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■ 김광삼 / 변호사, 김병민 / 경희대 객원교수
[앵커]
청와대가 문 대통령이 발의할 정부 개헌안 가운데 지방분권 그리고 국민주권 관련된 부분을 오늘 공개했습니다.
오늘 발표된 헌법개정안에는 수도 조항과 토지공개념 같은 그동안 쟁점이 된 부분도 포함돼 있습니다. 청와대 발 개헌안을 두고 정치권의 반발도 현재 만만치 않습니다.
김광삼 변호사, 김병민 경희대 객원교수와 분석합니다. 두 분 안녕하십니까? 오늘도 헌법 내용입니다. 내용은 좀 어렵습니다마는. 일단 선언적인 부분을 먼저 짚어봐야 할 것 같습니다.
기본원칙과 관련된 건데요. 우리나라 헌법 1조 1항, 대한민국은 민주공화국이다. 1조 2항 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
그런데 여기에 1조 3항을 만든답니다. 그게 뭐죠?
[인터뷰]
대한민국은 지방분권국가를 지향한다. 이런 조항을 추가하겠다는 거죠. 그래서 사실 민주주의에 있어서는 지방분권이 굉장히 민주주의의 근간을 이루는 거거든요.
그런데 이제까지 지방자치단체가 우리나라는 실질적으로 이루어지지 아니했다는 거죠. 그래서 중앙에서 너무나 많은 권력을 틀어쥐고.
지방이라는 것은 특수성이 있잖아요, 각 지방마다. 그런데 그 특수성을 감안하지 않은 채 행정이랄지 행정은 주로 지방의 조직이랄지 인사랄지 예산 집행하는 것 아니겠습니까?
그런 부분까지 간섭을 하고 그다음에 법을 만들고 조례 만들고 그다음에 재정 부분 분야에 있어서도 이걸 다 중앙집권적이었는데 이 부분 자체를 지방분권 그 용어를 지방정부로 하면서 지방분권을 이 정부의 가장 큰 어떤 책임으로 보고 향후에 있어서도 지방분권시대가 도래해야 한다는 그런 소명감을 나타내는 그런 취지라고 합니다.
[앵커]
그렇죠. 헌법이 1조부터 쭉 있습니다마는 그게 같은 가치를 가진 게 아니잖아요. 1조 1항이 가진 선언적 의미가 다른데 그거 하나만 먼저 간단하게 1조 3항에다가 그 조항을 넣은 이유는 뭡니까?
[인터뷰]
지방분권을 강화하겠다는 건 문재인 대통령의 본격적인 의지라고 볼 수가 있는 거고요. 지방분권을 포함해서 지방분권과 지방자치는 결국 주민자치로부터 나오게 되는 건데 그동안 중앙정부가 대한민국에 강력한 권한을 행사하고 있었다라면 1991년, 1995년부터 지방자치가 부활해서 시작이 되기는 했지만 여전히 많은 부분에 대한 권한을 중앙정부가 통제하고 독점하고 있는 부분이 있습니다.
여기에 대해서 지방분권에 대한 지방정부로서의 권한을 강화시키고 여기에 대한 자율적인 주민자치 참여가 활성화되기 시작한다라면 중앙정부와 지방정부가 균형 있는 발전을 할 것이다라는 나름의 믿음을 가지고 이번에 지방분권 개헌을 강조하려는 의지가 있다라고 생각이 듭니다.
[앵커]
지방분권 강화를 비롯해서 오늘 어떤 내용들이 공개됐는지 조국 민정수석의 발표로 잠시 들어보겠습니다.
[조 국 / 청와대 민정수석]
자치와 분권, 불평등과 불공정을 바로잡아달라는 것. 이것은 국민의 명령이고 시대정신입니다. 국민 모두가 어디서나 차별받지 않고 골고루 잘사는 사람 중심의 균형발전을 이루어내야 합니다.
지난 대선에서 대선 후보 모두가 지방분권 개헌을 주장했고 정치권은 모두 경제력 집중과 양극화 해소, 불공정 거래와 갑질 근절을 외치고 했습니다.
이제 구호가 아닌 행동이 필요합니다. 어제에 이어 다시 말씀드립니다. 헌법이 바뀌면 내 삶이 바뀝니다. 새로운 대한민국은 개헌으로 시작될 것입니다.
국민 여러분의 지지와 국회의 적극적인 협조를 다시 한 번 간곡히 부탁드립니다.
[앵커]
또 눈에 띄는 점 하나가 수도조항이 새로 생기는 부분이에요. 수도가 어디인지는 헌법에 명시를 하지는 않는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이번에 전부터 우리가 수없이 수도 이전 문제에 대해서 선거 때마다 그게 굉장히 이슈가 됐잖아요.
그래서 그 부분이 일단 헌법재판소에서 우리가 관습헌법이라는 용어를 써서 대한민국 수도는 서울이다.
그러면 헌법에는 명문이 안 돼 있지만 헌법에 명문된 것과 똑같은 효과가 있기 때문에 수도를 이전하려고 하면 결국 헌법이 개정이 돼야 된단 말이에요.
그런데 참여정부 때도 사실은 수도권 행정수도 구상이 있었어요.
[앵커]
국회는 통과했지만 헌법재판소에서 위헌 판단이.
[인터뷰]
그렇죠. 워낙 논란이 많이 있었기 때문에 이것이 제가 볼 때는 지방의 균형 발전, 지방분권과도 저는 일맥상통한다고 보고 있습니다.
그래서 헌법에 있어서 어떤 수도권에 관한 조항을 법률에 만약 위임하게 되면 결국 국회에서 언제든지 행정수도 이전이 필요한다랄지 수도의 이전에 관해서 어떤 걸 정하려고 할 때는 법률로 정하기 때문에 훨씬 더 수월해지는 측면이 있죠.
그래서 이건 아마 참여정부에 이은 문재인 정부의 생각이고 또 대선공약과도 상당히 관련이 있다고 봐요.
그래서 법률로 함으로 말미암아서 향후에 있어서는 결국은 국회에서 이 부분에 대해서 다룰 수 있기 때문에 훨씬 더 유연성이 있어졌다 이렇게 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
반복된 얘기지만 제가 조금 설명드리고 질문을 드리면요. 노무현 전 대통령이 대통령 될 때 공약이었어요, 행정수도 이전한다.
세종시로 이전한다. 그리고 나서 추진을 했더니 당시 야당에서 반대를 했죠. 아니, 어떻게 마음대로, 대통령 마음대로 수도를 옮기느냐, 위헌이다 해서 갔어요.
헌법재판소에. 그런데 우리나라 헌법에는 행정수도와 관련된 말이 없습니다. 그러니까 노무현 전 대통령 입장에서는 행정수도가 어디라는 게 헌법에도 없는데 이게 왜 위헌입니까라고 얘기를 하니까 당시 논리가 관습헌법, 대한민국 수도가 서울이라는 건 대한민국 사람들이 다 안다.
그렇게 오랫동안 지켜져 왔다. 그게 관습헌법이라고 했습니다. 그렇기 때문에 없기 때문에 관습헌법이라는 이름으로 위헌이라고 했는데 이번에 아예 헌법에다 그러면 만들자. 대신 법률로 정한다라고 했거든요.
그 얘기는 과거 노무현 전 대통령 때부터 추진해 왔던 행정수도 이전을 이번 정부도 조국 수석도 그걸 염두에 뒀다라고 봐야 되나요?
[인터뷰]
공식화시킬 가능성이 매우 크다 이렇게 볼 수가 있는 거고요. 행정수도의 이전뿐만이 아니라 경제수도에 관한 신설까지도 다룰 수가 있게 되는 거죠. 그러니까 지금 얘기하셨던 것처럼 명확하게 헌법의 수도에 대한 규정이 없다 보니까 관습헌법에 준해서 서울이라고 하는 수도를 변경을 할 수가 없었던 겁니다.
여기에 얘기가 나왔던 것은 오히려 이참에 헌법에 아예 법률을 정한다가 아니라 행정수도를 세종시로 한다라고 못을 박았으면 좋겠다고 하는 것이 세종시 주민들의 의견인 거죠.
그런데 이거를 넣지 않고 법률로 정한다고 하기 때문에 결국 나중에는 이 문제가 틀어질 수 있는 것 아니냐라고 우려하는 시각도 있습니다마는 여기에 대해서 국회 차원의 충분한 논의가 필요하기 때문에 일단 정부가 추진하고 있는 것처럼 수도에 대한 조항은 법률로 정한다고 했을 때는 현재 상황을 행정수도, 경제수도로 나눌 수도 있는 거고요.
또 먼훗날 통일이 되게 됐을 경우에 수도에 대한 조항 이런 부분들까지도 고려할 수 있는 여러 가지 다목적 포석을 두고 있다고 생각합니다.
[앵커]
또 하나 눈여겨볼 만한 부분이 토지공개념이라는 게 명시되게 되는 건데요. 토지, 땅이 공익적 성격이 강하다고 보는 건데 그러면 땅의 소유와 처분까지 국가가 개입할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 토지공개념이라는 의미는 굉장히 중요한 의미가 있어요. 특히 자본주의, 또 자유민주주의 나라에서는 사실은 재산권에 대해서 제한을 할 수가 없어요.
그런데 예외적인 경우에 공공의 이익을 위하여 제한을 할 수 있다, 이렇게 돼 있어요. 그러니까 우리나라 헌법에도 보면 공공의 이익을 위하여 제한한다는 그런 취지에는 헌법을 해석할 수가 있는데 토지공개념과 관련해서 굉장히 논란이 많이 있었잖아요.
더군다나 이 공개념과 관련된 가장 중요한 법률이 택지소유상한에 관한 법률이었거든요. 그리고 토지초과이득세법 이런 거였는데 헌법에 불합치 결정을 받았거든요.
그래서 정부에서 너무 투기가 많이 이루어지고 특히 수도권과 정부와 관계에 있어서 토지의 상승 효과, 요즘 재건축 같은 것 많이 하잖아요.
그러면 거기에서 초과소득이득세랄지 개발이익환수 이런 게 생기면 사실은 토지를 많이 하고 부동산을 많이 갖는 사람이 이득을 많이 얻기 때문에 그것은 결과적으로 어떤 분배적인 차원에서 세금을 거둬야 하는 게 아니냐, 이게 사실은 헌법에도 맞다고 보거든요.
그런데 자꾸 이러한 것들이 헌법 불합치 나오고 논란이 되기 때문에 아예 토지공개념이라는 것을 최고의 법의 상위인 헌법에 정해 놓고 그렇다고 한다면 이런 논란이 없어질 수 있다는 거죠.
그렇기 때문에 공공의 이익을 위한 토지공개념의 도입은 굉장히 중요하다고 보는데 아마 이것에 대해서는 굉장히 여야 간에 논란이 많이 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
이것도 제가 잘 모릅니다마는 일단 시청자 여러분들을 위해서 구체적인 사례를 좀 말씀드려야 될 것 같습니다.
과거 노태우 정부 때였어요. 토지공개념이라는 거를 만들어서 그러니까 시골 어디에 땅 하나 사놨잖아요. 갑자기 개발제한구역 해제됩니다.
그리고 평당 20만 원, 30만 원 하던 게 100만 원, 1000만 원 간다면, 다른 얘기입니다마는 어찌됐든 엄청나게 이익을 얻었어요.
그런데 그 사람이 내는 세금은 법에 정해진 세금 달랑 그리고 나머지 버는 돈은 많고. 이건 말이 안 된다라고 해서 투기 잡기 위해서 만들어낸 개념이 토지공개념.
그래서 개발이익 나오면 초과이익환수해 주고 그런 걸 했거든요. 그런데 당시에 있는 부자들은 아니, 법에 세금 이만큼 낸다고 명시해 놓고 나중에 가가지고 이렇게 세금을 나한테 때려버리면 이게 대한민국이 자유민주주의 맞습니까라고 해서 헌법재판소에 갔는데 그때 그렇게 돼 있었어요.
왜? 헌법에 그런 말 없지 않느냐. 토지공개념이라는 말이 없는데 무슨 근거로 당신네들이 내가 번 돈 세금 냈냐고 하니까 이제 만들겠다는 거예요.
헌법에 있습니다, 이제부터. 그러니까 그런 법 만들 수 있어요. 그 얘기 되는 게 아니겠습니까?
[인터뷰]
조국 수석이 오늘 얘기하는 게 사회적 불평등을 해소한다는 표현을 쓰게 됩니다. 그러니까 지금 토지라고 하는 것들은 제한된 우리가 갖고 있는 공공재이기 때문에 그 제한된 공공재에서 나오게 되는 여러 가지 사적 이익들에 대해서 국가가 어느 정도 통제를 할 수 있다라는 개념을 가지게 되는 건데요.
두 가지를 얘기합니다. 하나는 특별제한을 할 수 있다는 거고 하나는 의무를 부과하겠다라는 거죠.
토지가 사적재산이기는 하나 한정된 공공재이기 때문에 여기에 대해서 사회적 불평등을 야기시킬 수 있는 경우에 한해서는 특별하게 제한을 할 수도 있는 거고 여기서 말씀하셨던 것처럼 의무 부과라고 하는 것들은 추가적으로 초과이익환수라든지 아니면 여기에 대한 세금을 더 부과할 수 있는 나름대로 헌법에 근거를 마련하겠다고 하는 건데요.
이건 추미애 당대표가 과거부터 계속해서 토지공개념에 대한 이야기를 줄창 주장했던 것처럼 민주당의 당론과도 일치되는 부분이 있을 겁니다.
다만 지금 현재 얘기되고 있는 오늘의 헌법은 국민이 만들어낸 국민헌법이라고 얘기를 하고 있는데요.
헌법은 결국 대통령도 발의할 수 있고 국회도 발의할 수 있습니다마는 국회가 발의하지 않는 상태 속에서 대통령이 발의를 하게 되고 이거를 국민의 의견을 수렴해서 얘기를 한다는 건 이견이 없는 내용들을 최대한 교집합을 만들어내야 되는 건데 적어도 이 토지공개념에 대해서는 아직 여야의 분쟁의 소지가 남아 있기 때문에 국민개헌이라는 것에 대해서 논란이 있을 것 같습니다.
[앵커]
그 부분이 어제 나왔던 내용 중에서 동일노동, 동일임금 관련된 부분, 공무원 노조 합법화시킬 수 있는 근거조항 만드는 부분.
정치권에서 가장 첨예한 대립을 하고 있는 대척점인데 토지공개념도 보수당과 진보당이 가장 대립하는 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 오늘 발표한 것 중에서 제일 논쟁이 많이 될 수 있는 것이 수도권에 관한 부분하고 더 논쟁이 될 수 있는 것이 토지공개념이라고 봐요.
그래서 이 부분에 대해서 자유한국당 측에서는 적극 반대할 가능성이 크지 않나 싶습니다. 그리고 이전부터 토지공개념이라는 제도에 대해서 진보 측이나 지금 여당 측에서는 굉장히 효과적인 소득의 불평등이랄지 그런 면에서 굉장히 좋은 측면에서 바라보고 있는데 이걸 야당 측 특히 보수 야당 측에서는 사회주의 국가로 가는 길이 아니냐 그런 식으로 해서 거기에 대해서 굉장히 반대를 하고 있기 때문에 아마 이번 헌법과 관련된 그러니까 정부에서 발의하겠다는 이 내용 중에서 가장 첨예하게 대립할 수 있는 부분이 토지공개념이다 이렇게 봅니다.
그렇지만 토지공개념을 모든 법률의 상위개념으로서 헌법에 있다고 해도 한국의 근간은, 근본 개념은 자유민주주의 기본질서거든요.
그렇기 때문에 공개념이 있다고 해서 마치 사회주의국가처럼 모든 것을 제한하고 그런 것이 아니고 필요적으로 반드시 해야 할 부분 그래서 거기에 항상 따라가는 게 그거잖아요.
공공의 이익을 위하여, 그런 어떤 틀이 있기 때문에 이 범위를 벗어날 수는 없는 거죠. 그래서 이걸 과도하게 사회주의국가냐, 공산주의국가냐 이렇게 말하는 것 자체는 굉장히 정도를 초과한 그런 이야기다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
땅값 잡는 데는 도움이 될 수도 있는데 재산권 보호에서 논란이 이어질 수 있을 것 같고요. 또 하나 주목할 만한 부분은 경제민주화 강화 문구가 담겼습니다.
어제 내용도 오늘 내용도 쭉 살펴보면, 이틀째를 살펴보면 주로 불평등 해소나 상생에 초점을 맞추고 있다는 생각이 들거든요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 지금 3일에 이어서 정부가 대통령 개헌안에 대해서 요목조목 설명을 하고 있습니다.
일단은 전체적으로는 국회가 사실은 합의를 통해서 개헌안을 발의하는 것이 가장 맞습니다마는 첫 번째로 충분한 시간이 주어졌음에도 불구하고 지난번 대통령 선거 때 각 당의 후보들이 약속했던 부분들을 지키지 않는다.
따라서 국회가 하지 않는 것들을 지금 현재 대통령과 정부가 할 수밖에 없다는 내용들을 강조하고 있는 거고요.
그럼에도 불구하고 여러 가지 내용들을 살펴보게 됐을 경우는 조금 전에 경제민주화 얘기도 하셨습니다마는 경제민주화 그리고 어제 있었던 공무원의 노동3권 보장이라든지 현재 더불어민주당과 그리고 문재인 대통령을 지지할 수 있는 일부 지지층들을 위해서 호소할 수 있는 여러 가지 정책적 장치들을 다 담아냈거든요.
이 부분은 충분히 헌법을 통해서도 규정할 수 있는 내용입니다마는 현재의 현행헌법을 살려내면서 하위적인 개념인 법령의 개정을 통해서 충분히 할 수 있는 내용들이 너무나 많습니다.
그런데 그 모든 내용들을 사실은 헌법에 담아내면서 이번 지방선거를 앞두고 어느 정도의 지지층을 결속하고 충분한 정치적 효과를 담보하려는 것이 아니냐라고 지금 야당의 일부 비판의 여지들을 남겨놓은 것은 아닌가 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
이거 또 조금 어려운 내용인데 최대한 쉽게 부탁드리겠습니다. 저도 쉽게 말씀드리려고 하겠습니다. 자치입법, 자치 재정권이거든요.
헌법학자들, 행정학자들 이런 얘기를 합니다. 진정한 우리나라가 지방자치국가가 되려면 자치입법 그러니까 조례의 권한이 강화돼야 된다.
두 번째가 자치재정, 지방세 조례를 통해서 많이 거둬들일 수 있는 권한을 줘야 된다라고 합니다. 지금도 가끔 곧 있을 지방선거 앞두고 이런 후보들 나옵니다.
제가 시장이 되면, 제가 도지사가 되면 여기 있는 60세 이하 노인들께 한 달에 몇백 만 원씩 드리는 이런 공약 만들고 합니다.
누리과정예산도 대표적인 것 중에 하나였어요. 그런데 막상 실현을 하려고 보면 돈이 어디 있습니까?
결국 정부에서 지원을 받아야 되는데 정부가 돈을 안 주네요. 이러면서 서로 싸웠던 내용들이 많이 있지 않습니까?
그런데 그걸 이게 헌법이 지금 바뀌게 된다면 자치입법권, 조례를 통해서 그걸 만들어내고 자치재정권, 지방세 중에서 지금 대표적인 지방세, 담뱃세 이런 거 있습니다.
그거 말고 다른 것도 다 끌어다가 그 자치단체만큼은 어떻게 해내겠다. 그러면 서울에 있는 강남 3구는 할 수 있어요, 돈이 있으니까.
저쪽 어느 지역인지는 얘기 안 하겠습니다마는 시골에 있는 구는 그냥 보고만 있어야 되는 상황도 발생할 수 있거든요. 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
지방분권의 핵심은 자치행정, 자치입법, 자치재정이라고 볼 수 있어요. 그런데 자치행정이라는 자체는 위임사무 범위 내에서 하겠다는 건데 이건 별론으로 친다 하더라도 중요한 부분이 자치입법과 자치재정이라고 볼 수 있어요.
그런데 자치입법 자체를 아까 말씀드린 것처럼 자치단체가 뭐를 하려고 해도 위임의 범위 내에서, 법령의 위임의 범위.
그러니까 법령이라는 것은 법령이 있고 대통령이 있고 그다음에 각 부 장관의 령이 있거든요. 그 범위 내에서만이니까 협소하고 일률적이라는 말이에요.
그래서 자기 지방에 맞는 어떠한 입법을 할 수 없는 상황이거든요.
[앵커]
명령까지도 제한을 받는.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 그런 부분을 과감하게 지방에다가 지방정부가 독자적으로 할 수 있도록 해 줘야 한다는 거죠. 그래서 요즘 문제되고 있는 게 그거잖아요.
제주도에서 국경일로 4.3항쟁을 하려고 하는데. 그런데 사실은 지방의 제주의 특수성이 있는 거예요.
그러면 그 부분에서 얼마든지 국경일로, 공휴일로 제정을 할 수 있어야 하는데 중앙에 있는 입법에 막혀 있는 거죠.
그런 것처럼 특수성에 맞는 입법을 해야 한다는 것이다라는 것이고 지금 사실 그렇지만 아무리 입법에 포괄적 권한을 준다고 하더라도 법률의 범위를 넘을 수 없었거든요.
그런데 이제까지는 법률의 범위 안에서 이렇게 했다고 한다면 그러면 소극적이잖아요, 제한이 되잖아요. 그런데 법령을 위반하지 않는 범위 내에서. 그러면 독자적 입법권이 주어지는 거죠.
[앵커]
법령도 아니고 법률입니다.
[인터뷰]
법률이요. 법률의 범위 안에서가 아니고 법률을 위반하지 않는 범위 내에서. 그러니까 굉장히 포괄적이라는 거죠.
[앵커]
명령과도 대등한 관계가 될 수 있고.
[인터뷰]
그다음에 중요한 것은 지방자치나 입법, 지방분권이 되려면 가장 전제돼서 중요한 부분이 지방재정이거든요. 돈이 없는데 어떤 입법을 해서 사업을 하려고 해도 할 수 있겠습니까?
재정자립도라는 게 굉장히 중요해요. 그런데 우리나라 보면 수도권부터 시작해서 제가 알기로는 거의 전남, 전북 그런 데가 재정자립도가 최하위. 강원 최하위거든요.
그러면 아무리 지방분권을 하려고 해도 할 수가 없어요, 현실적으로. 그렇다고 한다면 지방분권을 할 수 있도록 일단 중앙에서 어느 정도 재정을 도와주느냐 그런 문제도 있고 자립을 할 수 있도록 지방세 세목이랄지 그런 부분에서 지방정부에게 위임해 주는 그런 것도 굉장히 중요하다고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
우리나라 얘기는 아닙니다마는 미국이 대표적인 연방제 국가니까요. 미국 같은 경우는 예를 들어서 마리화나 이거 저쪽에 있는 동부에 있는 도시에서는 전부 다 불법이지만 서부 캘리포니아 주에서는 마리화나도 합법화 돼 있습니다.
심지어 동성애도 주마다 달랐고요. 또 뭐가 있냐면 지금 문제가 되고 있는 총기도 몇 살부터 살 수 있느냐가 주마다 달라요.
이 조례권이 강화가 된다면, 그렇게까지는 안 가겠습니다마는 그런 것까지도 연방제는 아니에요, 지금 얘기하는 것.
그런 식으로 각 주마다, 우리는 도마다 달라지는 게 생기는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
지방자치단체, 지금 현재 개헌에 따르면 지방정부가 될 텐데요. 지방정부마다 가지고 있는 여러 가지 권한들이 다르게 된다는 건데요.
가장 대표적인 케이스 중에 하나가 강남대로를 사이에 두고 강남구와 서초구가 있는데 거기에서 흡연을 하다가 걸렸을 때 과태료가 한 곳은 5만 원, 한 곳은 10만 원 이렇게 다르게 가는 게 자치의 기본적인 원칙인 겁니다.
이것을 그동안은 법령의 범위 안에서 할 수 있는 내용들을 워낙에 소극적으로 좁혀놨다면 법률을 위반하지 않는 선에서 선제적으로 지방자치단체가 할 수 있는 범위들을 굉장히 넓혀놨다고 하는 상징적인 의미가 있고요.
이건 굉장히 긍정적으로 평가할 수 있는 겁니다. 두 번째 문제는 재정에 관한 문제인 건데 이건 약간의 고민이 필요합니다.
왜냐하면 현재 정부가 주장하고 있는 것들은 지금 지방자치단체에서 하는 사무는 자치적으로 하는 자치사무가 있고 위임사무가 있습니다.
위임사무는 중앙정부가 해야 되는 사무인데 이것의 행정의 효율성을 위해서 일부러 지자체가 하도록 해 준 거고요.
가장 대표적인 것 중 하나가 누리과정 예산 같은 경우도 중앙정부가 하겠다고 하지만 일부 예산은 지방자치단체와 함께 맺어지게 되는 겁니다.
그러면 지방자치단체는 내가 하고 싶지 않더라도 중앙정부에서 하겠다는 예산을 울며 겨자먹기로 자치예산을 일부 보태야 되는 거거든요.
이런 얘기 위임사무에 대해서는 전적으로 중앙정부가 돈을 대겠다. 그 자치사회에 한해서만 자치정부가 돈을 댈 수 있도록 하겠다고 규정을 짓는 건데 그리고 지방자치단체가 사실상 재정을 받아들이는 것들을 자율권을 주겠다는 겁니다.
그런데 여기에 문제점이 뭐가 발생하냐면 앞서 여러 지방자치단체가 갖고 있는 재정적인 차이가 워낙 크다는 얘기를 하지 않았습니까?
서울에 25개 자치구가 있는데요. 한때는 자치구가 가지고 있는 세금의 가장 중요한 세원은 재산세입니다.
그러다 보니까 재산세에 대해서 자치권을 확대하게 됐을 경우는 강남3구에 대한 자치가 확대가 쭉 되는 거고 강북지역은 굉장히 격차가 커지는 거죠.
결국 이걸 재산세 공동과세라고 해서 받은 것들의 일부를 정부가 개입해서 나눠주게 돼 있기 때문에 균형을 맞추는 거라 어디까지의 자치정부에 대한 재정권을 확대할 수 있는지에 대한 여부는 지금 문재인 대통령과 정부가 주장하고 있는 것처럼 국토의 균형 있는 발전을 위해서는 또 논리적으로 모순되는 결과가 있는 거라 이건 굉장히 세밀한 접근이 필요합니다.
[앵커]
그러니까요. 지방자치라는 게 이건 헌법 바꾼다는데 약간 다른 얘기일 수도 있습니다마는 지방자치, 각 지방마다 다 골고루 잘살게 하고 시골에 계신 분들도 혜택 많이 만들자고 하는 건데 정작 이렇게 되면 강남 3구에는 쓰레기봉투도 돈 안 받고 공짜로 나눠주고 돈 많으니까 봉투도 좋은 걸로 갖다줘요.
그런데 이쪽은 시골에 있는 분들은 꼬박꼬박 100원, 200원씩 더 비싸지는 가격을 내야 되는 상황이잖아요.
[인터뷰]
여러 가지 세원에 대해서 자치적으로 걷을 수 있는 세원의 몫을 정하겠다고 하는 건데요. 실질적으로 경제적으로 가지고 있는 인프라의 차이가 워낙이나 크기 때문에 이 문제는 결과론적으로 중앙정부가 통제할 수밖에 없는 범위거든요. 여기에 대한 고민이 필요합니다.
[앵커]
이렇게 이틀째 청와대 주도의 개헌안이 공개가 됐는데 내일이 하이라이트가 될 것으로 보입니다. 내일 가장 핵심적이고 쟁점이 되는 부분이 공개가 되죠?
[인터뷰]
내일 바로 권력구조의 개편에 대한 얘기가 나오는데요.
현 정부는 줄기차게 대통령 제도를 바꿀 생각이 없는 거고 다만 그럼에도 불구하고 현행 대통령 5년 단임제가 갖고 있는 여러 가지 문제가 있기 때문에 이걸 4년 연임제로 바꾸겠다 그리고 중임까지밖에 할 수 없도록 만들게 되는 상황인 거죠.
이것을 현재 야당이 반대하고 있는 것들은 결국은 제왕적 대통령제를 손대지 않고 있지 않느냐. 그래서 지금 자유한국당 같은 경우는 여기에 책임총리제가 필요하고 그 책임총리제의 선출을 국회가 하겠다 이렇게 맞서고 있습니다.
[앵커]
그러면 내용을 좀 들어보도록 하죠. 청와대의 개헌안, 내일 가장 중요하다는 권력구조는 아직 발표도 안 했는데 야 4당이 모두 이미 부정적 입장을 보이고 있습니다.
특히 한국당 반발이 만만치 않은 것 같습니다. 하지만 한국당 과거와 지금의 주장이 조금 달라졌는데요.
어떻게 달라졌는지 김성태 원내대표, 홍준표 대표의 발언으로 들어보도록 하겠습니다.
[이철우 / 자유한국당 의원 : (홍준표 정부) 개헌 국민투표는 내년 지방선거에 동시 실시하겠습니다. 개헌이 최고의 개혁이라는 그런 생각 하에 반드시 개헌을 통하고 국회를, 정치를, 국회를 완전히 개혁하는...]
[홍준표 / 당시 자유한국당 대선 후보 : 집권 1년 내 국가 대개혁의 초석을 놓겠습니다. 내년 지방선거와 함께 개헌 국민투표를 실시하겠습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 헌법 128조 1항은 대통령의 헌법개정 발의 권한을 명시하고 있습니다. 역대 사례를 보더라도 정권의 의지가 없으면 개헌은 요원합니다. 여야 정치권에만 의지해서도 안 됩니다. 정부가 나서야 합니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 우리가 개헌시기에 대해서 반대하고 잇는 한 국회에서 통과되지 않을 것은 뻔합니다.애초부터 개헌투표 만약 하자고 하면 본회의장 우리는 들어가지 않습니다. 들어가는 사람은 제명처리 합니다.]
[앵커]
저 얘기도 잠시 나눠야 할 텐데요. 일단 자유한국당이 6월의 얘기가 바뀐 배경, 왜 반대를 하는 건지 먼저.
[인터뷰]
6월 지방선거에 동시에 개헌하게 되면 비용이 확실히 줄어들게 되죠. 행정적, 재정적 효율성이 있는 건데요.
대신에 우리가 지방선거에서 총 투표를 7군데에 투표를 해야 됩니다. 여기에 개헌까지 맞물려서 투표하게 됐을 경우에 개헌에 집중할 수 없다라는 단점이 생기고 두 번째는 개헌이 대통령 중심으로 발의를 하게 됐을 경우에 정부여당이 주장하는 것과 그리고 여기에 대해서 현재 자유한국당을 비롯해서 일부 야당이 반대를 하게 되는데 그렇게 되게 됐을 경우는 선거에 지대한 영향을 미칠 수 있다는 것 때문에 지방선거에 함께하는 것에 대해서는 불가하다고 얘기를 하는 거고 6월달에 그렇기 때문에 여야 합의를 통해서 6월에 발의하는 것으로 지금 의견을 모으고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
자유한국당뿐만이 아니라 야4당 모두 청와대 주도의 개헌을 일단 반대를 하고 있어요.
[인터뷰]
일단 야당 자체는 국회 중심 아니겠어요? 그런데 국회 위주의 개헌이 돼야지 대통령이 일방적으로 끌고 가는 개헌을 할 수 없다, 그런 취지죠.
그러니까 개헌의 주도권에 관한 문제라고 볼 수 있어요. 하지만 지금 문재인 대통령 같은 경우에는 대선공약이었잖아요.
그 공약을 실천한다는 의미도 있고 사실 이제까지 역사를 보면 그래요. 어떤 정부에서 구체적으로 발의를 하고 압박을 가하지 않으면 개헌은 하세월로 갔거든요.
그러면 결과적으로 지금 개헌이 87년도에 이루어져서 30년이나 됐는데 지금 헌법 자체가 과연 시대적 정신을 담고 있느냐, 그 부분에 대해서 의문이라고 보고 그렇다고 한다면 지금 문재인 대통령 개헌 발의에 대한 구상 자체는 일단은 제가 볼 때는 물론 이것 자체가 야당이 반대하면 통과할 수 없잖아요.
그렇지만 대선공약을 지키면서 국회를 압박해서 어떤 형태로든지 개헌을 끌고 가겠다는 그런 의지의 표현이라고 봅니다.
그래서 설사 이게 통과되고 통과되지 않다 하더라도 이 발의 자체는 상당히 효력이, 효과가 있다. 그리고 국회로 하여금 부지런하게 일할 수 있는, 개헌안에 대해서 논의할 수 있는 그런 압박이 되는 데 있어서는 아주 효과적이다.
저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
지금 그럼에도 불구하고 민주당이 그리고 청와대가 개헌을 추진하는가에 대해서 설명을 해 주셨는데 지금 말씀하신 것처럼 적어도 지금 제왕적 대통령제 그거 바꾸자는 것 아니겠습니까?
그 제왕적 대통령이 권력구조 지금 상황에서 개헌하겠다는 의지가 없으면 절대 지금까지 하지 못했던 게 개헌이었습니다.
그런데 대통령이 이제는 하겠다고 하는 거니까요. 그리고 적어도 작년에 무슨 일이 있었죠? 박근혜 전 대통령 온갖 의혹 제기되니까 갑자기 국회 와서 개헌하겠다고 합니다.
그런 식의 개헌 제안은 아니라는 것이죠. 하지만 그럼에도 불구하고 야당이 저렇게 반대를 하고 있으면 시기라도 바꿔야 되지 않느냐는 논의가 있는 건 사실이거든요.
[인터뷰]
그게 더불어민주당에서 제일 곤혹스러울 겁니다. 왜냐하면 현재로서 정부가 대통령 중심으로 발의를 하겠다고 하니까 일단은 정의당부터 반대를 하고 나서지 않습니까?
그러니까 정의당 입장에서도 자유한국당과는 사실 손을 잡기가 굉장히 어려운 정책적 차이 노선이 있는 건데 정의당이 주장하고 있는 건 개헌도 중요하고 여기서 선거제도, 연동형 비례대표제와 같은 부분들을 자유한국당이 받는다면 한국당과 함께 개헌에 대한 연기 논의에도 동참할 수 있다는 얘기를 하게 되는 거죠.
앞서 우리 변호사님 얘기에 전적으로 동의하는 부분 중 하나는 그동안 국회에게 충분한 시간이 있었습니다.
개헌특위를 만들고 약속했던 부분들을 할 수 있는 시기가 있었음에도 불구하고 그걸 하지 못했기 때문에 대통령이 이렇게까지 나오는 것들에 대한 명분을 주게 된 하나의 문제가 있는 거고요.
그럼에도 불구하고 이제라도 국회가 사실은 여야가 모여서 6월에 발의하겠다는 약속을 다시 한 번 하고 있는 겁니다.
그렇다라면 국회를 한번 더 믿고 대통령이 조금 물러날 필요가 있는 거고요. 마지막으로 한마디 말씀을 드리고 싶은 건 그동안 왜 대통령의 입장이 개헌에 중요했는가라는 것은 결국 여당에게 전적으로 반영이 된다는 겁니다.
과거에 박근혜 전 대통령 때를 잠깐 말씀하셨는데 그 당시 김무성 당시 대표가 개헌 얘기 꺼내자마자 청와대가 난리가 나고 김무성 대표가 쑥 들어갔잖아요.
[앵커]
블랙홀이 됩니다, 이런 얘기가 나왔잖아요.
[인터뷰]
그런 것처럼 지금에도 만약에 국회로 공을 넘기게 되면 더불어민주당의 손과 발을 자유롭게 해 줘야 돼요.
그 얘기인즉슨 현재 정부와 청와대가 주장하고 있는 것처럼 4년 중임제 대통령제를 선호한다고 얘기하는 순간 더불어민주당의 손과 발을 묶어놓는 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 거기는 더 이상 다른 안을 못 내는 거잖아요.
[인터뷰]
나올 수가 없기 때문에 국회 내에서 개헌 논의가 진척이 안 되는 거거든요. 청와대가 이 모든 것들에 대한 손을 떼고 제왕적 대통령제를 개선하기 위한 노력에 대해서 동의한다고 하고 더불어민주당에 힘을 실어줘야 됩니다.
그러면 개헌 논의가 굉장히 급진전될 수가 있는 건데 정부의 안이 명확한데 여기에 대해서 저는 더불어민주당이 상당히 곤혹스러울 거라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 총리 국회 추천이나 선출권까지 받아야 된다고 보시는지요?
[인터뷰]
그거는 더불어민주당이 의원들에 대한 여러 가지 의견들을 모아내고 그걸 통해서 당원들이 결정하는 일을 따르겠죠.
아마 더불어민주당 내에서도 4년중임제 대통령제를 선호하는 인사들이 있을 거고요. 지금 분권형을 얘기하고 있는 것처럼 총리에 대한 선출을 국회에서 하느냐, 아니면 총리에 대한 추천을 국회에서 하느냐, 각론에 대한 의견들이 다 다를 겁니다.
그러니까 여기에 대해서 말 그대로 국회의 총의를 모으는 일이 훨씬 더 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 앞서 전했죠, 갑자기 홍준표 대표가 저는 일각에서는 전투복이라고까지 표현을 하더라고요.
검은색 점퍼 차림이었습니다. 가죽점퍼를 입고 나와서 개헌투표 가면 소속 의원 제명하겠다라고 엄포를 놓았습니다.
그런데 개헌투표하자고 본회의장 들어가면 제명처리하겠다고 하는데 일단 앞에 것 팩트부터 체크를 해 볼까요.
일각에서는 무기명 비밀투표니까 반란표 나오지 않느냐가 했는데 개헌투표가 무기명 기밀투표입니까? 그 부분을 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
현행법에 제가 보기로는 기명법으로 알고 있는데요. 용지에 대한 팩트체크가 필요할 것 같아요. [앵커] 인사에 관한 사항, 예를 들어서 제명을 한다든가 이런 건 무기명이죠.
왜냐하면 당사자가 있는데 부담되니까. 개헌투표가 무기명인가요?
[인터뷰]
저도 기명투표로 알고 있는데 홍준표 대표가 법조인이잖아요. 그리고 당대표거든요. 그러면 개헌에 대한 사항은 엄청나게 중요한 상황 아니겠어요?
그럼에도 불구하고 저걸 무기명 투표니까 반란표가 나올 수 있다. 이것은 아마 잘 살펴보지 못한 부분이 있지 않은가 싶고요.
그다음에 제명을 하겠다고 하는 것 자체는 저것은 일종의 의원들에 대한 겁박이라고 볼 수 있어요.
왜냐하면 국회의원은 만약에 지금 정부 발의안에 대해서 나는 찬성을 한다 그러면 들어가서 찬성표를 던질 수 있는 것 아니겠습니까?
그런데 국회의원 개인의 투표의 자유, 자기 의사결정 자유를 저건 제한하는 것이기 때문에 그러니까 자유한국당 방침은 이렇다.
그래서 우리는 반대한다. 그래서 의원들이 이에 따라 주면 좋겠다 이 정도면 괜찮은 거죠.
[앵커]
그게 당론인 거죠.
[인터뷰]
그렇지만 제명을 하겠다고 하면 이 상태는 어떻게 보면 협박 수준이 될 수 있는 거예요. 그래서 과연 제1당의 당대표로서 저런 발언이 적절한가.
더군다나 그 안에도 팩트와 다른 부분이 있기 때문에 조금 개헌과 관련한 부분은 엄청나게 중요한 부분이지 않겠습니까?
그러면 적어도 당 대표로서 신중하게 하고 뭔가 저런 의견을 낼 때는 사실관계, 법리적인 부분을 체크를 한 다음에 내야 하지 않을까 싶어요.
[앵커]
홍준표 대표 양복 차림이 아니라 가죽점퍼 입고 나온 것은 강한 이미지로 야성을 강조하기 위한 건가요?
[인터뷰]
이번 지방선거를 앞두고 자유한국당이 여러모로 인재영입에 실패하고 곤혹스러운 상황이 아니냐는 얘기를 하고 있는데요.
전투복 차림으로써 본인의 의지를 피력했다고 보는 건데 지금 개헌 얘기 나왔지만 홍준표 대표가 주장하는 바는 명확한 것 같습니다.
개헌 저지선이라고 할 수 있는 개헌은 말 그대로 국회에서 3분의 2 이상의 재적의원 찬성이 있어야 되는데 자유한국당이 반대하면 한걸음도 앞으로 나갈 수가 없는 겁니다.
따라서 우리는 절대적으로 개헌에 대해서 할 생각이 없으니 대통령 발의하지 마십시오라고 하는 강한 의지를 표현한 것으로 보입니다.
[앵커]
다른 당 얘기 좀 들어보죠. 바른미래당 역시 반대하는 건 마찬가지인 것 같습니다. 문 대통령이 오만에 빠져 있다라고 비판하고 나섰는데요.
함께 들어보도록 하겠습니다.
[박주선 / 바른미래당 공동대표 : 지금 대통령 혼자서 오히려 제왕적 대통령의 권위를 100% 활용하고 오히려 오만에 빠져있는 모습을 보이지 않느냐, 이렇게 평가하고 있습니다. 그래서 저희는 어차피 이 상태에서는 개헌이 안 되는지 알면서도 개헌안을 제시한 것은 청와대 극단의 개헌 쇼고, 그다음에 지방선거를 앞두고 ‘우리는 개헌하려고 했는데 야당이 반대해서 개헌을 못 했습니다’라고 하면서 개헌을 지지하는 대다수 국민의 표를 여당의 지방선거 승리로 이끌기 위한 계략에서 나온 정략이다.]
[앵커]
지금 예를 들어서 박주선 공동대표의 얘기는 자유한국당과 논리적으로 크게 다르지 않기 때문에 이 정도로 하도록 하죠.
그리고 정의당인데요. 정의당은 사실 진보정당이고 계속 계헌을 주장해 왔었는데 지금 이런 입장입니다.
그렇다고 해서 대통령이 주도하는 개헌 논의는 아까 말씀하신 것처럼 어렵지 않느냐라는 입장을 국회 통과 여부 때문에 대통령이 주도하는 개헌은 반대다, 이런 얘기를 하고 있어요.
[인터뷰]
현실적인 문제를 지적했다고 봐요. 그러니까 대통령이 발의를 하면 과연 개헌에 불은 지필 수 있지만 결국 야당이 반대할 것이고 야당이 사실은 개헌하기 위해서는 국회의원 재적 의원 3분의 2 이상이 찬성을 해야 하잖아요.
그러면 현실적으로 보면 발의를 해봤자 이게 통과 가능성이 없다. 그렇기 때문에 결국 국회의 주도로 개헌이 이뤄져야 한다 이런 취지의 발언인 것 같고 그리고 이런 부분이 있을 거예요.
정의당 입장에서는 대통령이 발의한 것 자체는 사실은 각 정당의 입장이 반영된 건 아니잖아요.
더군다나 정의당 입장에서는 권역별 비례대표제랄지 추구하는 여러 가지, 그다음 토지공개념과 관련해서도 좀 더 강한 면 그리고 기본권에 관한 면에 있어서도 사회보장적인 측면이 더욱더 강화돼야 된다, 이런 개헌에 대한 밑그림이 있을 거란 말이에요.
그런데 문재인 대통령이 발의하는 그런 개헌을 하면 결국 정의당 자체도 정의당 자체가 추구하는 그런 것들을 반영할 수 없는 거죠.
여야가 같이하면 적어도 민주당 입장에서는 적어도 정의당에서 요구하는 그런 면을 반영할 수 있는 여지가 충분히 있지 않겠습니까?
그러한 상황도 사실은 정의당의 입장에서는 얘기를 하고 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
청와대 같은 경우는 26일 발의를 하겠다라고 날짜를 정해 놨는데 대통령이 해외순방 중인데 전자결재를 하겠다는 것 아니겠습니까?
이게 다 계산돼서 나온 날짜이기 때문인데 밀어붙일까요?
[인터뷰]
마지막 마지노선은 26일로 가졌고요. 애당초 21일 얘기했던 것을 여당인 더불어민주당 우원식 원내대표의 얘기를 들어서 뒤로 미룬 것 아니겠습니까?
저는 청와대가 발의할 가능성이 상당히 높다고 봅니다. 여기에 대해서 만약에 무산이 된다면 결과론적으로 국민의 뜻을 담은 국민개헌안을 국회가 무산시켰다라고 하는 지방선거의 나름대로 전략이 있을 수도 있다는 생각이 들고요.
다만 정부가 담아낸 얘기 중에 일부 의미가 있고 함의가 있는 내용들도 분명히 존재를 합니다. 앞서 정의당 얘기를 잠깐 하셨는데 정의당이 아마 현재 정부가 얘기하고 있는 개헌안에 대해서 제일 관심을 가질 것 하나는 내일 권력구조 개편의 얘기가 나오겠습니다마는 한때 얘기가 나왔던 게 결선투표제가 나올 수 있다는 얘기도 나왔거든요.
결선투표제라고 하는 건 현재와 같은 과거에는 양당제의 선거였기 때문에 큰 문제가 없었지만 다당제의 구조가 정착되게 됐을 경우는 한 번에 과반이 넘는 투표자가 나오지 않을 것이기 때문에 1위 득표자와 2위 득표자가 투표를 한 번 더 하게 되는 겁니다.
프랑스와 마찬가지로. 이게 정의당이 그토록 원했던 거거든요. 사실상 선거구제의 개편이 이루어지게 되고 결선투표제가 받아들여지게 된다라고 얘기하게 되면 여기에 대해서 무작정 지금 현재는 절차상의 문제로 바른미래당과 정의당이 반대를 하고 있지만 결선투표제 얘기까지 만약 들어가게 된다면 한번쯤 논의해 볼 필요는 있겠다라고 입장이 전환될 수도 있는 거거든요.
내일 과연 이 결선투표제도 나오는지 여부를 봐야 될 수 필요가 있겠습니다.
[앵커]
어떤 투표의 결선투표제예요?
[인터뷰]
대통령선거에서의 결선투표제를 지난번에 언론에서 보도했을 때 국민헌법자문특위에서 여러 가지 내용들을 보고한 내용 중에 결선투표제 내용도 일부 들어가 있던 걸로 기억이 나는데 과연 내일 그 문제도 거론이 될지 지켜봐야겠습니다.
[앵커]
그러면 역대 대통령 선거 중에 50%를 넘지 못했던 대통령들이 있었는데, 지지율. 그런 경우에 1, 2위가 다시 한다.
[인터뷰]
당선자가 완전히 뒤바뀔 수 있는 겁니다. 예를 들어서 지금 같은 구도 내에서는 그래도 특정 지지층을 공고하게 가지고 있는 35%에서 40%만 있으면 당선이 가능하나 결선투표제가 도입되는 순간 1등과 2등이 다시 재대결을 해야 하는 상황이기 때문에 완전히 선거에 대한 판도가 달라질 수 있습니다.
[앵커]
그러면 정의당처럼 국회 지분이 적고 지지율이 지난번 기준으로 해서 10% 내외인 만약에 그런 정당이면 캐스팅보트를 쥔다는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 캐스팅보트를 분명하게 쥘 수 있는 거고요. 군소정당이라고 할지라도 2등 안에 들 정도의 걸출한 후보를 내게 됐을 경우에는 또 한번 바라볼 수 있는 여지가 생기는 거거든요.
[앵커]
알겠습니다. 앞서 홍준표 대표 가죽점퍼 입고 나왔다는 얘기를 했는데 그 자리에서 개헌 얘기만 한 건 아니었습니다.
지방선거 얘기도 했는데요. 구인난에 대한 반응을 보였습니다. 함께 들어보도록 하겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 한국당 인물 기근? 나는 그리 생각 안 합니다. 민주당은 인물 풍년입니까? 민주당에 나온 후보들을 면면을 보십시오. 그 사람들이 인물 풍년입니까? '깜'도 안 되는 사람들이 나와서 몇 사람이 설치는데 그게 인물 풍년입니까? 서울시장 후보로 나와 있던 사람들 또 충남지사 등 전부 미투 운동에 걸려서 집에 가야 하는 사람들입니다. 우리는 선거에서 될 만한 핵심적 인물 한두 사람씩만 있으면 되는 겁니다.]
[앵커]
사실 이건 자유한국당 선거전략과 관련된 대표 발언이기 때문에 특별히 논평은 하지 않겠습니다. 그런데 지금 서울시장 선거가 인물난에 사실 정작 홍준표 대표가 인물난에 빠져 있잖아요.
그러다 보니까 당 일각에서 아니, 홍준표 대표가 서울시장 나가시죠라고 합니다. 드디어 이제 사람 없다고 하면 어차피 선거 결과에 책임질 것 같지도 않으니까라는 일부 자유한국당 내의 분석이 있습니다.
그래서 그런가요? 서울시장 나가라는 얘기, 이거 어떻게 해석하십니까?
[인터뷰]
그런데 지금 오세훈 전 시장, 그다음에 이석연 전 법제처장 그다음에 홍정욱 씨 다 고사를 하고 있잖아요.
그래서 사실 사람 찾기가 굉장히 어려운 상황이기 때문에 인물난 기근이다 이 말은 맞는 것 같아요. 그런데 방금 홍준표 대표가 말한 내용을 보면 홍준표 대표가 말을 굉장히 잘하는 것 같아요.
언뜻 들으면 굉장히 맞는 말 같아요. 그런데 이거를 하나하나 따져보면 이건 그렇지 않다는 생각이 드는 말씀을 많이 하시는 것 같아요.
그런데 그건 두 가지인 것 같아요. 그러니까 홍준표 대표, 당신이나 나가시오 이런 의미 자체는 일다 원래 지방자치선거가 있으면 특히 서울시장 후보는 경쟁이 치열하지 않습니까?
더불어민주당, 여당이 있다 하더라도 야당에서도 치열하게 하는데 이걸 나갈 사람이 없다는 것은 그만큼 자유한국당의 간판을 들고 나가봤자 승리할 가능성이 없다 이렇게 보는 것 아니겠어요?
그런데 거기다가 원래는 당 자체도 경선이라는 게 있고 경선 룰을 거쳐서 거기서 당원이랄지 국민의 어떤 힘에 의해서 선출이 돼야 하는데 그게 아니고 지금 특히 광역단체장 같은 경우에는 홍준표 대표의 자의적에 의해서 전략공천을 하고 그런 상황이 벌어지고 있단 말이에요.
그러면 우리는 컨벤션효과라고 하잖아요. 경선을 통해서 누구를 선정하게 되면 그 과정이 있고 그 과정을 국민들이 보고 그래서 지지율이 올라가는데 그런 거 전혀 없이 그냥 내려 찍겠다.
그러면 서울시장 선거 같은 경우는 얼마나 중요한 선거입니까? 우리가 보통 대통령 가기 위한 징검다리다 그렇게까지 얘기하는 중요한 선거임에도 불구하고 이걸 전략공천으로 가려고 하고 그다음에 전략공천으로 가려고 해서 좋은 인물을 선정해서 공천을 하면 모르겠는데 서로 안 하겠다고 하는 입장이라는 말이에요.
그래서 어떠한 홍준표 대표의 독재적인 그러한 면들 그리고 현재 당 운영, 그런 것에 대해서 불만의 표출이 전형적으로 나타나는 것이지. 그러면 당신이 좀 나가라, 그런 취지의 말이 나오고 있는 것 같아요.
[앵커]
지금 한국당 일각에서는 서울이 어렵고 수도권이 그렇게 어려운데 여기 놓치면 사실 선거 지는 건데 대표 정작 본인은 대구에 가겠다고 하고 이런 얘기 때문에 지금 불만이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
책임론을 제기하기에는 저는 수순을 밟고 있다는 생각이 드는 건데요. 인재영입에 애당초 홍준표 대표가 자신했습니다.
그런데 선거가 얼마 남지 않았고 인재영입에 실패모드에 들어갔죠. 마지막까지 한국당이 후보를 제대로 만들지 못하면 지금 남은 마지막 카드는 나경원 후보 정도가 아닐까라는 생각이 드는데요.
나경원 의원마저도 지금 현역 의원이기 때문에 만약 공천을 받고 출마하면 현역 의원직을 내려놓고 나가야 됩니다.
2011년도 그 당시 보궐선거에 현역 의원을 내놓고 서울시장에 나갔지만 돌아오는 결과는 참담했거든요.
그다음에 총선에서 공천까지 배제가 되면서 정치적으로 굉장한 어려움을 겪었기 때문에 나경원 의원이 과연 그런 선택을 할까 싶기도 하고 만약 그래서 서울시장 후보를 내지 못하게 됐을 경우는 이게 단순하게 한국당 서울시장에만 국한되는 게 아니라 같이 달려 있는 25개 기초단체장의 선거에까지 수도권 전체에 영향을 미치기 때문에.
[앵커]
구청장 선거에도 영향을 미치고요.
[인터뷰]
여기에 대한 모든 책임을 홍 대표가 져야 된다라고 압박하기 위한 초석이라고 보고요. 홍 대표가 만약에 출마하면 얘기가 달라지냐라고 생각할 수가 있는데 지난번 대통령 선거에서 홍준표 대표가 2등을 했지만 서울지역에서는 안철수 대표에게 밀려서 3등을 했습니다.
[앵커]
전체 평균보다 서울이 더 낮았죠.
[인터뷰]
서울이 낮았고 여기에는 안철수 전 대표의 표만 있는 게 아니라 유승민 대표의 표도 있기 때문에 유승민, 안철수의 표를 합쳐서 이번에 한국당과 겨루게 되면 안철수 전 대표가 만약 서울시장에 출마를 공식 선언하게 되면 한국당은 굉장히 곤혹스러워질 수 있는 거거든요.
저는 한국당에 남은 선택은 한 가지밖에 없다고 봅니다. 지금 경기지사랑 인천시장 현역 단체장은 있는 거고 계속 얘기가 나왔던 것처럼 바른미래당은 오로지 서울시 하나만 남아 있는 거고 결국 남은 건 연대밖에 없는 거거든요.
연대를 할 거면 하고 여기에 대한 정치적 모든 책임들은 홍 대표가 져야 되는 건데 마지막 선택의 시점이 저는 다가오고 있다고 생각합니다.
[앵커]
경기, 인천을 자유한국당이 집중적으로 공략을 하고, 현역이 지금 있기 때문에. 대신 서울, 수도권은 출마를 안 한다?
[인터뷰]
저는 출마를 아예 안 하는 것도 방법이라고 봅니다. 사람이 없는데 만약에 출마를 한다고 가정을 해봤을 때 안 대표와 박원순 시장이 만약 예를 들어서 1:1 구도가 형성된다고 하면 이석연 법제처장 같은 경우도 나온다고 했다가 바로 빠지지 않았습니까?
서울시장 선거에 들어가는 선거비용이 40억 정도가 들어갑니다. 15%를 득표하지 못하게 되면, 특히 10% 를 아예 득표하지 못하면 아예 0% 보전이고요.
10에서 15% 득표는 50%밖에 보전을 못 받는데 그 책임을 후보가 다 물어야 되는데 그런 후보가 어디 나오겠습니까?
[앵커]
만약에 그렇다면 만약에 자유한국당이 서울시장 후보를 내지 않았다면 결국 2파전으로 좁혀지잖아요. 박원순, 우상호 그다음에 박영선 이 세 사람 가운데 한 사람.
그리고 이쪽에서 만약에 안철수 전 대표 나온다면 그건 선거구도에 어떤 영향을 미칠까요, 자유한국당이 빠진다면?
[인터뷰]
자유한국당이 빠지고 안철수 전 대표와 민주당의 후보가 1:1 구도로 형성이 되게 되면 이건 판세를 알 수 없다고 생각을 합니다. 이건 비단 서울시 문제만이 아니고요.
경기도지사 선거 같은 경우도 지금 남경필 지사가 지지율이 높지 않게 나오는 상황이지만 여기도 1:1 구도가 형성되게 되면 지금의 지지율과는 다른 판세가 있을 수 있는 거거든요.
아마 홍 대표와 자유한국당 그리고 바른미래당이 해야 될 지금의 역할은 인재영입도 중요한데 물밑접촉을 통해서 선거를 어떻게 치를 것인가에 대한 고민도 해야 될 시점에 이르렀다고 봅니다.
[앵커]
그걸 사실 가장 반대하고 거기에 대해서 요구를 했던 게 자유한국당이잖아요, 다른 선거 때. 과연 또 그걸 할지.
[인터뷰]
홍준표 대표 입장에서는 만약에 대권을 꿈꾼다면 이런 상황 속에서 안철수 대표가 만약 서울시장에 당선되면 상당히 불편할 수 있겠죠. 그런 모든 욕심을 내려놔야 된다는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 바른미래당 얘기를 해볼게요. 바른미래당도 인재영입 1호를 발표했는데 사실 인재영입 1호의 상징성이 굉장히 큽니다.
그 인재영입 1호를 보면 그 당이 이번 선거를 어떤 프레임으로 치를지를 읽을 수가 있는데 정대유 인천시시정연구단장, 송도비리 내부 고발자죠.
[인터뷰]
바른미래당의 함의는 이렇습니다. 인천시 같은 경우는 현재 단체장은 자유한국당 인사고 그리고 그 전에는 또 송영길 단체장처럼 민주당과 한국당이 번갈아가면서 인천시를 이끌어왔는데 여기에 대한 송도에 대한 여러 가지 문제가 있었었고 그것을 내부고발한 인사가 정대유 전 인천시 시정단장인 거거든요.
그러니까 양대 기득권 두 정당을 타파하기 위한 제3정당으로서의 바른미래당의 가치를 주장하고 싶은 건데요. 다만 그럼에도 불구하고 너무 인지도가 낮은 것 같습니다.
[앵커]
인재 영입 1호의 상징성이 크기 때문에 재보선이랑 지방선거랑 조금 결이 다르지만 자유한국당은 배현진 전 앵커를 영입했고 또 바른미래당에서는 정대유 전 단장을 영입했습니다.
어떤 프레임이라고 보시는지요?
[인터뷰]
일단 배현진 앵커 같은 경우는 전 MBC 임원이었을 때 굉장히 오랫동안 앵커를 했던 사람이고 굉장히 진보와는 대척점이 있는 것 같아요.
홍준표 대표가 생각하는 것, 현재 자유한국당의 프레임이나 이념에 있어서 굉장히 맞다고 생각하는 것 같습니다.
그리고 일단 언론인이기 때문에 인지도가 상당히 있잖아요. 그래서 송파을에 당협위원장으로 임명을 했다는 것은 저쪽에서 전략공천을 주겠다는 그런 취지 아니겠습니까?
그리고 정대유 씨 같은 경우에는 사실 안철수 전 대표가 추구하는 것이 깨끗하고 유능한 정부를 강조했거든요.
그러니까 인천 송도 공구 자유구역과 관련해서 토착 비리를 제보했고 또 이분이 상당히 개인적으로 훌륭하신 분은 맞아요.
기술고시도 합격하고 여러 가지 활동들을 많이 하시고 캐리어가 화려하기는 하지만 외부로 알려지지 않으신 분이죠.
그렇지만 과연 한 정당의 인재영입 1호로서 어떠한 인지도랄지 여러 가지 그런 면에 있어서는 좀 부족한 게 아닌가 그런 얘기가 나오고 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 인재. 다음 얘기 나눠보도록 하죠. 이제 이명박 전 대통령 드디어 내일이죠. 내일 구속 여부가 결정되는 영장실질심사를 앞두고 있는데 정작 본인은 출석하지 않는다고 합니다.
일단 그 얘기부터 할까요? 무슨 전략으로 안 나온다는 거고 안 나온다면 어디 있겠다는 것으로 풀이가 됩니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 현실적 판단이다 이렇게 봅니다. 그래서 의도 자체는 검찰에서 입장을 충분히 밝혔기 때문에 더 이상 법원에서 밝힐 게 없다 이런 얘기를 하고 있어요.
그런데 영장실질심사 제도라는 것이 본질적으로는 구속 전에 그러니까 영장전담판사가 피의자를 구인을 해서 심문하는 것이 사실은 본질적인 측면이 있거든요.
그런데 여기에 나가지 않으면 사실은 영장 심문, 심사는 당연히 서류 검토도 심사에 포함이 되니까 그래서 심문할 필요가 없고 그러면 일반적으로는 변호인들은 나오지 않거든요.
그런데 변호인들이 나온다고 하니까 심사는 이뤄질 가능성이 크다고 봐요. 그렇지만 현실적인 판단이라고 아까 말씀드린 것은 일단 조사를 지난번에 받았잖아요.
그런 조사받는 과정에서 이걸 영장 기각으로 법적으로 갈 수 있는 부분이 아니다, 이런 판단을 했을 가능성이 크다고 봐요.
그러면 영장심사에 일단 가게 되면 포토라인에 또 서야 할 가능성이 있고요. 또 영장 심문을 하고 나서 그러니까 피의자 심문을 하고 나서 유치가 돼야 하거든요.
그러면 서울구치소나 동부구치소에 갈 가능성이 큽니다. 그러면 구치소 내에서 내일 새벽까지 있을 가능성이 상당히 크거든요.
그래서 그런 부분들이 자기의 명예랄지 아니면 굉장히 모욕적인 그런 걸 느꼈을 가능성이 크고 그다음에 영장심사가 내일 길어지게 되면 거기에서 본인들이 나중에 재판에 가서 내놔야 할 방어권과 관련된 부분을 다 내놔야 되는 부분들 그래서 어차피 법적으로 안 될 바에는 정치적인 그런 프레임으로 가겠다.
그래서 측근에게 이런 말을 했다고 하잖아요. 무엇보다 역사적으로 어떻게 남을 것인가만 신경 쓰겠다 하는 걸 보면 그런 의도가 있다고 봅니다.
[앵커]
이 전 대통령이 불출석을 결정하게 된 결정적인 이유가 김윤옥 여사가 받은 명품가방 때문이라는 얘기도 나오고 있습니다.
이 사건을 수습했던 정두언 전 의원이 오늘 아침에 좀 더 자세한 정황을 밝혔다고 합니다. 함께 들어보시죠.
[정두언 / 前 의원 : (그 일련의 사건들을 MB도 당시에 알았습니까?) MB는 몰랐을 것 같아요. (왜요?) 제가 당시 그 확인을 여사 쪽으로 확인을 했기 때문에. 그러니까 제가 그날 밤인데 이렇게 찾아왔길래 놀라서 일단 사실 확인을 해야 되잖아요. 그래서 전화를 했죠. (김윤옥 여사한테.) 그쪽 측에. 더 솔직히 얘기할게요. 사위한테 전화를 했어요. (이상주 씨한테.) 이거 이런 일이 있는데 한번 확인해 봐라. 그랬더니 놀랍게도 저는 설마 했죠. 한 2, 30분 후에 전화가 왔는데 '사실입니다'라고 답이 왔어요. 그러니까 제가 얼마나 기가 막혔겠어요. (대통령 후보라는 사람의 부인이 3000만 원짜리 핸드백에다가 3만 달러 받아서 있다니. 이게 지금…. 어떻게 그게 그런데 상식적으로 가능합니까, 선거 기간에?) 개념이 없는 거죠. (김윤옥 여사.) 네. (좌충우돌.) 하여간 기가 막혔어요, 저도.]
[앵커]
지금 논란은 있습니다. 그 안에 돈이 들어있었느냐 없었느냐는 지금 관련자 진술이 다른 부분입니다마는 적어도 가방은 받았잖아요.
H사의 가방, 좋다는 그 가방. 2000만 원이다, 3000만 원이다 얘기가 있는데 어찌됐든 그런 상황을 지금 또 수습하다가 정두언 전 의원도 각서를 또 써줍니다.
이 부분에. 그러니까 이게 본인도 언론에 공개할 부분은 공개를 합니다마는 또 본인도 관련된 부분이 점점 있어지고.
문제는 어찌됐든 지금 전직 대통령의 부인을 흠집내자는 게 아니에요. 그 당시에 도대체 무슨 일이 있었는지는 알아야 되니까 얘기를 하는 건데요.
조사를 해야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
명품가방 처음 얘기 나왔을 때 검찰에서는 조사하지 않으려고 했어요. 왜냐하면 구체적이지 않을 뿐만 아니라 지난번 노무현 전 대통령 조사할 때 권양숙 여사와 관련된 약간 오버랩이 되잖아요.
그러니까 검찰에서는 그 부분까지 조사하지 않겠다고 거의 명백하게 얘기는 하지 않지만 그런 내부적으로 방침을 세웠던 것으로 보입니다.
그런데 사실 최근에 와서 굉장히 구체적으로 나타나고 있잖아요. 재미교포 이 모 씨, 강 모 씨, 더군다나 각서까지 나왔거든요.
각서에는 편의를 제공하고 되도록이면 일감도 몰아준다, 이런 내용이 나왔기 때문에 이 부분에 대해서 검찰은 조사 안 할 수 없어요.
더군다나 명품 이외에도 이팔성 전 회장과 관련된 부분도 있고 더군다나 김희중 전 부속실장과 관련된 부분들 지금 혐의 나온 것만 해도 4가지거든요.
그런데 검찰에서 이걸 조사하지 않는다? 그러면 이 전 대통령과 관계 있는 부분이거든요. 그러면 사실관계를 밝혀야지 이걸 그냥 덮으면 예전에 검찰이 덮은 것과 똑같은 결론에 이를 수 있거든요.
그리고 나중에 비난받을 수 있고 경우에 따라서는 직무유기도 될 수 있는 겁니다. 그런데 중요한 것은 조사는 안 할 수 없다.
그러면 어떤 방법으로 조사할 것이냐. 방문조사, 서면조사 저는 그러기 쉽지 않다고 봐요. 왜냐하면 혐의가 구체적이고 굉장히 내용이 많아요.
그런데 이걸 방문조사나 서면조사는 상당히 굉장히 논리적이고 치밀하게 조사가 안 될 가능성이 있거든요. 그러면 결국은 소환조사할 수밖에 없다고 저는 보고.
[앵커]
한 가지 배려를 해 준다면 비공개.
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 공개냐 비공개냐인데 지금 이 전 대통령 영장청구까지 된 상태고 또 경우에 따라서 구속될 수 있잖아요.
거기에다가 김윤옥 여사까지 공개적으로 조사를 하는 것 자체는 검찰이 부담이 되기 때문에 소환을 하되 비공개로 갈 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
지금 김윤옥 여사 가방만 문제가 되는 게 아니라 사위와 이 전 대통령이 취임 전에 받은 맞춤정장, 이팔성 전 회장으로부터 받았다고 하죠.
이런 것들까지 해서 가족들이 전방위적으로 돈을 받은 정황들이 포착이 되고 있는데 이게 다 사실이라면 재물 욕심이 너무 상당했던 것 아닌지.
[인터뷰]
그런 국민적 여론에 대한 반감들이 상당한 거죠. 그래서 이 전 대통령이 아마도 영장실질심사를 포기하게 된 결정적인 계기가 이런 가족 문제에 달려 있는 게 아니냐라는 분석도 나옵니다.
왜냐하면 영장실질심사를 통해서는 그동안 소환조사를 받았던 것과 마찬가지 의견들을 진술하려면 현재 본인에게 제기된 혐의들을 다 부인해야 되거든요.
그런데 지금 얘기가 나오고 있는 것처럼 사위인 이상주 전무 같은 경우는 이팔성 우리금융 전 회장으로부터 받은 돈을 장모에게 건넸다라고 진술했다라는 얘기가 있기 때문에 이 전 대통령의 얘기와 상반된 진술들이 있다면 결국 김윤옥 여사로 칼끝이 향할 수밖에 없는 거라 이런 부분들을 일거에 차단하기 위해서는 영장실질심사를 포기할 수밖에 없지 않았겠느냐는 생각이 드는 대목인데요.
일단 어찌됐든 내일 영장심사를 진행하면서 이 전 대통령의 구속 여부가 정리가 될 것이고 나머지 내용들에 대해서도 검찰이 아마 법치주의의 관점에서 차분하게 수사를 더 진행할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 시간은 없습니다마는 어제 남북예술단 접촉 결과 그 내용과 관련돼서 얘기만 잠깐 저희들이 전해드리죠.
윤상 우리 측 실무접촉 대표, 현송월 북측 수석대표 얘기 나눈 게 있었죠. 이제 언제 공연을 할 것이고 31일부터 3박 4일 동안 평양으로 공연을 간다고 하고 가수 조용필 씨, 이선희 씨, 아이돌 레드벨벳 등이 참여한다고 하는데 우리나라에서도 많이 좋아하는 가수들이잖아요.
북한에서도 상당히 반응이 좋겠죠?
[인터뷰]
기본적으로 북한에 이미 여러 차례 가본 적이 있는 조용필 씨 그리고 국민가수 이선희 씨 같은 경우는 어느 정도 예상이 됐던 부분이고요.
가장 깜짝 놀랐던 것은 대한민국의 아이돌이 누가 갈 것인가였는데 레드벨벳이 가는 부분들이 상당히 놀라웠고 또 레드벨벳의 대표적인 노래라고 볼 수 있는 빨간맛이라고 하는 노래를 과연 북한에 가서 부를 것인가.
그리고 여기에 백지영 씨도 포함이 돼 있는데 백지영 씨의 대표적인 노래 중 하나가 총 맞은 것처럼이라는 노래가 있는데 북한에 있는 주민들한테 부를 것이냐 여러 가지 얘기들이 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
죄송합니다. 갑자기 웃어서. 총 맞은 것처럼.
[인터뷰]
이런 부분들은 아무래도 현송월 단장이 이 노래는 곤란하지 않습니까라고 얘기할 것 같네요.
[앵커]
실제로 윤상 씨 얘기를 들어보니까 그런 얘기를 했대요. 우리가 곡을 딱 보여주면서 총 맞은 것처럼인지는 모르겠어요.
이 가수 누구세요? 그게 누구입니까. 총 맞은 것처럼 부른 가수입니다, 이렇게 얘기를 했을 수도 있는데 레드벨벳도 마찬가지고요.
그런 것들을 우리 남북이 서로 교류를 하면서 서로를 알아가는 그런 과정 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 아마 윤상 씨를 수석대표를 한 이유 중 하나가 처음에 논란이 있었잖아요. 그런데 적어도 7080부터 아이돌까지, 그다음에 모든 세대를 아우를 수 있는 그런 가수 겸 작곡가다 이렇게 보고 있는 것 같아요.
그래서 지금 나오고 있는 것 보면 조용필부터 레드벨벳까지. 사실 레드벨벳은 나이 먹은 층에서는 모르는 경우가 있을 수도 있어요.
그런데 제가 볼 때는 아이돌이라는 것을 젊은 층에서는 다 공통적이에요. 그래서 K팝이라는 게 엄청나게 인기가 세계적으로 많잖아요.
아마 가게 되면 오히려 젊은 층에서는 레드벨벳이 인기를 많이 끌 수도 있다.
[앵커]
두 분들께 알려드리겠습니다. 이분들이 레드벨벳입니다. 저 춤 정도면 주민들 앞에서 춰도 상관없겠죠?
[인터뷰]
전혀 무관하고요. 2003년도에 베이비복스가 가서 공연했는데 훨씬 더 선정적인 춤이 많아서 아마 레드벨벳 정도의 춤은 무방할 것으로 생각됩니다.
[인터뷰]
오히려 충격적이기 때문에 더 효과가 있을 수도 있겠죠.
[앵커]
그렇겠죠. 지금 많은 논란이 있었습니다마는 그래도 잘 공연을 하기를 바랍니다. 하나만 짧게 제가 전해 드리죠.
어제 보수단체의 어떤 분이 윤상 씨가 종북 어쩐 얘기를 했는데 윤 씨 쭉 걸었는데요. 윤상 씨의 본명은 이윤상 씨라고 합니다.
김광삼 변호사, 김병민 경희대 교수였습니다. 감사합니다.
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[앵커]
청와대가 문 대통령이 발의할 정부 개헌안 가운데 지방분권 그리고 국민주권 관련된 부분을 오늘 공개했습니다.
오늘 발표된 헌법개정안에는 수도 조항과 토지공개념 같은 그동안 쟁점이 된 부분도 포함돼 있습니다. 청와대 발 개헌안을 두고 정치권의 반발도 현재 만만치 않습니다.
김광삼 변호사, 김병민 경희대 객원교수와 분석합니다. 두 분 안녕하십니까? 오늘도 헌법 내용입니다. 내용은 좀 어렵습니다마는. 일단 선언적인 부분을 먼저 짚어봐야 할 것 같습니다.
기본원칙과 관련된 건데요. 우리나라 헌법 1조 1항, 대한민국은 민주공화국이다. 1조 2항 모든 권력은 국민으로부터 나온다.
그런데 여기에 1조 3항을 만든답니다. 그게 뭐죠?
[인터뷰]
대한민국은 지방분권국가를 지향한다. 이런 조항을 추가하겠다는 거죠. 그래서 사실 민주주의에 있어서는 지방분권이 굉장히 민주주의의 근간을 이루는 거거든요.
그런데 이제까지 지방자치단체가 우리나라는 실질적으로 이루어지지 아니했다는 거죠. 그래서 중앙에서 너무나 많은 권력을 틀어쥐고.
지방이라는 것은 특수성이 있잖아요, 각 지방마다. 그런데 그 특수성을 감안하지 않은 채 행정이랄지 행정은 주로 지방의 조직이랄지 인사랄지 예산 집행하는 것 아니겠습니까?
그런 부분까지 간섭을 하고 그다음에 법을 만들고 조례 만들고 그다음에 재정 부분 분야에 있어서도 이걸 다 중앙집권적이었는데 이 부분 자체를 지방분권 그 용어를 지방정부로 하면서 지방분권을 이 정부의 가장 큰 어떤 책임으로 보고 향후에 있어서도 지방분권시대가 도래해야 한다는 그런 소명감을 나타내는 그런 취지라고 합니다.
[앵커]
그렇죠. 헌법이 1조부터 쭉 있습니다마는 그게 같은 가치를 가진 게 아니잖아요. 1조 1항이 가진 선언적 의미가 다른데 그거 하나만 먼저 간단하게 1조 3항에다가 그 조항을 넣은 이유는 뭡니까?
[인터뷰]
지방분권을 강화하겠다는 건 문재인 대통령의 본격적인 의지라고 볼 수가 있는 거고요. 지방분권을 포함해서 지방분권과 지방자치는 결국 주민자치로부터 나오게 되는 건데 그동안 중앙정부가 대한민국에 강력한 권한을 행사하고 있었다라면 1991년, 1995년부터 지방자치가 부활해서 시작이 되기는 했지만 여전히 많은 부분에 대한 권한을 중앙정부가 통제하고 독점하고 있는 부분이 있습니다.
여기에 대해서 지방분권에 대한 지방정부로서의 권한을 강화시키고 여기에 대한 자율적인 주민자치 참여가 활성화되기 시작한다라면 중앙정부와 지방정부가 균형 있는 발전을 할 것이다라는 나름의 믿음을 가지고 이번에 지방분권 개헌을 강조하려는 의지가 있다라고 생각이 듭니다.
[앵커]
지방분권 강화를 비롯해서 오늘 어떤 내용들이 공개됐는지 조국 민정수석의 발표로 잠시 들어보겠습니다.
[조 국 / 청와대 민정수석]
자치와 분권, 불평등과 불공정을 바로잡아달라는 것. 이것은 국민의 명령이고 시대정신입니다. 국민 모두가 어디서나 차별받지 않고 골고루 잘사는 사람 중심의 균형발전을 이루어내야 합니다.
지난 대선에서 대선 후보 모두가 지방분권 개헌을 주장했고 정치권은 모두 경제력 집중과 양극화 해소, 불공정 거래와 갑질 근절을 외치고 했습니다.
이제 구호가 아닌 행동이 필요합니다. 어제에 이어 다시 말씀드립니다. 헌법이 바뀌면 내 삶이 바뀝니다. 새로운 대한민국은 개헌으로 시작될 것입니다.
국민 여러분의 지지와 국회의 적극적인 협조를 다시 한 번 간곡히 부탁드립니다.
[앵커]
또 눈에 띄는 점 하나가 수도조항이 새로 생기는 부분이에요. 수도가 어디인지는 헌법에 명시를 하지는 않는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이번에 전부터 우리가 수없이 수도 이전 문제에 대해서 선거 때마다 그게 굉장히 이슈가 됐잖아요.
그래서 그 부분이 일단 헌법재판소에서 우리가 관습헌법이라는 용어를 써서 대한민국 수도는 서울이다.
그러면 헌법에는 명문이 안 돼 있지만 헌법에 명문된 것과 똑같은 효과가 있기 때문에 수도를 이전하려고 하면 결국 헌법이 개정이 돼야 된단 말이에요.
그런데 참여정부 때도 사실은 수도권 행정수도 구상이 있었어요.
[앵커]
국회는 통과했지만 헌법재판소에서 위헌 판단이.
[인터뷰]
그렇죠. 워낙 논란이 많이 있었기 때문에 이것이 제가 볼 때는 지방의 균형 발전, 지방분권과도 저는 일맥상통한다고 보고 있습니다.
그래서 헌법에 있어서 어떤 수도권에 관한 조항을 법률에 만약 위임하게 되면 결국 국회에서 언제든지 행정수도 이전이 필요한다랄지 수도의 이전에 관해서 어떤 걸 정하려고 할 때는 법률로 정하기 때문에 훨씬 더 수월해지는 측면이 있죠.
그래서 이건 아마 참여정부에 이은 문재인 정부의 생각이고 또 대선공약과도 상당히 관련이 있다고 봐요.
그래서 법률로 함으로 말미암아서 향후에 있어서는 결국은 국회에서 이 부분에 대해서 다룰 수 있기 때문에 훨씬 더 유연성이 있어졌다 이렇게 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
반복된 얘기지만 제가 조금 설명드리고 질문을 드리면요. 노무현 전 대통령이 대통령 될 때 공약이었어요, 행정수도 이전한다.
세종시로 이전한다. 그리고 나서 추진을 했더니 당시 야당에서 반대를 했죠. 아니, 어떻게 마음대로, 대통령 마음대로 수도를 옮기느냐, 위헌이다 해서 갔어요.
헌법재판소에. 그런데 우리나라 헌법에는 행정수도와 관련된 말이 없습니다. 그러니까 노무현 전 대통령 입장에서는 행정수도가 어디라는 게 헌법에도 없는데 이게 왜 위헌입니까라고 얘기를 하니까 당시 논리가 관습헌법, 대한민국 수도가 서울이라는 건 대한민국 사람들이 다 안다.
그렇게 오랫동안 지켜져 왔다. 그게 관습헌법이라고 했습니다. 그렇기 때문에 없기 때문에 관습헌법이라는 이름으로 위헌이라고 했는데 이번에 아예 헌법에다 그러면 만들자. 대신 법률로 정한다라고 했거든요.
그 얘기는 과거 노무현 전 대통령 때부터 추진해 왔던 행정수도 이전을 이번 정부도 조국 수석도 그걸 염두에 뒀다라고 봐야 되나요?
[인터뷰]
공식화시킬 가능성이 매우 크다 이렇게 볼 수가 있는 거고요. 행정수도의 이전뿐만이 아니라 경제수도에 관한 신설까지도 다룰 수가 있게 되는 거죠. 그러니까 지금 얘기하셨던 것처럼 명확하게 헌법의 수도에 대한 규정이 없다 보니까 관습헌법에 준해서 서울이라고 하는 수도를 변경을 할 수가 없었던 겁니다.
여기에 얘기가 나왔던 것은 오히려 이참에 헌법에 아예 법률을 정한다가 아니라 행정수도를 세종시로 한다라고 못을 박았으면 좋겠다고 하는 것이 세종시 주민들의 의견인 거죠.
그런데 이거를 넣지 않고 법률로 정한다고 하기 때문에 결국 나중에는 이 문제가 틀어질 수 있는 것 아니냐라고 우려하는 시각도 있습니다마는 여기에 대해서 국회 차원의 충분한 논의가 필요하기 때문에 일단 정부가 추진하고 있는 것처럼 수도에 대한 조항은 법률로 정한다고 했을 때는 현재 상황을 행정수도, 경제수도로 나눌 수도 있는 거고요.
또 먼훗날 통일이 되게 됐을 경우에 수도에 대한 조항 이런 부분들까지도 고려할 수 있는 여러 가지 다목적 포석을 두고 있다고 생각합니다.
[앵커]
또 하나 눈여겨볼 만한 부분이 토지공개념이라는 게 명시되게 되는 건데요. 토지, 땅이 공익적 성격이 강하다고 보는 건데 그러면 땅의 소유와 처분까지 국가가 개입할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 토지공개념이라는 의미는 굉장히 중요한 의미가 있어요. 특히 자본주의, 또 자유민주주의 나라에서는 사실은 재산권에 대해서 제한을 할 수가 없어요.
그런데 예외적인 경우에 공공의 이익을 위하여 제한을 할 수 있다, 이렇게 돼 있어요. 그러니까 우리나라 헌법에도 보면 공공의 이익을 위하여 제한한다는 그런 취지에는 헌법을 해석할 수가 있는데 토지공개념과 관련해서 굉장히 논란이 많이 있었잖아요.
더군다나 이 공개념과 관련된 가장 중요한 법률이 택지소유상한에 관한 법률이었거든요. 그리고 토지초과이득세법 이런 거였는데 헌법에 불합치 결정을 받았거든요.
그래서 정부에서 너무 투기가 많이 이루어지고 특히 수도권과 정부와 관계에 있어서 토지의 상승 효과, 요즘 재건축 같은 것 많이 하잖아요.
그러면 거기에서 초과소득이득세랄지 개발이익환수 이런 게 생기면 사실은 토지를 많이 하고 부동산을 많이 갖는 사람이 이득을 많이 얻기 때문에 그것은 결과적으로 어떤 분배적인 차원에서 세금을 거둬야 하는 게 아니냐, 이게 사실은 헌법에도 맞다고 보거든요.
그런데 자꾸 이러한 것들이 헌법 불합치 나오고 논란이 되기 때문에 아예 토지공개념이라는 것을 최고의 법의 상위인 헌법에 정해 놓고 그렇다고 한다면 이런 논란이 없어질 수 있다는 거죠.
그렇기 때문에 공공의 이익을 위한 토지공개념의 도입은 굉장히 중요하다고 보는데 아마 이것에 대해서는 굉장히 여야 간에 논란이 많이 있을 거라고 봅니다.
[앵커]
이것도 제가 잘 모릅니다마는 일단 시청자 여러분들을 위해서 구체적인 사례를 좀 말씀드려야 될 것 같습니다.
과거 노태우 정부 때였어요. 토지공개념이라는 거를 만들어서 그러니까 시골 어디에 땅 하나 사놨잖아요. 갑자기 개발제한구역 해제됩니다.
그리고 평당 20만 원, 30만 원 하던 게 100만 원, 1000만 원 간다면, 다른 얘기입니다마는 어찌됐든 엄청나게 이익을 얻었어요.
그런데 그 사람이 내는 세금은 법에 정해진 세금 달랑 그리고 나머지 버는 돈은 많고. 이건 말이 안 된다라고 해서 투기 잡기 위해서 만들어낸 개념이 토지공개념.
그래서 개발이익 나오면 초과이익환수해 주고 그런 걸 했거든요. 그런데 당시에 있는 부자들은 아니, 법에 세금 이만큼 낸다고 명시해 놓고 나중에 가가지고 이렇게 세금을 나한테 때려버리면 이게 대한민국이 자유민주주의 맞습니까라고 해서 헌법재판소에 갔는데 그때 그렇게 돼 있었어요.
왜? 헌법에 그런 말 없지 않느냐. 토지공개념이라는 말이 없는데 무슨 근거로 당신네들이 내가 번 돈 세금 냈냐고 하니까 이제 만들겠다는 거예요.
헌법에 있습니다, 이제부터. 그러니까 그런 법 만들 수 있어요. 그 얘기 되는 게 아니겠습니까?
[인터뷰]
조국 수석이 오늘 얘기하는 게 사회적 불평등을 해소한다는 표현을 쓰게 됩니다. 그러니까 지금 토지라고 하는 것들은 제한된 우리가 갖고 있는 공공재이기 때문에 그 제한된 공공재에서 나오게 되는 여러 가지 사적 이익들에 대해서 국가가 어느 정도 통제를 할 수 있다라는 개념을 가지게 되는 건데요.
두 가지를 얘기합니다. 하나는 특별제한을 할 수 있다는 거고 하나는 의무를 부과하겠다라는 거죠.
토지가 사적재산이기는 하나 한정된 공공재이기 때문에 여기에 대해서 사회적 불평등을 야기시킬 수 있는 경우에 한해서는 특별하게 제한을 할 수도 있는 거고 여기서 말씀하셨던 것처럼 의무 부과라고 하는 것들은 추가적으로 초과이익환수라든지 아니면 여기에 대한 세금을 더 부과할 수 있는 나름대로 헌법에 근거를 마련하겠다고 하는 건데요.
이건 추미애 당대표가 과거부터 계속해서 토지공개념에 대한 이야기를 줄창 주장했던 것처럼 민주당의 당론과도 일치되는 부분이 있을 겁니다.
다만 지금 현재 얘기되고 있는 오늘의 헌법은 국민이 만들어낸 국민헌법이라고 얘기를 하고 있는데요.
헌법은 결국 대통령도 발의할 수 있고 국회도 발의할 수 있습니다마는 국회가 발의하지 않는 상태 속에서 대통령이 발의를 하게 되고 이거를 국민의 의견을 수렴해서 얘기를 한다는 건 이견이 없는 내용들을 최대한 교집합을 만들어내야 되는 건데 적어도 이 토지공개념에 대해서는 아직 여야의 분쟁의 소지가 남아 있기 때문에 국민개헌이라는 것에 대해서 논란이 있을 것 같습니다.
[앵커]
그 부분이 어제 나왔던 내용 중에서 동일노동, 동일임금 관련된 부분, 공무원 노조 합법화시킬 수 있는 근거조항 만드는 부분.
정치권에서 가장 첨예한 대립을 하고 있는 대척점인데 토지공개념도 보수당과 진보당이 가장 대립하는 부분 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 오늘 발표한 것 중에서 제일 논쟁이 많이 될 수 있는 것이 수도권에 관한 부분하고 더 논쟁이 될 수 있는 것이 토지공개념이라고 봐요.
그래서 이 부분에 대해서 자유한국당 측에서는 적극 반대할 가능성이 크지 않나 싶습니다. 그리고 이전부터 토지공개념이라는 제도에 대해서 진보 측이나 지금 여당 측에서는 굉장히 효과적인 소득의 불평등이랄지 그런 면에서 굉장히 좋은 측면에서 바라보고 있는데 이걸 야당 측 특히 보수 야당 측에서는 사회주의 국가로 가는 길이 아니냐 그런 식으로 해서 거기에 대해서 굉장히 반대를 하고 있기 때문에 아마 이번 헌법과 관련된 그러니까 정부에서 발의하겠다는 이 내용 중에서 가장 첨예하게 대립할 수 있는 부분이 토지공개념이다 이렇게 봅니다.
그렇지만 토지공개념을 모든 법률의 상위개념으로서 헌법에 있다고 해도 한국의 근간은, 근본 개념은 자유민주주의 기본질서거든요.
그렇기 때문에 공개념이 있다고 해서 마치 사회주의국가처럼 모든 것을 제한하고 그런 것이 아니고 필요적으로 반드시 해야 할 부분 그래서 거기에 항상 따라가는 게 그거잖아요.
공공의 이익을 위하여, 그런 어떤 틀이 있기 때문에 이 범위를 벗어날 수는 없는 거죠. 그래서 이걸 과도하게 사회주의국가냐, 공산주의국가냐 이렇게 말하는 것 자체는 굉장히 정도를 초과한 그런 이야기다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
땅값 잡는 데는 도움이 될 수도 있는데 재산권 보호에서 논란이 이어질 수 있을 것 같고요. 또 하나 주목할 만한 부분은 경제민주화 강화 문구가 담겼습니다.
어제 내용도 오늘 내용도 쭉 살펴보면, 이틀째를 살펴보면 주로 불평등 해소나 상생에 초점을 맞추고 있다는 생각이 들거든요.
[인터뷰]
맞습니다. 그러니까 지금 3일에 이어서 정부가 대통령 개헌안에 대해서 요목조목 설명을 하고 있습니다.
일단은 전체적으로는 국회가 사실은 합의를 통해서 개헌안을 발의하는 것이 가장 맞습니다마는 첫 번째로 충분한 시간이 주어졌음에도 불구하고 지난번 대통령 선거 때 각 당의 후보들이 약속했던 부분들을 지키지 않는다.
따라서 국회가 하지 않는 것들을 지금 현재 대통령과 정부가 할 수밖에 없다는 내용들을 강조하고 있는 거고요.
그럼에도 불구하고 여러 가지 내용들을 살펴보게 됐을 경우는 조금 전에 경제민주화 얘기도 하셨습니다마는 경제민주화 그리고 어제 있었던 공무원의 노동3권 보장이라든지 현재 더불어민주당과 그리고 문재인 대통령을 지지할 수 있는 일부 지지층들을 위해서 호소할 수 있는 여러 가지 정책적 장치들을 다 담아냈거든요.
이 부분은 충분히 헌법을 통해서도 규정할 수 있는 내용입니다마는 현재의 현행헌법을 살려내면서 하위적인 개념인 법령의 개정을 통해서 충분히 할 수 있는 내용들이 너무나 많습니다.
그런데 그 모든 내용들을 사실은 헌법에 담아내면서 이번 지방선거를 앞두고 어느 정도의 지지층을 결속하고 충분한 정치적 효과를 담보하려는 것이 아니냐라고 지금 야당의 일부 비판의 여지들을 남겨놓은 것은 아닌가 이런 생각도 듭니다.
[앵커]
이거 또 조금 어려운 내용인데 최대한 쉽게 부탁드리겠습니다. 저도 쉽게 말씀드리려고 하겠습니다. 자치입법, 자치 재정권이거든요.
헌법학자들, 행정학자들 이런 얘기를 합니다. 진정한 우리나라가 지방자치국가가 되려면 자치입법 그러니까 조례의 권한이 강화돼야 된다.
두 번째가 자치재정, 지방세 조례를 통해서 많이 거둬들일 수 있는 권한을 줘야 된다라고 합니다. 지금도 가끔 곧 있을 지방선거 앞두고 이런 후보들 나옵니다.
제가 시장이 되면, 제가 도지사가 되면 여기 있는 60세 이하 노인들께 한 달에 몇백 만 원씩 드리는 이런 공약 만들고 합니다.
누리과정예산도 대표적인 것 중에 하나였어요. 그런데 막상 실현을 하려고 보면 돈이 어디 있습니까?
결국 정부에서 지원을 받아야 되는데 정부가 돈을 안 주네요. 이러면서 서로 싸웠던 내용들이 많이 있지 않습니까?
그런데 그걸 이게 헌법이 지금 바뀌게 된다면 자치입법권, 조례를 통해서 그걸 만들어내고 자치재정권, 지방세 중에서 지금 대표적인 지방세, 담뱃세 이런 거 있습니다.
그거 말고 다른 것도 다 끌어다가 그 자치단체만큼은 어떻게 해내겠다. 그러면 서울에 있는 강남 3구는 할 수 있어요, 돈이 있으니까.
저쪽 어느 지역인지는 얘기 안 하겠습니다마는 시골에 있는 구는 그냥 보고만 있어야 되는 상황도 발생할 수 있거든요. 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
지방분권의 핵심은 자치행정, 자치입법, 자치재정이라고 볼 수 있어요. 그런데 자치행정이라는 자체는 위임사무 범위 내에서 하겠다는 건데 이건 별론으로 친다 하더라도 중요한 부분이 자치입법과 자치재정이라고 볼 수 있어요.
그런데 자치입법 자체를 아까 말씀드린 것처럼 자치단체가 뭐를 하려고 해도 위임의 범위 내에서, 법령의 위임의 범위.
그러니까 법령이라는 것은 법령이 있고 대통령이 있고 그다음에 각 부 장관의 령이 있거든요. 그 범위 내에서만이니까 협소하고 일률적이라는 말이에요.
그래서 자기 지방에 맞는 어떠한 입법을 할 수 없는 상황이거든요.
[앵커]
명령까지도 제한을 받는.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 그런 부분을 과감하게 지방에다가 지방정부가 독자적으로 할 수 있도록 해 줘야 한다는 거죠. 그래서 요즘 문제되고 있는 게 그거잖아요.
제주도에서 국경일로 4.3항쟁을 하려고 하는데. 그런데 사실은 지방의 제주의 특수성이 있는 거예요.
그러면 그 부분에서 얼마든지 국경일로, 공휴일로 제정을 할 수 있어야 하는데 중앙에 있는 입법에 막혀 있는 거죠.
그런 것처럼 특수성에 맞는 입법을 해야 한다는 것이다라는 것이고 지금 사실 그렇지만 아무리 입법에 포괄적 권한을 준다고 하더라도 법률의 범위를 넘을 수 없었거든요.
그런데 이제까지는 법률의 범위 안에서 이렇게 했다고 한다면 그러면 소극적이잖아요, 제한이 되잖아요. 그런데 법령을 위반하지 않는 범위 내에서. 그러면 독자적 입법권이 주어지는 거죠.
[앵커]
법령도 아니고 법률입니다.
[인터뷰]
법률이요. 법률의 범위 안에서가 아니고 법률을 위반하지 않는 범위 내에서. 그러니까 굉장히 포괄적이라는 거죠.
[앵커]
명령과도 대등한 관계가 될 수 있고.
[인터뷰]
그다음에 중요한 것은 지방자치나 입법, 지방분권이 되려면 가장 전제돼서 중요한 부분이 지방재정이거든요. 돈이 없는데 어떤 입법을 해서 사업을 하려고 해도 할 수 있겠습니까?
재정자립도라는 게 굉장히 중요해요. 그런데 우리나라 보면 수도권부터 시작해서 제가 알기로는 거의 전남, 전북 그런 데가 재정자립도가 최하위. 강원 최하위거든요.
그러면 아무리 지방분권을 하려고 해도 할 수가 없어요, 현실적으로. 그렇다고 한다면 지방분권을 할 수 있도록 일단 중앙에서 어느 정도 재정을 도와주느냐 그런 문제도 있고 자립을 할 수 있도록 지방세 세목이랄지 그런 부분에서 지방정부에게 위임해 주는 그런 것도 굉장히 중요하다고 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
우리나라 얘기는 아닙니다마는 미국이 대표적인 연방제 국가니까요. 미국 같은 경우는 예를 들어서 마리화나 이거 저쪽에 있는 동부에 있는 도시에서는 전부 다 불법이지만 서부 캘리포니아 주에서는 마리화나도 합법화 돼 있습니다.
심지어 동성애도 주마다 달랐고요. 또 뭐가 있냐면 지금 문제가 되고 있는 총기도 몇 살부터 살 수 있느냐가 주마다 달라요.
이 조례권이 강화가 된다면, 그렇게까지는 안 가겠습니다마는 그런 것까지도 연방제는 아니에요, 지금 얘기하는 것.
그런 식으로 각 주마다, 우리는 도마다 달라지는 게 생기는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
지방자치단체, 지금 현재 개헌에 따르면 지방정부가 될 텐데요. 지방정부마다 가지고 있는 여러 가지 권한들이 다르게 된다는 건데요.
가장 대표적인 케이스 중에 하나가 강남대로를 사이에 두고 강남구와 서초구가 있는데 거기에서 흡연을 하다가 걸렸을 때 과태료가 한 곳은 5만 원, 한 곳은 10만 원 이렇게 다르게 가는 게 자치의 기본적인 원칙인 겁니다.
이것을 그동안은 법령의 범위 안에서 할 수 있는 내용들을 워낙에 소극적으로 좁혀놨다면 법률을 위반하지 않는 선에서 선제적으로 지방자치단체가 할 수 있는 범위들을 굉장히 넓혀놨다고 하는 상징적인 의미가 있고요.
이건 굉장히 긍정적으로 평가할 수 있는 겁니다. 두 번째 문제는 재정에 관한 문제인 건데 이건 약간의 고민이 필요합니다.
왜냐하면 현재 정부가 주장하고 있는 것들은 지금 지방자치단체에서 하는 사무는 자치적으로 하는 자치사무가 있고 위임사무가 있습니다.
위임사무는 중앙정부가 해야 되는 사무인데 이것의 행정의 효율성을 위해서 일부러 지자체가 하도록 해 준 거고요.
가장 대표적인 것 중 하나가 누리과정 예산 같은 경우도 중앙정부가 하겠다고 하지만 일부 예산은 지방자치단체와 함께 맺어지게 되는 겁니다.
그러면 지방자치단체는 내가 하고 싶지 않더라도 중앙정부에서 하겠다는 예산을 울며 겨자먹기로 자치예산을 일부 보태야 되는 거거든요.
이런 얘기 위임사무에 대해서는 전적으로 중앙정부가 돈을 대겠다. 그 자치사회에 한해서만 자치정부가 돈을 댈 수 있도록 하겠다고 규정을 짓는 건데 그리고 지방자치단체가 사실상 재정을 받아들이는 것들을 자율권을 주겠다는 겁니다.
그런데 여기에 문제점이 뭐가 발생하냐면 앞서 여러 지방자치단체가 갖고 있는 재정적인 차이가 워낙 크다는 얘기를 하지 않았습니까?
서울에 25개 자치구가 있는데요. 한때는 자치구가 가지고 있는 세금의 가장 중요한 세원은 재산세입니다.
그러다 보니까 재산세에 대해서 자치권을 확대하게 됐을 경우는 강남3구에 대한 자치가 확대가 쭉 되는 거고 강북지역은 굉장히 격차가 커지는 거죠.
결국 이걸 재산세 공동과세라고 해서 받은 것들의 일부를 정부가 개입해서 나눠주게 돼 있기 때문에 균형을 맞추는 거라 어디까지의 자치정부에 대한 재정권을 확대할 수 있는지에 대한 여부는 지금 문재인 대통령과 정부가 주장하고 있는 것처럼 국토의 균형 있는 발전을 위해서는 또 논리적으로 모순되는 결과가 있는 거라 이건 굉장히 세밀한 접근이 필요합니다.
[앵커]
그러니까요. 지방자치라는 게 이건 헌법 바꾼다는데 약간 다른 얘기일 수도 있습니다마는 지방자치, 각 지방마다 다 골고루 잘살게 하고 시골에 계신 분들도 혜택 많이 만들자고 하는 건데 정작 이렇게 되면 강남 3구에는 쓰레기봉투도 돈 안 받고 공짜로 나눠주고 돈 많으니까 봉투도 좋은 걸로 갖다줘요.
그런데 이쪽은 시골에 있는 분들은 꼬박꼬박 100원, 200원씩 더 비싸지는 가격을 내야 되는 상황이잖아요.
[인터뷰]
여러 가지 세원에 대해서 자치적으로 걷을 수 있는 세원의 몫을 정하겠다고 하는 건데요. 실질적으로 경제적으로 가지고 있는 인프라의 차이가 워낙이나 크기 때문에 이 문제는 결과론적으로 중앙정부가 통제할 수밖에 없는 범위거든요. 여기에 대한 고민이 필요합니다.
[앵커]
이렇게 이틀째 청와대 주도의 개헌안이 공개가 됐는데 내일이 하이라이트가 될 것으로 보입니다. 내일 가장 핵심적이고 쟁점이 되는 부분이 공개가 되죠?
[인터뷰]
내일 바로 권력구조의 개편에 대한 얘기가 나오는데요.
현 정부는 줄기차게 대통령 제도를 바꿀 생각이 없는 거고 다만 그럼에도 불구하고 현행 대통령 5년 단임제가 갖고 있는 여러 가지 문제가 있기 때문에 이걸 4년 연임제로 바꾸겠다 그리고 중임까지밖에 할 수 없도록 만들게 되는 상황인 거죠.
이것을 현재 야당이 반대하고 있는 것들은 결국은 제왕적 대통령제를 손대지 않고 있지 않느냐. 그래서 지금 자유한국당 같은 경우는 여기에 책임총리제가 필요하고 그 책임총리제의 선출을 국회가 하겠다 이렇게 맞서고 있습니다.
[앵커]
그러면 내용을 좀 들어보도록 하죠. 청와대의 개헌안, 내일 가장 중요하다는 권력구조는 아직 발표도 안 했는데 야 4당이 모두 이미 부정적 입장을 보이고 있습니다.
특히 한국당 반발이 만만치 않은 것 같습니다. 하지만 한국당 과거와 지금의 주장이 조금 달라졌는데요.
어떻게 달라졌는지 김성태 원내대표, 홍준표 대표의 발언으로 들어보도록 하겠습니다.
[이철우 / 자유한국당 의원 : (홍준표 정부) 개헌 국민투표는 내년 지방선거에 동시 실시하겠습니다. 개헌이 최고의 개혁이라는 그런 생각 하에 반드시 개헌을 통하고 국회를, 정치를, 국회를 완전히 개혁하는...]
[홍준표 / 당시 자유한국당 대선 후보 : 집권 1년 내 국가 대개혁의 초석을 놓겠습니다. 내년 지방선거와 함께 개헌 국민투표를 실시하겠습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 헌법 128조 1항은 대통령의 헌법개정 발의 권한을 명시하고 있습니다. 역대 사례를 보더라도 정권의 의지가 없으면 개헌은 요원합니다. 여야 정치권에만 의지해서도 안 됩니다. 정부가 나서야 합니다.]
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 우리가 개헌시기에 대해서 반대하고 잇는 한 국회에서 통과되지 않을 것은 뻔합니다.애초부터 개헌투표 만약 하자고 하면 본회의장 우리는 들어가지 않습니다. 들어가는 사람은 제명처리 합니다.]
[앵커]
저 얘기도 잠시 나눠야 할 텐데요. 일단 자유한국당이 6월의 얘기가 바뀐 배경, 왜 반대를 하는 건지 먼저.
[인터뷰]
6월 지방선거에 동시에 개헌하게 되면 비용이 확실히 줄어들게 되죠. 행정적, 재정적 효율성이 있는 건데요.
대신에 우리가 지방선거에서 총 투표를 7군데에 투표를 해야 됩니다. 여기에 개헌까지 맞물려서 투표하게 됐을 경우에 개헌에 집중할 수 없다라는 단점이 생기고 두 번째는 개헌이 대통령 중심으로 발의를 하게 됐을 경우에 정부여당이 주장하는 것과 그리고 여기에 대해서 현재 자유한국당을 비롯해서 일부 야당이 반대를 하게 되는데 그렇게 되게 됐을 경우는 선거에 지대한 영향을 미칠 수 있다는 것 때문에 지방선거에 함께하는 것에 대해서는 불가하다고 얘기를 하는 거고 6월달에 그렇기 때문에 여야 합의를 통해서 6월에 발의하는 것으로 지금 의견을 모으고 있는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
자유한국당뿐만이 아니라 야4당 모두 청와대 주도의 개헌을 일단 반대를 하고 있어요.
[인터뷰]
일단 야당 자체는 국회 중심 아니겠어요? 그런데 국회 위주의 개헌이 돼야지 대통령이 일방적으로 끌고 가는 개헌을 할 수 없다, 그런 취지죠.
그러니까 개헌의 주도권에 관한 문제라고 볼 수 있어요. 하지만 지금 문재인 대통령 같은 경우에는 대선공약이었잖아요.
그 공약을 실천한다는 의미도 있고 사실 이제까지 역사를 보면 그래요. 어떤 정부에서 구체적으로 발의를 하고 압박을 가하지 않으면 개헌은 하세월로 갔거든요.
그러면 결과적으로 지금 개헌이 87년도에 이루어져서 30년이나 됐는데 지금 헌법 자체가 과연 시대적 정신을 담고 있느냐, 그 부분에 대해서 의문이라고 보고 그렇다고 한다면 지금 문재인 대통령 개헌 발의에 대한 구상 자체는 일단은 제가 볼 때는 물론 이것 자체가 야당이 반대하면 통과할 수 없잖아요.
그렇지만 대선공약을 지키면서 국회를 압박해서 어떤 형태로든지 개헌을 끌고 가겠다는 그런 의지의 표현이라고 봅니다.
그래서 설사 이게 통과되고 통과되지 않다 하더라도 이 발의 자체는 상당히 효력이, 효과가 있다. 그리고 국회로 하여금 부지런하게 일할 수 있는, 개헌안에 대해서 논의할 수 있는 그런 압박이 되는 데 있어서는 아주 효과적이다.
저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
지금 그럼에도 불구하고 민주당이 그리고 청와대가 개헌을 추진하는가에 대해서 설명을 해 주셨는데 지금 말씀하신 것처럼 적어도 지금 제왕적 대통령제 그거 바꾸자는 것 아니겠습니까?
그 제왕적 대통령이 권력구조 지금 상황에서 개헌하겠다는 의지가 없으면 절대 지금까지 하지 못했던 게 개헌이었습니다.
그런데 대통령이 이제는 하겠다고 하는 거니까요. 그리고 적어도 작년에 무슨 일이 있었죠? 박근혜 전 대통령 온갖 의혹 제기되니까 갑자기 국회 와서 개헌하겠다고 합니다.
그런 식의 개헌 제안은 아니라는 것이죠. 하지만 그럼에도 불구하고 야당이 저렇게 반대를 하고 있으면 시기라도 바꿔야 되지 않느냐는 논의가 있는 건 사실이거든요.
[인터뷰]
그게 더불어민주당에서 제일 곤혹스러울 겁니다. 왜냐하면 현재로서 정부가 대통령 중심으로 발의를 하겠다고 하니까 일단은 정의당부터 반대를 하고 나서지 않습니까?
그러니까 정의당 입장에서도 자유한국당과는 사실 손을 잡기가 굉장히 어려운 정책적 차이 노선이 있는 건데 정의당이 주장하고 있는 건 개헌도 중요하고 여기서 선거제도, 연동형 비례대표제와 같은 부분들을 자유한국당이 받는다면 한국당과 함께 개헌에 대한 연기 논의에도 동참할 수 있다는 얘기를 하게 되는 거죠.
앞서 우리 변호사님 얘기에 전적으로 동의하는 부분 중 하나는 그동안 국회에게 충분한 시간이 있었습니다.
개헌특위를 만들고 약속했던 부분들을 할 수 있는 시기가 있었음에도 불구하고 그걸 하지 못했기 때문에 대통령이 이렇게까지 나오는 것들에 대한 명분을 주게 된 하나의 문제가 있는 거고요.
그럼에도 불구하고 이제라도 국회가 사실은 여야가 모여서 6월에 발의하겠다는 약속을 다시 한 번 하고 있는 겁니다.
그렇다라면 국회를 한번 더 믿고 대통령이 조금 물러날 필요가 있는 거고요. 마지막으로 한마디 말씀을 드리고 싶은 건 그동안 왜 대통령의 입장이 개헌에 중요했는가라는 것은 결국 여당에게 전적으로 반영이 된다는 겁니다.
과거에 박근혜 전 대통령 때를 잠깐 말씀하셨는데 그 당시 김무성 당시 대표가 개헌 얘기 꺼내자마자 청와대가 난리가 나고 김무성 대표가 쑥 들어갔잖아요.
[앵커]
블랙홀이 됩니다, 이런 얘기가 나왔잖아요.
[인터뷰]
그런 것처럼 지금에도 만약에 국회로 공을 넘기게 되면 더불어민주당의 손과 발을 자유롭게 해 줘야 돼요.
그 얘기인즉슨 현재 정부와 청와대가 주장하고 있는 것처럼 4년 중임제 대통령제를 선호한다고 얘기하는 순간 더불어민주당의 손과 발을 묶어놓는 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 거기는 더 이상 다른 안을 못 내는 거잖아요.
[인터뷰]
나올 수가 없기 때문에 국회 내에서 개헌 논의가 진척이 안 되는 거거든요. 청와대가 이 모든 것들에 대한 손을 떼고 제왕적 대통령제를 개선하기 위한 노력에 대해서 동의한다고 하고 더불어민주당에 힘을 실어줘야 됩니다.
그러면 개헌 논의가 굉장히 급진전될 수가 있는 건데 정부의 안이 명확한데 여기에 대해서 저는 더불어민주당이 상당히 곤혹스러울 거라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 총리 국회 추천이나 선출권까지 받아야 된다고 보시는지요?
[인터뷰]
그거는 더불어민주당이 의원들에 대한 여러 가지 의견들을 모아내고 그걸 통해서 당원들이 결정하는 일을 따르겠죠.
아마 더불어민주당 내에서도 4년중임제 대통령제를 선호하는 인사들이 있을 거고요. 지금 분권형을 얘기하고 있는 것처럼 총리에 대한 선출을 국회에서 하느냐, 아니면 총리에 대한 추천을 국회에서 하느냐, 각론에 대한 의견들이 다 다를 겁니다.
그러니까 여기에 대해서 말 그대로 국회의 총의를 모으는 일이 훨씬 더 중요하다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 앞서 전했죠, 갑자기 홍준표 대표가 저는 일각에서는 전투복이라고까지 표현을 하더라고요.
검은색 점퍼 차림이었습니다. 가죽점퍼를 입고 나와서 개헌투표 가면 소속 의원 제명하겠다라고 엄포를 놓았습니다.
그런데 개헌투표하자고 본회의장 들어가면 제명처리하겠다고 하는데 일단 앞에 것 팩트부터 체크를 해 볼까요.
일각에서는 무기명 비밀투표니까 반란표 나오지 않느냐가 했는데 개헌투표가 무기명 기밀투표입니까? 그 부분을 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
현행법에 제가 보기로는 기명법으로 알고 있는데요. 용지에 대한 팩트체크가 필요할 것 같아요. [앵커] 인사에 관한 사항, 예를 들어서 제명을 한다든가 이런 건 무기명이죠.
왜냐하면 당사자가 있는데 부담되니까. 개헌투표가 무기명인가요?
[인터뷰]
저도 기명투표로 알고 있는데 홍준표 대표가 법조인이잖아요. 그리고 당대표거든요. 그러면 개헌에 대한 사항은 엄청나게 중요한 상황 아니겠어요?
그럼에도 불구하고 저걸 무기명 투표니까 반란표가 나올 수 있다. 이것은 아마 잘 살펴보지 못한 부분이 있지 않은가 싶고요.
그다음에 제명을 하겠다고 하는 것 자체는 저것은 일종의 의원들에 대한 겁박이라고 볼 수 있어요.
왜냐하면 국회의원은 만약에 지금 정부 발의안에 대해서 나는 찬성을 한다 그러면 들어가서 찬성표를 던질 수 있는 것 아니겠습니까?
그런데 국회의원 개인의 투표의 자유, 자기 의사결정 자유를 저건 제한하는 것이기 때문에 그러니까 자유한국당 방침은 이렇다.
그래서 우리는 반대한다. 그래서 의원들이 이에 따라 주면 좋겠다 이 정도면 괜찮은 거죠.
[앵커]
그게 당론인 거죠.
[인터뷰]
그렇지만 제명을 하겠다고 하면 이 상태는 어떻게 보면 협박 수준이 될 수 있는 거예요. 그래서 과연 제1당의 당대표로서 저런 발언이 적절한가.
더군다나 그 안에도 팩트와 다른 부분이 있기 때문에 조금 개헌과 관련한 부분은 엄청나게 중요한 부분이지 않겠습니까?
그러면 적어도 당 대표로서 신중하게 하고 뭔가 저런 의견을 낼 때는 사실관계, 법리적인 부분을 체크를 한 다음에 내야 하지 않을까 싶어요.
[앵커]
홍준표 대표 양복 차림이 아니라 가죽점퍼 입고 나온 것은 강한 이미지로 야성을 강조하기 위한 건가요?
[인터뷰]
이번 지방선거를 앞두고 자유한국당이 여러모로 인재영입에 실패하고 곤혹스러운 상황이 아니냐는 얘기를 하고 있는데요.
전투복 차림으로써 본인의 의지를 피력했다고 보는 건데 지금 개헌 얘기 나왔지만 홍준표 대표가 주장하는 바는 명확한 것 같습니다.
개헌 저지선이라고 할 수 있는 개헌은 말 그대로 국회에서 3분의 2 이상의 재적의원 찬성이 있어야 되는데 자유한국당이 반대하면 한걸음도 앞으로 나갈 수가 없는 겁니다.
따라서 우리는 절대적으로 개헌에 대해서 할 생각이 없으니 대통령 발의하지 마십시오라고 하는 강한 의지를 표현한 것으로 보입니다.
[앵커]
다른 당 얘기 좀 들어보죠. 바른미래당 역시 반대하는 건 마찬가지인 것 같습니다. 문 대통령이 오만에 빠져 있다라고 비판하고 나섰는데요.
함께 들어보도록 하겠습니다.
[박주선 / 바른미래당 공동대표 : 지금 대통령 혼자서 오히려 제왕적 대통령의 권위를 100% 활용하고 오히려 오만에 빠져있는 모습을 보이지 않느냐, 이렇게 평가하고 있습니다. 그래서 저희는 어차피 이 상태에서는 개헌이 안 되는지 알면서도 개헌안을 제시한 것은 청와대 극단의 개헌 쇼고, 그다음에 지방선거를 앞두고 ‘우리는 개헌하려고 했는데 야당이 반대해서 개헌을 못 했습니다’라고 하면서 개헌을 지지하는 대다수 국민의 표를 여당의 지방선거 승리로 이끌기 위한 계략에서 나온 정략이다.]
[앵커]
지금 예를 들어서 박주선 공동대표의 얘기는 자유한국당과 논리적으로 크게 다르지 않기 때문에 이 정도로 하도록 하죠.
그리고 정의당인데요. 정의당은 사실 진보정당이고 계속 계헌을 주장해 왔었는데 지금 이런 입장입니다.
그렇다고 해서 대통령이 주도하는 개헌 논의는 아까 말씀하신 것처럼 어렵지 않느냐라는 입장을 국회 통과 여부 때문에 대통령이 주도하는 개헌은 반대다, 이런 얘기를 하고 있어요.
[인터뷰]
현실적인 문제를 지적했다고 봐요. 그러니까 대통령이 발의를 하면 과연 개헌에 불은 지필 수 있지만 결국 야당이 반대할 것이고 야당이 사실은 개헌하기 위해서는 국회의원 재적 의원 3분의 2 이상이 찬성을 해야 하잖아요.
그러면 현실적으로 보면 발의를 해봤자 이게 통과 가능성이 없다. 그렇기 때문에 결국 국회의 주도로 개헌이 이뤄져야 한다 이런 취지의 발언인 것 같고 그리고 이런 부분이 있을 거예요.
정의당 입장에서는 대통령이 발의한 것 자체는 사실은 각 정당의 입장이 반영된 건 아니잖아요.
더군다나 정의당 입장에서는 권역별 비례대표제랄지 추구하는 여러 가지, 그다음 토지공개념과 관련해서도 좀 더 강한 면 그리고 기본권에 관한 면에 있어서도 사회보장적인 측면이 더욱더 강화돼야 된다, 이런 개헌에 대한 밑그림이 있을 거란 말이에요.
그런데 문재인 대통령이 발의하는 그런 개헌을 하면 결국 정의당 자체도 정의당 자체가 추구하는 그런 것들을 반영할 수 없는 거죠.
여야가 같이하면 적어도 민주당 입장에서는 적어도 정의당에서 요구하는 그런 면을 반영할 수 있는 여지가 충분히 있지 않겠습니까?
그러한 상황도 사실은 정의당의 입장에서는 얘기를 하고 있는 것이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
청와대 같은 경우는 26일 발의를 하겠다라고 날짜를 정해 놨는데 대통령이 해외순방 중인데 전자결재를 하겠다는 것 아니겠습니까?
이게 다 계산돼서 나온 날짜이기 때문인데 밀어붙일까요?
[인터뷰]
마지막 마지노선은 26일로 가졌고요. 애당초 21일 얘기했던 것을 여당인 더불어민주당 우원식 원내대표의 얘기를 들어서 뒤로 미룬 것 아니겠습니까?
저는 청와대가 발의할 가능성이 상당히 높다고 봅니다. 여기에 대해서 만약에 무산이 된다면 결과론적으로 국민의 뜻을 담은 국민개헌안을 국회가 무산시켰다라고 하는 지방선거의 나름대로 전략이 있을 수도 있다는 생각이 들고요.
다만 정부가 담아낸 얘기 중에 일부 의미가 있고 함의가 있는 내용들도 분명히 존재를 합니다. 앞서 정의당 얘기를 잠깐 하셨는데 정의당이 아마 현재 정부가 얘기하고 있는 개헌안에 대해서 제일 관심을 가질 것 하나는 내일 권력구조 개편의 얘기가 나오겠습니다마는 한때 얘기가 나왔던 게 결선투표제가 나올 수 있다는 얘기도 나왔거든요.
결선투표제라고 하는 건 현재와 같은 과거에는 양당제의 선거였기 때문에 큰 문제가 없었지만 다당제의 구조가 정착되게 됐을 경우는 한 번에 과반이 넘는 투표자가 나오지 않을 것이기 때문에 1위 득표자와 2위 득표자가 투표를 한 번 더 하게 되는 겁니다.
프랑스와 마찬가지로. 이게 정의당이 그토록 원했던 거거든요. 사실상 선거구제의 개편이 이루어지게 되고 결선투표제가 받아들여지게 된다라고 얘기하게 되면 여기에 대해서 무작정 지금 현재는 절차상의 문제로 바른미래당과 정의당이 반대를 하고 있지만 결선투표제 얘기까지 만약 들어가게 된다면 한번쯤 논의해 볼 필요는 있겠다라고 입장이 전환될 수도 있는 거거든요.
내일 과연 이 결선투표제도 나오는지 여부를 봐야 될 수 필요가 있겠습니다.
[앵커]
어떤 투표의 결선투표제예요?
[인터뷰]
대통령선거에서의 결선투표제를 지난번에 언론에서 보도했을 때 국민헌법자문특위에서 여러 가지 내용들을 보고한 내용 중에 결선투표제 내용도 일부 들어가 있던 걸로 기억이 나는데 과연 내일 그 문제도 거론이 될지 지켜봐야겠습니다.
[앵커]
그러면 역대 대통령 선거 중에 50%를 넘지 못했던 대통령들이 있었는데, 지지율. 그런 경우에 1, 2위가 다시 한다.
[인터뷰]
당선자가 완전히 뒤바뀔 수 있는 겁니다. 예를 들어서 지금 같은 구도 내에서는 그래도 특정 지지층을 공고하게 가지고 있는 35%에서 40%만 있으면 당선이 가능하나 결선투표제가 도입되는 순간 1등과 2등이 다시 재대결을 해야 하는 상황이기 때문에 완전히 선거에 대한 판도가 달라질 수 있습니다.
[앵커]
그러면 정의당처럼 국회 지분이 적고 지지율이 지난번 기준으로 해서 10% 내외인 만약에 그런 정당이면 캐스팅보트를 쥔다는 거잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 캐스팅보트를 분명하게 쥘 수 있는 거고요. 군소정당이라고 할지라도 2등 안에 들 정도의 걸출한 후보를 내게 됐을 경우에는 또 한번 바라볼 수 있는 여지가 생기는 거거든요.
[앵커]
알겠습니다. 앞서 홍준표 대표 가죽점퍼 입고 나왔다는 얘기를 했는데 그 자리에서 개헌 얘기만 한 건 아니었습니다.
지방선거 얘기도 했는데요. 구인난에 대한 반응을 보였습니다. 함께 들어보도록 하겠습니다.
[홍준표 / 자유한국당 대표 : 한국당 인물 기근? 나는 그리 생각 안 합니다. 민주당은 인물 풍년입니까? 민주당에 나온 후보들을 면면을 보십시오. 그 사람들이 인물 풍년입니까? '깜'도 안 되는 사람들이 나와서 몇 사람이 설치는데 그게 인물 풍년입니까? 서울시장 후보로 나와 있던 사람들 또 충남지사 등 전부 미투 운동에 걸려서 집에 가야 하는 사람들입니다. 우리는 선거에서 될 만한 핵심적 인물 한두 사람씩만 있으면 되는 겁니다.]
[앵커]
사실 이건 자유한국당 선거전략과 관련된 대표 발언이기 때문에 특별히 논평은 하지 않겠습니다. 그런데 지금 서울시장 선거가 인물난에 사실 정작 홍준표 대표가 인물난에 빠져 있잖아요.
그러다 보니까 당 일각에서 아니, 홍준표 대표가 서울시장 나가시죠라고 합니다. 드디어 이제 사람 없다고 하면 어차피 선거 결과에 책임질 것 같지도 않으니까라는 일부 자유한국당 내의 분석이 있습니다.
그래서 그런가요? 서울시장 나가라는 얘기, 이거 어떻게 해석하십니까?
[인터뷰]
그런데 지금 오세훈 전 시장, 그다음에 이석연 전 법제처장 그다음에 홍정욱 씨 다 고사를 하고 있잖아요.
그래서 사실 사람 찾기가 굉장히 어려운 상황이기 때문에 인물난 기근이다 이 말은 맞는 것 같아요. 그런데 방금 홍준표 대표가 말한 내용을 보면 홍준표 대표가 말을 굉장히 잘하는 것 같아요.
언뜻 들으면 굉장히 맞는 말 같아요. 그런데 이거를 하나하나 따져보면 이건 그렇지 않다는 생각이 드는 말씀을 많이 하시는 것 같아요.
그런데 그건 두 가지인 것 같아요. 그러니까 홍준표 대표, 당신이나 나가시오 이런 의미 자체는 일다 원래 지방자치선거가 있으면 특히 서울시장 후보는 경쟁이 치열하지 않습니까?
더불어민주당, 여당이 있다 하더라도 야당에서도 치열하게 하는데 이걸 나갈 사람이 없다는 것은 그만큼 자유한국당의 간판을 들고 나가봤자 승리할 가능성이 없다 이렇게 보는 것 아니겠어요?
그런데 거기다가 원래는 당 자체도 경선이라는 게 있고 경선 룰을 거쳐서 거기서 당원이랄지 국민의 어떤 힘에 의해서 선출이 돼야 하는데 그게 아니고 지금 특히 광역단체장 같은 경우에는 홍준표 대표의 자의적에 의해서 전략공천을 하고 그런 상황이 벌어지고 있단 말이에요.
그러면 우리는 컨벤션효과라고 하잖아요. 경선을 통해서 누구를 선정하게 되면 그 과정이 있고 그 과정을 국민들이 보고 그래서 지지율이 올라가는데 그런 거 전혀 없이 그냥 내려 찍겠다.
그러면 서울시장 선거 같은 경우는 얼마나 중요한 선거입니까? 우리가 보통 대통령 가기 위한 징검다리다 그렇게까지 얘기하는 중요한 선거임에도 불구하고 이걸 전략공천으로 가려고 하고 그다음에 전략공천으로 가려고 해서 좋은 인물을 선정해서 공천을 하면 모르겠는데 서로 안 하겠다고 하는 입장이라는 말이에요.
그래서 어떠한 홍준표 대표의 독재적인 그러한 면들 그리고 현재 당 운영, 그런 것에 대해서 불만의 표출이 전형적으로 나타나는 것이지. 그러면 당신이 좀 나가라, 그런 취지의 말이 나오고 있는 것 같아요.
[앵커]
지금 한국당 일각에서는 서울이 어렵고 수도권이 그렇게 어려운데 여기 놓치면 사실 선거 지는 건데 대표 정작 본인은 대구에 가겠다고 하고 이런 얘기 때문에 지금 불만이 있는 것 같아요.
[인터뷰]
책임론을 제기하기에는 저는 수순을 밟고 있다는 생각이 드는 건데요. 인재영입에 애당초 홍준표 대표가 자신했습니다.
그런데 선거가 얼마 남지 않았고 인재영입에 실패모드에 들어갔죠. 마지막까지 한국당이 후보를 제대로 만들지 못하면 지금 남은 마지막 카드는 나경원 후보 정도가 아닐까라는 생각이 드는데요.
나경원 의원마저도 지금 현역 의원이기 때문에 만약 공천을 받고 출마하면 현역 의원직을 내려놓고 나가야 됩니다.
2011년도 그 당시 보궐선거에 현역 의원을 내놓고 서울시장에 나갔지만 돌아오는 결과는 참담했거든요.
그다음에 총선에서 공천까지 배제가 되면서 정치적으로 굉장한 어려움을 겪었기 때문에 나경원 의원이 과연 그런 선택을 할까 싶기도 하고 만약 그래서 서울시장 후보를 내지 못하게 됐을 경우는 이게 단순하게 한국당 서울시장에만 국한되는 게 아니라 같이 달려 있는 25개 기초단체장의 선거에까지 수도권 전체에 영향을 미치기 때문에.
[앵커]
구청장 선거에도 영향을 미치고요.
[인터뷰]
여기에 대한 모든 책임을 홍 대표가 져야 된다라고 압박하기 위한 초석이라고 보고요. 홍 대표가 만약에 출마하면 얘기가 달라지냐라고 생각할 수가 있는데 지난번 대통령 선거에서 홍준표 대표가 2등을 했지만 서울지역에서는 안철수 대표에게 밀려서 3등을 했습니다.
[앵커]
전체 평균보다 서울이 더 낮았죠.
[인터뷰]
서울이 낮았고 여기에는 안철수 전 대표의 표만 있는 게 아니라 유승민 대표의 표도 있기 때문에 유승민, 안철수의 표를 합쳐서 이번에 한국당과 겨루게 되면 안철수 전 대표가 만약 서울시장에 출마를 공식 선언하게 되면 한국당은 굉장히 곤혹스러워질 수 있는 거거든요.
저는 한국당에 남은 선택은 한 가지밖에 없다고 봅니다. 지금 경기지사랑 인천시장 현역 단체장은 있는 거고 계속 얘기가 나왔던 것처럼 바른미래당은 오로지 서울시 하나만 남아 있는 거고 결국 남은 건 연대밖에 없는 거거든요.
연대를 할 거면 하고 여기에 대한 정치적 모든 책임들은 홍 대표가 져야 되는 건데 마지막 선택의 시점이 저는 다가오고 있다고 생각합니다.
[앵커]
경기, 인천을 자유한국당이 집중적으로 공략을 하고, 현역이 지금 있기 때문에. 대신 서울, 수도권은 출마를 안 한다?
[인터뷰]
저는 출마를 아예 안 하는 것도 방법이라고 봅니다. 사람이 없는데 만약에 출마를 한다고 가정을 해봤을 때 안 대표와 박원순 시장이 만약 예를 들어서 1:1 구도가 형성된다고 하면 이석연 법제처장 같은 경우도 나온다고 했다가 바로 빠지지 않았습니까?
서울시장 선거에 들어가는 선거비용이 40억 정도가 들어갑니다. 15%를 득표하지 못하게 되면, 특히 10% 를 아예 득표하지 못하면 아예 0% 보전이고요.
10에서 15% 득표는 50%밖에 보전을 못 받는데 그 책임을 후보가 다 물어야 되는데 그런 후보가 어디 나오겠습니까?
[앵커]
만약에 그렇다면 만약에 자유한국당이 서울시장 후보를 내지 않았다면 결국 2파전으로 좁혀지잖아요. 박원순, 우상호 그다음에 박영선 이 세 사람 가운데 한 사람.
그리고 이쪽에서 만약에 안철수 전 대표 나온다면 그건 선거구도에 어떤 영향을 미칠까요, 자유한국당이 빠진다면?
[인터뷰]
자유한국당이 빠지고 안철수 전 대표와 민주당의 후보가 1:1 구도로 형성이 되게 되면 이건 판세를 알 수 없다고 생각을 합니다. 이건 비단 서울시 문제만이 아니고요.
경기도지사 선거 같은 경우도 지금 남경필 지사가 지지율이 높지 않게 나오는 상황이지만 여기도 1:1 구도가 형성되게 되면 지금의 지지율과는 다른 판세가 있을 수 있는 거거든요.
아마 홍 대표와 자유한국당 그리고 바른미래당이 해야 될 지금의 역할은 인재영입도 중요한데 물밑접촉을 통해서 선거를 어떻게 치를 것인가에 대한 고민도 해야 될 시점에 이르렀다고 봅니다.
[앵커]
그걸 사실 가장 반대하고 거기에 대해서 요구를 했던 게 자유한국당이잖아요, 다른 선거 때. 과연 또 그걸 할지.
[인터뷰]
홍준표 대표 입장에서는 만약에 대권을 꿈꾼다면 이런 상황 속에서 안철수 대표가 만약 서울시장에 당선되면 상당히 불편할 수 있겠죠. 그런 모든 욕심을 내려놔야 된다는 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 바른미래당 얘기를 해볼게요. 바른미래당도 인재영입 1호를 발표했는데 사실 인재영입 1호의 상징성이 굉장히 큽니다.
그 인재영입 1호를 보면 그 당이 이번 선거를 어떤 프레임으로 치를지를 읽을 수가 있는데 정대유 인천시시정연구단장, 송도비리 내부 고발자죠.
[인터뷰]
바른미래당의 함의는 이렇습니다. 인천시 같은 경우는 현재 단체장은 자유한국당 인사고 그리고 그 전에는 또 송영길 단체장처럼 민주당과 한국당이 번갈아가면서 인천시를 이끌어왔는데 여기에 대한 송도에 대한 여러 가지 문제가 있었었고 그것을 내부고발한 인사가 정대유 전 인천시 시정단장인 거거든요.
그러니까 양대 기득권 두 정당을 타파하기 위한 제3정당으로서의 바른미래당의 가치를 주장하고 싶은 건데요. 다만 그럼에도 불구하고 너무 인지도가 낮은 것 같습니다.
[앵커]
인재 영입 1호의 상징성이 크기 때문에 재보선이랑 지방선거랑 조금 결이 다르지만 자유한국당은 배현진 전 앵커를 영입했고 또 바른미래당에서는 정대유 전 단장을 영입했습니다.
어떤 프레임이라고 보시는지요?
[인터뷰]
일단 배현진 앵커 같은 경우는 전 MBC 임원이었을 때 굉장히 오랫동안 앵커를 했던 사람이고 굉장히 진보와는 대척점이 있는 것 같아요.
홍준표 대표가 생각하는 것, 현재 자유한국당의 프레임이나 이념에 있어서 굉장히 맞다고 생각하는 것 같습니다.
그리고 일단 언론인이기 때문에 인지도가 상당히 있잖아요. 그래서 송파을에 당협위원장으로 임명을 했다는 것은 저쪽에서 전략공천을 주겠다는 그런 취지 아니겠습니까?
그리고 정대유 씨 같은 경우에는 사실 안철수 전 대표가 추구하는 것이 깨끗하고 유능한 정부를 강조했거든요.
그러니까 인천 송도 공구 자유구역과 관련해서 토착 비리를 제보했고 또 이분이 상당히 개인적으로 훌륭하신 분은 맞아요.
기술고시도 합격하고 여러 가지 활동들을 많이 하시고 캐리어가 화려하기는 하지만 외부로 알려지지 않으신 분이죠.
그렇지만 과연 한 정당의 인재영입 1호로서 어떠한 인지도랄지 여러 가지 그런 면에 있어서는 좀 부족한 게 아닌가 그런 얘기가 나오고 있죠.
[앵커]
알겠습니다. 인재. 다음 얘기 나눠보도록 하죠. 이제 이명박 전 대통령 드디어 내일이죠. 내일 구속 여부가 결정되는 영장실질심사를 앞두고 있는데 정작 본인은 출석하지 않는다고 합니다.
일단 그 얘기부터 할까요? 무슨 전략으로 안 나온다는 거고 안 나온다면 어디 있겠다는 것으로 풀이가 됩니까?
[인터뷰]
제가 볼 때는 현실적 판단이다 이렇게 봅니다. 그래서 의도 자체는 검찰에서 입장을 충분히 밝혔기 때문에 더 이상 법원에서 밝힐 게 없다 이런 얘기를 하고 있어요.
그런데 영장실질심사 제도라는 것이 본질적으로는 구속 전에 그러니까 영장전담판사가 피의자를 구인을 해서 심문하는 것이 사실은 본질적인 측면이 있거든요.
그런데 여기에 나가지 않으면 사실은 영장 심문, 심사는 당연히 서류 검토도 심사에 포함이 되니까 그래서 심문할 필요가 없고 그러면 일반적으로는 변호인들은 나오지 않거든요.
그런데 변호인들이 나온다고 하니까 심사는 이뤄질 가능성이 크다고 봐요. 그렇지만 현실적인 판단이라고 아까 말씀드린 것은 일단 조사를 지난번에 받았잖아요.
그런 조사받는 과정에서 이걸 영장 기각으로 법적으로 갈 수 있는 부분이 아니다, 이런 판단을 했을 가능성이 크다고 봐요.
그러면 영장심사에 일단 가게 되면 포토라인에 또 서야 할 가능성이 있고요. 또 영장 심문을 하고 나서 그러니까 피의자 심문을 하고 나서 유치가 돼야 하거든요.
그러면 서울구치소나 동부구치소에 갈 가능성이 큽니다. 그러면 구치소 내에서 내일 새벽까지 있을 가능성이 상당히 크거든요.
그래서 그런 부분들이 자기의 명예랄지 아니면 굉장히 모욕적인 그런 걸 느꼈을 가능성이 크고 그다음에 영장심사가 내일 길어지게 되면 거기에서 본인들이 나중에 재판에 가서 내놔야 할 방어권과 관련된 부분을 다 내놔야 되는 부분들 그래서 어차피 법적으로 안 될 바에는 정치적인 그런 프레임으로 가겠다.
그래서 측근에게 이런 말을 했다고 하잖아요. 무엇보다 역사적으로 어떻게 남을 것인가만 신경 쓰겠다 하는 걸 보면 그런 의도가 있다고 봅니다.
[앵커]
이 전 대통령이 불출석을 결정하게 된 결정적인 이유가 김윤옥 여사가 받은 명품가방 때문이라는 얘기도 나오고 있습니다.
이 사건을 수습했던 정두언 전 의원이 오늘 아침에 좀 더 자세한 정황을 밝혔다고 합니다. 함께 들어보시죠.
[정두언 / 前 의원 : (그 일련의 사건들을 MB도 당시에 알았습니까?) MB는 몰랐을 것 같아요. (왜요?) 제가 당시 그 확인을 여사 쪽으로 확인을 했기 때문에. 그러니까 제가 그날 밤인데 이렇게 찾아왔길래 놀라서 일단 사실 확인을 해야 되잖아요. 그래서 전화를 했죠. (김윤옥 여사한테.) 그쪽 측에. 더 솔직히 얘기할게요. 사위한테 전화를 했어요. (이상주 씨한테.) 이거 이런 일이 있는데 한번 확인해 봐라. 그랬더니 놀랍게도 저는 설마 했죠. 한 2, 30분 후에 전화가 왔는데 '사실입니다'라고 답이 왔어요. 그러니까 제가 얼마나 기가 막혔겠어요. (대통령 후보라는 사람의 부인이 3000만 원짜리 핸드백에다가 3만 달러 받아서 있다니. 이게 지금…. 어떻게 그게 그런데 상식적으로 가능합니까, 선거 기간에?) 개념이 없는 거죠. (김윤옥 여사.) 네. (좌충우돌.) 하여간 기가 막혔어요, 저도.]
[앵커]
지금 논란은 있습니다. 그 안에 돈이 들어있었느냐 없었느냐는 지금 관련자 진술이 다른 부분입니다마는 적어도 가방은 받았잖아요.
H사의 가방, 좋다는 그 가방. 2000만 원이다, 3000만 원이다 얘기가 있는데 어찌됐든 그런 상황을 지금 또 수습하다가 정두언 전 의원도 각서를 또 써줍니다.
이 부분에. 그러니까 이게 본인도 언론에 공개할 부분은 공개를 합니다마는 또 본인도 관련된 부분이 점점 있어지고.
문제는 어찌됐든 지금 전직 대통령의 부인을 흠집내자는 게 아니에요. 그 당시에 도대체 무슨 일이 있었는지는 알아야 되니까 얘기를 하는 건데요.
조사를 해야 되는 것 아닙니까?
[인터뷰]
명품가방 처음 얘기 나왔을 때 검찰에서는 조사하지 않으려고 했어요. 왜냐하면 구체적이지 않을 뿐만 아니라 지난번 노무현 전 대통령 조사할 때 권양숙 여사와 관련된 약간 오버랩이 되잖아요.
그러니까 검찰에서는 그 부분까지 조사하지 않겠다고 거의 명백하게 얘기는 하지 않지만 그런 내부적으로 방침을 세웠던 것으로 보입니다.
그런데 사실 최근에 와서 굉장히 구체적으로 나타나고 있잖아요. 재미교포 이 모 씨, 강 모 씨, 더군다나 각서까지 나왔거든요.
각서에는 편의를 제공하고 되도록이면 일감도 몰아준다, 이런 내용이 나왔기 때문에 이 부분에 대해서 검찰은 조사 안 할 수 없어요.
더군다나 명품 이외에도 이팔성 전 회장과 관련된 부분도 있고 더군다나 김희중 전 부속실장과 관련된 부분들 지금 혐의 나온 것만 해도 4가지거든요.
그런데 검찰에서 이걸 조사하지 않는다? 그러면 이 전 대통령과 관계 있는 부분이거든요. 그러면 사실관계를 밝혀야지 이걸 그냥 덮으면 예전에 검찰이 덮은 것과 똑같은 결론에 이를 수 있거든요.
그리고 나중에 비난받을 수 있고 경우에 따라서는 직무유기도 될 수 있는 겁니다. 그런데 중요한 것은 조사는 안 할 수 없다.
그러면 어떤 방법으로 조사할 것이냐. 방문조사, 서면조사 저는 그러기 쉽지 않다고 봐요. 왜냐하면 혐의가 구체적이고 굉장히 내용이 많아요.
그런데 이걸 방문조사나 서면조사는 상당히 굉장히 논리적이고 치밀하게 조사가 안 될 가능성이 있거든요. 그러면 결국은 소환조사할 수밖에 없다고 저는 보고.
[앵커]
한 가지 배려를 해 준다면 비공개.
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 공개냐 비공개냐인데 지금 이 전 대통령 영장청구까지 된 상태고 또 경우에 따라서 구속될 수 있잖아요.
거기에다가 김윤옥 여사까지 공개적으로 조사를 하는 것 자체는 검찰이 부담이 되기 때문에 소환을 하되 비공개로 갈 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
지금 김윤옥 여사 가방만 문제가 되는 게 아니라 사위와 이 전 대통령이 취임 전에 받은 맞춤정장, 이팔성 전 회장으로부터 받았다고 하죠.
이런 것들까지 해서 가족들이 전방위적으로 돈을 받은 정황들이 포착이 되고 있는데 이게 다 사실이라면 재물 욕심이 너무 상당했던 것 아닌지.
[인터뷰]
그런 국민적 여론에 대한 반감들이 상당한 거죠. 그래서 이 전 대통령이 아마도 영장실질심사를 포기하게 된 결정적인 계기가 이런 가족 문제에 달려 있는 게 아니냐라는 분석도 나옵니다.
왜냐하면 영장실질심사를 통해서는 그동안 소환조사를 받았던 것과 마찬가지 의견들을 진술하려면 현재 본인에게 제기된 혐의들을 다 부인해야 되거든요.
그런데 지금 얘기가 나오고 있는 것처럼 사위인 이상주 전무 같은 경우는 이팔성 우리금융 전 회장으로부터 받은 돈을 장모에게 건넸다라고 진술했다라는 얘기가 있기 때문에 이 전 대통령의 얘기와 상반된 진술들이 있다면 결국 김윤옥 여사로 칼끝이 향할 수밖에 없는 거라 이런 부분들을 일거에 차단하기 위해서는 영장실질심사를 포기할 수밖에 없지 않았겠느냐는 생각이 드는 대목인데요.
일단 어찌됐든 내일 영장심사를 진행하면서 이 전 대통령의 구속 여부가 정리가 될 것이고 나머지 내용들에 대해서도 검찰이 아마 법치주의의 관점에서 차분하게 수사를 더 진행할 것이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 시간은 없습니다마는 어제 남북예술단 접촉 결과 그 내용과 관련돼서 얘기만 잠깐 저희들이 전해드리죠.
윤상 우리 측 실무접촉 대표, 현송월 북측 수석대표 얘기 나눈 게 있었죠. 이제 언제 공연을 할 것이고 31일부터 3박 4일 동안 평양으로 공연을 간다고 하고 가수 조용필 씨, 이선희 씨, 아이돌 레드벨벳 등이 참여한다고 하는데 우리나라에서도 많이 좋아하는 가수들이잖아요.
북한에서도 상당히 반응이 좋겠죠?
[인터뷰]
기본적으로 북한에 이미 여러 차례 가본 적이 있는 조용필 씨 그리고 국민가수 이선희 씨 같은 경우는 어느 정도 예상이 됐던 부분이고요.
가장 깜짝 놀랐던 것은 대한민국의 아이돌이 누가 갈 것인가였는데 레드벨벳이 가는 부분들이 상당히 놀라웠고 또 레드벨벳의 대표적인 노래라고 볼 수 있는 빨간맛이라고 하는 노래를 과연 북한에 가서 부를 것인가.
그리고 여기에 백지영 씨도 포함이 돼 있는데 백지영 씨의 대표적인 노래 중 하나가 총 맞은 것처럼이라는 노래가 있는데 북한에 있는 주민들한테 부를 것이냐 여러 가지 얘기들이 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
죄송합니다. 갑자기 웃어서. 총 맞은 것처럼.
[인터뷰]
이런 부분들은 아무래도 현송월 단장이 이 노래는 곤란하지 않습니까라고 얘기할 것 같네요.
[앵커]
실제로 윤상 씨 얘기를 들어보니까 그런 얘기를 했대요. 우리가 곡을 딱 보여주면서 총 맞은 것처럼인지는 모르겠어요.
이 가수 누구세요? 그게 누구입니까. 총 맞은 것처럼 부른 가수입니다, 이렇게 얘기를 했을 수도 있는데 레드벨벳도 마찬가지고요.
그런 것들을 우리 남북이 서로 교류를 하면서 서로를 알아가는 그런 과정 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 아마 윤상 씨를 수석대표를 한 이유 중 하나가 처음에 논란이 있었잖아요. 그런데 적어도 7080부터 아이돌까지, 그다음에 모든 세대를 아우를 수 있는 그런 가수 겸 작곡가다 이렇게 보고 있는 것 같아요.
그래서 지금 나오고 있는 것 보면 조용필부터 레드벨벳까지. 사실 레드벨벳은 나이 먹은 층에서는 모르는 경우가 있을 수도 있어요.
그런데 제가 볼 때는 아이돌이라는 것을 젊은 층에서는 다 공통적이에요. 그래서 K팝이라는 게 엄청나게 인기가 세계적으로 많잖아요.
아마 가게 되면 오히려 젊은 층에서는 레드벨벳이 인기를 많이 끌 수도 있다.
[앵커]
두 분들께 알려드리겠습니다. 이분들이 레드벨벳입니다. 저 춤 정도면 주민들 앞에서 춰도 상관없겠죠?
[인터뷰]
전혀 무관하고요. 2003년도에 베이비복스가 가서 공연했는데 훨씬 더 선정적인 춤이 많아서 아마 레드벨벳 정도의 춤은 무방할 것으로 생각됩니다.
[인터뷰]
오히려 충격적이기 때문에 더 효과가 있을 수도 있겠죠.
[앵커]
그렇겠죠. 지금 많은 논란이 있었습니다마는 그래도 잘 공연을 하기를 바랍니다. 하나만 짧게 제가 전해 드리죠.
어제 보수단체의 어떤 분이 윤상 씨가 종북 어쩐 얘기를 했는데 윤 씨 쭉 걸었는데요. 윤상 씨의 본명은 이윤상 씨라고 합니다.
김광삼 변호사, 김병민 경희대 교수였습니다. 감사합니다.
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