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■ 이종훈 / 정치평론가, 배종호 / 세한대 교수
[앵커]
소득주도성장 정책과 통계청장 교체 후폭풍이 거셉니다. 어제 열린 국회 운영위에서도 이 문제를 두고 난타전이 이어졌는데요.
자세한 이야기 이종훈 정치평론가, 그리고 배종호 세한대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어제 10여 개 상임위가 가동됐는데 단연 관심은 운영위였습니다. 어제 비서실장, 정책실장, 다 나왔는데요. 통계청장 교체건을 두고 아주 공방이 치열했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 통계청장이 최근에 교체가 됐지 않습니까?
황수경 청장에서 강신욱 청장으로. 그러면 왜 야당에서는 이렇게 강력하게 문제제기를 하냐면 일단 임기가 너무 짧다라는 얘기 아니겠습니까.
13개월 했는데 여기에 대해서 청와대 그리고 여당에서는 13개월이면 평균 차관들, 한 14개월에서 16개월 정도 되니까 그렇게 짧은 것은 아니다.
그리고 또 하나는 정치적인 배경에 의한 그런 경질성, 문책성 경질 아니냐. 이게 무슨 얘기냐면 통계치가 최근에 고용 통계치, 그리고 또 소득분배 통계치가 굉장히 나쁘게 나왔기 때문에 이것과 관련해서 문책성 경질한 것 아니냐라고 얘기를 했고 청와대 임종석 실장은 전혀 정치적인 배경이 없다, 정기 인사다 그리고 또 인사 문제는 대통령 인사권 고유 권한이다라는 그런 입장으로 서로 맞섰습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 분배지표가 발표되고 얼마 안 돼서 통계청장이 교체가 됐기 때문에 지금 야당에서 굉장히 맹공을 퍼붓고 있는 이런 상황인데요.
특히 물러나는 황수경 청장이 한 말. 내가 윗선의 말을 잘 듣는 편은 아니었다 이 말을 했습니다. 이 말을 가지고 지금 야당의 맹공이 이어지고 있는데요.
한국당 의원들 경질이냐 아니냐, 윗선은 그러면 누구냐, 이런 질문을 어제 중점적으로 던졌습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
이 경질된 황수경 통계청장이 "내가 윗선의 말을 잘 듣진 않았다" 이렇게 인터뷰를 하면서 이야기를 했는데, 윗선의 말을 잘 듣지 않았다고 했는데 이 윗선이 누구입니까? 임 실장입니까, 아니면 일자리 수석입니까, 누구입니까?
[임종석 / 대통령 비서실장]
저는 저 의원님, 통계청장을 잘 모릅니다. 전임 통계청장을. 통화한 적도 없고요.
(그럼 장하성 실장이네요?)
장하성 실장님도 통화한 적이 없는 것으로 제가 알고 있습니다.
(실장님이 어떻게 알아요? 장하성 실장 통화 안 했어요?)
[장하성 / 청와대 정책실장]
통화한 적이 없고요. 원래 모르는 분입니다.
[성일종 / 자유한국당 의원]
황수경 청장이 물러났는데 이게 경질입니까, 교체입니까?
[임종성 / 대통령 비서실장]
아까 설명을 드렸습니다. 전체 차관 인사를 진행하는 일환으로 하고 있습니다. 과거에도 집권 2기 이 시점에 대부분 차관급 인사를 했습니다.
저희도 지금 그 일을 하고 있고요. 공교롭게 이 시점에 그 일이 있었다고 해서 여러 종합적인 업무평가도 있지 않겠습니까?
그리고 저희가 이전 청장 계실 때 통계에 대해서 조금이라도 개입한 흔적이 있다면 저희가 책임지겠습니다. 그런 일 없습니다, 의원님.
[앵커]
의혹 갖지 말아라, 정기 인사의 일환이었다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 어쨌든 김성태 의원은 계속해서 윗선이 누구냐, 임종석 실장이냐, 아니면 장하성 실장이냐, 일자리 수석이냐 계속 묻고 있는데 일단 임종석 실장, 장하성 실장 둘 다 잘 모른다 이렇게 대답을 했어요.
[인터뷰]
그러니까 윗선이라는 표현을 정부 부처에 있는 상사를 상대로는 잘 안 쓰거든요. 그러니까 통계청장은 차관급입니다, 굉장히 높아요. 그래서 윗선이 별로 없어요, 사실은.
[앵커]
조직 내에서는 제일 위니까요.
[인터뷰]
그래서 공식적 조직으로 보자면 상사라고 해봐야 기재부 장관 이런 정도인데 장관하고 서로 잘 안 맞았다 이러면 부처하고 의견 조율하는 과정에서 의견 조율이 잘 안 됐다 이런 정도로 표현하지 윗선이라는 표현은 잘 안 씁니다.
그래서 윗선은 청와대일 가능성이 굉장히 높다, 일단 이렇게 봐야 되고요. 그러면 청와대에서 누구냐 하는 건데 임종석 실장, 자기 연락 안 했다고 얘기하고 있고 장하성 실장도 얘기를 안 했다라고 얘기한다면 그나마 가능성이 제일 높은 것은 경제수석실.
그쪽은 상시적으로 어찌 됐건 산하기관들하고, 관리하고 있는 기관들하고 부처하고 소통을 해야 하는 상황이기 때문에 그쪽이 가능성이 제일 높지 않나 이렇게 생각이 되는데요.
이게 구체적으로 누가 어떤 식으로 어떤 지시를 내렸는지 부분은 조금 더 규명은 필요할 것 같습니다.
그런데 임종석 비서실장은 일단은 청와대 쪽에서는 전혀 그런 연락을 한 적이 없는 것처럼 얘기를 하고 있단 말이에요.
그런 일이 있으면 책임지겠다라는 표현까지 쓰고 있는데 이건 어찌 됐건 논란이 된 이상은 야권 쪽에서도 그냥 넘어갈 것 같지는 않고 진상규명을 하려고 들 것 같습니다.
그래서 어떤 식으로든 시간이 지나면 밝혀질 것 같아요, 이 부분은.
[앵커]
모른다, 이렇게 대답한 부분은 적절치 않은 대응이다 이렇게 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 제가 보기에는 황 전 청장의 이 발언이 나오고 난 이후에라도 비서실장이 확인을 했어야 정상이죠. 혹시 우리 쪽에서 그런 식으로 영향을 미친 적이 있는가에 대해서.
그런데 사실은 이 부분은 이미 보도가 좀 나온 상황이거든요.
그러니까 청와대가 1분기, 지난번 가계소득 통계 나온 직후에 90% 이상의 근로자 가구 같은 경우에 소득이 오히려 늘었다라고 통계를 따로 분석해서 밝혔잖아요.
그때 로데이터를 제공을 했느냐 마느냐를 가지고 통계청하고 서로 약간 진실공방도 일고 있었기 때문에 그때도 이미 상당히 통계청하고는 얘기가 많이 오갔다고 봐야 되거든요.
그때 어찌 됐건 경제수석실이 관계가 됐었기 때문에 그렇습니다.
[인터뷰]
저는 좀 다른 시각인데요. 경제수석실하고 얘기가 오고 갔다면 그게 예를 들어서 정상적인 업무 차원에서 오고간 거냐, 아니면 부당한 압력을 행사했느냐라는 게 관건 아니겠습니까?
제가 볼 때는 경제수석실은 당연히 통계청장하고 업무 차원에서 수시로 연락을 할 수 있다고 보고요.
그리고 이분이 뭐라고 했냐면 자신이 윗선의 말을 잘 듣는 편은 아니다라고 얘기를 했는데 이게 외압이 있었다는 것이냐, 아니면 자신이 오히려 꿋꿋하게 원칙을 지키고 그리고 통계청의 독립을 지켰느냐라는 것과 관련해서 제가 볼 때는 이분은 평소에 원칙주의자였고 또 까칠할 정도로 그래서 자신의 소신을 지켰고 만약에 이분이 청와대의 외압이 있었다 하면 이분 성격상 오히려 그걸 폭로할 성격이다라고 저는 보고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 청와대는 정기 인사 성격이고 임종석 실장, 앞으로도 통계 개입 흔적, 그 이전에도 있었다면 내가 책임을 지겠다 이렇게 얘기를 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 개입이 과연 어떤 의미를 갖는지는 모르겠으나 조금 전에 말씀하신 것 또 제가 조금 전에 말씀드린 바와 같이 경제수석실은 수시로 어찌 됐건 부처들하고 통화를 하고 소통을 한단 말이죠.
그리고 조금 전에 말씀드린 그러한 해프닝도 있었고. 그런데 전혀 소통을 안 한 것처럼 그렇게 이야기를 하는 것은 납득이 안 가는 그런 측면이 있고요.
청와대는 좋은 의미로 좋게 표현했을 수도 있어요. 그런데 밑에서, 부처에서 받아들이기에는 이게 상당히 압박으로 느껴질 수도 있는 거거든요.
이건 그야말로 느낌의 문제이기 때문에. 그래서 사실은 이건 약간의 생각의 차이일 수도 있기는 한데 어찌됐건 통계청 쪽에서 흘러나오는, 보도를 통해서 흘러나오는 얘기들을 보면 통계청 직원들이 느끼기에도 상당한 압박감을 느껴온 것으로.
그런데 그 압박을 가한 주체가 누구인지가 지금 확인이 안 되고 있을 뿐인 건데 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 이게 부처보다는 어찌됐건 청와대일 가능성이 현재로서는 높다는 것이고 그리고 통계청 직원들의 전언이기는 합니다마는, 언론 보도를 통해서 나오는 것을 보면 통계자료와 관련해서 청와대 쪽에서 직간접적인 요청들이 꽤 있었던 것 같아요.
그런데 황 전 청장 같은 경우에는 딱 보내야 될 부처에만 보내고 그에 응하지 않았던 것으로 이렇게 얘기가 나오고 있어서 조금 더 규명을 해보기는 해봐야 되겠으나 일단은 청와대일 가능성이 높지 않나 이렇게 생각이 되고 또 황 전 청장이 또 이런 얘기도 했잖아요.
정치적 도구가 되지 않도록 굉장히 심혈을 기울였다. 그래서 정치적인 외압을 꽤 직간접적으로 받았다라는 것을 암시하는 얘기를 여러 차례 하고 있단 말이에요.
그래서 조금 전에 배 교수님께서는 그럴 가능성이 없다라고 말씀하셨고 오히려 이분이 그런 일이 있었으면 폭로를 했을 거라고 얘기하셨는데 공직에 있는 동안에는 그렇게는 못 하죠.
그리고 또 이게 아무리 설령 본인이 억울한 게 있다 하더라도 이분이 결국 그래서 눈물을 흘리는 정도로 마무리를 지은 것이긴 한데.
그래도 어찌됐건 공직자로서 이걸 폭로를 하고 또 책임 있는 자리에 있던 사람이 그런 것을 하는 것에 대해서는 약간 부도덕하다고 느껴서 자제했을 가능성도 있다. 그래서 그나마 자제한 표현이 이번에 나온 표현이 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 단순 교체냐 경질이냐. 여야 간에 이렇게 공방이 이어지고 있는데 예전에도 과거 정부에서도 이렇게 장차관 인사가 나고 난 다음에 후폭풍이 있었던 적이 없었던 것은 아닙니다.
이준석 바른미래당 당대표 후보. 전임 정부에서, 박근혜 정부에서도 유진룡 장관, 진영 장관 때도 비슷한 일이 있었다 이런 얘기를 했는데요. 들어보시겠습니다.
[이준석 / 바른미래당 당대표 후보]
과거에 우리가 박근혜 정부 때 유진룡 장관, 아니면 진영 장관 이런 분들, 사실상 정부의 방침과 아니면 또는 이런 것에 안 맞는 게 있어서 억지로 해임시킨 티가 나는 분들이잖아요, 그분들이.
그런데 그 당시 유진룡 장관 같은 경우 적극적으로 언론 인터뷰도 하고 이렇게 하면서 했는데. 그리고 또 진영 장관 같은 경우 조용히 계시다 나중에 공천 잘려서 민주당 가셨는데.
저는 황 청장의 행보에 대해서도 앞으로 많은 사람들이 주목을 할 것이다. 문재인 정부는 지금 이제 출범한 지 1년 만에 상당한 위기를 맞은 것 같습니다. 황 청장 사태 때문에.
[앵커]
일단 박근혜 정부 유진룡 장관이나 진영 장관 예를 들었습니다.
아까 교체 이후에 어떤 행보를 보이는지에 대한 얘기를 잠깐 해 주셨는데 과거에 진영 장관 같은 경우에는 언론 인터뷰도 적극적으로 하고 이런 일이 있었다, 이런 얘기도 하고 그랬습니다.
[인터뷰]
과거에 폭로한 적이 있어요. 그러니까 대표적인 사례가 유진룡 장관 때에도 박근혜 전 대통령하고 굉장히 각을 세웠지만 특히 대표적인 게 노무현 정권 때 이분이 문체부 차관을 했지 않습니까?
당시에 양정철 홍보기획비서관이 아리랑TV 사장 선거 관련해서 일종의 협조를 얘기를 하니까 못하겠다고 하니까 그러면 상대방이 그러면 배 째드리겠습니다, 그러면 배 째라 이런 식으로 공개적으로 마찰을 빚은 적이 있고요.
그리고 진영 당시 보건복지부 장관이죠. 이게 무슨 일이 있었냐면 박근혜 전 대통령이 노령, 노인들 상대로 기초연금을 20만 원 주겠다라는 공약을 내세워서 노인들로부터 전폭적인 지지를 받아서 대통령에 당선됐는데 그 이후에 이 공약을 사실상 파기하니까 이것과 관련해서 불만을 품고 진영 장관이 이메일로 사퇴하겠다라는 의사를 했는데 청와대에서 반려하니까 그럼에도 불구하고 다시 사퇴를 하는 그런 일이 있었기 때문에 제가 볼 때는 황수경 통계청장, 전 통계청장 같은 경우에 만약에 외압이 있었다면 이게 앞으로 두고두고 정치적으로 문제가 될 것이고 외압이 없었다면.
[앵커]
지금은 얘기를 안 하더라도 만약에 있었다면.
[인터뷰]
외압이 없었다면 결국 야당의 공세가 정치공세에 불과한 것 아니냐, 이런 결론이 나오고요.
아까 로우데이터 관련해서도 황 청장 같은 경우에 청와대에서 그런 자료를 통계청에서 받아서 해석을 해서 발표를 했다라고 했는데 당시에는 청와대에 자료를 제출한 적이 없다고 했는데 나중에 통계청에서 자료를 제출한 것으로 나왔거든요.
그렇기 때문에 이런 적도 있고. 그래서 앞으로 이분의 행보를 지켜보면 어느 쪽 말이 맞을지 답이 드러날 것 같습니다.
[앵커]
통계청장이 퇴임 후 이렇게 향후 행보에 대해서 관심을 받게 되는 경우는 참 드문 케이스가 된 것 같은데. 어쨌든 이준석 의원 얘기대로라면 이 문제 때문에 문재인 정부가 상당한 위기를 맞은 것 같다 이런 얘기를 했거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인의 경험을 토대로 해서 얘기를 하는 것 같아요. 박근혜 정부 시절에 그랬던 적이 있으니까. 그러니까 그 당시 유진룡 전 장관이 물러나게 된 계기는 그동안 우리가 최순실 게이트 과정에서 다 규명이 되지 않았습니까?
결국 최순실 씨가 뒤에서 개입을 해서 그만둔 그런 경우에 해당하는데. 집권 2년차에 들어가게 되면 약간 이런 현상들이 있기는 해요.
뭐냐하면 권력을 쥐고 한 1년 반 정도 지나면 국정운영에 약간 자신감도 생기면서 이른바 오만해질 수 있는 시기인 거죠. 그러다 보면 또 청와대 참모들이 대통령의 심경 경호에 나서게 되고 그래서 대통령의 심경 경호를 하다 보면 무리수를 두게 되는데 대표적인 게 이런 인사와 관련한 그런 무리수들이 나올 수 있는데 이번이 그런 경우 아니냐.
그래서 결국 지난 정부의 과오를 되풀이하는 것 같다는 느낌이 든다는 얘기고 그런 식의 과오를 지금 반복하고 있는 거 아니냐고 하는 지적을 지금 하고 있는 건데요.
황 전 청장 관련해서는 황 전 청장이 혹시 정치에 관심이 있다면 앞으로 추가 폭로를 하겠죠. 추가 폭로를 하고.
[앵커]
외압이 없었다면 할 게 없는 거잖아요.
[인터뷰]
없지만 만약에 있었다면 구체적으로 폭로를 하고 그리고 지금 보수 야당 쪽 공천을 받아서 다음 총선에 출마하는 이런 식의 순서, 우리 그동안 많이 보지 않았습니까?
여야 불문하고 많이 봤기 때문에 그런 경로를 생각할 수 있을 텐데 제가 보기에는 황 전 청장 같은 경우에는 아직까지는 그렇게 정치에 뜻이 있어 보이지는 않아요.
그거보다는 어찌됐건 이번 경우에는 전문가의 양심에 따라서 일단은 행동을 한 것으로 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
그렇습니다. 그런데 통계가 오류가 있느냐 없느냐, 이 부분도 또 다른 논란의 한 축인데 야당은 어쨌든 입맛에 맞는 통계청장 앉혀놓고 마음에 드는 통계 만들려는 거냐 이런 공세를 지금 하고 있습니다.
이런 가운데 자유한국당 성일종 의원, MB 정부 시절에도 통계 조작에 대한 유혹이 있었다, 이런 얘기를 했는데요. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[성일종 / 자유한국당 의원]
19대 국회에서도 박남춘 의원 등 일부 세 분의 의원들이 통계청장을 임기 4년으로 하자 이랬거든요.
그래서 2012년도에 이명박 정부 시절에도 지니계수를 통계청이 발표하려고 그러니까 이명박 정부에서 이것을 막았으면 했어요.
반대했어요. 이러면 안 됐던 거예요. 그 때도 이 유혹, 통계조작에 대한 유혹이 있었거든요. 이번도 마찬가지입니다.
소득계층 간 분배가 악화됐다고 1분기 가계소득동향발표를 하니까 이게 잘못됐다, 문제가 있다 이러면서 이제 불거진 문제거든요, 황수경 청장에 대해서.
그래서 이게 독립성을 유지하려면 통계를 조작하면 안 된다.
[앵커]
성일종 의원의 경험담입니다. 그러니까 이명박 정부에서도 지니계수나 이런 통계청에서 발표하는 수치가 나오려고 할 때 정부에 불리한 내용이 있으면 발표를 안 하려고 한다거나 이런 조작을 하려는 유혹이 있었다.
그런데 안 했다, 이렇게 얘기는 하고 있는데 어떻게 보십니까, 이 발언.
[인터뷰]
그런 권력의 유혹은 어느 정권이나 있을 것 같아요. 특히 이번에 가계소득 동향 같은 경우 굉장히 중요한 그런 통계 아니겠습니까?
그래서 역대 어느 권력이나 자신들에게 불리한 통계는 뭔가 축소하거나 왜곡해보려는 그런 유혹이 있을 것 같고 좋은 것은 또 침소봉대하려는 그런 왜곡이 있을 것 같아요.
그거는 특정 보수 정권, 또는 진보 정권을 떠나서. 그렇기 때문에 권력을 오만하게 사용하면 안 되겠고 권력에 대한 감시 장치가 제도적으로 마련이 될 필요가 있는데 지금 현재 우리나라의 통계청 같은 경우는 기재부의 외청으로 돼 있지 않습니까?
그래서 차제에 통계청을 한국은행처럼 독립성, 독립된 청으로 독립성을 보장을 해야 된다는 거 하나하고 또 하나는 현재 임기가 보장이 안 돼 있기 때문에 통계청장의 임기를 2년이든지 길게는 4년이든지 이렇게 임기를 보장해 주면 통계청의 독립성을 보장되고 그에 따라서 통계청에서 발표한 자료의 통계의 공신력이 높아지지 않겠는가 이런 의견들이 나오고 있는데 상당히 귀담아들을 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 이명박 정부 때도 아마 경제가 굉장히 안 좋았으면 그런 시도를 했을 가능성이 없지 않아 있어요. 그런데 그때 다행히 글로벌 금융위기 속에서도 한국 경제가 괜찮았거든요.
그러니까 굳이 이렇게까지 통계에 손을 댈 필요는 없었고 다만 물가가 그때 엄청나게 많이 뛰니까 이른바 MB물가라고 그래서 따로 항목들을 빼서 그것만 관리를 좀 한 그런 적은 있죠.
그래서 사실은 그때도 결국 실패하기는 했는데 MB물가지수라고 그래서 이명박 전 대통령은 생활필수품에 해당하는 것들을 따로 빼서 집중적으로 관리를 하면 본인이 잘할 수 있을 거다라고 생각을 그때 했던 거예요.
그런데 결과적으로 실패했거든요.
MB물가항목에 포함됐던 것들이 대부분 다 급등을 하고 물가 관리에 실패한 그런 경험이 있는데 이번 정부도 그런 식으로 과오를 저질러서는 안 된다는 말씀을 우선 드리고 싶고요.
[앵커]
어쨌든 성일종 의원 얘기 들어보면 MB 정부 때 안 했다는 거고요.
그리고 여당도 앞으로 통계 조작이나 이런 것 절대 있을 수 없다, 이렇게 얘기를 하고 있는 이런 상황입니다.
그런데 통계라는 게 수치이고 과학이긴 한데 표본을 어떻게 하느냐, 이것에 따라서 약간 해석의 여지는 남아 있기 때문에 이번에도 사실 표본 선정 문제 때문에 조금 논란이 있지 않았습니까?
새로 유입된 표본이 빈곤층이 많아서 이번 분배지수가 너무 빈익빈 부익부가 커진 것으로 나왔다 이런 논란이 있는 이런 상황인데 지금 야당에서 공격하는 이유가 신임 청장이 사실 표본에 문제가 있었다, 이렇게 주장을 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
신임 청장은 말씀하신 대로 표본 선정에 문제가 있었다. 그래서 좀 더 과학적인 새로운 방법을 도입하겠다고 밝혔지 않습니까?
[앵커]
그러니까 정리를 해보면 일단 통계청에서는 자료가 문제가 있는 건 아니고 그게 문제가 있다고 보는 것은 아니고 표본 선정, 표본 선정을 조금 더 세밀하게 할 필요가 있다 이런 입장인 거예요.
[인터뷰]
제가 그 부분을 말씀드리고 싶은데 일단 정확한 통계가 나오려면 표본 선정이 정확해야 되지 않습니까?
객관적으로 대표성이 있는 그런 표본 샘플링이 나와야 되는데 이전의 문제가 뭐였냐면 크게 세 가지인데 하나는 5500가구에서 8000가구로 대폭 늘었어요.
전에 비해서. 그리고 두 번째로는 이 과정에서 고령층의 비율이 굉장히 높아졌다는 거예요.
그게 뭐냐하면 과거에는 32.4%였는데, 전년도에는. 이번에는 37.2%로 높아졌다는 거예요.
그리고 또 하나는 표본이 급속도로 교체가 됐다는 거예요. 그래서 통상적으로 표본이 교체가 될 수는 있지만 그래도 66.7%는 유지를 해야 된다 그래요.
그런데 이번에 나온 그 자료는 표본이 56.8%나 교체가 됐다는 거예요. 그렇게 되면 지난번 1분기 가계소득 동향의 표본 추출이 좀 문제가 있고 그렇게 된다면 추측하기를 논리적으로 보면 그에 따른 통계도 문제가 있지 않느냐라는 그런 논리적인 접근이 가능하거든요.
또 하나는 당시에 굉장히 응답률이 낮다는 겁니다. 그게 뭐냐하면 무응답층이 25%였다는 겁니다. 그래서 이런 부분을 신임 청장은 개선하겠다, 그런 입장입니다.
[앵커]
어쨌든 이게 여당도 주장하는 부분이기 때문에 야당에서는 그러면 입맛에 맞는 통계를 만들려는 거냐 이런 공세를 계속하고 있는 이런 상황이고요.
김병준 비대위원장 같은 경우는 목 날아가는데 진실 말하겠느냐 이런 비판까지 하고 있는 이런 상황입니다.
그런데 조금 전에 말씀하셨지만 통계청을 조금 독립시킬 수 있는 방안, 이것을 논의를 해 봐야 될 것 같습니다.
19대 국회에서 박남춘 의원이 통계청장 임기를 4년으로 하자, 이런 얘기도 했는데 아까 기재부 외청으로 하자, 이런 안도 주셨습니다마는 조금 독립성을 보장할 수 있는 방안은 어떤 것들을 생각할 수 있을까요?
[인터뷰]
임기제를 도입할 필요는 있다고 생각합니다. 3년이건 4년이건 소신껏 일할 수 있게끔 만드는 건 필요하다라고 생각하고요. 이걸 완전히 독립기구로 만드는 부분과 관련해서는 저는 그 부분은 그렇게까지 걱정을 안 합니다.
왜냐하면 만약에 우리나라에서 통계청이 내놓는 통계가 OECD라든가 다른 국제기구에서도 한국 경제 관련한 통계를 내놓잖아요.
그거하고 괴리가 심해지면 우리나라 통계청이 그야말로 국제사회에서 바보가 됩니다.
그래서 절대로 그런 통계를 내놓을 수는 없다, 이렇게 생각을 하거든요. 그러니까 이번에 사실은 표본 집단을 늘리게 된 것도 좀 더 과학화하기 위해서 그런 거예요.
그러니까 분기별로 나오는 소득 통계 같은 것이 연간 내는 통계하고 약간 괴리가 있었던 겁니다.
그래서 그 괴리를 줄이기 위해서 좀 더 과학적으로 산출하기 위해서 사실은 이번에 모집단을 조정을 한 거거든요.
고령층 더 늘어난 것은 우리 사회가 고령사회가 돼서 고령 인구가 늘어나기 때문에 그 인구를 더 늘린 거고요.
인구 비례 대비 어떻게 보면 비례성을 그걸 더 강화하는 쪽으로 사실은 바꾼 거예요. 그래서 그거 자체가 저는 문제였다라고 생각하지는 않습니다.
그러니까 대부분의 통계 전문가들도 일단 그렇게 생각하는 것 같고. 그런데 앞으로 그러면 통계와 관련해서 얼마나 보수 야당에서 우려하는 조작이 가능할 거냐 하는 건데 그 부분도 그렇게까지 걱정할 필요는 없다고 저는 생각은 해요.
그러니까 약간은 조정이 이루어질 것이고 분명히 정부 입맛에 맞는 방향으로 국민 안심시키는 위주로 통계가 나올 가능성은 없지 않아 있으나 그러나 이건 결국 연간 통계로는 속이려고 해도 속일 수가 없다, 이거는, 그래서 그 부분도 그렇게 보수 야권에서 걱정할 정도로까지 상황은 아닐 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
어제 통계청장 교체 문제뿐만 아니라 소득주도성장, 이 정책 문제를 가지고도 여야 간에 공방이 상당했는데 지금 여당과 청와대 같은 경우는 우리나라가 이제 경제체질을 완전히 바꾸지 않으면 안 된다, 이런 주장인 거고요.
지금 보수 야당, 특히 한국당 같은 경우는 이렇게 가면 나라 경제가 망하는 거다, 이렇게 주장을 하고 있는 팽팽한 상황이거든요.
그런데 이게 시간이 많이 걸리는 일이라서 지금 어떤 현상인지 판단할 수가 없잖아요.
[인터뷰]
말씀하신 대로 소득주도성장, 이 문제가 앞으로도 내내 여야 간에 핵심 정치적인 쟁점이 될 것으로 보이는데. 일단 문재인 대통령 같은 경우도 최근에 현재 정책기조 방향은 맞다라면서 계속 견지할 그런 입장을 분명히 했지 않습니까?
그러면 왜 이런 입장을 얘기하냐 하면 그러면 과거의 경제 패러다임으로 돌아가자는 거냐. 그러면 보자. 과거의 경제 패러다임이라는 게 결국은 대기업 그리고 수출기업 중심으로 갔지 않느냐. 그러다 보니까 결국은 저성장이 계속되고 있다. 그리고 두 번째로는 소득의 양극화가 굉장히 심화되고 있다.
따라서 경제 패러다임을 바꿔야 된다. 그러기 위해서는 소득주도성장을 중심으로 해서 혁신성장 그리고 공정성장을 세 가지 세트로 해서 가야 되는데 말씀하신 대로 이게 시행된 지 7개월밖에 안 됐다.
이게 정치의 근본 체질을 바꾸는 데 7개월 가지고 되겠느냐. 좀 더 지켜봐야 된다. 그래서 오히려 더욱더 적극적으로 밀고 나가겠다 이런 입장이거든요, 정부 여당이. 그런데 말씀하신 대로 야당에서 퍼주기로 하겠다는 거냐.
이러면 앞으로 경제를 더 망치겠다는 거냐 그런 입장에서 앞으로 파열음이 더 팽팽하게 커지지 않을까 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
그런데 당장 나오는 지표들도 안 좋고 이렇다 보니까 국민들이 굉장히 불안한 상황이고요.
그래서 문재인 정부의 핵심 경제기조, 소득주도성장 정책을 계속 이어가려면 국민을 설득하고 공감을 시키는 이런 작업들이 절대적이지 않습니까?
이철희 더불어민주당 의원은 청와대의 미흡한 대응을 지적했는데 이 발언 들어보시겠습니다.
[이철희 / 더불어민주당 의원]
새로운 액션, 소득주도 성장이든 최저임금 이든 꺼내놓을 때마다 당연히 에상되는 리액션이 있을 텐데 청와대가 선제적 대응이 미흡했다고 봅니다제가 가장 어처구니없게 생각하는 게 국민연금, 정부가 발표한 것도 아닌데 슬금슬금 나와서 뭇매를 맞았습니다. 뭇매를 맞는 동안 정부가 대응한 게 없습니다. 일요일 장하성 수석이 기자간담회 한 것을 보니까 원문을 다 읽어봤습니다. 굉장히 정리가 잘 되어 있어요.
6개월전에 했어야 되는 기자회견입니다. 왜 이렇게 반응이 굼뜨냐. 청와대가 굼뜬것에 대해서는 대단히 잘못되었다고 생각합니다. 심하게 말하면 대통령 지지율이 너무 높다 보니까 조금 느슨해진 측면이 없지 않아 있는 것 같아요.
[앵커]
이철희 의원, 여당 의원입니다. 그런데 이런 것 저런 걸 떠나서 청와대 대응 문제를 예를 들었는데 지금 국민연금, 최저임금 문제, 폭염, 전기요금 문제까지 전부 다 올여름을 강타한 이슈인데 대응이나 대처 부분에 있어서 선제적 대응에 굉장히 미흡하고 굼뜨다 이런 표현까지 썼습니다.
[인터뷰]
그런데 정책과 관련한 선제적 대응을 이야기한 게 아니고요. 홍보와 관련한 선제적 대응을 이야기한 겁니다.
그러니까 청와대 쪽에서 사전에 반대 여론 또 비판 여론이 나올 걸 생각해서 미리 잘 설명도 하고 이런 것들이 필요한데 그게 좀 부족했다고 이야기를 하는 건데요.
그런데 이분도 본질을 놓치고 계시는 겁니다. 그러니까 문제는 정책이 잘못됐다라고 보고 있는 거거든요.
그리고 실제로 문제가 되고 있는 것은 속도입니다, 결국은. 소득주도성장 관련한 추진하는 것, 그 큰 틀은 할 수 있어요. 그러니까 통상적으로 보수 정권은 성장 위주로 가고 진보 정권은 분배 위주로 가고. 어느 정도는 국민들이 그걸 용인도 하고 수용도 한다는 거죠.
그런데 너무 한쪽으로 치우치거나 너무 한쪽으로 빠른 속도로 가게 되면 이게 전체 경제에 무리가 올 수 있는 그런 상황인데 지금 우리 경제가 그렇다고 보는 겁니다, 국민들도 대다수가 그렇게 보는 거고. 또 이번 같은 경우에는 분배의 혜택을 입을 당사자들이 별로 혜택을 못 보는 상황이다 보니 그분들도 속도가 너무 빠른 것 아니냐라는 생각을 하는 거란 말이에요.
그러면 정책을 일단은 제대로 만들어서 집행하는 게 우선이죠. 그런 면에서 사실은 청와대 쪽에서 소득주도성장론 유지하는 것은 관계없으나 너무 이걸 강조를 하고 너무 지나치게 그쪽 일변도로 가려고 하는 것, 그걸 너무 고집스레 가려고 하는 것도 문제가 될 수 있다라고 저는 생각을 합니다.
그래서 최근에 이철희 의원의 이 말이 나와서인지는 모르겠습니다마는 대통령의 발언도 굉장히 강해졌고 또 청와대에서 나오는 발언들도 굉장히 강해진 것 같은데 발언을 강하게 하고 홍보를 잘하고 그 문제가 중요한 게 아니고 정책을 제대로 집행하는 것. 어찌됐건 시험을 잘 치려고 하는 것에 초점을 맞춰야 된다.
그러니까 시험을 잘 못 치른 상태에서 계속 시험 나 잘 쳤어요라고 해봐야 국민들이 인정 안 해 준다. 그런 지적은 좀 해드리고 싶어요.
[앵커]
본질은 정책 방향인데 이 부분을 간과한 발언이다, 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 대응을 잘하면 국민들이 불안해하거나 이런 부분은 줄일 수 있고요. 혼선을 피하고 이런 부분은 할 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 강한 청와대 그리고 강한 내각, 이걸 주문하고 싶어요. 이게 무슨 얘기냐 하면 청와대는 굉장히 강한 입장을 보여왔는데 내각은 보이지 않았다라는 그런 지적을 많이 받아왔거든요.
특히 굉장히 안 좋은 게 김동연 경제부총리하고 장하성 실장이 소득주도성장을 둘러싸고 불협화음을 내니까 국민들이 불안해했거든요.
그래서 앞으로 청와대는 국정의 운영 방향 그리고 기조에 대해서는 분명한 목소리를 내야 된다. 그리고 내각은 그 범위 안에서 소신껏 일을 해야 된다라는 얘기를 꼭 주문하고 싶고요.
특히 미국의 예를 우리가 들 수가 있겠는데 지미 카터 대통령이 닉슨 워터게이트 사건 이후에 들어와서 굉장히 도덕적인 정부를 내세우면서 비서실장도 없었다는 거예요.
그러다 보니까 당시에 백악관 정책이 오락가락해서 결국 실패했는데 반면에 레이건 대통령 같은 경우는 강한 백악관을 내세워서 분명한 정책 기조를 내세우고 모든 재량권을 내각에 줬다는 거예요.
그래서 경제가 성장했다고 하는데 이 부분을 꼭 말씀드리고 싶고. 방향은 확실하게 견지하더라도 정책 집행에 있어서 유연성은 좀 필요하다. 잘못된 부분은 또 수정할 수도 있고 보완할 수도 있고 동시에 아까 앵커께서도 말씀하셨지만 국민과의 소통이 굉장히 중요하다.
그래서 잘못된 부분은 솔직하게 국민들에게 설명을 하고 또 반성할 부분은 반성하고 이해를 구하는 이런 과정이 좀 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 보고 있는데요. 그러니까 지난 1년 동안 사실은 굉장히 강하게 드라이브를 걸었죠, 청와대 쪽에서. 최저임금 같은 경우에 지난해 급속히 인상할 때도 부처나 이런 쪽의 의견이 거의 반영이 안 됐습니다.
오히려 청와대가 강하게 가면, 집권 초기에. 정부 부처의 관료들은 복지부동을 하죠. 안 움직입니다.
그러면서 눈치를 보죠, 어떻게 향방이 흘러갈지. 여론의 향방이 어떻게 흘러갈지를 지켜보게 되는데 오히려 그래서 소통이 안 되는 측면이 있다.
그러니까 청와대는 계속 강하게 드라이브를 걸었지만 부처는 눈치를 보면서 움직이지 않는 상황. 그 상황에서 부처와 청와대 간에 소통도 잘 안 됐고 제가 보기에는 청와대 내부에서도 수석들 간에 별로 소통이 안 이루어졌던 것. 그것이 좀 문제였던 게 아닌가라고 생각을 하고요.
이게 그냥 홍보의 문제만으로는 절대 해결이 안 될 거다. 그러니까 이철희 의원이 주문한 그런 정도의 얘기만으로는 해결이 안 된다.
최근에 장하성 실장 전면에 나서서 앞으로 더욱더 목청을 높일 것 같은데 목청이 높아진다고 해서 관료들이 움직이지는 않는다는 거예요.
그래서 그 부분도 좀 면밀하게 부처와의 소통 부분을 장관하고의 소통도 중요하지만 그 밑의 실무자들하고 소통하는 그런 수단도 강구를 할 필요가 있다.
[앵커]
야당과의 협치에 앞서서 부처와의 소통, 이 부분에 대해서 신경 쓸 필요가 있다 이런 지적도 해 주셨습니다.
그런데 어쨌든 현 여당은 소득주도성장 끝까지 한번 밀고 가보겠다, 이런 입장이고요.
[인터뷰]
그런데 제가 아까 강한 청와대, 강한 내각을 얘기를 한 거는 뭐냐하면 청와대가 국정운영 방향을 기조로 확실히 정하면 내각도 자기 걸 해야 된다, 그런 뜻입니다.
[앵커]
알겠습니다. 예산안 문제로 넘어가도 될까요?
[인터뷰]
네.
[앵커]
알겠습니다. 내년도 예산안이 470조 5000억 원. 사상 최대 규모고요. 증가 폭이 10% 가까이 됩니다.
그런데 보면 지금 복지 관련 예산이 굉장히 크고 그 가운데 일자리 예산도 굉장히 많이 늘었기 때문에 역시나 소득주도성장에 방점이 찍힌 부분인데 현재 경제지표나 이런 걸 봤을 때 정부에서 선택할 수 있는 방법도 없었을 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 앞으로 확장정 재정으로 가겠다는 것 아니겠습니까? 확장정 재정으로 가려면 예산이 있어야 되는데 앞으로 세수가 굉장히 늘어나서 대략 60조 정도가 있을 것으로 그렇게 전망을 하고 있고, 늘어날 것으로.
그래서 하고 있는데 지금 말씀하신 대로 정부 여당은 소득주도성장 정책을 확실하게 밀고 나가겠다라는 그런 입장 아닙니까?
특히 일자리 그리고 복지, 노동 이런 부분에 대폭 해서 저소득층 그리고 청년들에게 임금 내지는 일자리 기회를 줌으로 인해서 내수를 진작시키고 그래서 다시 기업을 성장시키는 그런 쪽으로 가겠다는 건데 저는 기본 방향에 대해서는 맞다고 보고요.
다만 좀 더 정책 집행이 유연해질 필요는 있다. 그리고 일자리 창출도 중요하고 분배도 중요하지만 동시에 혁신성장도 필요하다.
그러기 위해서는 R&D 예산도 함께 가야 되는데 이번 예산에서 보면 R&D 예산은 3.7%밖에 책정이 돼 있지 않아서 상대적으로 굉장히 적은 것 아니냐 이런 지적을 받고 있고요. 그리고 공공부문의 일자리. 물론 마중물 차원에서 필요합니다.
그렇지만 결국은 일자리는 시장 그리고 기업이 만들기 때문에 앞으로 시장과 기업에서 일자리를 만들 수 있는 방향으로 더 함께 노력을 해야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 보면 일자리 예산이 22%포인트 인상된 것이 가장 눈에 띄는 부분인데 어쨌든 취약계층 일자리 만들어주고 복지 확대해서 양극화 해소하고 가계소득 늘리겠다, 이게 정부 방침인데요.
그런데 야당은 이게 세금폭탄으로 일자리를 메우려고 하는 것 아니냐 이런 비판을 계속하고 있습니다. 들어보시죠.
[김관영 / 바른미래당 원내대표]
최악의 고용지표에 대한 대응은 여전히 세금폭탄으로 메우려하고 있습니다. 일자리 예산 올해보다 22% 늘어난 23조입니다. 문재인 정부 출범 이후 2년 동안 54조원의 일자리 예산을 쏟아부었습니다.
그러나 최악의 고용성적표가 나왔습니다. 제대로 집행되고 있는지 성과가 있는지조차 불분명한 일자리 예산이 다시 반복되고 있습니다.
[앵커]
지금 일자리 예산 부분에 대해서 야당이 특히 반발을 하고 있는 이런 상황인데 공무원도 내년에 3만 6000명 늘린다, 이렇게 발표가 됐습니다.
그러면 정부가 주도해서 공공 일자리를 늘린다는 건데 야당에서 주장하는 건 이렇게 되면 미래 세대에 너무 부담이 간다 이런 주장 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 세금이 결국 증세가 되는 부분도 있지만 이렇게 갑자기 예산을 늘리게 되면 국가부채도 함께 늘어나기 때문에. 특히 또 공무원 같은 경우에는 공무원 숫자 늘리는 만큼 연금 채무가 그만큼 또 쌓이는 거거든요.
그래서 그 부분을 지적을 하는 거고 가장 본질적으로는 지금 야권에서 지적하는 것은 최근에 일자리 예산 그렇게 투입을 했는데 별로 성과가 없지 않았느냐. 그런데 그걸 다시 반복하려고 하느냐라고 하는 그런 우려를 제기를 하는 겁니다.
그러니까 내년에 일자리 예산 대폭 늘려서 90만 개 일자리를 새로 창출하겠다고 정부는 얘기를 하고 있어요.
지난해에도 비슷한 얘기를 한 겁니다, 사실은. 그런데 일자리가 그만큼 늘어났느냐는 거죠. 안 늘어났어요.
그리고 공무원 숫자도 어찌 됐건 올해 1만 2000명 늘리는 예산을 지난해에 편성을 했거든요, 집행도 했고. 그러면 그게 마중물이 돼서 민간 쪽에서 일자리가 확 늘어났느냐. 아니다라는 거죠.
그런데 그 모든 효과를 사실은 어떤 것이 갉아먹었느냐라고 보니 많은 전문가들이 보기에 이게 효과가, 그러니까 일자리 예산을 투입해서 효과가 날 만한 상황에서 거기에 찬물을 끼얹은 것은 결국은 최저임금 급격한 인상, 그다음에 주 52시간제의 도입.
이게 한꺼번에 기업에 밀어닥치면서 결국 기업이 고용을 줄인 것. 그게 가장 결정적이다라고 보고 있는 거예요.
그런데 그런 상황에서 여전히 정부는 일자리 예산을 투입하는 쪽으로만. 그래서 계속 그게 마치 전가의 보도처럼 얘기를 하니까 야권 쪽에서는 문제 제기를 하는 건데요.
이 부분은 조금 귀담아 들을 필요가 있다고 생각하고 일단 그동안에 사실은 일자리 예산 많이 투입을 했잖아요.
정상 예산도 투입을 했지만 추경도 결국 일자리 추경을 두 차례나 한 것 아닙니까?
그러면 그 예산이 제대로 쓰여졌는지, 이른바 배달 사고는 없는 건지 또 누수는 없는 건지 이런 부분도 사실은 잘 점검을 해 봐야 한다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이미 올해도 실험을 해 봤는데 수치는 초라하고 부작용도 나타나니까 지금 야당에서는 이런 공격을 하고 있는 거고요.
여당은 조금 더 기다려야 된다. 정의당 같은 경우는 또 더 예산을 퍼부어서 더 예산 투입을 해야 된다 이런 주장을 하고 있기 때문에 사실 뭐가 정답인지는.
[인터뷰]
내년 지나 보면 압니다. 그러니까 내년에 90만 개 일자리를 창출하겠다고 했으니까 내년 연말에 과연 90만 개 일자리가 새로 창출됐는지를 확인해 보면 되죠.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 이런 정책을 잘 밀고 나가려고 하면 경제 투톱, 잘 맞물려서 가야 되는데요.
오늘 장하성 정책실장과 김동연 경제부총리 정례회동을 갖습니다.
54일 만의 회동인데요. 어제 운영위에서도 장하성 실장, 갈등은 인정하면서도 서로에게 감추지 않는 사이다, 이런 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[장하성 / 청와대 정책실장]
경제부총리와의 어떻게 조화를 이루느냐 하는,경제현상이 워낙 복잡한 것이기 때문에 서로 다른 의견이 있을 수 있습니다. 그리고 실제 있습니다.
또 그걸 저희는 감추지 않습니다, 서로에게. 그러기 때문에 토론도 하고, 또 어떨 때는 격론도 벌이고 그렇게 합니다.
그러나 그 과정을 거쳐서 정책을 선택했을 때 저는 더 집행력이 높다, 이렇게 생각하고요. (부총리와는) 정례 모임을, 미팅을 하기로 지난 한 달 전에, 한 달 채 안 되었습니다만 했는데, 그 중간에 휴가, 해외출장 등등 때문에 둘이 따로 만나는 기회는, 아마 이번에 곧 가질 것입니다만.
[앵커]
계속 갈등설이 불거졌었는데 지금 장하성 실장 같은 경우는 우리 격론은 벌이지만 서로 감추지 않는 사이다, 이런 얘기를 했고요.
김동연 부총리도 어제 한 방송사 인터뷰를 했는데 늘 자주 통화하고 만나는데 왜 이렇게 뉴스가 되는지 모르겠다 이렇게 얘기를 했습니다. 두 분 다 갈등설을 봉합하는 이런 모습인데요.
[인터뷰]
말씀하신 대로 경제 투 톱 아닙니까? 그러면 경제 투 톱은 하루에도 여러 번 만나야죠, 시간만 된다면. 그런데 이 두 분이 만나는 것이 뉴스가 되는 게 사실은 굉장히 비정상적인 현실인데 어쨌든 간에 두 분은 근본적으로 서로 다른 경제철학을 갖고 있는 것 같아요.
장하성 실장 같은 경우에는 아무래도 소득주도성장, 성장보다는 분배에 초점이 맞춰져 있고 그리고 김동연 경제부총리 같은 경우는 아무래도 혁신성장.
그래서 분배보다는 성장 쪽에 초점이 맞춰져 있는데 그럴 수밖에 없는 게 관료 출신이기 때문에, 김동연 경제부총리는 굉장히 현실적일 수밖에 없고 그리고 장하성 실장 같은 경우에는 시민운동 출신이기 때문에 개혁적일 수밖에 없는데 문제는 이 두 사람이 서로 생각이 다를 수는 있어요.
그리고 격론을 벌일 수도 있다고 봅니다, 또는. 저는 왜냐하면 격론 끝에 통일된 의견이 나와서 나라의 경제정책으로 끌고 가야 되는데 격론 이후에도 이 두 분이 서로 공개석상에서 이견을 보이는 듯한 그런 모습을 보여주니까 정책에 혼선이 있는 것 아니냐, 이렇게 대국민 메시지가 전달이 되면 국민들 입장에서는 굉장히 불안해지죠.
그래서 앞으로도 날을 새고 수시로 만나서 격론을 벌이더라도 국민 메시지는 일관된 하나의 목소리를 낼 필요가 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
격론을 벌이되 국민들에게 정책을 발표할 때는 목소리는 하나로 통일해 주시는 것이 좋겠다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
[인터뷰]
그런데 지금 그렇게 한가할 때가 아닙니다. 매일 만나야죠.
[앵커]
매일 만나야 한다고 하셨습니다.
[인터뷰]
매일 만나는 것도 이런 식으로 만나는 게 아니고 워룸에서 만나야 합니다. 그러니까 지금 내년 예산 증액 규모가 거의 글로벌 금융위기 왔을 때 수준으로 높여놨거든요.
그만큼 지금 현 상황이 위중하다라고 보는 겁니다. 특히 민생경제가 굉장히 위중하죠. 지금 수출 대기업들은 잘나가는 기업들도 많습니다, 지금 현재.
그래서 사실은 대기업이 문제가 아니고 국내 내수시장, 특히 민생경제 또 중소상인, 자영업자가 힘든 거 아니에요?
그런데 이 상황은 거의 제가 보기에는 글로벌 금융위기 때 내지는 IMF 구제금융 시기 때만큼 이분들이 어려움을 겪고 있는 상황인 거예요.
그 요인을 저는 현 정부에서 상당히 제공을 했다고 보는데 어찌 됐건 그렇게 위중한 상황이라고 한다면 이명박 정부 시절에 기억나십니까?
그때 글로벌 금융위기 때 이명박 전 대통령이 쇼였는지는 모르겠으나 워룸에서 회의도 하고 국가비상경제대책회의 했거든요.
그런 정도로 회의를 해야 된다. 그래서 사실은 경제워룸 가동을 하는 게 정상이죠. 민생경제 워룸. 가동해야 되고 매일 새벽에 이분들 일찍 만나서 당일 당일 다 해결해야 되고요.
그리고 실시간으로 통계수치 다 확인해야 됩니다. 통계 수치를 어떻게 적당히 국민들 듣기 좋게 만들 생각 할 게 아니고 냉엄한 현실을 정확하게 알고 가야 한다.
그렇게 안 하면 이 문제 절대 해결 못하고 문재인 대통령 소득주도성장론 더욱더 강화하겠다라고 하는데 좋습니다.
강화하겠다고 한다면 차라리 장하성 실장을 경제부총리로 임명을 해라. 그렇게 자신이 있고 정말 정면돌파할 생각이라면 그렇게 가는 게 맞다고 저는 생각을 하고 경제수석도 경제관료 출신으로 바꿨잖아요, 윤종원 수석.
그렇다면 오히려 청와대 쪽에서는 이선에서 관련한 차원에서 하고 전면에서 그러면 한번 승부를 걸어봐라. 그리고 나서 1년 뒤든 2년 뒤든 평가를 받아보자, 저는 그런 주장을 좀 하고 싶어요.
그리고 기본적으로 민생경제는 지금 청와대가 생각하는 것보다 훨씬 심각하다고 하는 걸 다시 한 번 강조 드립니다.
[앵커]
어쨌든 경제의 체질을 바꾸는 것은 좋은데 현재 민생경제가 어느 정도 위중한 상황인지 이걸 면밀히 들여다볼 필요가 있다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
민주당으로 넘어가겠습니다. 신임 이해찬 대표, 얼마 전에 정치인생 처음으로 박정희, 이승만 전 대통령 묘역도 참배했는데요.
오늘 외부에서 현장 최고위 회의를 여는데 첫 장소가 구미입니다.
[인터뷰]
구미 하면 말씀하신 대로 박정희 전 대통령의 생가가 있는, 어떻게 보면 보수의 심장지 아니겠습니까?
그런데 지난번 지방선거 때 TK지역에서 유일하게 기초단체장이 민주당 출신이 나온 곳이에요.
그래서 여기를 갔는데 그러면 이해찬 대표가 왜 첫 행보를 여기를 갔을까라는 것을 생각해 보니까 일단 전략적으로 제가 볼 때는 특히 영남 지역을 앞으로 집중적으로 공략을 해야 되겠다.
[앵커]
외연을 확장하겠다.
[인터뷰]
그렇습니다. 외연을 확장하겠다. 특히 동진 정책을 적극적으로 하겠다는 건데 그게 이미 부울경에서, 부울경 지역에서 지난 지방선거에서 사실상 굉장히 압승을 거둠으로 인해서 텃밭으로 전환하는 시동을 걸었는데 최근에 다시 이쪽 지역에서 균열 조짐을 보이고 있어요.
그래서 이 지역을 확실히 다잡겠다라는 그런 의도가 있는 것 같고요. 또 하나는 본인의 이미지가 굉장히 강성으로 돼 있지 않습니까?
그런데 앞으로 대야 협치가 굉장히 중요하지 않습니까? 그래서 앞으로 야당과 적극적으로 협치에 나서겠다.
그래서 유연한 정치를 펼치겠다라는 그런 메시지, 두 가지가 담겨 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
유연한 정치를 펼치겠다. 그런데 이해찬 대표의 최근 행보를 보면 6년 전에 민주통합당 대표 취임 때도 보셨는데 그때는 굉장히 강했었거든요.
이때하고 비교하면 한결 부드러워졌다 이런 평가가 나오고 있습니다. 과거에는 어땠고 지금은 어떤지 이 모습 비교해 봤습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표]
저 패악 무도한 정권을 이제 끝장내야 합니다. 많은 분들이 아픔을 겪고 있습니다. 이명박 정권을 반드시 심판하고 다시 정권을 찾아와서 2013년 체제를 반드시 만들어내야 합니다.
우리가 정부수립 70주년인데 그동안 분단 70년이나 살아왔는데 이제 분단시대를 마감하고 평화 공존의 시대로 가는 길목에 있습니다. 그런 차원에서 두 분에게도 예를 표하는 게 좋겠다는 생각이 들어서 참배했습니다.
[앵커]
이종훈 평론가님은 어떻게 보셨습니까? 6년 전하고는 상당히 달라 보입니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 여전히 속은 강하다. 그러니까 조금 전에 구미 방문 얘기도 나왔는데요. 이게 상당히 강한 메시지잖아요, 사실은. 굉장히 공격적이잖아요.
[앵커]
첫 최고위원회의를 구미에서.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 자유한국당 입장에서는 가슴이 철렁 내려앉을 정도로 공격적인 한 수란 말이죠. 그래서 이해찬 대표는 여전하다라는 게 제 생각이고요.
그리고 벌써부터 선거전에 돌입한 거 아닙니까? 총선전에 돌입한 거나 다름없어요. 그러니까 선거가 2년 뒤인데.
[앵커]
사실 총선을 책임져야 되는 당대표니까요.
[인터뷰]
그런 데다가 이제 PK 넘어서 TK까지 접수하겠다는 거 아닙니까?
그런 의지를 내비친 거라서 이분이 겉으로는 아무래도 나이도 드시고 하시면서 노련미도 생기고 많이 부드러워지신 건 맞는데 속에 들은 과거의 이해찬은 그대로 살아있다.
저는 그렇게 평가를 내리고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 20년 장기집권 플랜 세워야 된다, 이런 얘기도 했는데 일단은 외연을 확장해야 되겠다 이런 생각은 확고한 것 같습니다.
우리가 잊을 만하면 등장하는 홍준표 전 대표 얘기를 조금 해 볼 텐데요. 페이스북에 또 글을 남겼습니다.
어떤 글을 남겼냐면 지난해 탄핵과 대선 때는 국정농단 프레임에 갇혀 있었고 이번 지방선거 때는 적폐청산과 위장평화 프레임에 갇혀 있었다.
그런데 상대방의 프레임에 갇혀서 해명하는 데 급급해서 허우적대다 보면 이길 수가 없는 전쟁이 된다.
앞으로 2020년 총선 때는 연방제 통일 프레임이 등장할 수도 있다, 이런 전망을 했는데 우리가 만든 프레임으로 다시 시작을 해야 된다.
저들의 프레임에 말려들지 말아야 된다, 오늘 이런 글을 남겼거든요. 전반적으로 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
여전히 제가 볼 때는 시대의 흐름하고는 동떨어져 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
왜냐하면 프레임 전쟁에서 자유한국당이 상당 부분 열세적인 그런 입장에 놓은 것은 사실이죠.
그렇지만 자유한국당이 근본적으로 잇따라 선거에서 패배한 것은 프레임 전쟁 때문이 아니고 그것은 본질이 아니고 기본적으로 박근혜, 최순실 국정농단, 그리고 이명박 전 대통령의 비리 이런 걸로 인해서 보수층조차도 등을 돌린 만큼 보수 정당의 이미지가 땅에 떨어졌지 않습니까?
그게 본질이니까 따라서 제가 볼 때는 홍준표 대표가 정말로 자유한국당을 다시 살리기 위해서는 보수의 혁신을 얘기해야 되고요.
그리고 보수의 혁신 방향을 얘기해야 되고 장기적으로 보수가 추구해야 될 가치 그리고 비전에 대해서 얘기를 해야 되는데 이 부분에 뭐라고 그랬냐 하면 앞으로는 연방제 통일 프레임으로 다시 여당이 우리를 압박할 것이다.
이건 전혀 현실성이 없는 얘기고 일종의 선동에 가깝거든요.
과거 냉전 프레임, 자꾸 종북이나 반공이나 이런 걸로 해서는 자유한국당에 미래가 없다.
플러스, 홍준표 전 대표 개인 정치에도 미래가 없다.
따라서 시대정신에 부합하는 그런 정치 비전을 제시할 필요가 있다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
또 하나 주목되는 것은 우리가 만든 프레임으로 다시 시작해야 된다 이런 얘기를 했습니다. 우리 하면 나를 포함하는 그런 개념이잖아요.
[인터뷰]
그러니까 보수 전체를 향한 메시지죠. 그래서 전당대회 출마선언 같지 않습니까? 저는 곧바로 그렇게 일단은 받아들였고요.
[앵커]
사전작업을 하는 걸까요?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 차기 전당대회 출마선언이 굉장히 임박하지 않았나 이런 생각이 좀 들고 이분이 하는 얘기는 그겁니다.
문제는 안보야, 바보들아. 그 얘기를 한 겁니다. 이게 뭐냐하면 최근에 김병준 비대위원장 같은 경우에 국가주의 프레임을 들고 나왔고 김무성 전 대표가 공화주의 프레임을 들고나왔어요.
그런데 지금 홍준표 전 대표는 뭐라고 얘기하냐면 이슈는 역시 안보다. 그리고 본인이 가장 잘할 수 있는 게 또 그거기도 하잖아요.
그러니까 계속 종북 프레임 이런 걸 걸어서 나가야만 다음 총선에서 희망이 있고 그거를 해낼 만한 사람은 나밖에 없으니 나를 당대표로 뽑아라, 지금 그 얘기를 하신 것 같습니다.
[앵커]
9월에 잠시 일단 귀국한다고 하는데 김병준 위원장, 굉장히 고심이 많다 이런 얘기도 들립니다.
[인터뷰]
김병준 비대위원장은 그러면 대권 욕심이 있느냐. 저는 있다고 보죠. 왜냐하면 비대위원장이 목표는 아니지 않습니까?
그리고 과거에도 여러 가지 대권에 뜻을 든 그런 행보도 있었고. 그렇게 되면 말씀하셨지만 홍준표 전 대표는 대권 도전 욕심이 있느냐. 당연히 있죠.
그래서 앞으로 당권 투쟁을 놓고 홍준표 전 대표 그리고 김병준 비대위원장이 아마 치열한 경쟁을 하지 않을까 이렇게 예상이 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 앞으로 한국당이 어떻게 새로운 프레임을 만들어서 총선도 임하고 어떻게 당을 추슬러나갈지 지켜보도록 하겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다.
이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수와 함께했습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
소득주도성장 정책과 통계청장 교체 후폭풍이 거셉니다. 어제 열린 국회 운영위에서도 이 문제를 두고 난타전이 이어졌는데요.
자세한 이야기 이종훈 정치평론가, 그리고 배종호 세한대 교수와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어제 10여 개 상임위가 가동됐는데 단연 관심은 운영위였습니다. 어제 비서실장, 정책실장, 다 나왔는데요. 통계청장 교체건을 두고 아주 공방이 치열했습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 통계청장이 최근에 교체가 됐지 않습니까?
황수경 청장에서 강신욱 청장으로. 그러면 왜 야당에서는 이렇게 강력하게 문제제기를 하냐면 일단 임기가 너무 짧다라는 얘기 아니겠습니까.
13개월 했는데 여기에 대해서 청와대 그리고 여당에서는 13개월이면 평균 차관들, 한 14개월에서 16개월 정도 되니까 그렇게 짧은 것은 아니다.
그리고 또 하나는 정치적인 배경에 의한 그런 경질성, 문책성 경질 아니냐. 이게 무슨 얘기냐면 통계치가 최근에 고용 통계치, 그리고 또 소득분배 통계치가 굉장히 나쁘게 나왔기 때문에 이것과 관련해서 문책성 경질한 것 아니냐라고 얘기를 했고 청와대 임종석 실장은 전혀 정치적인 배경이 없다, 정기 인사다 그리고 또 인사 문제는 대통령 인사권 고유 권한이다라는 그런 입장으로 서로 맞섰습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 대로 분배지표가 발표되고 얼마 안 돼서 통계청장이 교체가 됐기 때문에 지금 야당에서 굉장히 맹공을 퍼붓고 있는 이런 상황인데요.
특히 물러나는 황수경 청장이 한 말. 내가 윗선의 말을 잘 듣는 편은 아니었다 이 말을 했습니다. 이 말을 가지고 지금 야당의 맹공이 이어지고 있는데요.
한국당 의원들 경질이냐 아니냐, 윗선은 그러면 누구냐, 이런 질문을 어제 중점적으로 던졌습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표]
이 경질된 황수경 통계청장이 "내가 윗선의 말을 잘 듣진 않았다" 이렇게 인터뷰를 하면서 이야기를 했는데, 윗선의 말을 잘 듣지 않았다고 했는데 이 윗선이 누구입니까? 임 실장입니까, 아니면 일자리 수석입니까, 누구입니까?
[임종석 / 대통령 비서실장]
저는 저 의원님, 통계청장을 잘 모릅니다. 전임 통계청장을. 통화한 적도 없고요.
(그럼 장하성 실장이네요?)
장하성 실장님도 통화한 적이 없는 것으로 제가 알고 있습니다.
(실장님이 어떻게 알아요? 장하성 실장 통화 안 했어요?)
[장하성 / 청와대 정책실장]
통화한 적이 없고요. 원래 모르는 분입니다.
[성일종 / 자유한국당 의원]
황수경 청장이 물러났는데 이게 경질입니까, 교체입니까?
[임종성 / 대통령 비서실장]
아까 설명을 드렸습니다. 전체 차관 인사를 진행하는 일환으로 하고 있습니다. 과거에도 집권 2기 이 시점에 대부분 차관급 인사를 했습니다.
저희도 지금 그 일을 하고 있고요. 공교롭게 이 시점에 그 일이 있었다고 해서 여러 종합적인 업무평가도 있지 않겠습니까?
그리고 저희가 이전 청장 계실 때 통계에 대해서 조금이라도 개입한 흔적이 있다면 저희가 책임지겠습니다. 그런 일 없습니다, 의원님.
[앵커]
의혹 갖지 말아라, 정기 인사의 일환이었다, 이렇게 얘기를 하고 있는데 어쨌든 김성태 의원은 계속해서 윗선이 누구냐, 임종석 실장이냐, 아니면 장하성 실장이냐, 일자리 수석이냐 계속 묻고 있는데 일단 임종석 실장, 장하성 실장 둘 다 잘 모른다 이렇게 대답을 했어요.
[인터뷰]
그러니까 윗선이라는 표현을 정부 부처에 있는 상사를 상대로는 잘 안 쓰거든요. 그러니까 통계청장은 차관급입니다, 굉장히 높아요. 그래서 윗선이 별로 없어요, 사실은.
[앵커]
조직 내에서는 제일 위니까요.
[인터뷰]
그래서 공식적 조직으로 보자면 상사라고 해봐야 기재부 장관 이런 정도인데 장관하고 서로 잘 안 맞았다 이러면 부처하고 의견 조율하는 과정에서 의견 조율이 잘 안 됐다 이런 정도로 표현하지 윗선이라는 표현은 잘 안 씁니다.
그래서 윗선은 청와대일 가능성이 굉장히 높다, 일단 이렇게 봐야 되고요. 그러면 청와대에서 누구냐 하는 건데 임종석 실장, 자기 연락 안 했다고 얘기하고 있고 장하성 실장도 얘기를 안 했다라고 얘기한다면 그나마 가능성이 제일 높은 것은 경제수석실.
그쪽은 상시적으로 어찌 됐건 산하기관들하고, 관리하고 있는 기관들하고 부처하고 소통을 해야 하는 상황이기 때문에 그쪽이 가능성이 제일 높지 않나 이렇게 생각이 되는데요.
이게 구체적으로 누가 어떤 식으로 어떤 지시를 내렸는지 부분은 조금 더 규명은 필요할 것 같습니다.
그런데 임종석 비서실장은 일단은 청와대 쪽에서는 전혀 그런 연락을 한 적이 없는 것처럼 얘기를 하고 있단 말이에요.
그런 일이 있으면 책임지겠다라는 표현까지 쓰고 있는데 이건 어찌 됐건 논란이 된 이상은 야권 쪽에서도 그냥 넘어갈 것 같지는 않고 진상규명을 하려고 들 것 같습니다.
그래서 어떤 식으로든 시간이 지나면 밝혀질 것 같아요, 이 부분은.
[앵커]
모른다, 이렇게 대답한 부분은 적절치 않은 대응이다 이렇게 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇죠. 제가 보기에는 황 전 청장의 이 발언이 나오고 난 이후에라도 비서실장이 확인을 했어야 정상이죠. 혹시 우리 쪽에서 그런 식으로 영향을 미친 적이 있는가에 대해서.
그런데 사실은 이 부분은 이미 보도가 좀 나온 상황이거든요.
그러니까 청와대가 1분기, 지난번 가계소득 통계 나온 직후에 90% 이상의 근로자 가구 같은 경우에 소득이 오히려 늘었다라고 통계를 따로 분석해서 밝혔잖아요.
그때 로데이터를 제공을 했느냐 마느냐를 가지고 통계청하고 서로 약간 진실공방도 일고 있었기 때문에 그때도 이미 상당히 통계청하고는 얘기가 많이 오갔다고 봐야 되거든요.
그때 어찌 됐건 경제수석실이 관계가 됐었기 때문에 그렇습니다.
[인터뷰]
저는 좀 다른 시각인데요. 경제수석실하고 얘기가 오고 갔다면 그게 예를 들어서 정상적인 업무 차원에서 오고간 거냐, 아니면 부당한 압력을 행사했느냐라는 게 관건 아니겠습니까?
제가 볼 때는 경제수석실은 당연히 통계청장하고 업무 차원에서 수시로 연락을 할 수 있다고 보고요.
그리고 이분이 뭐라고 했냐면 자신이 윗선의 말을 잘 듣는 편은 아니다라고 얘기를 했는데 이게 외압이 있었다는 것이냐, 아니면 자신이 오히려 꿋꿋하게 원칙을 지키고 그리고 통계청의 독립을 지켰느냐라는 것과 관련해서 제가 볼 때는 이분은 평소에 원칙주의자였고 또 까칠할 정도로 그래서 자신의 소신을 지켰고 만약에 이분이 청와대의 외압이 있었다 하면 이분 성격상 오히려 그걸 폭로할 성격이다라고 저는 보고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 청와대는 정기 인사 성격이고 임종석 실장, 앞으로도 통계 개입 흔적, 그 이전에도 있었다면 내가 책임을 지겠다 이렇게 얘기를 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 개입이 과연 어떤 의미를 갖는지는 모르겠으나 조금 전에 말씀하신 것 또 제가 조금 전에 말씀드린 바와 같이 경제수석실은 수시로 어찌 됐건 부처들하고 통화를 하고 소통을 한단 말이죠.
그리고 조금 전에 말씀드린 그러한 해프닝도 있었고. 그런데 전혀 소통을 안 한 것처럼 그렇게 이야기를 하는 것은 납득이 안 가는 그런 측면이 있고요.
청와대는 좋은 의미로 좋게 표현했을 수도 있어요. 그런데 밑에서, 부처에서 받아들이기에는 이게 상당히 압박으로 느껴질 수도 있는 거거든요.
이건 그야말로 느낌의 문제이기 때문에. 그래서 사실은 이건 약간의 생각의 차이일 수도 있기는 한데 어찌됐건 통계청 쪽에서 흘러나오는, 보도를 통해서 흘러나오는 얘기들을 보면 통계청 직원들이 느끼기에도 상당한 압박감을 느껴온 것으로.
그런데 그 압박을 가한 주체가 누구인지가 지금 확인이 안 되고 있을 뿐인 건데 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 이게 부처보다는 어찌됐건 청와대일 가능성이 현재로서는 높다는 것이고 그리고 통계청 직원들의 전언이기는 합니다마는, 언론 보도를 통해서 나오는 것을 보면 통계자료와 관련해서 청와대 쪽에서 직간접적인 요청들이 꽤 있었던 것 같아요.
그런데 황 전 청장 같은 경우에는 딱 보내야 될 부처에만 보내고 그에 응하지 않았던 것으로 이렇게 얘기가 나오고 있어서 조금 더 규명을 해보기는 해봐야 되겠으나 일단은 청와대일 가능성이 높지 않나 이렇게 생각이 되고 또 황 전 청장이 또 이런 얘기도 했잖아요.
정치적 도구가 되지 않도록 굉장히 심혈을 기울였다. 그래서 정치적인 외압을 꽤 직간접적으로 받았다라는 것을 암시하는 얘기를 여러 차례 하고 있단 말이에요.
그래서 조금 전에 배 교수님께서는 그럴 가능성이 없다라고 말씀하셨고 오히려 이분이 그런 일이 있었으면 폭로를 했을 거라고 얘기하셨는데 공직에 있는 동안에는 그렇게는 못 하죠.
그리고 또 이게 아무리 설령 본인이 억울한 게 있다 하더라도 이분이 결국 그래서 눈물을 흘리는 정도로 마무리를 지은 것이긴 한데.
그래도 어찌됐건 공직자로서 이걸 폭로를 하고 또 책임 있는 자리에 있던 사람이 그런 것을 하는 것에 대해서는 약간 부도덕하다고 느껴서 자제했을 가능성도 있다. 그래서 그나마 자제한 표현이 이번에 나온 표현이 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 단순 교체냐 경질이냐. 여야 간에 이렇게 공방이 이어지고 있는데 예전에도 과거 정부에서도 이렇게 장차관 인사가 나고 난 다음에 후폭풍이 있었던 적이 없었던 것은 아닙니다.
이준석 바른미래당 당대표 후보. 전임 정부에서, 박근혜 정부에서도 유진룡 장관, 진영 장관 때도 비슷한 일이 있었다 이런 얘기를 했는데요. 들어보시겠습니다.
[이준석 / 바른미래당 당대표 후보]
과거에 우리가 박근혜 정부 때 유진룡 장관, 아니면 진영 장관 이런 분들, 사실상 정부의 방침과 아니면 또는 이런 것에 안 맞는 게 있어서 억지로 해임시킨 티가 나는 분들이잖아요, 그분들이.
그런데 그 당시 유진룡 장관 같은 경우 적극적으로 언론 인터뷰도 하고 이렇게 하면서 했는데. 그리고 또 진영 장관 같은 경우 조용히 계시다 나중에 공천 잘려서 민주당 가셨는데.
저는 황 청장의 행보에 대해서도 앞으로 많은 사람들이 주목을 할 것이다. 문재인 정부는 지금 이제 출범한 지 1년 만에 상당한 위기를 맞은 것 같습니다. 황 청장 사태 때문에.
[앵커]
일단 박근혜 정부 유진룡 장관이나 진영 장관 예를 들었습니다.
아까 교체 이후에 어떤 행보를 보이는지에 대한 얘기를 잠깐 해 주셨는데 과거에 진영 장관 같은 경우에는 언론 인터뷰도 적극적으로 하고 이런 일이 있었다, 이런 얘기도 하고 그랬습니다.
[인터뷰]
과거에 폭로한 적이 있어요. 그러니까 대표적인 사례가 유진룡 장관 때에도 박근혜 전 대통령하고 굉장히 각을 세웠지만 특히 대표적인 게 노무현 정권 때 이분이 문체부 차관을 했지 않습니까?
당시에 양정철 홍보기획비서관이 아리랑TV 사장 선거 관련해서 일종의 협조를 얘기를 하니까 못하겠다고 하니까 그러면 상대방이 그러면 배 째드리겠습니다, 그러면 배 째라 이런 식으로 공개적으로 마찰을 빚은 적이 있고요.
그리고 진영 당시 보건복지부 장관이죠. 이게 무슨 일이 있었냐면 박근혜 전 대통령이 노령, 노인들 상대로 기초연금을 20만 원 주겠다라는 공약을 내세워서 노인들로부터 전폭적인 지지를 받아서 대통령에 당선됐는데 그 이후에 이 공약을 사실상 파기하니까 이것과 관련해서 불만을 품고 진영 장관이 이메일로 사퇴하겠다라는 의사를 했는데 청와대에서 반려하니까 그럼에도 불구하고 다시 사퇴를 하는 그런 일이 있었기 때문에 제가 볼 때는 황수경 통계청장, 전 통계청장 같은 경우에 만약에 외압이 있었다면 이게 앞으로 두고두고 정치적으로 문제가 될 것이고 외압이 없었다면.
[앵커]
지금은 얘기를 안 하더라도 만약에 있었다면.
[인터뷰]
외압이 없었다면 결국 야당의 공세가 정치공세에 불과한 것 아니냐, 이런 결론이 나오고요.
아까 로우데이터 관련해서도 황 청장 같은 경우에 청와대에서 그런 자료를 통계청에서 받아서 해석을 해서 발표를 했다라고 했는데 당시에는 청와대에 자료를 제출한 적이 없다고 했는데 나중에 통계청에서 자료를 제출한 것으로 나왔거든요.
그렇기 때문에 이런 적도 있고. 그래서 앞으로 이분의 행보를 지켜보면 어느 쪽 말이 맞을지 답이 드러날 것 같습니다.
[앵커]
통계청장이 퇴임 후 이렇게 향후 행보에 대해서 관심을 받게 되는 경우는 참 드문 케이스가 된 것 같은데. 어쨌든 이준석 의원 얘기대로라면 이 문제 때문에 문재인 정부가 상당한 위기를 맞은 것 같다 이런 얘기를 했거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인의 경험을 토대로 해서 얘기를 하는 것 같아요. 박근혜 정부 시절에 그랬던 적이 있으니까. 그러니까 그 당시 유진룡 전 장관이 물러나게 된 계기는 그동안 우리가 최순실 게이트 과정에서 다 규명이 되지 않았습니까?
결국 최순실 씨가 뒤에서 개입을 해서 그만둔 그런 경우에 해당하는데. 집권 2년차에 들어가게 되면 약간 이런 현상들이 있기는 해요.
뭐냐하면 권력을 쥐고 한 1년 반 정도 지나면 국정운영에 약간 자신감도 생기면서 이른바 오만해질 수 있는 시기인 거죠. 그러다 보면 또 청와대 참모들이 대통령의 심경 경호에 나서게 되고 그래서 대통령의 심경 경호를 하다 보면 무리수를 두게 되는데 대표적인 게 이런 인사와 관련한 그런 무리수들이 나올 수 있는데 이번이 그런 경우 아니냐.
그래서 결국 지난 정부의 과오를 되풀이하는 것 같다는 느낌이 든다는 얘기고 그런 식의 과오를 지금 반복하고 있는 거 아니냐고 하는 지적을 지금 하고 있는 건데요.
황 전 청장 관련해서는 황 전 청장이 혹시 정치에 관심이 있다면 앞으로 추가 폭로를 하겠죠. 추가 폭로를 하고.
[앵커]
외압이 없었다면 할 게 없는 거잖아요.
[인터뷰]
없지만 만약에 있었다면 구체적으로 폭로를 하고 그리고 지금 보수 야당 쪽 공천을 받아서 다음 총선에 출마하는 이런 식의 순서, 우리 그동안 많이 보지 않았습니까?
여야 불문하고 많이 봤기 때문에 그런 경로를 생각할 수 있을 텐데 제가 보기에는 황 전 청장 같은 경우에는 아직까지는 그렇게 정치에 뜻이 있어 보이지는 않아요.
그거보다는 어찌됐건 이번 경우에는 전문가의 양심에 따라서 일단은 행동을 한 것으로 저는 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
그렇습니다. 그런데 통계가 오류가 있느냐 없느냐, 이 부분도 또 다른 논란의 한 축인데 야당은 어쨌든 입맛에 맞는 통계청장 앉혀놓고 마음에 드는 통계 만들려는 거냐 이런 공세를 지금 하고 있습니다.
이런 가운데 자유한국당 성일종 의원, MB 정부 시절에도 통계 조작에 대한 유혹이 있었다, 이런 얘기를 했는데요. 어떤 내용인지 들어보시죠.
[성일종 / 자유한국당 의원]
19대 국회에서도 박남춘 의원 등 일부 세 분의 의원들이 통계청장을 임기 4년으로 하자 이랬거든요.
그래서 2012년도에 이명박 정부 시절에도 지니계수를 통계청이 발표하려고 그러니까 이명박 정부에서 이것을 막았으면 했어요.
반대했어요. 이러면 안 됐던 거예요. 그 때도 이 유혹, 통계조작에 대한 유혹이 있었거든요. 이번도 마찬가지입니다.
소득계층 간 분배가 악화됐다고 1분기 가계소득동향발표를 하니까 이게 잘못됐다, 문제가 있다 이러면서 이제 불거진 문제거든요, 황수경 청장에 대해서.
그래서 이게 독립성을 유지하려면 통계를 조작하면 안 된다.
[앵커]
성일종 의원의 경험담입니다. 그러니까 이명박 정부에서도 지니계수나 이런 통계청에서 발표하는 수치가 나오려고 할 때 정부에 불리한 내용이 있으면 발표를 안 하려고 한다거나 이런 조작을 하려는 유혹이 있었다.
그런데 안 했다, 이렇게 얘기는 하고 있는데 어떻게 보십니까, 이 발언.
[인터뷰]
그런 권력의 유혹은 어느 정권이나 있을 것 같아요. 특히 이번에 가계소득 동향 같은 경우 굉장히 중요한 그런 통계 아니겠습니까?
그래서 역대 어느 권력이나 자신들에게 불리한 통계는 뭔가 축소하거나 왜곡해보려는 그런 유혹이 있을 것 같고 좋은 것은 또 침소봉대하려는 그런 왜곡이 있을 것 같아요.
그거는 특정 보수 정권, 또는 진보 정권을 떠나서. 그렇기 때문에 권력을 오만하게 사용하면 안 되겠고 권력에 대한 감시 장치가 제도적으로 마련이 될 필요가 있는데 지금 현재 우리나라의 통계청 같은 경우는 기재부의 외청으로 돼 있지 않습니까?
그래서 차제에 통계청을 한국은행처럼 독립성, 독립된 청으로 독립성을 보장을 해야 된다는 거 하나하고 또 하나는 현재 임기가 보장이 안 돼 있기 때문에 통계청장의 임기를 2년이든지 길게는 4년이든지 이렇게 임기를 보장해 주면 통계청의 독립성을 보장되고 그에 따라서 통계청에서 발표한 자료의 통계의 공신력이 높아지지 않겠는가 이런 의견들이 나오고 있는데 상당히 귀담아들을 필요가 있다 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
그런데 이명박 정부 때도 아마 경제가 굉장히 안 좋았으면 그런 시도를 했을 가능성이 없지 않아 있어요. 그런데 그때 다행히 글로벌 금융위기 속에서도 한국 경제가 괜찮았거든요.
그러니까 굳이 이렇게까지 통계에 손을 댈 필요는 없었고 다만 물가가 그때 엄청나게 많이 뛰니까 이른바 MB물가라고 그래서 따로 항목들을 빼서 그것만 관리를 좀 한 그런 적은 있죠.
그래서 사실은 그때도 결국 실패하기는 했는데 MB물가지수라고 그래서 이명박 전 대통령은 생활필수품에 해당하는 것들을 따로 빼서 집중적으로 관리를 하면 본인이 잘할 수 있을 거다라고 생각을 그때 했던 거예요.
그런데 결과적으로 실패했거든요.
MB물가항목에 포함됐던 것들이 대부분 다 급등을 하고 물가 관리에 실패한 그런 경험이 있는데 이번 정부도 그런 식으로 과오를 저질러서는 안 된다는 말씀을 우선 드리고 싶고요.
[앵커]
어쨌든 성일종 의원 얘기 들어보면 MB 정부 때 안 했다는 거고요.
그리고 여당도 앞으로 통계 조작이나 이런 것 절대 있을 수 없다, 이렇게 얘기를 하고 있는 이런 상황입니다.
그런데 통계라는 게 수치이고 과학이긴 한데 표본을 어떻게 하느냐, 이것에 따라서 약간 해석의 여지는 남아 있기 때문에 이번에도 사실 표본 선정 문제 때문에 조금 논란이 있지 않았습니까?
새로 유입된 표본이 빈곤층이 많아서 이번 분배지수가 너무 빈익빈 부익부가 커진 것으로 나왔다 이런 논란이 있는 이런 상황인데 지금 야당에서 공격하는 이유가 신임 청장이 사실 표본에 문제가 있었다, 이렇게 주장을 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
신임 청장은 말씀하신 대로 표본 선정에 문제가 있었다. 그래서 좀 더 과학적인 새로운 방법을 도입하겠다고 밝혔지 않습니까?
[앵커]
그러니까 정리를 해보면 일단 통계청에서는 자료가 문제가 있는 건 아니고 그게 문제가 있다고 보는 것은 아니고 표본 선정, 표본 선정을 조금 더 세밀하게 할 필요가 있다 이런 입장인 거예요.
[인터뷰]
제가 그 부분을 말씀드리고 싶은데 일단 정확한 통계가 나오려면 표본 선정이 정확해야 되지 않습니까?
객관적으로 대표성이 있는 그런 표본 샘플링이 나와야 되는데 이전의 문제가 뭐였냐면 크게 세 가지인데 하나는 5500가구에서 8000가구로 대폭 늘었어요.
전에 비해서. 그리고 두 번째로는 이 과정에서 고령층의 비율이 굉장히 높아졌다는 거예요.
그게 뭐냐하면 과거에는 32.4%였는데, 전년도에는. 이번에는 37.2%로 높아졌다는 거예요.
그리고 또 하나는 표본이 급속도로 교체가 됐다는 거예요. 그래서 통상적으로 표본이 교체가 될 수는 있지만 그래도 66.7%는 유지를 해야 된다 그래요.
그런데 이번에 나온 그 자료는 표본이 56.8%나 교체가 됐다는 거예요. 그렇게 되면 지난번 1분기 가계소득 동향의 표본 추출이 좀 문제가 있고 그렇게 된다면 추측하기를 논리적으로 보면 그에 따른 통계도 문제가 있지 않느냐라는 그런 논리적인 접근이 가능하거든요.
또 하나는 당시에 굉장히 응답률이 낮다는 겁니다. 그게 뭐냐하면 무응답층이 25%였다는 겁니다. 그래서 이런 부분을 신임 청장은 개선하겠다, 그런 입장입니다.
[앵커]
어쨌든 이게 여당도 주장하는 부분이기 때문에 야당에서는 그러면 입맛에 맞는 통계를 만들려는 거냐 이런 공세를 계속하고 있는 이런 상황이고요.
김병준 비대위원장 같은 경우는 목 날아가는데 진실 말하겠느냐 이런 비판까지 하고 있는 이런 상황입니다.
그런데 조금 전에 말씀하셨지만 통계청을 조금 독립시킬 수 있는 방안, 이것을 논의를 해 봐야 될 것 같습니다.
19대 국회에서 박남춘 의원이 통계청장 임기를 4년으로 하자, 이런 얘기도 했는데 아까 기재부 외청으로 하자, 이런 안도 주셨습니다마는 조금 독립성을 보장할 수 있는 방안은 어떤 것들을 생각할 수 있을까요?
[인터뷰]
임기제를 도입할 필요는 있다고 생각합니다. 3년이건 4년이건 소신껏 일할 수 있게끔 만드는 건 필요하다라고 생각하고요. 이걸 완전히 독립기구로 만드는 부분과 관련해서는 저는 그 부분은 그렇게까지 걱정을 안 합니다.
왜냐하면 만약에 우리나라에서 통계청이 내놓는 통계가 OECD라든가 다른 국제기구에서도 한국 경제 관련한 통계를 내놓잖아요.
그거하고 괴리가 심해지면 우리나라 통계청이 그야말로 국제사회에서 바보가 됩니다.
그래서 절대로 그런 통계를 내놓을 수는 없다, 이렇게 생각을 하거든요. 그러니까 이번에 사실은 표본 집단을 늘리게 된 것도 좀 더 과학화하기 위해서 그런 거예요.
그러니까 분기별로 나오는 소득 통계 같은 것이 연간 내는 통계하고 약간 괴리가 있었던 겁니다.
그래서 그 괴리를 줄이기 위해서 좀 더 과학적으로 산출하기 위해서 사실은 이번에 모집단을 조정을 한 거거든요.
고령층 더 늘어난 것은 우리 사회가 고령사회가 돼서 고령 인구가 늘어나기 때문에 그 인구를 더 늘린 거고요.
인구 비례 대비 어떻게 보면 비례성을 그걸 더 강화하는 쪽으로 사실은 바꾼 거예요. 그래서 그거 자체가 저는 문제였다라고 생각하지는 않습니다.
그러니까 대부분의 통계 전문가들도 일단 그렇게 생각하는 것 같고. 그런데 앞으로 그러면 통계와 관련해서 얼마나 보수 야당에서 우려하는 조작이 가능할 거냐 하는 건데 그 부분도 그렇게까지 걱정할 필요는 없다고 저는 생각은 해요.
그러니까 약간은 조정이 이루어질 것이고 분명히 정부 입맛에 맞는 방향으로 국민 안심시키는 위주로 통계가 나올 가능성은 없지 않아 있으나 그러나 이건 결국 연간 통계로는 속이려고 해도 속일 수가 없다, 이거는, 그래서 그 부분도 그렇게 보수 야권에서 걱정할 정도로까지 상황은 아닐 것이라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
어제 통계청장 교체 문제뿐만 아니라 소득주도성장, 이 정책 문제를 가지고도 여야 간에 공방이 상당했는데 지금 여당과 청와대 같은 경우는 우리나라가 이제 경제체질을 완전히 바꾸지 않으면 안 된다, 이런 주장인 거고요.
지금 보수 야당, 특히 한국당 같은 경우는 이렇게 가면 나라 경제가 망하는 거다, 이렇게 주장을 하고 있는 팽팽한 상황이거든요.
그런데 이게 시간이 많이 걸리는 일이라서 지금 어떤 현상인지 판단할 수가 없잖아요.
[인터뷰]
말씀하신 대로 소득주도성장, 이 문제가 앞으로도 내내 여야 간에 핵심 정치적인 쟁점이 될 것으로 보이는데. 일단 문재인 대통령 같은 경우도 최근에 현재 정책기조 방향은 맞다라면서 계속 견지할 그런 입장을 분명히 했지 않습니까?
그러면 왜 이런 입장을 얘기하냐 하면 그러면 과거의 경제 패러다임으로 돌아가자는 거냐. 그러면 보자. 과거의 경제 패러다임이라는 게 결국은 대기업 그리고 수출기업 중심으로 갔지 않느냐. 그러다 보니까 결국은 저성장이 계속되고 있다. 그리고 두 번째로는 소득의 양극화가 굉장히 심화되고 있다.
따라서 경제 패러다임을 바꿔야 된다. 그러기 위해서는 소득주도성장을 중심으로 해서 혁신성장 그리고 공정성장을 세 가지 세트로 해서 가야 되는데 말씀하신 대로 이게 시행된 지 7개월밖에 안 됐다.
이게 정치의 근본 체질을 바꾸는 데 7개월 가지고 되겠느냐. 좀 더 지켜봐야 된다. 그래서 오히려 더욱더 적극적으로 밀고 나가겠다 이런 입장이거든요, 정부 여당이. 그런데 말씀하신 대로 야당에서 퍼주기로 하겠다는 거냐.
이러면 앞으로 경제를 더 망치겠다는 거냐 그런 입장에서 앞으로 파열음이 더 팽팽하게 커지지 않을까 이렇게 전망이 됩니다.
[앵커]
그런데 당장 나오는 지표들도 안 좋고 이렇다 보니까 국민들이 굉장히 불안한 상황이고요.
그래서 문재인 정부의 핵심 경제기조, 소득주도성장 정책을 계속 이어가려면 국민을 설득하고 공감을 시키는 이런 작업들이 절대적이지 않습니까?
이철희 더불어민주당 의원은 청와대의 미흡한 대응을 지적했는데 이 발언 들어보시겠습니다.
[이철희 / 더불어민주당 의원]
새로운 액션, 소득주도 성장이든 최저임금 이든 꺼내놓을 때마다 당연히 에상되는 리액션이 있을 텐데 청와대가 선제적 대응이 미흡했다고 봅니다제가 가장 어처구니없게 생각하는 게 국민연금, 정부가 발표한 것도 아닌데 슬금슬금 나와서 뭇매를 맞았습니다. 뭇매를 맞는 동안 정부가 대응한 게 없습니다. 일요일 장하성 수석이 기자간담회 한 것을 보니까 원문을 다 읽어봤습니다. 굉장히 정리가 잘 되어 있어요.
6개월전에 했어야 되는 기자회견입니다. 왜 이렇게 반응이 굼뜨냐. 청와대가 굼뜬것에 대해서는 대단히 잘못되었다고 생각합니다. 심하게 말하면 대통령 지지율이 너무 높다 보니까 조금 느슨해진 측면이 없지 않아 있는 것 같아요.
[앵커]
이철희 의원, 여당 의원입니다. 그런데 이런 것 저런 걸 떠나서 청와대 대응 문제를 예를 들었는데 지금 국민연금, 최저임금 문제, 폭염, 전기요금 문제까지 전부 다 올여름을 강타한 이슈인데 대응이나 대처 부분에 있어서 선제적 대응에 굉장히 미흡하고 굼뜨다 이런 표현까지 썼습니다.
[인터뷰]
그런데 정책과 관련한 선제적 대응을 이야기한 게 아니고요. 홍보와 관련한 선제적 대응을 이야기한 겁니다.
그러니까 청와대 쪽에서 사전에 반대 여론 또 비판 여론이 나올 걸 생각해서 미리 잘 설명도 하고 이런 것들이 필요한데 그게 좀 부족했다고 이야기를 하는 건데요.
그런데 이분도 본질을 놓치고 계시는 겁니다. 그러니까 문제는 정책이 잘못됐다라고 보고 있는 거거든요.
그리고 실제로 문제가 되고 있는 것은 속도입니다, 결국은. 소득주도성장 관련한 추진하는 것, 그 큰 틀은 할 수 있어요. 그러니까 통상적으로 보수 정권은 성장 위주로 가고 진보 정권은 분배 위주로 가고. 어느 정도는 국민들이 그걸 용인도 하고 수용도 한다는 거죠.
그런데 너무 한쪽으로 치우치거나 너무 한쪽으로 빠른 속도로 가게 되면 이게 전체 경제에 무리가 올 수 있는 그런 상황인데 지금 우리 경제가 그렇다고 보는 겁니다, 국민들도 대다수가 그렇게 보는 거고. 또 이번 같은 경우에는 분배의 혜택을 입을 당사자들이 별로 혜택을 못 보는 상황이다 보니 그분들도 속도가 너무 빠른 것 아니냐라는 생각을 하는 거란 말이에요.
그러면 정책을 일단은 제대로 만들어서 집행하는 게 우선이죠. 그런 면에서 사실은 청와대 쪽에서 소득주도성장론 유지하는 것은 관계없으나 너무 이걸 강조를 하고 너무 지나치게 그쪽 일변도로 가려고 하는 것, 그걸 너무 고집스레 가려고 하는 것도 문제가 될 수 있다라고 저는 생각을 합니다.
그래서 최근에 이철희 의원의 이 말이 나와서인지는 모르겠습니다마는 대통령의 발언도 굉장히 강해졌고 또 청와대에서 나오는 발언들도 굉장히 강해진 것 같은데 발언을 강하게 하고 홍보를 잘하고 그 문제가 중요한 게 아니고 정책을 제대로 집행하는 것. 어찌됐건 시험을 잘 치려고 하는 것에 초점을 맞춰야 된다.
그러니까 시험을 잘 못 치른 상태에서 계속 시험 나 잘 쳤어요라고 해봐야 국민들이 인정 안 해 준다. 그런 지적은 좀 해드리고 싶어요.
[앵커]
본질은 정책 방향인데 이 부분을 간과한 발언이다, 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 대응을 잘하면 국민들이 불안해하거나 이런 부분은 줄일 수 있고요. 혼선을 피하고 이런 부분은 할 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 강한 청와대 그리고 강한 내각, 이걸 주문하고 싶어요. 이게 무슨 얘기냐 하면 청와대는 굉장히 강한 입장을 보여왔는데 내각은 보이지 않았다라는 그런 지적을 많이 받아왔거든요.
특히 굉장히 안 좋은 게 김동연 경제부총리하고 장하성 실장이 소득주도성장을 둘러싸고 불협화음을 내니까 국민들이 불안해했거든요.
그래서 앞으로 청와대는 국정의 운영 방향 그리고 기조에 대해서는 분명한 목소리를 내야 된다. 그리고 내각은 그 범위 안에서 소신껏 일을 해야 된다라는 얘기를 꼭 주문하고 싶고요.
특히 미국의 예를 우리가 들 수가 있겠는데 지미 카터 대통령이 닉슨 워터게이트 사건 이후에 들어와서 굉장히 도덕적인 정부를 내세우면서 비서실장도 없었다는 거예요.
그러다 보니까 당시에 백악관 정책이 오락가락해서 결국 실패했는데 반면에 레이건 대통령 같은 경우는 강한 백악관을 내세워서 분명한 정책 기조를 내세우고 모든 재량권을 내각에 줬다는 거예요.
그래서 경제가 성장했다고 하는데 이 부분을 꼭 말씀드리고 싶고. 방향은 확실하게 견지하더라도 정책 집행에 있어서 유연성은 좀 필요하다. 잘못된 부분은 또 수정할 수도 있고 보완할 수도 있고 동시에 아까 앵커께서도 말씀하셨지만 국민과의 소통이 굉장히 중요하다.
그래서 잘못된 부분은 솔직하게 국민들에게 설명을 하고 또 반성할 부분은 반성하고 이해를 구하는 이런 과정이 좀 필요하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
저는 조금 다르게 보고 있는데요. 그러니까 지난 1년 동안 사실은 굉장히 강하게 드라이브를 걸었죠, 청와대 쪽에서. 최저임금 같은 경우에 지난해 급속히 인상할 때도 부처나 이런 쪽의 의견이 거의 반영이 안 됐습니다.
오히려 청와대가 강하게 가면, 집권 초기에. 정부 부처의 관료들은 복지부동을 하죠. 안 움직입니다.
그러면서 눈치를 보죠, 어떻게 향방이 흘러갈지. 여론의 향방이 어떻게 흘러갈지를 지켜보게 되는데 오히려 그래서 소통이 안 되는 측면이 있다.
그러니까 청와대는 계속 강하게 드라이브를 걸었지만 부처는 눈치를 보면서 움직이지 않는 상황. 그 상황에서 부처와 청와대 간에 소통도 잘 안 됐고 제가 보기에는 청와대 내부에서도 수석들 간에 별로 소통이 안 이루어졌던 것. 그것이 좀 문제였던 게 아닌가라고 생각을 하고요.
이게 그냥 홍보의 문제만으로는 절대 해결이 안 될 거다. 그러니까 이철희 의원이 주문한 그런 정도의 얘기만으로는 해결이 안 된다.
최근에 장하성 실장 전면에 나서서 앞으로 더욱더 목청을 높일 것 같은데 목청이 높아진다고 해서 관료들이 움직이지는 않는다는 거예요.
그래서 그 부분도 좀 면밀하게 부처와의 소통 부분을 장관하고의 소통도 중요하지만 그 밑의 실무자들하고 소통하는 그런 수단도 강구를 할 필요가 있다.
[앵커]
야당과의 협치에 앞서서 부처와의 소통, 이 부분에 대해서 신경 쓸 필요가 있다 이런 지적도 해 주셨습니다.
그런데 어쨌든 현 여당은 소득주도성장 끝까지 한번 밀고 가보겠다, 이런 입장이고요.
[인터뷰]
그런데 제가 아까 강한 청와대, 강한 내각을 얘기를 한 거는 뭐냐하면 청와대가 국정운영 방향을 기조로 확실히 정하면 내각도 자기 걸 해야 된다, 그런 뜻입니다.
[앵커]
알겠습니다. 예산안 문제로 넘어가도 될까요?
[인터뷰]
네.
[앵커]
알겠습니다. 내년도 예산안이 470조 5000억 원. 사상 최대 규모고요. 증가 폭이 10% 가까이 됩니다.
그런데 보면 지금 복지 관련 예산이 굉장히 크고 그 가운데 일자리 예산도 굉장히 많이 늘었기 때문에 역시나 소득주도성장에 방점이 찍힌 부분인데 현재 경제지표나 이런 걸 봤을 때 정부에서 선택할 수 있는 방법도 없었을 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 앞으로 확장정 재정으로 가겠다는 것 아니겠습니까? 확장정 재정으로 가려면 예산이 있어야 되는데 앞으로 세수가 굉장히 늘어나서 대략 60조 정도가 있을 것으로 그렇게 전망을 하고 있고, 늘어날 것으로.
그래서 하고 있는데 지금 말씀하신 대로 정부 여당은 소득주도성장 정책을 확실하게 밀고 나가겠다라는 그런 입장 아닙니까?
특히 일자리 그리고 복지, 노동 이런 부분에 대폭 해서 저소득층 그리고 청년들에게 임금 내지는 일자리 기회를 줌으로 인해서 내수를 진작시키고 그래서 다시 기업을 성장시키는 그런 쪽으로 가겠다는 건데 저는 기본 방향에 대해서는 맞다고 보고요.
다만 좀 더 정책 집행이 유연해질 필요는 있다. 그리고 일자리 창출도 중요하고 분배도 중요하지만 동시에 혁신성장도 필요하다.
그러기 위해서는 R&D 예산도 함께 가야 되는데 이번 예산에서 보면 R&D 예산은 3.7%밖에 책정이 돼 있지 않아서 상대적으로 굉장히 적은 것 아니냐 이런 지적을 받고 있고요. 그리고 공공부문의 일자리. 물론 마중물 차원에서 필요합니다.
그렇지만 결국은 일자리는 시장 그리고 기업이 만들기 때문에 앞으로 시장과 기업에서 일자리를 만들 수 있는 방향으로 더 함께 노력을 해야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 보면 일자리 예산이 22%포인트 인상된 것이 가장 눈에 띄는 부분인데 어쨌든 취약계층 일자리 만들어주고 복지 확대해서 양극화 해소하고 가계소득 늘리겠다, 이게 정부 방침인데요.
그런데 야당은 이게 세금폭탄으로 일자리를 메우려고 하는 것 아니냐 이런 비판을 계속하고 있습니다. 들어보시죠.
[김관영 / 바른미래당 원내대표]
최악의 고용지표에 대한 대응은 여전히 세금폭탄으로 메우려하고 있습니다. 일자리 예산 올해보다 22% 늘어난 23조입니다. 문재인 정부 출범 이후 2년 동안 54조원의 일자리 예산을 쏟아부었습니다.
그러나 최악의 고용성적표가 나왔습니다. 제대로 집행되고 있는지 성과가 있는지조차 불분명한 일자리 예산이 다시 반복되고 있습니다.
[앵커]
지금 일자리 예산 부분에 대해서 야당이 특히 반발을 하고 있는 이런 상황인데 공무원도 내년에 3만 6000명 늘린다, 이렇게 발표가 됐습니다.
그러면 정부가 주도해서 공공 일자리를 늘린다는 건데 야당에서 주장하는 건 이렇게 되면 미래 세대에 너무 부담이 간다 이런 주장 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 세금이 결국 증세가 되는 부분도 있지만 이렇게 갑자기 예산을 늘리게 되면 국가부채도 함께 늘어나기 때문에. 특히 또 공무원 같은 경우에는 공무원 숫자 늘리는 만큼 연금 채무가 그만큼 또 쌓이는 거거든요.
그래서 그 부분을 지적을 하는 거고 가장 본질적으로는 지금 야권에서 지적하는 것은 최근에 일자리 예산 그렇게 투입을 했는데 별로 성과가 없지 않았느냐. 그런데 그걸 다시 반복하려고 하느냐라고 하는 그런 우려를 제기를 하는 겁니다.
그러니까 내년에 일자리 예산 대폭 늘려서 90만 개 일자리를 새로 창출하겠다고 정부는 얘기를 하고 있어요.
지난해에도 비슷한 얘기를 한 겁니다, 사실은. 그런데 일자리가 그만큼 늘어났느냐는 거죠. 안 늘어났어요.
그리고 공무원 숫자도 어찌 됐건 올해 1만 2000명 늘리는 예산을 지난해에 편성을 했거든요, 집행도 했고. 그러면 그게 마중물이 돼서 민간 쪽에서 일자리가 확 늘어났느냐. 아니다라는 거죠.
그런데 그 모든 효과를 사실은 어떤 것이 갉아먹었느냐라고 보니 많은 전문가들이 보기에 이게 효과가, 그러니까 일자리 예산을 투입해서 효과가 날 만한 상황에서 거기에 찬물을 끼얹은 것은 결국은 최저임금 급격한 인상, 그다음에 주 52시간제의 도입.
이게 한꺼번에 기업에 밀어닥치면서 결국 기업이 고용을 줄인 것. 그게 가장 결정적이다라고 보고 있는 거예요.
그런데 그런 상황에서 여전히 정부는 일자리 예산을 투입하는 쪽으로만. 그래서 계속 그게 마치 전가의 보도처럼 얘기를 하니까 야권 쪽에서는 문제 제기를 하는 건데요.
이 부분은 조금 귀담아 들을 필요가 있다고 생각하고 일단 그동안에 사실은 일자리 예산 많이 투입을 했잖아요.
정상 예산도 투입을 했지만 추경도 결국 일자리 추경을 두 차례나 한 것 아닙니까?
그러면 그 예산이 제대로 쓰여졌는지, 이른바 배달 사고는 없는 건지 또 누수는 없는 건지 이런 부분도 사실은 잘 점검을 해 봐야 한다, 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이미 올해도 실험을 해 봤는데 수치는 초라하고 부작용도 나타나니까 지금 야당에서는 이런 공격을 하고 있는 거고요.
여당은 조금 더 기다려야 된다. 정의당 같은 경우는 또 더 예산을 퍼부어서 더 예산 투입을 해야 된다 이런 주장을 하고 있기 때문에 사실 뭐가 정답인지는.
[인터뷰]
내년 지나 보면 압니다. 그러니까 내년에 90만 개 일자리를 창출하겠다고 했으니까 내년 연말에 과연 90만 개 일자리가 새로 창출됐는지를 확인해 보면 되죠.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 이런 정책을 잘 밀고 나가려고 하면 경제 투톱, 잘 맞물려서 가야 되는데요.
오늘 장하성 정책실장과 김동연 경제부총리 정례회동을 갖습니다.
54일 만의 회동인데요. 어제 운영위에서도 장하성 실장, 갈등은 인정하면서도 서로에게 감추지 않는 사이다, 이런 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[장하성 / 청와대 정책실장]
경제부총리와의 어떻게 조화를 이루느냐 하는,경제현상이 워낙 복잡한 것이기 때문에 서로 다른 의견이 있을 수 있습니다. 그리고 실제 있습니다.
또 그걸 저희는 감추지 않습니다, 서로에게. 그러기 때문에 토론도 하고, 또 어떨 때는 격론도 벌이고 그렇게 합니다.
그러나 그 과정을 거쳐서 정책을 선택했을 때 저는 더 집행력이 높다, 이렇게 생각하고요. (부총리와는) 정례 모임을, 미팅을 하기로 지난 한 달 전에, 한 달 채 안 되었습니다만 했는데, 그 중간에 휴가, 해외출장 등등 때문에 둘이 따로 만나는 기회는, 아마 이번에 곧 가질 것입니다만.
[앵커]
계속 갈등설이 불거졌었는데 지금 장하성 실장 같은 경우는 우리 격론은 벌이지만 서로 감추지 않는 사이다, 이런 얘기를 했고요.
김동연 부총리도 어제 한 방송사 인터뷰를 했는데 늘 자주 통화하고 만나는데 왜 이렇게 뉴스가 되는지 모르겠다 이렇게 얘기를 했습니다. 두 분 다 갈등설을 봉합하는 이런 모습인데요.
[인터뷰]
말씀하신 대로 경제 투 톱 아닙니까? 그러면 경제 투 톱은 하루에도 여러 번 만나야죠, 시간만 된다면. 그런데 이 두 분이 만나는 것이 뉴스가 되는 게 사실은 굉장히 비정상적인 현실인데 어쨌든 간에 두 분은 근본적으로 서로 다른 경제철학을 갖고 있는 것 같아요.
장하성 실장 같은 경우에는 아무래도 소득주도성장, 성장보다는 분배에 초점이 맞춰져 있고 그리고 김동연 경제부총리 같은 경우는 아무래도 혁신성장.
그래서 분배보다는 성장 쪽에 초점이 맞춰져 있는데 그럴 수밖에 없는 게 관료 출신이기 때문에, 김동연 경제부총리는 굉장히 현실적일 수밖에 없고 그리고 장하성 실장 같은 경우에는 시민운동 출신이기 때문에 개혁적일 수밖에 없는데 문제는 이 두 사람이 서로 생각이 다를 수는 있어요.
그리고 격론을 벌일 수도 있다고 봅니다, 또는. 저는 왜냐하면 격론 끝에 통일된 의견이 나와서 나라의 경제정책으로 끌고 가야 되는데 격론 이후에도 이 두 분이 서로 공개석상에서 이견을 보이는 듯한 그런 모습을 보여주니까 정책에 혼선이 있는 것 아니냐, 이렇게 대국민 메시지가 전달이 되면 국민들 입장에서는 굉장히 불안해지죠.
그래서 앞으로도 날을 새고 수시로 만나서 격론을 벌이더라도 국민 메시지는 일관된 하나의 목소리를 낼 필요가 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
격론을 벌이되 국민들에게 정책을 발표할 때는 목소리는 하나로 통일해 주시는 것이 좋겠다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
[인터뷰]
그런데 지금 그렇게 한가할 때가 아닙니다. 매일 만나야죠.
[앵커]
매일 만나야 한다고 하셨습니다.
[인터뷰]
매일 만나는 것도 이런 식으로 만나는 게 아니고 워룸에서 만나야 합니다. 그러니까 지금 내년 예산 증액 규모가 거의 글로벌 금융위기 왔을 때 수준으로 높여놨거든요.
그만큼 지금 현 상황이 위중하다라고 보는 겁니다. 특히 민생경제가 굉장히 위중하죠. 지금 수출 대기업들은 잘나가는 기업들도 많습니다, 지금 현재.
그래서 사실은 대기업이 문제가 아니고 국내 내수시장, 특히 민생경제 또 중소상인, 자영업자가 힘든 거 아니에요?
그런데 이 상황은 거의 제가 보기에는 글로벌 금융위기 때 내지는 IMF 구제금융 시기 때만큼 이분들이 어려움을 겪고 있는 상황인 거예요.
그 요인을 저는 현 정부에서 상당히 제공을 했다고 보는데 어찌 됐건 그렇게 위중한 상황이라고 한다면 이명박 정부 시절에 기억나십니까?
그때 글로벌 금융위기 때 이명박 전 대통령이 쇼였는지는 모르겠으나 워룸에서 회의도 하고 국가비상경제대책회의 했거든요.
그런 정도로 회의를 해야 된다. 그래서 사실은 경제워룸 가동을 하는 게 정상이죠. 민생경제 워룸. 가동해야 되고 매일 새벽에 이분들 일찍 만나서 당일 당일 다 해결해야 되고요.
그리고 실시간으로 통계수치 다 확인해야 됩니다. 통계 수치를 어떻게 적당히 국민들 듣기 좋게 만들 생각 할 게 아니고 냉엄한 현실을 정확하게 알고 가야 한다.
그렇게 안 하면 이 문제 절대 해결 못하고 문재인 대통령 소득주도성장론 더욱더 강화하겠다라고 하는데 좋습니다.
강화하겠다고 한다면 차라리 장하성 실장을 경제부총리로 임명을 해라. 그렇게 자신이 있고 정말 정면돌파할 생각이라면 그렇게 가는 게 맞다고 저는 생각을 하고 경제수석도 경제관료 출신으로 바꿨잖아요, 윤종원 수석.
그렇다면 오히려 청와대 쪽에서는 이선에서 관련한 차원에서 하고 전면에서 그러면 한번 승부를 걸어봐라. 그리고 나서 1년 뒤든 2년 뒤든 평가를 받아보자, 저는 그런 주장을 좀 하고 싶어요.
그리고 기본적으로 민생경제는 지금 청와대가 생각하는 것보다 훨씬 심각하다고 하는 걸 다시 한 번 강조 드립니다.
[앵커]
어쨌든 경제의 체질을 바꾸는 것은 좋은데 현재 민생경제가 어느 정도 위중한 상황인지 이걸 면밀히 들여다볼 필요가 있다, 이런 지적을 해 주셨습니다.
민주당으로 넘어가겠습니다. 신임 이해찬 대표, 얼마 전에 정치인생 처음으로 박정희, 이승만 전 대통령 묘역도 참배했는데요.
오늘 외부에서 현장 최고위 회의를 여는데 첫 장소가 구미입니다.
[인터뷰]
구미 하면 말씀하신 대로 박정희 전 대통령의 생가가 있는, 어떻게 보면 보수의 심장지 아니겠습니까?
그런데 지난번 지방선거 때 TK지역에서 유일하게 기초단체장이 민주당 출신이 나온 곳이에요.
그래서 여기를 갔는데 그러면 이해찬 대표가 왜 첫 행보를 여기를 갔을까라는 것을 생각해 보니까 일단 전략적으로 제가 볼 때는 특히 영남 지역을 앞으로 집중적으로 공략을 해야 되겠다.
[앵커]
외연을 확장하겠다.
[인터뷰]
그렇습니다. 외연을 확장하겠다. 특히 동진 정책을 적극적으로 하겠다는 건데 그게 이미 부울경에서, 부울경 지역에서 지난 지방선거에서 사실상 굉장히 압승을 거둠으로 인해서 텃밭으로 전환하는 시동을 걸었는데 최근에 다시 이쪽 지역에서 균열 조짐을 보이고 있어요.
그래서 이 지역을 확실히 다잡겠다라는 그런 의도가 있는 것 같고요. 또 하나는 본인의 이미지가 굉장히 강성으로 돼 있지 않습니까?
그런데 앞으로 대야 협치가 굉장히 중요하지 않습니까? 그래서 앞으로 야당과 적극적으로 협치에 나서겠다.
그래서 유연한 정치를 펼치겠다라는 그런 메시지, 두 가지가 담겨 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
유연한 정치를 펼치겠다. 그런데 이해찬 대표의 최근 행보를 보면 6년 전에 민주통합당 대표 취임 때도 보셨는데 그때는 굉장히 강했었거든요.
이때하고 비교하면 한결 부드러워졌다 이런 평가가 나오고 있습니다. 과거에는 어땠고 지금은 어떤지 이 모습 비교해 봤습니다.
[이해찬 / 더불어민주당 대표]
저 패악 무도한 정권을 이제 끝장내야 합니다. 많은 분들이 아픔을 겪고 있습니다. 이명박 정권을 반드시 심판하고 다시 정권을 찾아와서 2013년 체제를 반드시 만들어내야 합니다.
우리가 정부수립 70주년인데 그동안 분단 70년이나 살아왔는데 이제 분단시대를 마감하고 평화 공존의 시대로 가는 길목에 있습니다. 그런 차원에서 두 분에게도 예를 표하는 게 좋겠다는 생각이 들어서 참배했습니다.
[앵커]
이종훈 평론가님은 어떻게 보셨습니까? 6년 전하고는 상당히 달라 보입니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 여전히 속은 강하다. 그러니까 조금 전에 구미 방문 얘기도 나왔는데요. 이게 상당히 강한 메시지잖아요, 사실은. 굉장히 공격적이잖아요.
[앵커]
첫 최고위원회의를 구미에서.
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 자유한국당 입장에서는 가슴이 철렁 내려앉을 정도로 공격적인 한 수란 말이죠. 그래서 이해찬 대표는 여전하다라는 게 제 생각이고요.
그리고 벌써부터 선거전에 돌입한 거 아닙니까? 총선전에 돌입한 거나 다름없어요. 그러니까 선거가 2년 뒤인데.
[앵커]
사실 총선을 책임져야 되는 당대표니까요.
[인터뷰]
그런 데다가 이제 PK 넘어서 TK까지 접수하겠다는 거 아닙니까?
그런 의지를 내비친 거라서 이분이 겉으로는 아무래도 나이도 드시고 하시면서 노련미도 생기고 많이 부드러워지신 건 맞는데 속에 들은 과거의 이해찬은 그대로 살아있다.
저는 그렇게 평가를 내리고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 20년 장기집권 플랜 세워야 된다, 이런 얘기도 했는데 일단은 외연을 확장해야 되겠다 이런 생각은 확고한 것 같습니다.
우리가 잊을 만하면 등장하는 홍준표 전 대표 얘기를 조금 해 볼 텐데요. 페이스북에 또 글을 남겼습니다.
어떤 글을 남겼냐면 지난해 탄핵과 대선 때는 국정농단 프레임에 갇혀 있었고 이번 지방선거 때는 적폐청산과 위장평화 프레임에 갇혀 있었다.
그런데 상대방의 프레임에 갇혀서 해명하는 데 급급해서 허우적대다 보면 이길 수가 없는 전쟁이 된다.
앞으로 2020년 총선 때는 연방제 통일 프레임이 등장할 수도 있다, 이런 전망을 했는데 우리가 만든 프레임으로 다시 시작을 해야 된다.
저들의 프레임에 말려들지 말아야 된다, 오늘 이런 글을 남겼거든요. 전반적으로 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
여전히 제가 볼 때는 시대의 흐름하고는 동떨어져 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
왜냐하면 프레임 전쟁에서 자유한국당이 상당 부분 열세적인 그런 입장에 놓은 것은 사실이죠.
그렇지만 자유한국당이 근본적으로 잇따라 선거에서 패배한 것은 프레임 전쟁 때문이 아니고 그것은 본질이 아니고 기본적으로 박근혜, 최순실 국정농단, 그리고 이명박 전 대통령의 비리 이런 걸로 인해서 보수층조차도 등을 돌린 만큼 보수 정당의 이미지가 땅에 떨어졌지 않습니까?
그게 본질이니까 따라서 제가 볼 때는 홍준표 대표가 정말로 자유한국당을 다시 살리기 위해서는 보수의 혁신을 얘기해야 되고요.
그리고 보수의 혁신 방향을 얘기해야 되고 장기적으로 보수가 추구해야 될 가치 그리고 비전에 대해서 얘기를 해야 되는데 이 부분에 뭐라고 그랬냐 하면 앞으로는 연방제 통일 프레임으로 다시 여당이 우리를 압박할 것이다.
이건 전혀 현실성이 없는 얘기고 일종의 선동에 가깝거든요.
과거 냉전 프레임, 자꾸 종북이나 반공이나 이런 걸로 해서는 자유한국당에 미래가 없다.
플러스, 홍준표 전 대표 개인 정치에도 미래가 없다.
따라서 시대정신에 부합하는 그런 정치 비전을 제시할 필요가 있다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
또 하나 주목되는 것은 우리가 만든 프레임으로 다시 시작해야 된다 이런 얘기를 했습니다. 우리 하면 나를 포함하는 그런 개념이잖아요.
[인터뷰]
그러니까 보수 전체를 향한 메시지죠. 그래서 전당대회 출마선언 같지 않습니까? 저는 곧바로 그렇게 일단은 받아들였고요.
[앵커]
사전작업을 하는 걸까요?
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 차기 전당대회 출마선언이 굉장히 임박하지 않았나 이런 생각이 좀 들고 이분이 하는 얘기는 그겁니다.
문제는 안보야, 바보들아. 그 얘기를 한 겁니다. 이게 뭐냐하면 최근에 김병준 비대위원장 같은 경우에 국가주의 프레임을 들고 나왔고 김무성 전 대표가 공화주의 프레임을 들고나왔어요.
그런데 지금 홍준표 전 대표는 뭐라고 얘기하냐면 이슈는 역시 안보다. 그리고 본인이 가장 잘할 수 있는 게 또 그거기도 하잖아요.
그러니까 계속 종북 프레임 이런 걸 걸어서 나가야만 다음 총선에서 희망이 있고 그거를 해낼 만한 사람은 나밖에 없으니 나를 당대표로 뽑아라, 지금 그 얘기를 하신 것 같습니다.
[앵커]
9월에 잠시 일단 귀국한다고 하는데 김병준 위원장, 굉장히 고심이 많다 이런 얘기도 들립니다.
[인터뷰]
김병준 비대위원장은 그러면 대권 욕심이 있느냐. 저는 있다고 보죠. 왜냐하면 비대위원장이 목표는 아니지 않습니까?
그리고 과거에도 여러 가지 대권에 뜻을 든 그런 행보도 있었고. 그렇게 되면 말씀하셨지만 홍준표 전 대표는 대권 도전 욕심이 있느냐. 당연히 있죠.
그래서 앞으로 당권 투쟁을 놓고 홍준표 전 대표 그리고 김병준 비대위원장이 아마 치열한 경쟁을 하지 않을까 이렇게 예상이 됩니다.
[앵커]
알겠습니다. 이제 앞으로 한국당이 어떻게 새로운 프레임을 만들어서 총선도 임하고 어떻게 당을 추슬러나갈지 지켜보도록 하겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다.
이종훈 정치평론가 그리고 배종호 세한대 교수와 함께했습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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