성장을 비판하는 대목이 이게 왜 성장이냐, 이건 분배다라고 주장을 했거든요. 그런데 출산주도성장의 방법은 이거야말로 분배거든요. 2000만 원씩 주고 1억을 준다는 것은 이것이야말로 분배예요.
그러면 자신이 지금까지 비판했던 이런 성장론에 대해서 똑같이 가져와서 자신이 이것에 성장이라고 이름을 붙인다면 이거는 그야말로 자가당착
이죠. 일관된 메시지가 아니잖아요. 그러니까 출산이라는 건 굉장히 중요한 문제임에도 불구하고 이것을 성장으로 붙여서 사실은 굉장히 잘못된 프레임으로 가고 있다.
[앵커]
이렇게 접근할 문제는 아니다?
[인터뷰
아니다. 그런데 중요한 문제다. 그런데 접근방법이 잘못됐다는 걸 빨리 인지를 해야 될 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 김성태 원내대표가 화두를 던진 출산주도성장, 같은 국회의원들은 어떻게 보고 있을지도 궁금합니다. 영상으로 만나보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 이 정부가 원전기술에 도대체 기여한 게 뭐가 있습니까? 한번 이야기 한번 해보세요! 통계청장이 그리도 눈엣가시였습니까? 국민이 바보입니까? 이게 나라입니까?]
[한정희 / 더불어민주당 정책위수석부의장 : 큰 웃음을 주신 것에 대해서 감사하다고 해야 할지, 어떻게 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다만.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 문재인 정권에 제안합니다. 과감한 정책 전환으로 출산장려금 2천만 원을 지급하고. 출산주도성장 정책을 실현하자면...]
[김태년 / 더불어민주당 정책위의장 : 어제 김성태 원내대표 연설에서 가장 큰 문제는 제안한 내용보다도 출산주도성장이라는 표현입니다. 여성의 출산을 경제성장의 도구 정도로 여기는 자유한국당의 인식이 너무 천박합니다. 국가는 출산을 장려하는 것이 아니라 출산을 기피하는 요인을 해결하고, 낡은 발상과 인식부터 바꾸시기를 바라랍니다.
[홍지만 / 자유한국당 홍보본부장 : 52시간 탄력적용, 그리고 최저임금 제도 개선 같은 것들을 시한을 정해놓고 법 개정 노력이 보이지 않을 경우에 우리가 정기국회에서 필리버스터를 해야 하지 않나.]
[인터뷰 : 걱정이 돼서 말씀을 드립니다. 정기국회 기간에는 모든 국민이 국회에서 국회의원은 해야 될 일을 하라고 아마 요구하실 것입니다. 좋지 않은 말씀을 들을 것 같아서 걱정돼 말씀드리는데, 정기국회에서 맡겨진 역할을 충분히 할 수 있도록...]
[앵커]
어쨌든 여러 가지 정책들이 나오면서 정기국회 시작이 됐는데 이미 산으로 가고 있다, 이런 느낌은 듭니다. 지금 여러 의원들의 출산주도성장에 대한 얘기가 나왔습니다마는 이 출산을 왜 기피하는지 원인에 대한 대책이 먼저 있어야 된다, 이런 지적들이 좀 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
저도 아까 그런 말씀 드렸잖아요. 구조적인 문제다, 이게 출산 문제도 그렇고. 우리나라 또 고령화가 굉장히 빨리 진행되고 있잖아요. 이런 것들에 대한 종합적인 인식을 가지고 접근해야 되는데 우리 정치인들의 정치세력들이 정파적으로 너무 그런 것보다는 자신들의 주장만을 그것을 합리화와 정당화하기 위해서 너무 다른 걸 갖다붙이는 것 같아요.
그러다 보니까 야당 같은 경우 소득주도성장을 비판하려다 보니까 저런 무리한 수가 나오는 거거든요. 출산 당연히 장려해야죠. 그건 누구나 다 인식하는 거 아니겠어요?
그런데 그 부분을 출산을 주도하는 성장으로 간다. 그건 경제학자가 아닌 사람이 들어도 뭔가 무리가 따르잖아요. 그리고 출산하면 2000만 원씩 지급한다.
그런 단순한 경제정책이 어디 있어요. 저는 그래서 소득주도성장, 최저임금 인상 이런 부분들도 정부가 미시적인 것들에 대한 검토가 분명히 부족했어요. 그것도 인정하는 거잖아요, 정부도 지금. 그런 것과 한편 야당은 너무 비판 일변도로 갈 게 아니라 대안을 제시하면서.
[앵커]
그런데 대안을 제시한 것이?
[인터뷰]
한 게 이거였단 말이에요. 그런데 문제가 대안을 제시한 것이 왜 이런 정책이 나오느냐. 너무 집권세력의 정책을 비판하는 데 너무 몰입돼 있는 것이 아닌가 이런 생각이 들어요.
그래서 마음을 좀 비우고 무엇이 정말 국민을 위하는 것인가 하면 자유한국당 지지율이 오히려 올라가죠. 너무 여당의 비판에만 매몰되고 몰입되다 보니까 저런 무리수가 나오는 게 아닌가라고 생각합니다.
[앵커]
그런데 사실 출산주도성장이 조금 더 뜬금없이 들린다, 이런 부분이 작년에 민주당에서 월 10만 원 아동수당을 하려고 했을 때 한국당에서 이 부분 굉장히 반대말었잖아요.
[인터뷰]
반대를 했습니다.
[앵커]
결국 그래서 상위 10%를 제외하고 지급하는 것으로 국회를 통과를 했지만..
[인터뷰]
통과를 했죠. 그래서 김태년 정책위 더불어민주당 의장이 김성태 원내대표의 발언을 듣고 바로 이야기한 게 아동수당이나 그러면 반대하지 말고 아동수당은 반대해 놓고 일관된 정책이 아니지 않느냐라는 말을 했고요.
사실상 상위 10%는 이런 비판이 있었잖아요. 그러니까 이건희 손자한테도 10만 원 주냐, 그런 사실 언론도 거기에 일조를 했습니다. 그런데 결국 이것도 사실 굉장히 큰 문제가 뭐냐 하면 당시에도 문제제기가 있었어요.
상위 10%를 생각해 보세요. 돈을 받기 위해서 내가 상위 몇 퍼센트라고 신고는 할 수 있어요. 그런데 돈을 안 받기 위해서 스스로 나는 상위 몇 퍼센트라고 이렇게 신고할 사람이 누가 있겠습니까?
[앵커]
그러니까 뭔가 걸러내는 작업이 필요한데.
[인터뷰]
그러면 이제 찾아가서 이 사람들이 아니다, 기다를 확인해야 되는데 그러다 보면 사람 인력이 들죠, 통보하는 발송비 들죠. 이것이 차라리 이 돈이 8만 가구의 아이들한테 돈을 줄 수 있는 돈인데 배보다 배꼽이 더 큰 정책을 만들어내는 데 일조를 한 거죠, 여야가.
[앵커]
그러니까 이건 어떻게 해야 됩니까? 상위 10%를 걸러내는 행정비용이 그냥 상위 10% 주는 거나 비슷하다는 거잖아요.
[인터뷰]
제가 잠깐 아까 말씀드린 보편적 복지와 선별적 복지의 차이인 것 같아요. 아주 산술적으로 볼 때 오히려 그 계층을 알아내는 비용이 더 든다, 행정비용이. 그러면 그렇게 된다면 다 주는 게 맞죠. 그건 단순한 생각이잖아요.
복잡한 생각이 필요 없어요. 그래서 저는 당장 그렇다고 상위 10%를 다 줘라, 이런 걸 주장하고자 하는 게 아니라 그래서 이 복지는 보편적으로 가야 돼요.
중학교는 재벌 손자가 됐건 가난한 사람 손자가 됐건 다 의무교육이잖아요. 과거 국민학교라고 할 때 지금 초등학교라고 하지만 제가 다닐 때 국민학교였으니까 그때 의무교육이었단 말이에요.
그런데 그건 부자와 가난한 사람을 안 나눕니까? 그래서 당장 모든 건 그렇게 갈 수 없어요. 우리가 재정이 그만큼 확충돼 있지 않으니까. 그러나 기본 큰 방향은 보편적 복지로 가는 게 맞아요. 그래서 보편복지를 주장하는 겁니다.
[앵커]
그러니까 보편적 복지로 갈 부분과 선별적 복지로 갈 부분, 이 이해득실을 잘 따져서 좀 해야 되겠다, 이런 지적을 해 주셨습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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