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■ 김병민 / 경희대 객원교수, 백성문 / 변호사
[앵커]
박근혜 정부 시절 국정원장 몫으로 책정된 특수활동비 총액이 25% 정도가 박 전 대통령에게 흘러간 흔적이 드러났습니다. 이명박 정부 시절 국정원장 특활비도 사적으로 도용된 정황이 있다는 보도도 나왔는데요.
이러다 보니까 국정원에 대한 국민 시선은 곱지 않죠. 국정원 개혁 작업은 속도를 내고 있습니다. 자세한 얘기 김병민 경희대 객원교수 그리고 백성문 변호사와 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 박근혜 정부 국정원장 특활비가 1년에 40억 원. 그리고 이 가운데 10억 원 정도가 청와대 상납이 됐다고 하니까 4분의 1 정도가 상납이 됐다는 건데 그런데 상납은 은밀하게 했을지 모르겠는데요. 흔적이 남았습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 2013년부터 2016년까지 국정원장이 3명이었죠. 남재준, 이병기, 이병호 국정원장이었는데 말씀하셨던 것처럼 국정원장의 특수활동비가 40억 원 정도 되는데요.
그 집행 과정이 국정원장이 기조실장에게 국정원의 특수활동비를 가져오라고 하면 그 기조실장이 다시 예산관한테 얘기하고 예산관이 결재를 받아서 기조실장에게 올리고 기조실장이 국정원장의 개인금고에 돈을 넣는 형식으로 집행이 됐었는데 아까 제가 결재라는 표현을 썼잖아요.
결재라는 라인의 이 돈이 흘러나가는 과정들이 어느 정도는 적혀 있었던 거예요. 그런 부분 때문에 2013년에서 2016년이면 총액이 40억씩이면 160억 되잖아요.
그런데 문고리 3인방을 통해서 매년 10억 원씩, 그러니까 40억 원이 건너갔다고 하니까 국정원장의 개인 특수활동비의 4분의 1, 그러니까 25%가 어쨌건 청와대로 상납됐다는 게 구체적으로 확인이 된 겁니다.
[앵커]
그러면 이런 흔적이 결정적인 증거가 될 수 있습니까?
[인터뷰]
사실 이런 부분들은 굉장히 중요한 증거가 될 수 있죠. 진술증거 외에 어쨌건 결재할 때 무언가 목적이 기재가 되어 있다면 그 부분은 중요한 증거가 될 수 있는데 다만 특수활동비라는 자체가 꼬리표가 붙어 있지 않은 돈이기 때문에 예를 들어서 최경환 의원은 할복하겠다라는 표현까지 써가면서 적극적으로 부인하고 있는 이유가 이 돈이 갔다는 기록만 있을 뿐이지 실제로 돈이 건네진 부분들은 명확하게 확인하기 어려운 측면들이 있기 때문에 그런 부분들이 변수가 될 수는 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 최경환 의원에게 특활비 1억 원을 건넸다. 이병기 전 국정원장이 이렇게 진술을 했는데요. 지금 회계장부에 이 1억 원 건너간 것도 남아 있다 이런 보도가 나왔어요.
[인터뷰]
맞습니다. 이병기 원장이 자수서를 제출했고요. 그리고 그 당시 이헌수 기조실장까지도 이 내용을 구체적으로 얘기하고 있는 터라 구체적인 액수까지 명시되어 있다는 겁니다.
당시 경제부총리 겸 기재부 장관이었기 때문에 국정원 예산에 대한 대가성을 노리고 돈을 줬다는 진술들이 이어지고 있는 건데요.
앞서 백 변호사님 말씀하셨지만 현재 이런 기록들은 있는 건데 과연 그렇다면 중간에 정말 제대로 최경환 의원에게 이 내용들이 전달이 됐는가를 확인하는 게 중요할 겁니다.
그런데 여기에 대해서 배달 사고를 낸 적이 없다. 정확하게 어디에서 어떻게 만나서 건넸는지까지도 증언하고 있는 터고요.
그렇게 해서 전달하기 위해서 여러 가지 전화연락이라든지 기타 만나게 되는 정황증거들이 나오게 될 텐데 그러한 부분들이 총괄적으로 파악하기 위해서 최경환 의원을 소환해서 조사하겠다는 거고 12월 초에 최경환 의원의 소환조사 결과 어디까지 정확한 혐의를 입증하게 될지 여부가 판가름이 될 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 조금 더 말씀드리면 최경환 의원 입장에서는 돈을 받은 게 입증되면 이건 100% 뇌물죄입니다. 그렇기 때문에 더 최경환 의원들이 적극적으로 부인하는 것 같은데 일단 제가 말씀드린 것처럼 돈에 꼬리표가 붙어 있지 않느니 그게 어디로 들어와서 어떻게 나갔는지에 대해서 입증하기 어렵거든요.
다만 말씀하셨던 것처럼 진술이 너무 구체적이에요. 이헌수 기조실장이나 이병기 원장이 너무 구체적으로 진술을 했고 거기다가 쐐기를 박았던 게 이헌수 기조실장이 나는 배달사고 낸 적이 없다는 얘기를 했고 이병기 국정원장이 거기에 덧붙여서 이헌수 기조실장은 절대로 배달사고를 낼 사람이 아니다라는 얘기까지, 보고까지 받았다라는 부분을 확인했기 때문에 너무 구체적인 부분이라 사실 최경환 의원이 이번에 피해가기는 어렵지 않을까 이런 얘기들이 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
MB 정부 원세훈 전 국정원장도 지금 특활비 200만 달러, 이게 우리 돈으로 하면 21, 22억 정도 되는데 이걸 미국으로 빼돌린 정황도 있다 이런 보도도 나왔습니다.
[인터뷰]
2011년 말에서 2012년 초까지 해외 공작금 중 200만 불, 지금 말씀하셨던 것처럼 미국 스탠퍼드 대학에 송금을 했다는 내용들이 확인되는데 이게 국정원 당시 기획조정실의 직원을 소환해서 조사하는 과정에서 지금 이게 드러난 부분이거든요.
일단 원세훈 전 국정원장이 퇴임을 하면 2013년에 스탠퍼드대 객원연구위원으로 가려고 준비를 하고 있었다는 얘기들이 있었어요.
그런데 2013년 출국금지에 걸려서 결국 나가지 못했고 검찰 측에서는 아직 그 돈은 스탠퍼드에 남아 있는 것으로 보인다라고 얘기하는데 그 스탠퍼드대에송금을 한 건 개인이 나중에 스탠퍼드 객원연구원으로 가서 쓰려고 한 것인지 그 용처를 정확하게 확인해야 하고 200만 불뿐이겠느냐가 검찰의 생각이에요.
그래서 추가로 뭔가 국정원의 자금을 유용한 게 있는지 들여다보고 있는 상황입니다.
[앵커]
결국 스탠퍼드대에 가지도 못했습니다. 그런데 특활비 유용 때문에 어제 구치소 수용실까지 압수수색을 검찰이 했거든요. 이렇게 수용실 하면 저희는 감시가 철저해서 아무것도 없을 것 같다는 생각을 하는데 압수수색을 한 이유가 있겠죠?
[인터뷰]
종종 있습니다. 기억하실지 모르겠습니다마는 정호성 비서관 같은 경우에도 당시에 검찰이 구치소 압수수색을한 번 했고요. 예를 들어서 구치소에 말씀하셨던 것처럼 들어갈 때는 몰라도 외부에서 물건들이 들어오는 경우들이 있지 않습니까?
그게 겉으로 보기에는 아무것도 아닌 것처럼 보여도 실질적으로 유용한 증거로 사용되는 경우가 종종 있어요. 왜냐하면 바깥에 두는 것보다는 이 안이 오히려 안전하다고 생각하기 때문에 그런 경우가 종종 있기 때문에 검찰에서 원세훈 전 국정원장의 구치소 방 압수수색을 진행했고요.
그리고 이게 국정원에서 바로 스탠퍼드대학교로 돈이 흘러들어가게 되면 나중에 혹시라도 문제가 될 수 있을까봐 국가안보전략연구원을 통해서 돈이 흘러갔거든요.
그래서 국가안보전략연구원도 어제 압수수색을 진행한 그런 상황입니다.
[앵커]
원 전 원장 조만간 검찰이 다시 불러서 조사를 할 것 같은데요. 이명박 정부 시절 국정원 특활비 조사로 확대가 될지 지켜봐야 할 것 같습니다.
이렇게 국정원에 대한 비리가 불거지면서 국정원에 대한 국민의 신뢰가 바닥으로 떨어진 상황입니다. 국정원이 대대적인 개혁 작업에 들어갔는데요.
일단 18년 만에 또 한 번 명칭이 바뀔 예정입니다. 지금껏 국정원의 간판은 시대에 따라서 여러 차례 변화해 왔는데요. 어떤 이유로 간판을 내리고 바꾸게 됐는지 장민정 앵커가 정리해봤습니다.
[앵커]
국가정보원이 간판을 바꿔 답니다. 새 이름은 대외안보정보원인데요. 국가를 빼고 대외안보라는 단어를 넣어서 직무 범위가 줄었다는 걸 강조하고 있습니다.
국정원이 이름을 바꾸는 건 세 번째입니다. 그래픽 보시죠. 1961년 박정희 전 대통령 시절 미국의 CIA를 본떠 중앙정보부를 만든 게 시초인데요.
1981년 전두환 정권이 들어선 뒤 부정적 이미지를 바꿔보고자 국가안전기획부로 명칭을 바꿨고요. 1999년 김대중 정권 때는 대북 업무를 강화하며 지금의 국가정보원이라는 이름을 갖게 됐습니다. 이름만 바꾸는 건 아닙니다.
조직과 기능도 크게 달라지는데요. 핵심은 대공 수사 업무에서 손을 떼는 겁니다. 정치 개입 같은 잘못된 관행을 고치겠다는 취지로 정보기관 본연의 업무에만 전념하겠다는 겁니다. 이는 문재인 대통령의 대선공약이기도 했죠.
[문재인 / 대통령 : 국정원 확실하게 개혁하겠습니다. 다시는 국민을 함부로 감시하고 사찰하지 못하도록 하겠습니다.]
개혁의 목소리가 나올 때마다 번번이 간판만 바꿔 달 뿐 권력과 유착을 끊어내지 못했던 국정원. '목욕은 안 하고 옷만 갈아입었다'는 비판을 이번에는 듣지 않길 바랍니다.
[앵커]
중앙정보부, 안기부, 국정원을 거쳐서 이제 대외안보정보원. 지금까지 장민정 앵커가 지적했듯이 간판을 바꿨다고 국민한테 박수받는 그런 국정원이 되지 못했어요.
[인터뷰]
김대중 정부 시절부터 국정원이라는 명칭을 꽤 오랫동안 사용해 왔고요. 실질적으로 지금 얘기가 나오고 있는 게 대외안보정보원이라는 명칭으로 개정하겠다라고 하는 거고 이건 국정원법이 국회를 통과해야 하기 때문에 아직 확정됐다기보다는 하나의 안으로 볼 수 있는 겁니다.
과거 문재인 대통령이 후보 시절에도 해외안보정보원으로 명칭을 바꾸겠다고 얘기를 했고요. 지금 핵심은 명칭을 개정하고 있는 것보다는 기능과 조직 개편에 더 방점이 찍혀져 있는 겁니다.
늘 얘기가 나오고 있는 것처럼 국내 정치개입을 없애기 위해서 국내 파트를 아예 없애겠다는 거고요. 해외 정보에 집중하겠다.
그리고 국정원이 갖고 있는 대공수사기능이라는 게 핵심적인 업무인데 일단 수사기능을 폐지하고 이관시키겠다. 그리고 대공수사에 대한 부분도 없애겠다는 거고 결국 정보와 수사에 대한 기능을 분리시키겠다는 게 핵심 쟁점인 거죠.
그렇다면 분리되게 되는 대공수사에 관한 기능을 어딘가로 이관시켜야 하는데 어제 얘기가 나왔던 국정원법 개정안에 대한 내용에는 어디론가 대공수사 기능을 이관하겠다고 하는 부처나 조직이 명확치 않기 때문에 이게 지금 보수야당으로부터 질타를 받고 있는 내용입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 명칭이 바뀌는 것보다 더 주목을 끌고 있는 게 대공수사권을 다른 기관에 이관하거나 폐지하기로 한 이 부분인데요.
정치권에서도 여러 목소리가 나오고 있습니다. 제1야당 그리고 제2야당 반응 들어보시겠습니다.
[정용기 / 자유한국당 대변인 : 미국 CIA는 북한의 위협에 대비하기 위해 지난 5월 코리아 임무센터라는 조직을 새로 만들어 대비하고 있습니다. 북핵 위협의 당사자인 우리는 되레 자유민주주의 수호기관을 무력화한다니 이 정부가 정녕 제정신입니까? 국정원은 개혁안이 아니라 아예 해체선언을 하는 편이 나을 것입니다.]
[김철근 / 국민의당 대변인 : 국가정보원에 대한 대대적인 개혁이 불가피한 상황입니다. 국정원이 제출한 대공수사권 이관 내지 폐지는 기본적으로 옳은 방향입니다.]
[앵커]
지금 국민의당은 일단 방향 자체는 옳다. 찬성의 입장인 거고요. 자유한국당은 지금 대공수사권 이관은 안보 포기다. 이건 개혁안이 아니라 해체 선언을 하는 게 낫다 이렇게 비판하고 있는데요.
[인터뷰]
한국당이 강하게 비판하고 있는 이유 중 하나는 어제 발표한 시점이 바로 북한이 ICBM 미사일을 발사했던 날이기 때문에 북한의 대대적인 위협으로부터 우리 안보를 지키기 위해서 국정원이 보루 역할을 해줘야 하는데 국정원에 본연의 문제가 있다면 문제를 개정할 필요가 있다는 거고 그렇다면 대공수사권을 만약 폐지하거나 이관하게 됐을 경우 거기에 대한 분명한 주체가 없다면 지금 눈앞에서 간첩이 만약에 대한민국에 있는 상황에서 이걸 누가 잡는 것이냐.
그동안 국정원이 여러 가지 비판의 소지가 있었습니다마는 대한민국에서 간첩에 대한 수사 기능을 가장 정확하게 수행해 왔다는 건 서훈 국정원장도 인정한 부분이 있거든요.
잘하고 있는 부서의 기능을 가지고 아직까지 검증되지 않은 어느 조직으로 이관하겠다는 것까지도 문제가 될 수 있는 건데 지금 현재로서는 국정원 개혁위원회에서 이 내용들을 제안했다는 거고 국정원은 개혁위 내용을 받았다는 겁니다.
그렇다면 정확하게... 문재인 대통령의 공약은 이거였어요. 국정원이 갖고 있는 대공수사 기능을 경찰 산하의 별도의 수사 기관을 만들어서 이걸 이관시키겠다는 건데 어제 발표는 이 내용이 빠져있었습니다.
왜냐하면 실질적으로 경찰이 됐든 검찰이 됐든 어딘가에 이 기능을 다시 한 번 힘을 실어주게 됐을 경우에는 지금 문재인 정부에서 추진하고 있는 검찰 개혁의문제의 걸림돌이 될 수 있는 거거든요.
이게 하나로 풀어내기에 복잡다단한 문제인 건데 그렇다고 해서 성급하게 대공수사 기능을 국정원에서 빼오게 됐을 경우 안보에 공백이 생기지 않으니 이 공백을 어떻게 처리할지에 대한 문제를 제대로 언급하지 못하면 국회를 설득하는 과정은 난관에 부딪칠 수밖에 없는 것 같습니다.
[앵커]
나경원 의원은 지금 노무현 정부 때 추진했던 국가보안법 폐지 데자뷰가 보인다 이런 얘기까지 했는데 국정원 개혁안, 국회 문턱 넘을 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 일단 국민의당이 찬성하는 입장이기 때문에 가능성은 커보이기는 하는데요. 사실 저는 걱정되는 부분은 조금 전에 김병민 교수님도 말씀하셨지만 이게 지금 국정원이 최근 거의 매일 뉴스 1면에 국정원에 관련한 얘기가 나올 정도로 국정원이 그동안 민간인사찰하고 국내 정치 개입하고 그런 부작용들이 대공수사권이라는 미명 하에 이루어진 부분들이 많단 말이에요.
그러다 보니까 국민들로부터는 국정원 진짜 저렇게 제대로 활동하지 못하면 대공수사권도 뺏는 게 맞다는 목소리도 많이 나왔고 그 목소리를 담아낸 게 어찌 보면 이번에 국정원의 개혁안이라고 생각이 되는데 지금 말씀하셨던 것처럼 국정원 국내 파트의 핵심은 그러니까 대공수사권이라는 게 말 그대로 간첩을 잡거나 국내에 뭔가 침임해 있을 가능성이 있는 북한 측 관계자들을 찾아내는 작업을 하는 게 사실상 대공수사권인데요.
그러니까 대공수사권의 노하우를 가장 많이 가지고 있는 국정원의 그 기능을 빼앗아서 어딘가 다른 곳으로 보낸다는 것인데 이 부분을 가장 잘하는 사람들이 진행을 하는 게 일단 1차적으로 맞지 않겠습니까?
국내 정치 개입이나 민간인 사찰이나 이 가능성을 제로로 만들 수 있는 방법을 찾는 게 우선이지 그게 문제가 되니까 대공수사권 자체를 지금까지 해왔던 국정원을 다른 데로 넘기는 게 과연 옳은 방법인지.
그에 대해서는 사실 여러 정당 간의 이견이 있을 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
국회에서 더 치열한 논쟁이 있어야 되겠군요. 내년도 국정원 예산안도 대폭 삭감이 됐어요.
[인터뷰]
맞습니다. 특수활동비가 전체적으로 봤을 때 꽤 많은 금액이 삭감이 됐는데요. 여기에 대해서 특수활동비의 내용 중 지금 계속 문제가 되고 있는 상납에 관한 것은 특수활동비 중에서도 결국은 특수공작비라고 하는 사업의 명목인 겁니다.
여기에 대한 특수공작비 사업비가 50% 2018년도 예산안은 감액되는 상황으로 보고돼서 어제 국회 정보위가 결정했다 이런 얘기가 나오고 있는 거고요.
또 일부 그동안 있었던 국정원의 문제되는 활동들 때문에 수당을 한 8% 정도 삭감하는 걸 페널티를 부과하겠다고 어제 얘기가 나왔습니다.
국정원이 잘못하고 있는 부분에 대해서 예산을 삭감하고 거기에 대한 페널티를 부과하겠다는 건데 사실 국정원의 이와 같은 잘못들은 위 상층부서에 있는 국정원장 및 일부에 대한 지도층의 문제라고 저는 보거든요.
여기에 대한 현장 요원들이라든지 국정원 조직 전체에 대해서 페널티를 부과하는 부분에 대해서 조금 더 따져볼 필요가 있지 않을까라는 생각이 드는 거고요.
이 특수공작 사업비 전체 중 50%를 삭감하게 됐을 경우에 현재는 국정원 조직개편에 대한 여러 가지 문제가 맞물려 있지만 실제 본연의 기능을 해야 되는 데 필요한 돈일 수도 있는데 이게 과연 예산이 제대로 쓰여질 수 있는지에 대한 여부도 고심이 생기는 터라 지금 내부 조직은 과연 어떻게 돌아가고 있는 건지 이런 부분들도 총체적으로 국회 정보위에서 따져볼 필요가 있겠다고 생각이 듭니다.
[앵커]
예산안 이야기 나온 김에 이제 국회 예산안 처리 얼마 안 남았잖아요. 어제 김동연 부총리가 국회를 찾기도 했는데 지금 쉽지 않아 보이는 게 공무원 충원 예산, 이 부분과 관련해서 야당의 반발이 만만치 않습니다.
[인터뷰]
공무원 예산이 가장 핵심적인 문제고요. 또 최저임금에 대한 부분을 지원해 주는 것, 이 두 가지가 핵심 쟁점인 거죠. 여기에 덧붙여서 누리과정에 관한 얘기 그리고 이번에 이 정부 들어서 새롭게 신설하겠다는 아동수당에 관한 문제도 처음에는 야당이 강하게 반발했지만 이 부분은 국민적으로 혜택이 어느 정도 돌아갈 수 있는 부분이기 때문에 정리가 조정이 가능할 것으로 보이고요.
결국 핵심 쟁점은 17만 명 공무원 증원에 관한 문제인 겁니다. 그러니까 여기에 대해서 자유한국당은 기본적인 반대 입장을 분명히 하고 있고요.
예산안이 통과되는 과정에서 핵심적으로 결국 국민의당이 캐스팅보트의 역할을 쥐고 있기 때문에 여기의 입장이 가장 중요한 건데 어제 국민의당과 바른정당이 예산에 관해서 공조하게 되면서 이와 같은 얘기를 하게 됩니다.
공무원 인력에 대해서 17만 명을 증원하기 위해서는 분명한 재정 추계가 필요하다. 그러니까 이게 단순하게 내년도 예산안뿐만 아니라 공무원을 한번 뽑았을 경우 추후에 공무원 퇴임 후 연금까지 고려해야 하기 때문에 여기에 대한 재청 추계를 분명히 해라.
두 번째는 추가적으로 경찰이나 소방인력 등꼭 필요한 공무원들을 늘려야 된다면 지금 현재 있는 100만 공무원들 중에서 줄여야 되는 부처의 공무원들도 있지 않겠습니까?
공무원 전체 인력에 대한 효율적인 규모를 어떻게 달성할 것인지에 대한 계획을 밝히라고 얘기하고 있기 때문에 이 부분을 지금 민주당과 정부가 어떻게 대안을 내놓을지에 대한 여부가 이번 예산안 통과에도 결정적인 영향을 미칠 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 조금 전에 짚어주셨듯이 이번 예산안 통과, 국민의당과 바른정당 정책연대협의체가 변수가 될 것이다 이런 예상이 많은데요.
한국당 김광림 의원 역시 같은 부분을 지적했습니다. 이 발언 들어보시겠습니다.
[김광림 / 자유한국당 의원 : 야2당이 가장 반대하는 부분이 공무원 증원 부분입니다. 그런데 국민의당이 굉장히 중요한 게, 이번에는 어느 당도 과반이 아니기 때문에 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있습니다. 저희들 자유한국당보다 더 강하게 반대하고 있습니다.]
[앵커]
국민의당이 중요하다. 이게 국민의당 의원이 아니고 자유한국당 의원의 얘기입니다.
[인터뷰]
지금 자유한국당 입장에서는 국민의당이 정부안을 찬성할 경우 통과될 가능성이 높아지는 상황이기 때문에 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있고 굉장히 중요하다. 거기다 여기에 저희 자유한국당보다 더 강하게 반대하고 있습니라고 했는데 이건 조금 아닌 것 같고요.
지금 조금 전에 김병민 교수가 말하신 것처럼 세부적인 정확한 대응책이나 지침이나 앞으로 지속 가능한 내용들에 대한 설명이 필요하다는 게 어찌 보면 국민의당이나 바른정당의 입장인 것 같고 오히려 국민의당은 지금 공무원 증원도 증원이지만 더 문제 삼고 있는 것은 최저임금 인상 부분 때문에 정부에서 기업에 세금이 지원이 되고 그걸 통해서 결국 최저임금에 못 미치는 부분에 대해서 기업이 문제가 되는 것을 막아주게 되는 데 세금이 쓰인다는 건데 그거 줄여서 복지예산 늘여야 되는 거 아니냐는 게 국민의당 입장이거든요.
어쨌건 국회 선진화법이 통과되고 나서 옛날에는 맨날 예산안 법정 시한 넘기고 1월 1일 넘어서 통과한 적도 많았지 않습니까? 2014년 이후에는 한 번도 넘긴 적이 없어요.
그러다 보니까 야당 입장에서도 무조건 반대를 하다보면 국민들 입장에서 발목잡기를 한다라는, 그 전까지 잘 지켜왔던 걸 지금도 지키지 않는다는 비난을 받을 수 있기 때문에 일단 현재로 봐서 쉬워 보이지는 않습니다마는 또 민주당 입장에서는 어쨌건 이번에 새로운 대통령이 탄생해서 공약으로 내세웠던 걸 대부분 다 예산으로 편성해서 최대한 원안대로 통과시켜야 되는 게 민주당의 입장이기 때문에 분명하게 기싸움은 치열할 것으로 보입니다마는 저는 조심스럽게 12월 2일 전에는 어느 정도 정리가 될 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
정리가 될 수 있을 것이다 이렇게 보시는데 지금 국민의당과 바른정당의 정책공조 협의체가, 정책연대협의체가 첫 번째 공식 회의를 갖지 않았습니까?
여기서 아까 김병민 교수께서 잠깐 짚어주셨는데 정부 여당이 협의 없이 이걸 통과시키면 부결시키겠다. 굉장히 강력하게 목소리를 냈는데.
[인터뷰]
원안대로 밀어붙이면 부결시키겠다는 의미가 아까 말씀하신 대로 무조건 반대한다는 뜻이 아니라 세부적인 명확한 지침들을 가지고 와라.
그리고 또 이 당의 입장도 있지 않겠습니까? 그 입장을 내놓는 거고요. 여당 입장에서도 100% 물론 최대한 100%에 근접하게 정부안을 통과시키는 게 목표이기는 하겠지만 그렇다고 통과 안 됐을 때 생기는 부작용도 만만치 않기 때문에 일정 부분 양보를 하면서 최소한 국민의당과 바른정당을 끌고 갈 수 있을 정도의 양보안을 내놓을 수 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 예산 정국에서 국민의당과 바른정당의 정책 공조가 변수로 떠오른 것만은 맞는데요. 그런데 국민의당 내부에서는 지금 정책연대를 넘은 외연 확장 부분에 대해서 반대의 목소리가 만만치 않은 상황이죠.
어제 국민의당 안철수 대표가 모교인 서울대를 방문해서 특별 강연을 가졌는데요. 이 자리에서 어떤 얘기를 했는지 먼저 들어보시겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대표 : 저는 민주당과 손잡는 것은 절대 안 되는 것은 물론이고 자유한국당과 손 잡는 것도 절대로 안 됩니다. 차라리 제가 정치 그만두는 게 낫죠. 5년 정도 정치를 하면서 제가 배운 게 하나 있는데요. 상대방이 제일 싫어하는 일을 해야 합니다. 그게 제일 두려워하는 일을 해야 합니다. 최대한 설득해서 최소한 선거 연대만라도 해야 선거를 치를 수 있다고 설득할 겁니다.]
[앵커]
민주당이나 한국당과 손을 잡느니 차라리 정치를 그만두겠다. 이러면 한국당의 확장 부분에 대한 선은 확실히 그은 것 같은데 문제는 중간에 낀 바른정당 생각 아니겠습니까.
[인터뷰]
그러니까요. 이와 같은 방식에 대해서 안철수 대표가 얘기하고 있는 건 박지원 전 대표를 비롯한 호남계 중진 의원들이 계속 얘기하고 있는 건 안철수 대표가 3당 합당을 하려는 거 아니냐.
일단 바른정당과 손잡고 어느 정도 중간 지대의 정당의 세를 확산한 다음에 그다음에 결국 자유한국당과의 합당까지 추진할 거다라고 얘기하고 있기 때문에 지금 안철수 대표가 강하게 선을 긋고 있다 이렇게 보여지는 거고요.
그런데 실제 바른정당 입장에서는 유승민 대표 체제가 이루어지고 나면서 약속했던 게 있습니다. 12월 중순까지는 보수중도 대통합을 이어가겠다.
따라서 보수 통합, 한국당과의 통합 논의는 논의대로 이어가고 국민의당과의 통합 논의는 논의대로 이어가는 게 중도 보수 대통합 논의거든요.
바른정당 입장에서는 안철수 대표가 저렇게 주장하고 있으면 통합의 대상이 되지 않는 거죠. 한국당과는 안 하겠다고 얘기하고 있는 거니까.
또 안철수 대표가 저렇게 주장하고 있다면 지금 국민의당 의원 40분이 싸울 하등의 이유가 없습니다. 왜냐하면 호남계 중진 의원들이 계속 얘기하고 있는 건 40석의 국민의당 의석이 적은 게 아니다.
애당초 국민의당 창당 정신은 다당체였기 때문에 우리 40명 의원이 똘똘 뭉쳐서 가게 되면 얼마든지 선거도 이겨낼 수 있는 거고 차기 기회가 올 거다.
지금 힘들다고 해서 선거를 이겨내기 위한 그러니까 바른정당과의 정책공조연대라고 하는 것이 결국은 안철수 지금 대표가 대권 플랜을 가동하기 위해서 정치공학적인 접근을 하는 게 아니냐라는 비판의 소지가 있는 거거든요.
안철수 대표가 이걸 조금 더 합리적이고 설득할 수 있는 과정들을 거쳐야 하는데 외부를 향해서 여러 가지 얘기를 하고 있지만 내부적인 설득의 과정은 여전히 못 미치는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 정책연대로 두 당이 출발하지만 바른정당이 만약에 중간에 한국당과 합당을 추진한다 이렇게 되면 바른정당과의 연대, 이것도 물건너가는 상황이 되는 건가요, 이렇게 되면?
[인터뷰]
사실 안철수 의원의 저 발언대로라면 그럴 텐데 일단 바른정당에서 엄밀히 말하면 두 가지로. 자유한국당과 통합논의도 있지만 보수, 중도를 전체적으로 다 아우르는 게 자유한국당 전체와 통합을 한다는 게 아니라 자유한국당 내 중도 성향, 그래도 개혁 보수적인 성향을 갖고 있는 의원들이 바른정당의 지지도나 국민의당과 만약에 합쳤을 때 올라가면 흡수될 수 있지 않을까에 대한 논의가 더 큰 부분이기 때문에 그런 의미로라면 안철수 대표가 말한...
지금 현재 자유한국당과 합당 개념이 아니라 이쪽에서 일부 나온 의원들과 합친다면 그건 안철수 대표 입장에서도 할 얘기가 있을 것 같은데 문제는 지금 자유한국당과 합당 안 한다, 민주당과 합당 안 한다 논의보다 더 중요한 것은 당내의 결속력입니다.
지금 사실 안철수 대표의 이런 명확한 입장 표명은 쉽게 말하면 지금은 우리는 바른정당하고 같이 가겠다는 뜻이잖아요, 지금 얘기 자체가. 바른정당하고만 같이 가겠다.
그런데 당내 의원들의 대부분이 바른정당하고 합당이 안 된다고 하는 상황이기 때문에. 특히 호남 쪽 의원들은 대부분 거의 여론조사를 보면 반대인 상황이기 때문에 사실 안철수 대표 입장에서는 본인이 대표가 되고 컨벤션 효과도 없었습니다, 사실.
거기에다가 당 지지율은 지금 거의 최저인 4%대까지 떨어진 상황이에요. 뭔가 반등의 계기를 만들어야 되기 때문에 안철수 대표가 어찌 보면 당내 의견 수렴을 제대로 거치지 못하고 먼저 질러버린 것 같은 그런 모양새이기 때문에 안철수 대표가 소위 말하는 당 내분을 어떻게든 흡수를 하고 뭉쳐서 바른정당과의 정책연대 혹은 더 나아가서 통합 논의까지 진행을 하는 데 당 전체적으로 따라올 수 있는 구조를 만든다면 반등의 여지가 있겠습니다마는 지금처럼 박지원 의원이나 호남계 의원들 대부분이 반대하는 상황에서 본인 혼자 나홀로 목소리를 내는 상황이 지속이 되면 국민들로부터 오히려 더 피로감을 만들 수도 있다는 그런 걱정도 듭니다.
[앵커]
밖으로의 통합보다는 당내 민심부터 추스려야 되는 그런 상황인데 최근 국민의당 내홍 때문에 국민들 눈살을 찌푸리게 한 부분도 있지 않습니까?
그래서 그럴까요. 국민의당 당사에 대형 회초리가 그려진 대형 현수막이 걸렸다면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 대형 현수막이 국민의 마음이 풀릴 때까지라는 문구와 함께 회초리가 그려진 현수막이 걸렸는데요. 얼마 전에 국민의당 홍보위원장으로 영입된 박인춘 전 화이트커뮤니케이션 대표의 작품이라고 얘기합니다.
과거 새누리당 사례를 비춰보면 조동원 홍보본부장을 영입하고 나서 새누리당도 참 많은 시도를 했었거든요. 이제 그런 부분들이 결국 국민의 마음을 움직일 정도의 진정성이 느껴져야 되는데 예를 들어서 2016년 4.13 총선을 앞두고 그 당시 새누리당이 혁신하기 위해서 이거 잘못하다 한방에 훅 간다 등에 대한 여러 가지 메시지를 던졌습니다마는 실제 보여지는 행동이 이를 뒤따르지 않게 되니까 국민들이 오히려 더 외면하게 되는 결과를 가져왔거든요.
그러니까 지금 얘기하고 있는 것처럼 저렇게 회초리를 그려놓고 국민의 마음이 풀릴 때까지 더 잘하겠다는 메시지를 줬으면 이제부터는 안 싸줘야 되잖아요.
그런데 여기에 대해서 얼마 전 나온 것처럼 이유식 논란이 나오기도 했고 구상유취 얘기가 나오면서 호남계 중진 의원들과 대표 간의 갈등들이 지속해서 보여지는 순간 저 메시지나 그림들은 안 거는 것보다 못하는 상황이 왔기 때문에 과연 앞으로 남은 것은 국민의당 의원들이 국민들한테 저 메시지대로 행동하는 과제가 남은 것 같습니다.
[앵커]
아무리 좋은 홍보 전략을 쓴다 하더라도 지금과 같은 계속 반복되면 국민들 마음을 돌리기 어려울 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요.
이번에는 자유한국당 얘기로 넘어가보겠습니다. 홍준표 대표, 요즘에 굉장히 수위 높은 발언 때문에 논란이 계속되고 있는데 품격을 갖춰달라 이런 당내에서의 요구도 빗발치고 있는 그런 상황입니다.
그랬더니 품격으로 정치를 하는 게 아니다. 이렇게 얘기했습니다.
[인터뷰]
이런 표현을 쓰셨죠. 이회창 전 총재가 가장 품격이 높았다고 하면 가장 품격이 낮았던 게노무현 전 대통령. 왜 여기서 또 노무현 전 대통령을 물고 들어가는지 모르겠습니다마는 아마도 본인의 약간의 대립각을 세우는 것도 포함시킨 것 같습니다.
그런데 거기서 누가 이겼냐. 노무현 전 대통령이 이기지 않았냐. 정치는 품격으로 하는 게 아니다. 홍준표 대표 입장에서 억울한 게 이런 것 같아요.
누군가가 센 발언이나 국민들이 쉽게 이해할 수 있는 얘기를 하면 소탈하고 국민들이 이해가 잘 되는 그런 발언이라고 평가하는데 홍준표 대표는 본인이 얘기하면 맨날 품격이 없다, 막말이다 이렇게 얘기를 하는 것에 대한 억울함을 표시하는 것 같고 홍준표 대표의 막말로 자유한국당의 지지도가 오르지 않는다는 당내의 얘기도 많이 있기 때문에 그에 대해서 일단 그런 비판을 하는 의원들에 대한 견제 그리고 약간의 억울함도 이 안에 표현을 하고 있는 게 아닌가 개인적인 생각이 드네요.
[앵커]
품격 높았던 이회창 전 총재를 품격 낮은 노무현 전 대통령이 이겼다. 이 발언 논란이 되고 있는데 이건 다분히 의도를 가진 발언이다라고 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그럴 수도 있고 지금 현재 자유한국당 내 분위기가 워낙 홍 대표와의 공세가 거세지고 있기 때문에 여기에 대해서 적극적으로 방어를 해야겠다는 생각을 가진 것 같습니다.
특히 원내대표 경선을 앞두고 나서 홍준표 대표와 각을 분명하게 세워야 어느 정도 다수를 점하고 있지만 겉으로 표현하지 못하고 있는 친박계 의원들의 마음을 살 수 있을 거다라는 생각 때문에 여러 가지로 거침없는 홍 대표의 공세가 이어지고 있는 것 같은데요.
홍 대표가 주장하고 싶은 것은 이런 것 같습니다. 그러니까 자유한국당이라고 하는 정당이 최순실 국정농단 사건 이후로 정말 엄청난 위기에 빠져 있었거든요.
그 당시 만약 대통령 선거에 홍준표 대표가 나오지 않고 그 당시 있었던 여러 경선 후보들이 있었는데요. 다른 인물 중 누군가 한 명의 후보가 나오게 됐다라면 만약 15% 이상의 득표를 거둘 수 있었겠는가.
15% 이상의 득표율을 거두지 못하면 그 엄청난 빚을 떠안게 되고 당은 그 순간 망할 수 있었던 거라 홍 대표는 진짜 나락에 빠진 당을 구해낸 게 그래도 내가 한 역할이 있는 건데 너무한 것 아니냐 이런 주장들을 아마 계속하고 있는 것 같고 내년도 지방선거에서 자신 있다 이런 의지의 표현이 아닐까 생각이 됩니다.
[앵커]
홍준표 대표 막말 비판한 같은 당 의원들에 대해서도 굉장히 비판의 목소리를 높였어요.
[인터뷰]
홍 대표 뿐만 아니라 홍 대표가 최근 같이 결을 함께하고 있는 인사들이 바른정당에서 복당을 한 의원들이거든요. 특히 한선교 의원처럼 원내대표에 나서겠다고 하는 의원들 중에서는 바른정당 복당파와 홍준표 대표 간의 손익계산이 다 끝난 거 아니냐고 얘기를 했던 부분이 있는 건데요.
여기에 대해서 장제원 수석대변인 같은 경우에는 대변인직을 사퇴한다라고 얘기를 하기도 했고 이종혁 최고위원같은 경우에는 홍준표 대표의 측근 인물로 알려져 있는데 여기에 대해서 홍 대표가 여러 가지 자극적인 언사를 썼는데 그 모든 것들이 친박계 의원들이 하는 건데 당신들이 뜨끔하니까 그렇게 얘기하는 게 아니냐 얘기들을 하고 있는 거고요.
이와 같은 내홍들은 어찌됐든 이번 원내대표 경선이 끝날 때까지는 불가피한 상황으로 보입니다.
[앵커]
지금 자유한국당 말로 논란이 되는 인사가 한 명 더 있습니다. 최근 계속 인터넷 검색어에 이름을 올리고 있는 심재철 국회부의장.
문 대통령이 내란죄를 저지르고 있다는 발언으로 논란이 되고 있습니다. 여당은 탄핵 불복에 오만불손한 발언이다 이렇게 강력하게 반발하고 나섰는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[심재철 / 국회 부의장 : 현재 문재인 정부가 적폐청산이라는 미명으로 여러 행정부처에 과거사 진상조사위원회를 설치해 벌이고 있는 일은 실질적으로는 조사가 아니라 수사를 하고 있으며 더욱이 위와 같은 적법절차를 명백하게 위배한 잘못된 행위입니다. 문재인 대통령과 임종석 비서실장, 서훈 국정원장과 윤석열 서울중앙지검장을 법치 파괴의 내란죄와 국가기밀누설죄 등으로 형사고발해야 합니다.]
[백혜련 / 더불어민주당 의원 : 결국 탄핵에 불복하겠다는 것이며 문재인 대통령을 인정하지 않겠다는 오만불손한 발언으로 의심할 수밖에 없습니다. 문재인 대통령이 전두환, 노태우 등 쿠데타를 통해 정권을 찬탈한 세력과 같다고 보는 것입니까?]
[심재철 / 국회 부의장 : 물리적인 폭동이 아니라 소위 기능적인 폭동으로도 국가질서를 마비시키는 것이 매우 쉬운 상황이 됐습니다. 따라서 오프라인상에서의 무장반란이 아니라 소위 이념적 홍위병 등이 매우 세련된 모습으로 냉전시대보다 훨씬 더 강력한 폭동을 야기할 수 있는 것이...]
[김 현 / 민주당 대변인 : 국정원이 국정원법을 어겨가면서 정치에 개입했던 것, 또는 댓글을 공작했던 것 이런 것이 바로 홍위병이라고 저는 규정할 수 있을 것 같습니다, 오히려.사이버사령부나 국정원의 잘못된 행태가 바로 이념적 홍위병이라고 얘기할 수 있을 것 같습니다.]
[앵커]
먼저 지금 적폐청산이라고 해서 각 행정부처의 과거사진상조사위원회를 설치한 부분, 이 부분 때문에 문재인 대통령 그리고 임종석 비서실장 등등을 내란죄 등으로 고발해야 된다 이렇게 얘기를 한 심재철 국회부의장입니다. 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
너무 많이 나간 거죠. 사실 내란죄에 해당하지도 않을뿐더러 내란죄라는 게 국헌문란이나 국토참절의 목적을 가지고 폭동을 일으켰을 때 내란죄로 처벌하는 건데 아까 기능적인 폭동이라는 표현을 썼어요.
이념적 홍위병이라는 표현도 쓰시고 문제는 국민들이 바라볼 때 여기에 나오고 있는 내용들이 대부분 범죄입니다. 그렇죠?
국정원이 민간인을 사찰하고 국정원이 정치에 개입하고 국정원이 특수활동비를 청와대에 상납하고 이런 것들은 국민들이 보기에 완전히 바로잡아야 될 그런 내용들인데 이런 내용들 앞에서 이게 불법적으로 지금 과거의 비밀들을 다 건져내서 이걸 가지고 우리를 쉽게 말해서 소위 망하려 하려한다는 취지의 얘기 자체가 설득력이 너무 떨어지는 것 같고요.
어쨌건 지금 현 시점에서 문재인 대통령 과거 적폐청산과 관련돼서 국민들이 많은 지지를 보내고 있는 건 사실입니다. 현재도 문재인 대통령의 국정 수행 지지도가 70%를 상회하고 있는 상황에서 굉장히 공허하게 들릴 수밖에 없는데 거기다 내란죄라는 표현까지 써서, 내란죄로 우리나라에서 처벌받은 사람이 딱 3명입니다.
전두환, 노태우 대통령하고 그다음에 이석기 옛날 통진당 관련해서 그 3명 정도가 내란죄 관련해서 처벌을 받은 건데 그것과 지금 문재인 대통령과 지금 현 정부에서 하고 있는 과거에 잘못된 것을 적폐청산 TF를 통해서 헤쳐나가는 그런 과정을 동일선상에서 놓고 볼 국민들이 얼마나 될 것인가.
사실 이 부분의 발언의 수위도 수위지만 지금 현재 상황에서 굉장히 국민들로부터 제대로 된 호응을 받기는 곤란한 발언이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 법률적으로도 내란죄에 해당하지 않는다. 이게 법률 전문가의 얘기였는데요. 민주당 당연히 발끈합니다. 금도를 넘은 발언이다. 국회 부의장직 사퇴하라 이렇게까지 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
그렇게 나설 수밖에 없는 거고 자유한국당 내에서도 아마 의견들이 서로가 다르지 않을까 생각이 듭니다. 굳이 이 시점에 문재인 정부에서 지금 주장하고 있는 여러 가지 적폐청산에 대한 피로도가 일부 보수 진영에서 있는 것은 사실입니다.
그런데 거기에 대한 적법하고 합법적인 합리적인 주장을 얼마든지 펼쳐낼 수 있음에도 불구하고 내란죄에 대한 얘기를 하고 그리고 지금 문재인 대통령에게까지 이러한 죄를 적용해야 한다고 얘기하고 있는 건 민주당에서도 주장하고 있지만 가장 야당에서 불편하고 부담스러운 건 대선 불복 프레임이거든요.
과거 2012년 대선이 끝나고 2013년도에 댓글 사건이 일어나게 된 것도 민주당이 당시 부담스러웠던 프레임은 대선 불복 프레임이었기 때문에 이걸 피하려고 굉장히 노력을 많이 했던 기억이 납니다.
한국당 입장에서도 문재인 정부, 특히 여기에 서훈 국정원장과 윤석열 지검장에 대한 이야기까지 끄집어냈는데 말 그대로 과거 정권에서 하명수사를 지적했고 현 정권에서 그렇게 하지 않겠다고 말했지만지금 국정원 개혁위가 있고 국정원에서 제기된 문제들을 통해서 결국 고발하게 되면 그 모든 것들이 윤석열 중앙지검장하에서 수사가 이루어지게 되고 자고 일어나면 한 명 두 명씩 계속해서 구속이 이루어지게 되는 이런 상황들에 대한 문제제기를 조금 더 정치적인 해석을 가지고 당 차원에서 접근한다는 게 이게 아마 한국당이 할 수 있는 최선의 역할이라고 보거든요.
이게 국회 부의장직의 신분을 가지면서 당 차원에서 전체적으로 정제되지 않은 언어들을 굉장히 무리한 발언으로 쏟아내게 된 건 저는 심재철 부의장에게도 정치적으로 악영향으로 돌아올 수 있지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 심재철 부의장의 내란죄 발언 파장이 만만치 않습니다. 말씀하신 대로 같은 당내에서도 다른 목소리가 나오고 있고 정치권에서 여러 가지 목소리가 나오고 있는데요.
정치권 목소리 조금 더 들어보시겠습니다.
[전희경 / 자유한국당 대변인 : 심재철 부의장이 강조한 헌법 제12조가 정한 적법절차와 형사소송법 제308조의 2가 정한 위법수집증거 배제원칙은 아무리 강조해도 지나침이 없습니다. 민주와 인권을 강조하는 여당이라면 오히려 환영하는 것이 맞습니다.]
[나경원 / 자유한국당 의원 : 조금 저는 쉽게 동의할 수 없는 부분이 있는데요. 그분은 이제 구체적인 법을 위반한 부분이 많지 않느냐 이런 부분을 주장하신 것 아닌가 이렇게 생각합니다.]
[정두언 / 前 의원 : 본인은 지금 그렇게 생각하고 있는 거예요. 그러니까 총기를 잃은 것 같은데요. 옛날에 총기가 있었는지는 잘 모르겠지만.]
[노회찬 / 정의당 원내대표 : 이게 어처구니가 없는 거죠. 이걸 따지고 논리적으로 반박할 그런 상황도 아닌 것 같고요. 이게 참 건강이 걱정되는 거죠. 특히 정신 쪽에 질환이 있는 게 아니라면 이런 발상이 왜 나오는지 의심스럽고.]
[앵커]
총기를 잃었다 이런 비판의 목소리부터 정의당 노회찬 의원은 내란죄가 아니라 정신착란죄 이런 비판 얘기까지 나왔습니다.
[인터뷰]
사실 노회찬 의원의 발언은 정말 정치인으로서 입에 담을 수 없는 정도의 수준이었다라는 것을 비꼬아서 이 정도 얘기를 하는 걸 보면 이건 정신착란이 아닌가 이런 얘기를 한 건데요.
아까 자유한국당 내에서도 사실 미묘하게 온도 차이들이 있죠. 이게 사실 심재철 의원이 얘기를 할 때 지금 현재 적폐청산TF 구성의 문제, 거기에서 어떤 증거를 수집할 때 이런이런 문제들이 있으니 이런 방식으로 전체적으로 뒤지는 게 이런이런 죄에 해당해서 위법하다는 취지로 주장을 하셨다면 거기에 동조할 수 있는 국민들은 꽤 있을 거예요.
그런데 그냥 다짜고짜 지금 범죄 사실이 계속 드러나고 있는 이런 상황에서 엉뚱하게도 현 정권에 있는 대통령부터 비서실장까지 포함해서 내란죄 얘기를 해 버리니까 정작 본인이 던지고 싶은 메시지는 국민들 귀에 하나도 들어오지 않고 지금 현직 대통령을 내란죄로 처벌하자고?
이거 대선 불복 아니야로 들리지 않아요. 그러니까 사실 정치인이 말을 할 때는 그 말이 국민들에게 본인이 원하는 대로 정확하게 워딩이 들려야 되는데 그 워딩은 들리지 않고 엉뚱하게 다른 쪽만 들리게 되다 보니 사실 비난의 화살이 많이 꽂히고 있는 것 같고 그러다 보니까 원내대표 출마 때문에 너무 튀는 행동을 일부러 한 게 아니냐는 그런 얘기까지도 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 심재철 의원, 그런데 보수정당 의원인데 보수단체로부터 고발을 당했어요.
[인터뷰]
애국국민운동대연합이라는 단체인데요. 심재철 부의장만 고발한 게 아니라 이미 류여해 최고위원도 고발한 적이 있었고 또 얼마 전 정미홍 씨도 고발한 적이 있습니다.
김정숙 여사에 대한 신체에 대한 문제라든지 여러 가지 내용들에 대해서 조금 과도한 얘기를 한 적이 있었던 인물들에 대한 고발이 있었던 거고 이번에 심재철 국회부의장 같은 경우는 대통령에 대한 내란에 대한 얘기를 했기 때문에 이런 부분들을 고발에 착수했다 이렇게 보여지고요.
이 문제를 결국 검찰의 상황으로 오게 되는 건데 검찰에서는 이 문제를 과연 어느 정도까지 받아들일지 여부도 조금 천천히 지켜보면 될 것 같습니다.
[앵커]
이런 상황에서 한국당이 지금 당사를 떠나기로 했다 이런 보도가 나왔는데요. 왜 그런 겁니까?
[인터뷰]
10년 만이죠. 여의도 한양빌딩에서 이전을 하려고 계획을 하고 있는데 현실적인 이유가 가장 큰 것 같아요. 지금 현실적인 이유라면 연간 억대에 해당하는 임차료를 내야 되는데 그 부담 때문에 뭐라고 해야 할까요, 규모를 줄이고 국고보조금도 좀 들어드니까 그런 부분을 감안해서 옮긴다고 보면 돼요.
[앵커]
그렇군요. 이명박, 박근혜 전 대통령을 배출한 건물이기도 하잖아요. 이런 부담도 있었을까요?
[인터뷰]
글쎄요. 명당 자리라서 떠나기가 힘들었을 것 같다는 생각이 드는데 김대중 전 대통령, 이명박 전 대통령, 박근혜 대통령 다 배출했던 여의도 명당 중 명당입니다.
가보면 아시겠지만 국회 건너편에서 여의도에 대선 때가 되면 다 모여 있고 하는데 거기에 딱 중심인 건물이에요. 그래서 여기를 떠나기가 쉽지 않았을 거고 심지어 그 건물 4층에는 얼마 전에 여의도연구원까지 이사를 시켜서 새롭게 리모델링했기 때문에 지금 새로운 건물을 매입해서 간다는 거지만 얼마 전에 돈을 썼으니까 다 나가기는 어려워서 여연은 남겨둔다는 얘기가 나오고 있는 상황이고요.
현재 월세가 1000억 정도 된다고 하는데 국회 4.13 총선에 굉장히 크게 패배하고 나서 의석이 줄어들다보니까 받을 수 있게 되는 국고보조금도 현저히 적게 되고 또 지금 얼마 전부터는 법이 개정돼서 정당이 직접 후원금을 걷을 수 있게 되는데 지금 자유한국당의 분위기가 그렇게 많은 돈을 걷을 수 있는 상황이 아니라 일단은 건물을 줄여나가면서 새로운 기회를 모색하려는 것 같습니다.
[인터뷰]
또 이런 면도 있을 거예요. 조금 전에 명당이라는 표현 쓰셨잖아요. 대통령 3명을 배출한 명당인데 그 대통령 중에 한 명은 지금 구치소에 있고 다른 한 분 이명박 전 대통령도 계속 검찰수사의 칼날이 가 있는 상황에서 어찌 보면 거기와 절연하고 새로운 보수로 태어나겠다는...
제가 너무 좋은 해석인가요. 그런 것도 조금 있지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
어쨌든 이런 명당을 떠나는 자유한국당 얘기까지 전해드렸는데 이런 자유한국당을 설득하면서 앞으로 국회와 협치를 이끌어내야 되는 역할을 해야 할 사람이 청와대 정무수석 아니겠습니까?
어제 신임 한병도 정무수석이 인사차 국회를 방문했습니다. 특히 홍준표 대표와의 만남에서는 홍 대표의 뼈 있는 발언이 화제가 되기도 했는데요. 보시겠습니다.
[인터뷰]
적폐청산 기구라는 게 행정 각부에 있는데 우리 당에서 검토를 해보니 위법하답니다. 그러니까 정무수석이 역량을 좀 발휘해요.
칼춤도 오래 추면 국민들이 식상해하고, 그리고 우리 의원들 좀 자꾸 잡아가지 마, 내가 당 대표인데 '차도살인' 한다는 말도 나오니까, 여권에서 나를 도와줄 일도 없는데 내가 부담스럽죠.
[앵커]
우리 당 의원들 자꾸 잡아가지 마라. 그러니까 내가 지금 차도살인, 그러니까 남의 칼을 빌려서 다른 사람을 죽인다 이 얘기 아니겠습니까?
이런 말을 듣는다 얘기를 했는데 홍준표 대표는 내심 이런 상황을 원한다 이런 분석도 있어요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇다고 해서 자당 의원들이 계속해서 잡혀가는 부분들을 마냥 기뻐할 당대표가 어디 있겠습니까. 그런데 또 공교롭게도 상황이 그렇게 흘러갑니다.
왜냐하면 대표적인 케이스가 최경환 의원 같은 경우는 얼마 전에 박근혜 전 대통령과 함께 출당 조치 제1호 대상이 됐었고요.
최경환 의원과 서청원 의원이 정리돼야 바른정당에 있는 나머지 의원들이 통합하는 조건들이 되기 때문에 하지만 의원총회를 통해서 나갈 수 없는 상황이고 그렇기 때문에 지금 검찰 발 수사를 통해서 만약에 최경환 의원이 이 문제가 정확하게 불거지게 된다면 정치적 상황으로 홍준표 대표에게 이득이 되는 건 맞는 거고요.
또 지금 이우현 의원 같은 경우는 누가 뭐래도 친박계 의원으로 알려져 있는데 이우현 의원에게 공천 헌금을 줬다라고 얘기가 나오는 남양주시의장이 구속이 됐거든요, 전 의장입니다.
그런 상황들 속에서 얼마 전에 원유철 의원이 압수수색을 당하고 공교롭게 이루어지고 있는 모든 행위들의 내용들이 다 친박계 의원을 중심으로 진행이 되다 보니까 여기에 대해서 어느 정도 미묘한 감정이 홍준표 대표에게는 있지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어제 만남의 분위기를 봤을 때 분위기가 나빠 보이지 않는데 듣는 얘기를 들어봤을 때는 한병도 정무수석, 조금 난감하지 않았을까 생각이 드는데요. 여당에서는 분위기가 아무래도 화기애애했겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 추미애 대표하고는 팔짱도 끼고 굉장히 화기애애한 분위기를 연출했는데 사실 당청 관계에서 중심이 돼야 되는 게 정무수석의 역할 중 하나지 않겠습니까?
당과 청와대가 어긋나기 시작하면 그다음부터 과거 정권에서도 보면 항상 문제가 발생했었는데 그러다 보니까 일단은 현재까지 당청관계가 지금까지는 잘 돌아가고 있는 상황이다 보니 굉장히 화기애애하게, 조금 전에 뼈 있는 말을 들었던 자유한국당 당사와 달리 민주당에 갔을 때는 굉장히 편안하고 화기애애한 분위기가 연출됐던 것 같습니다.
[앵커]
한병도 신임 정무수석 이름이 별명하고 똑같다면서요?
[인터뷰]
술을 한 병도 못한다고 해서 한병도다라고 얘기했는데 그래도 한 병은 마시지 않냐라고 얘기가 나오고 있다고 합니다. 정무수석의 필수적인 역할이라면 밤낮을 가리지 않고 국회와의 협치를 이끌어내는 건데 그 협치에는 술이 빠지지 않죠.
그래서 이런 부분에 한 병도 못 마시기는 하지만 최소한 노력을 위해서 술이 아니라 음료수로 대체하더라도 그런 노력을 게을리하지 않을 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 현안 많은 국회, 국회의 소통에서 앞으로 창구 역할이 될지 국민들 관심이 높습니다. 지켜보도록 하죠. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다.
김병민 경희대 객원교수 그리고 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
박근혜 정부 시절 국정원장 몫으로 책정된 특수활동비 총액이 25% 정도가 박 전 대통령에게 흘러간 흔적이 드러났습니다. 이명박 정부 시절 국정원장 특활비도 사적으로 도용된 정황이 있다는 보도도 나왔는데요.
이러다 보니까 국정원에 대한 국민 시선은 곱지 않죠. 국정원 개혁 작업은 속도를 내고 있습니다. 자세한 얘기 김병민 경희대 객원교수 그리고 백성문 변호사와 나눠보겠습니다.
어서 오십시오. 박근혜 정부 국정원장 특활비가 1년에 40억 원. 그리고 이 가운데 10억 원 정도가 청와대 상납이 됐다고 하니까 4분의 1 정도가 상납이 됐다는 건데 그런데 상납은 은밀하게 했을지 모르겠는데요. 흔적이 남았습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 2013년부터 2016년까지 국정원장이 3명이었죠. 남재준, 이병기, 이병호 국정원장이었는데 말씀하셨던 것처럼 국정원장의 특수활동비가 40억 원 정도 되는데요.
그 집행 과정이 국정원장이 기조실장에게 국정원의 특수활동비를 가져오라고 하면 그 기조실장이 다시 예산관한테 얘기하고 예산관이 결재를 받아서 기조실장에게 올리고 기조실장이 국정원장의 개인금고에 돈을 넣는 형식으로 집행이 됐었는데 아까 제가 결재라는 표현을 썼잖아요.
결재라는 라인의 이 돈이 흘러나가는 과정들이 어느 정도는 적혀 있었던 거예요. 그런 부분 때문에 2013년에서 2016년이면 총액이 40억씩이면 160억 되잖아요.
그런데 문고리 3인방을 통해서 매년 10억 원씩, 그러니까 40억 원이 건너갔다고 하니까 국정원장의 개인 특수활동비의 4분의 1, 그러니까 25%가 어쨌건 청와대로 상납됐다는 게 구체적으로 확인이 된 겁니다.
[앵커]
그러면 이런 흔적이 결정적인 증거가 될 수 있습니까?
[인터뷰]
사실 이런 부분들은 굉장히 중요한 증거가 될 수 있죠. 진술증거 외에 어쨌건 결재할 때 무언가 목적이 기재가 되어 있다면 그 부분은 중요한 증거가 될 수 있는데 다만 특수활동비라는 자체가 꼬리표가 붙어 있지 않은 돈이기 때문에 예를 들어서 최경환 의원은 할복하겠다라는 표현까지 써가면서 적극적으로 부인하고 있는 이유가 이 돈이 갔다는 기록만 있을 뿐이지 실제로 돈이 건네진 부분들은 명확하게 확인하기 어려운 측면들이 있기 때문에 그런 부분들이 변수가 될 수는 있을 것 같습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 최경환 의원에게 특활비 1억 원을 건넸다. 이병기 전 국정원장이 이렇게 진술을 했는데요. 지금 회계장부에 이 1억 원 건너간 것도 남아 있다 이런 보도가 나왔어요.
[인터뷰]
맞습니다. 이병기 원장이 자수서를 제출했고요. 그리고 그 당시 이헌수 기조실장까지도 이 내용을 구체적으로 얘기하고 있는 터라 구체적인 액수까지 명시되어 있다는 겁니다.
당시 경제부총리 겸 기재부 장관이었기 때문에 국정원 예산에 대한 대가성을 노리고 돈을 줬다는 진술들이 이어지고 있는 건데요.
앞서 백 변호사님 말씀하셨지만 현재 이런 기록들은 있는 건데 과연 그렇다면 중간에 정말 제대로 최경환 의원에게 이 내용들이 전달이 됐는가를 확인하는 게 중요할 겁니다.
그런데 여기에 대해서 배달 사고를 낸 적이 없다. 정확하게 어디에서 어떻게 만나서 건넸는지까지도 증언하고 있는 터고요.
그렇게 해서 전달하기 위해서 여러 가지 전화연락이라든지 기타 만나게 되는 정황증거들이 나오게 될 텐데 그러한 부분들이 총괄적으로 파악하기 위해서 최경환 의원을 소환해서 조사하겠다는 거고 12월 초에 최경환 의원의 소환조사 결과 어디까지 정확한 혐의를 입증하게 될지 여부가 판가름이 될 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 조금 더 말씀드리면 최경환 의원 입장에서는 돈을 받은 게 입증되면 이건 100% 뇌물죄입니다. 그렇기 때문에 더 최경환 의원들이 적극적으로 부인하는 것 같은데 일단 제가 말씀드린 것처럼 돈에 꼬리표가 붙어 있지 않느니 그게 어디로 들어와서 어떻게 나갔는지에 대해서 입증하기 어렵거든요.
다만 말씀하셨던 것처럼 진술이 너무 구체적이에요. 이헌수 기조실장이나 이병기 원장이 너무 구체적으로 진술을 했고 거기다가 쐐기를 박았던 게 이헌수 기조실장이 나는 배달사고 낸 적이 없다는 얘기를 했고 이병기 국정원장이 거기에 덧붙여서 이헌수 기조실장은 절대로 배달사고를 낼 사람이 아니다라는 얘기까지, 보고까지 받았다라는 부분을 확인했기 때문에 너무 구체적인 부분이라 사실 최경환 의원이 이번에 피해가기는 어렵지 않을까 이런 얘기들이 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
MB 정부 원세훈 전 국정원장도 지금 특활비 200만 달러, 이게 우리 돈으로 하면 21, 22억 정도 되는데 이걸 미국으로 빼돌린 정황도 있다 이런 보도도 나왔습니다.
[인터뷰]
2011년 말에서 2012년 초까지 해외 공작금 중 200만 불, 지금 말씀하셨던 것처럼 미국 스탠퍼드 대학에 송금을 했다는 내용들이 확인되는데 이게 국정원 당시 기획조정실의 직원을 소환해서 조사하는 과정에서 지금 이게 드러난 부분이거든요.
일단 원세훈 전 국정원장이 퇴임을 하면 2013년에 스탠퍼드대 객원연구위원으로 가려고 준비를 하고 있었다는 얘기들이 있었어요.
그런데 2013년 출국금지에 걸려서 결국 나가지 못했고 검찰 측에서는 아직 그 돈은 스탠퍼드에 남아 있는 것으로 보인다라고 얘기하는데 그 스탠퍼드대에송금을 한 건 개인이 나중에 스탠퍼드 객원연구원으로 가서 쓰려고 한 것인지 그 용처를 정확하게 확인해야 하고 200만 불뿐이겠느냐가 검찰의 생각이에요.
그래서 추가로 뭔가 국정원의 자금을 유용한 게 있는지 들여다보고 있는 상황입니다.
[앵커]
결국 스탠퍼드대에 가지도 못했습니다. 그런데 특활비 유용 때문에 어제 구치소 수용실까지 압수수색을 검찰이 했거든요. 이렇게 수용실 하면 저희는 감시가 철저해서 아무것도 없을 것 같다는 생각을 하는데 압수수색을 한 이유가 있겠죠?
[인터뷰]
종종 있습니다. 기억하실지 모르겠습니다마는 정호성 비서관 같은 경우에도 당시에 검찰이 구치소 압수수색을한 번 했고요. 예를 들어서 구치소에 말씀하셨던 것처럼 들어갈 때는 몰라도 외부에서 물건들이 들어오는 경우들이 있지 않습니까?
그게 겉으로 보기에는 아무것도 아닌 것처럼 보여도 실질적으로 유용한 증거로 사용되는 경우가 종종 있어요. 왜냐하면 바깥에 두는 것보다는 이 안이 오히려 안전하다고 생각하기 때문에 그런 경우가 종종 있기 때문에 검찰에서 원세훈 전 국정원장의 구치소 방 압수수색을 진행했고요.
그리고 이게 국정원에서 바로 스탠퍼드대학교로 돈이 흘러들어가게 되면 나중에 혹시라도 문제가 될 수 있을까봐 국가안보전략연구원을 통해서 돈이 흘러갔거든요.
그래서 국가안보전략연구원도 어제 압수수색을 진행한 그런 상황입니다.
[앵커]
원 전 원장 조만간 검찰이 다시 불러서 조사를 할 것 같은데요. 이명박 정부 시절 국정원 특활비 조사로 확대가 될지 지켜봐야 할 것 같습니다.
이렇게 국정원에 대한 비리가 불거지면서 국정원에 대한 국민의 신뢰가 바닥으로 떨어진 상황입니다. 국정원이 대대적인 개혁 작업에 들어갔는데요.
일단 18년 만에 또 한 번 명칭이 바뀔 예정입니다. 지금껏 국정원의 간판은 시대에 따라서 여러 차례 변화해 왔는데요. 어떤 이유로 간판을 내리고 바꾸게 됐는지 장민정 앵커가 정리해봤습니다.
[앵커]
국가정보원이 간판을 바꿔 답니다. 새 이름은 대외안보정보원인데요. 국가를 빼고 대외안보라는 단어를 넣어서 직무 범위가 줄었다는 걸 강조하고 있습니다.
국정원이 이름을 바꾸는 건 세 번째입니다. 그래픽 보시죠. 1961년 박정희 전 대통령 시절 미국의 CIA를 본떠 중앙정보부를 만든 게 시초인데요.
1981년 전두환 정권이 들어선 뒤 부정적 이미지를 바꿔보고자 국가안전기획부로 명칭을 바꿨고요. 1999년 김대중 정권 때는 대북 업무를 강화하며 지금의 국가정보원이라는 이름을 갖게 됐습니다. 이름만 바꾸는 건 아닙니다.
조직과 기능도 크게 달라지는데요. 핵심은 대공 수사 업무에서 손을 떼는 겁니다. 정치 개입 같은 잘못된 관행을 고치겠다는 취지로 정보기관 본연의 업무에만 전념하겠다는 겁니다. 이는 문재인 대통령의 대선공약이기도 했죠.
[문재인 / 대통령 : 국정원 확실하게 개혁하겠습니다. 다시는 국민을 함부로 감시하고 사찰하지 못하도록 하겠습니다.]
개혁의 목소리가 나올 때마다 번번이 간판만 바꿔 달 뿐 권력과 유착을 끊어내지 못했던 국정원. '목욕은 안 하고 옷만 갈아입었다'는 비판을 이번에는 듣지 않길 바랍니다.
[앵커]
중앙정보부, 안기부, 국정원을 거쳐서 이제 대외안보정보원. 지금까지 장민정 앵커가 지적했듯이 간판을 바꿨다고 국민한테 박수받는 그런 국정원이 되지 못했어요.
[인터뷰]
김대중 정부 시절부터 국정원이라는 명칭을 꽤 오랫동안 사용해 왔고요. 실질적으로 지금 얘기가 나오고 있는 게 대외안보정보원이라는 명칭으로 개정하겠다라고 하는 거고 이건 국정원법이 국회를 통과해야 하기 때문에 아직 확정됐다기보다는 하나의 안으로 볼 수 있는 겁니다.
과거 문재인 대통령이 후보 시절에도 해외안보정보원으로 명칭을 바꾸겠다고 얘기를 했고요. 지금 핵심은 명칭을 개정하고 있는 것보다는 기능과 조직 개편에 더 방점이 찍혀져 있는 겁니다.
늘 얘기가 나오고 있는 것처럼 국내 정치개입을 없애기 위해서 국내 파트를 아예 없애겠다는 거고요. 해외 정보에 집중하겠다.
그리고 국정원이 갖고 있는 대공수사기능이라는 게 핵심적인 업무인데 일단 수사기능을 폐지하고 이관시키겠다. 그리고 대공수사에 대한 부분도 없애겠다는 거고 결국 정보와 수사에 대한 기능을 분리시키겠다는 게 핵심 쟁점인 거죠.
그렇다면 분리되게 되는 대공수사에 관한 기능을 어딘가로 이관시켜야 하는데 어제 얘기가 나왔던 국정원법 개정안에 대한 내용에는 어디론가 대공수사 기능을 이관하겠다고 하는 부처나 조직이 명확치 않기 때문에 이게 지금 보수야당으로부터 질타를 받고 있는 내용입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 명칭이 바뀌는 것보다 더 주목을 끌고 있는 게 대공수사권을 다른 기관에 이관하거나 폐지하기로 한 이 부분인데요.
정치권에서도 여러 목소리가 나오고 있습니다. 제1야당 그리고 제2야당 반응 들어보시겠습니다.
[정용기 / 자유한국당 대변인 : 미국 CIA는 북한의 위협에 대비하기 위해 지난 5월 코리아 임무센터라는 조직을 새로 만들어 대비하고 있습니다. 북핵 위협의 당사자인 우리는 되레 자유민주주의 수호기관을 무력화한다니 이 정부가 정녕 제정신입니까? 국정원은 개혁안이 아니라 아예 해체선언을 하는 편이 나을 것입니다.]
[김철근 / 국민의당 대변인 : 국가정보원에 대한 대대적인 개혁이 불가피한 상황입니다. 국정원이 제출한 대공수사권 이관 내지 폐지는 기본적으로 옳은 방향입니다.]
[앵커]
지금 국민의당은 일단 방향 자체는 옳다. 찬성의 입장인 거고요. 자유한국당은 지금 대공수사권 이관은 안보 포기다. 이건 개혁안이 아니라 해체 선언을 하는 게 낫다 이렇게 비판하고 있는데요.
[인터뷰]
한국당이 강하게 비판하고 있는 이유 중 하나는 어제 발표한 시점이 바로 북한이 ICBM 미사일을 발사했던 날이기 때문에 북한의 대대적인 위협으로부터 우리 안보를 지키기 위해서 국정원이 보루 역할을 해줘야 하는데 국정원에 본연의 문제가 있다면 문제를 개정할 필요가 있다는 거고 그렇다면 대공수사권을 만약 폐지하거나 이관하게 됐을 경우 거기에 대한 분명한 주체가 없다면 지금 눈앞에서 간첩이 만약에 대한민국에 있는 상황에서 이걸 누가 잡는 것이냐.
그동안 국정원이 여러 가지 비판의 소지가 있었습니다마는 대한민국에서 간첩에 대한 수사 기능을 가장 정확하게 수행해 왔다는 건 서훈 국정원장도 인정한 부분이 있거든요.
잘하고 있는 부서의 기능을 가지고 아직까지 검증되지 않은 어느 조직으로 이관하겠다는 것까지도 문제가 될 수 있는 건데 지금 현재로서는 국정원 개혁위원회에서 이 내용들을 제안했다는 거고 국정원은 개혁위 내용을 받았다는 겁니다.
그렇다면 정확하게... 문재인 대통령의 공약은 이거였어요. 국정원이 갖고 있는 대공수사 기능을 경찰 산하의 별도의 수사 기관을 만들어서 이걸 이관시키겠다는 건데 어제 발표는 이 내용이 빠져있었습니다.
왜냐하면 실질적으로 경찰이 됐든 검찰이 됐든 어딘가에 이 기능을 다시 한 번 힘을 실어주게 됐을 경우에는 지금 문재인 정부에서 추진하고 있는 검찰 개혁의문제의 걸림돌이 될 수 있는 거거든요.
이게 하나로 풀어내기에 복잡다단한 문제인 건데 그렇다고 해서 성급하게 대공수사 기능을 국정원에서 빼오게 됐을 경우 안보에 공백이 생기지 않으니 이 공백을 어떻게 처리할지에 대한 문제를 제대로 언급하지 못하면 국회를 설득하는 과정은 난관에 부딪칠 수밖에 없는 것 같습니다.
[앵커]
나경원 의원은 지금 노무현 정부 때 추진했던 국가보안법 폐지 데자뷰가 보인다 이런 얘기까지 했는데 국정원 개혁안, 국회 문턱 넘을 수 있을까요?
[인터뷰]
지금 일단 국민의당이 찬성하는 입장이기 때문에 가능성은 커보이기는 하는데요. 사실 저는 걱정되는 부분은 조금 전에 김병민 교수님도 말씀하셨지만 이게 지금 국정원이 최근 거의 매일 뉴스 1면에 국정원에 관련한 얘기가 나올 정도로 국정원이 그동안 민간인사찰하고 국내 정치 개입하고 그런 부작용들이 대공수사권이라는 미명 하에 이루어진 부분들이 많단 말이에요.
그러다 보니까 국민들로부터는 국정원 진짜 저렇게 제대로 활동하지 못하면 대공수사권도 뺏는 게 맞다는 목소리도 많이 나왔고 그 목소리를 담아낸 게 어찌 보면 이번에 국정원의 개혁안이라고 생각이 되는데 지금 말씀하셨던 것처럼 국정원 국내 파트의 핵심은 그러니까 대공수사권이라는 게 말 그대로 간첩을 잡거나 국내에 뭔가 침임해 있을 가능성이 있는 북한 측 관계자들을 찾아내는 작업을 하는 게 사실상 대공수사권인데요.
그러니까 대공수사권의 노하우를 가장 많이 가지고 있는 국정원의 그 기능을 빼앗아서 어딘가 다른 곳으로 보낸다는 것인데 이 부분을 가장 잘하는 사람들이 진행을 하는 게 일단 1차적으로 맞지 않겠습니까?
국내 정치 개입이나 민간인 사찰이나 이 가능성을 제로로 만들 수 있는 방법을 찾는 게 우선이지 그게 문제가 되니까 대공수사권 자체를 지금까지 해왔던 국정원을 다른 데로 넘기는 게 과연 옳은 방법인지.
그에 대해서는 사실 여러 정당 간의 이견이 있을 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
[앵커]
국회에서 더 치열한 논쟁이 있어야 되겠군요. 내년도 국정원 예산안도 대폭 삭감이 됐어요.
[인터뷰]
맞습니다. 특수활동비가 전체적으로 봤을 때 꽤 많은 금액이 삭감이 됐는데요. 여기에 대해서 특수활동비의 내용 중 지금 계속 문제가 되고 있는 상납에 관한 것은 특수활동비 중에서도 결국은 특수공작비라고 하는 사업의 명목인 겁니다.
여기에 대한 특수공작비 사업비가 50% 2018년도 예산안은 감액되는 상황으로 보고돼서 어제 국회 정보위가 결정했다 이런 얘기가 나오고 있는 거고요.
또 일부 그동안 있었던 국정원의 문제되는 활동들 때문에 수당을 한 8% 정도 삭감하는 걸 페널티를 부과하겠다고 어제 얘기가 나왔습니다.
국정원이 잘못하고 있는 부분에 대해서 예산을 삭감하고 거기에 대한 페널티를 부과하겠다는 건데 사실 국정원의 이와 같은 잘못들은 위 상층부서에 있는 국정원장 및 일부에 대한 지도층의 문제라고 저는 보거든요.
여기에 대한 현장 요원들이라든지 국정원 조직 전체에 대해서 페널티를 부과하는 부분에 대해서 조금 더 따져볼 필요가 있지 않을까라는 생각이 드는 거고요.
이 특수공작 사업비 전체 중 50%를 삭감하게 됐을 경우에 현재는 국정원 조직개편에 대한 여러 가지 문제가 맞물려 있지만 실제 본연의 기능을 해야 되는 데 필요한 돈일 수도 있는데 이게 과연 예산이 제대로 쓰여질 수 있는지에 대한 여부도 고심이 생기는 터라 지금 내부 조직은 과연 어떻게 돌아가고 있는 건지 이런 부분들도 총체적으로 국회 정보위에서 따져볼 필요가 있겠다고 생각이 듭니다.
[앵커]
예산안 이야기 나온 김에 이제 국회 예산안 처리 얼마 안 남았잖아요. 어제 김동연 부총리가 국회를 찾기도 했는데 지금 쉽지 않아 보이는 게 공무원 충원 예산, 이 부분과 관련해서 야당의 반발이 만만치 않습니다.
[인터뷰]
공무원 예산이 가장 핵심적인 문제고요. 또 최저임금에 대한 부분을 지원해 주는 것, 이 두 가지가 핵심 쟁점인 거죠. 여기에 덧붙여서 누리과정에 관한 얘기 그리고 이번에 이 정부 들어서 새롭게 신설하겠다는 아동수당에 관한 문제도 처음에는 야당이 강하게 반발했지만 이 부분은 국민적으로 혜택이 어느 정도 돌아갈 수 있는 부분이기 때문에 정리가 조정이 가능할 것으로 보이고요.
결국 핵심 쟁점은 17만 명 공무원 증원에 관한 문제인 겁니다. 그러니까 여기에 대해서 자유한국당은 기본적인 반대 입장을 분명히 하고 있고요.
예산안이 통과되는 과정에서 핵심적으로 결국 국민의당이 캐스팅보트의 역할을 쥐고 있기 때문에 여기의 입장이 가장 중요한 건데 어제 국민의당과 바른정당이 예산에 관해서 공조하게 되면서 이와 같은 얘기를 하게 됩니다.
공무원 인력에 대해서 17만 명을 증원하기 위해서는 분명한 재정 추계가 필요하다. 그러니까 이게 단순하게 내년도 예산안뿐만 아니라 공무원을 한번 뽑았을 경우 추후에 공무원 퇴임 후 연금까지 고려해야 하기 때문에 여기에 대한 재청 추계를 분명히 해라.
두 번째는 추가적으로 경찰이나 소방인력 등꼭 필요한 공무원들을 늘려야 된다면 지금 현재 있는 100만 공무원들 중에서 줄여야 되는 부처의 공무원들도 있지 않겠습니까?
공무원 전체 인력에 대한 효율적인 규모를 어떻게 달성할 것인지에 대한 계획을 밝히라고 얘기하고 있기 때문에 이 부분을 지금 민주당과 정부가 어떻게 대안을 내놓을지에 대한 여부가 이번 예산안 통과에도 결정적인 영향을 미칠 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 조금 전에 짚어주셨듯이 이번 예산안 통과, 국민의당과 바른정당 정책연대협의체가 변수가 될 것이다 이런 예상이 많은데요.
한국당 김광림 의원 역시 같은 부분을 지적했습니다. 이 발언 들어보시겠습니다.
[김광림 / 자유한국당 의원 : 야2당이 가장 반대하는 부분이 공무원 증원 부분입니다. 그런데 국민의당이 굉장히 중요한 게, 이번에는 어느 당도 과반이 아니기 때문에 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있습니다. 저희들 자유한국당보다 더 강하게 반대하고 있습니다.]
[앵커]
국민의당이 중요하다. 이게 국민의당 의원이 아니고 자유한국당 의원의 얘기입니다.
[인터뷰]
지금 자유한국당 입장에서는 국민의당이 정부안을 찬성할 경우 통과될 가능성이 높아지는 상황이기 때문에 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있고 굉장히 중요하다. 거기다 여기에 저희 자유한국당보다 더 강하게 반대하고 있습니라고 했는데 이건 조금 아닌 것 같고요.
지금 조금 전에 김병민 교수가 말하신 것처럼 세부적인 정확한 대응책이나 지침이나 앞으로 지속 가능한 내용들에 대한 설명이 필요하다는 게 어찌 보면 국민의당이나 바른정당의 입장인 것 같고 오히려 국민의당은 지금 공무원 증원도 증원이지만 더 문제 삼고 있는 것은 최저임금 인상 부분 때문에 정부에서 기업에 세금이 지원이 되고 그걸 통해서 결국 최저임금에 못 미치는 부분에 대해서 기업이 문제가 되는 것을 막아주게 되는 데 세금이 쓰인다는 건데 그거 줄여서 복지예산 늘여야 되는 거 아니냐는 게 국민의당 입장이거든요.
어쨌건 국회 선진화법이 통과되고 나서 옛날에는 맨날 예산안 법정 시한 넘기고 1월 1일 넘어서 통과한 적도 많았지 않습니까? 2014년 이후에는 한 번도 넘긴 적이 없어요.
그러다 보니까 야당 입장에서도 무조건 반대를 하다보면 국민들 입장에서 발목잡기를 한다라는, 그 전까지 잘 지켜왔던 걸 지금도 지키지 않는다는 비난을 받을 수 있기 때문에 일단 현재로 봐서 쉬워 보이지는 않습니다마는 또 민주당 입장에서는 어쨌건 이번에 새로운 대통령이 탄생해서 공약으로 내세웠던 걸 대부분 다 예산으로 편성해서 최대한 원안대로 통과시켜야 되는 게 민주당의 입장이기 때문에 분명하게 기싸움은 치열할 것으로 보입니다마는 저는 조심스럽게 12월 2일 전에는 어느 정도 정리가 될 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
정리가 될 수 있을 것이다 이렇게 보시는데 지금 국민의당과 바른정당의 정책공조 협의체가, 정책연대협의체가 첫 번째 공식 회의를 갖지 않았습니까?
여기서 아까 김병민 교수께서 잠깐 짚어주셨는데 정부 여당이 협의 없이 이걸 통과시키면 부결시키겠다. 굉장히 강력하게 목소리를 냈는데.
[인터뷰]
원안대로 밀어붙이면 부결시키겠다는 의미가 아까 말씀하신 대로 무조건 반대한다는 뜻이 아니라 세부적인 명확한 지침들을 가지고 와라.
그리고 또 이 당의 입장도 있지 않겠습니까? 그 입장을 내놓는 거고요. 여당 입장에서도 100% 물론 최대한 100%에 근접하게 정부안을 통과시키는 게 목표이기는 하겠지만 그렇다고 통과 안 됐을 때 생기는 부작용도 만만치 않기 때문에 일정 부분 양보를 하면서 최소한 국민의당과 바른정당을 끌고 갈 수 있을 정도의 양보안을 내놓을 수 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 예산 정국에서 국민의당과 바른정당의 정책 공조가 변수로 떠오른 것만은 맞는데요. 그런데 국민의당 내부에서는 지금 정책연대를 넘은 외연 확장 부분에 대해서 반대의 목소리가 만만치 않은 상황이죠.
어제 국민의당 안철수 대표가 모교인 서울대를 방문해서 특별 강연을 가졌는데요. 이 자리에서 어떤 얘기를 했는지 먼저 들어보시겠습니다.
[안철수 / 국민의당 대표 : 저는 민주당과 손잡는 것은 절대 안 되는 것은 물론이고 자유한국당과 손 잡는 것도 절대로 안 됩니다. 차라리 제가 정치 그만두는 게 낫죠. 5년 정도 정치를 하면서 제가 배운 게 하나 있는데요. 상대방이 제일 싫어하는 일을 해야 합니다. 그게 제일 두려워하는 일을 해야 합니다. 최대한 설득해서 최소한 선거 연대만라도 해야 선거를 치를 수 있다고 설득할 겁니다.]
[앵커]
민주당이나 한국당과 손을 잡느니 차라리 정치를 그만두겠다. 이러면 한국당의 확장 부분에 대한 선은 확실히 그은 것 같은데 문제는 중간에 낀 바른정당 생각 아니겠습니까.
[인터뷰]
그러니까요. 이와 같은 방식에 대해서 안철수 대표가 얘기하고 있는 건 박지원 전 대표를 비롯한 호남계 중진 의원들이 계속 얘기하고 있는 건 안철수 대표가 3당 합당을 하려는 거 아니냐.
일단 바른정당과 손잡고 어느 정도 중간 지대의 정당의 세를 확산한 다음에 그다음에 결국 자유한국당과의 합당까지 추진할 거다라고 얘기하고 있기 때문에 지금 안철수 대표가 강하게 선을 긋고 있다 이렇게 보여지는 거고요.
그런데 실제 바른정당 입장에서는 유승민 대표 체제가 이루어지고 나면서 약속했던 게 있습니다. 12월 중순까지는 보수중도 대통합을 이어가겠다.
따라서 보수 통합, 한국당과의 통합 논의는 논의대로 이어가고 국민의당과의 통합 논의는 논의대로 이어가는 게 중도 보수 대통합 논의거든요.
바른정당 입장에서는 안철수 대표가 저렇게 주장하고 있으면 통합의 대상이 되지 않는 거죠. 한국당과는 안 하겠다고 얘기하고 있는 거니까.
또 안철수 대표가 저렇게 주장하고 있다면 지금 국민의당 의원 40분이 싸울 하등의 이유가 없습니다. 왜냐하면 호남계 중진 의원들이 계속 얘기하고 있는 건 40석의 국민의당 의석이 적은 게 아니다.
애당초 국민의당 창당 정신은 다당체였기 때문에 우리 40명 의원이 똘똘 뭉쳐서 가게 되면 얼마든지 선거도 이겨낼 수 있는 거고 차기 기회가 올 거다.
지금 힘들다고 해서 선거를 이겨내기 위한 그러니까 바른정당과의 정책공조연대라고 하는 것이 결국은 안철수 지금 대표가 대권 플랜을 가동하기 위해서 정치공학적인 접근을 하는 게 아니냐라는 비판의 소지가 있는 거거든요.
안철수 대표가 이걸 조금 더 합리적이고 설득할 수 있는 과정들을 거쳐야 하는데 외부를 향해서 여러 가지 얘기를 하고 있지만 내부적인 설득의 과정은 여전히 못 미치는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 정책연대로 두 당이 출발하지만 바른정당이 만약에 중간에 한국당과 합당을 추진한다 이렇게 되면 바른정당과의 연대, 이것도 물건너가는 상황이 되는 건가요, 이렇게 되면?
[인터뷰]
사실 안철수 의원의 저 발언대로라면 그럴 텐데 일단 바른정당에서 엄밀히 말하면 두 가지로. 자유한국당과 통합논의도 있지만 보수, 중도를 전체적으로 다 아우르는 게 자유한국당 전체와 통합을 한다는 게 아니라 자유한국당 내 중도 성향, 그래도 개혁 보수적인 성향을 갖고 있는 의원들이 바른정당의 지지도나 국민의당과 만약에 합쳤을 때 올라가면 흡수될 수 있지 않을까에 대한 논의가 더 큰 부분이기 때문에 그런 의미로라면 안철수 대표가 말한...
지금 현재 자유한국당과 합당 개념이 아니라 이쪽에서 일부 나온 의원들과 합친다면 그건 안철수 대표 입장에서도 할 얘기가 있을 것 같은데 문제는 지금 자유한국당과 합당 안 한다, 민주당과 합당 안 한다 논의보다 더 중요한 것은 당내의 결속력입니다.
지금 사실 안철수 대표의 이런 명확한 입장 표명은 쉽게 말하면 지금은 우리는 바른정당하고 같이 가겠다는 뜻이잖아요, 지금 얘기 자체가. 바른정당하고만 같이 가겠다.
그런데 당내 의원들의 대부분이 바른정당하고 합당이 안 된다고 하는 상황이기 때문에. 특히 호남 쪽 의원들은 대부분 거의 여론조사를 보면 반대인 상황이기 때문에 사실 안철수 대표 입장에서는 본인이 대표가 되고 컨벤션 효과도 없었습니다, 사실.
거기에다가 당 지지율은 지금 거의 최저인 4%대까지 떨어진 상황이에요. 뭔가 반등의 계기를 만들어야 되기 때문에 안철수 대표가 어찌 보면 당내 의견 수렴을 제대로 거치지 못하고 먼저 질러버린 것 같은 그런 모양새이기 때문에 안철수 대표가 소위 말하는 당 내분을 어떻게든 흡수를 하고 뭉쳐서 바른정당과의 정책연대 혹은 더 나아가서 통합 논의까지 진행을 하는 데 당 전체적으로 따라올 수 있는 구조를 만든다면 반등의 여지가 있겠습니다마는 지금처럼 박지원 의원이나 호남계 의원들 대부분이 반대하는 상황에서 본인 혼자 나홀로 목소리를 내는 상황이 지속이 되면 국민들로부터 오히려 더 피로감을 만들 수도 있다는 그런 걱정도 듭니다.
[앵커]
밖으로의 통합보다는 당내 민심부터 추스려야 되는 그런 상황인데 최근 국민의당 내홍 때문에 국민들 눈살을 찌푸리게 한 부분도 있지 않습니까?
그래서 그럴까요. 국민의당 당사에 대형 회초리가 그려진 대형 현수막이 걸렸다면서요?
[인터뷰]
맞습니다. 대형 현수막이 국민의 마음이 풀릴 때까지라는 문구와 함께 회초리가 그려진 현수막이 걸렸는데요. 얼마 전에 국민의당 홍보위원장으로 영입된 박인춘 전 화이트커뮤니케이션 대표의 작품이라고 얘기합니다.
과거 새누리당 사례를 비춰보면 조동원 홍보본부장을 영입하고 나서 새누리당도 참 많은 시도를 했었거든요. 이제 그런 부분들이 결국 국민의 마음을 움직일 정도의 진정성이 느껴져야 되는데 예를 들어서 2016년 4.13 총선을 앞두고 그 당시 새누리당이 혁신하기 위해서 이거 잘못하다 한방에 훅 간다 등에 대한 여러 가지 메시지를 던졌습니다마는 실제 보여지는 행동이 이를 뒤따르지 않게 되니까 국민들이 오히려 더 외면하게 되는 결과를 가져왔거든요.
그러니까 지금 얘기하고 있는 것처럼 저렇게 회초리를 그려놓고 국민의 마음이 풀릴 때까지 더 잘하겠다는 메시지를 줬으면 이제부터는 안 싸줘야 되잖아요.
그런데 여기에 대해서 얼마 전 나온 것처럼 이유식 논란이 나오기도 했고 구상유취 얘기가 나오면서 호남계 중진 의원들과 대표 간의 갈등들이 지속해서 보여지는 순간 저 메시지나 그림들은 안 거는 것보다 못하는 상황이 왔기 때문에 과연 앞으로 남은 것은 국민의당 의원들이 국민들한테 저 메시지대로 행동하는 과제가 남은 것 같습니다.
[앵커]
아무리 좋은 홍보 전략을 쓴다 하더라도 지금과 같은 계속 반복되면 국민들 마음을 돌리기 어려울 것이다 이런 분석을 해 주셨는데요.
이번에는 자유한국당 얘기로 넘어가보겠습니다. 홍준표 대표, 요즘에 굉장히 수위 높은 발언 때문에 논란이 계속되고 있는데 품격을 갖춰달라 이런 당내에서의 요구도 빗발치고 있는 그런 상황입니다.
그랬더니 품격으로 정치를 하는 게 아니다. 이렇게 얘기했습니다.
[인터뷰]
이런 표현을 쓰셨죠. 이회창 전 총재가 가장 품격이 높았다고 하면 가장 품격이 낮았던 게노무현 전 대통령. 왜 여기서 또 노무현 전 대통령을 물고 들어가는지 모르겠습니다마는 아마도 본인의 약간의 대립각을 세우는 것도 포함시킨 것 같습니다.
그런데 거기서 누가 이겼냐. 노무현 전 대통령이 이기지 않았냐. 정치는 품격으로 하는 게 아니다. 홍준표 대표 입장에서 억울한 게 이런 것 같아요.
누군가가 센 발언이나 국민들이 쉽게 이해할 수 있는 얘기를 하면 소탈하고 국민들이 이해가 잘 되는 그런 발언이라고 평가하는데 홍준표 대표는 본인이 얘기하면 맨날 품격이 없다, 막말이다 이렇게 얘기를 하는 것에 대한 억울함을 표시하는 것 같고 홍준표 대표의 막말로 자유한국당의 지지도가 오르지 않는다는 당내의 얘기도 많이 있기 때문에 그에 대해서 일단 그런 비판을 하는 의원들에 대한 견제 그리고 약간의 억울함도 이 안에 표현을 하고 있는 게 아닌가 개인적인 생각이 드네요.
[앵커]
품격 높았던 이회창 전 총재를 품격 낮은 노무현 전 대통령이 이겼다. 이 발언 논란이 되고 있는데 이건 다분히 의도를 가진 발언이다라고 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그럴 수도 있고 지금 현재 자유한국당 내 분위기가 워낙 홍 대표와의 공세가 거세지고 있기 때문에 여기에 대해서 적극적으로 방어를 해야겠다는 생각을 가진 것 같습니다.
특히 원내대표 경선을 앞두고 나서 홍준표 대표와 각을 분명하게 세워야 어느 정도 다수를 점하고 있지만 겉으로 표현하지 못하고 있는 친박계 의원들의 마음을 살 수 있을 거다라는 생각 때문에 여러 가지로 거침없는 홍 대표의 공세가 이어지고 있는 것 같은데요.
홍 대표가 주장하고 싶은 것은 이런 것 같습니다. 그러니까 자유한국당이라고 하는 정당이 최순실 국정농단 사건 이후로 정말 엄청난 위기에 빠져 있었거든요.
그 당시 만약 대통령 선거에 홍준표 대표가 나오지 않고 그 당시 있었던 여러 경선 후보들이 있었는데요. 다른 인물 중 누군가 한 명의 후보가 나오게 됐다라면 만약 15% 이상의 득표를 거둘 수 있었겠는가.
15% 이상의 득표율을 거두지 못하면 그 엄청난 빚을 떠안게 되고 당은 그 순간 망할 수 있었던 거라 홍 대표는 진짜 나락에 빠진 당을 구해낸 게 그래도 내가 한 역할이 있는 건데 너무한 것 아니냐 이런 주장들을 아마 계속하고 있는 것 같고 내년도 지방선거에서 자신 있다 이런 의지의 표현이 아닐까 생각이 됩니다.
[앵커]
홍준표 대표 막말 비판한 같은 당 의원들에 대해서도 굉장히 비판의 목소리를 높였어요.
[인터뷰]
홍 대표 뿐만 아니라 홍 대표가 최근 같이 결을 함께하고 있는 인사들이 바른정당에서 복당을 한 의원들이거든요. 특히 한선교 의원처럼 원내대표에 나서겠다고 하는 의원들 중에서는 바른정당 복당파와 홍준표 대표 간의 손익계산이 다 끝난 거 아니냐고 얘기를 했던 부분이 있는 건데요.
여기에 대해서 장제원 수석대변인 같은 경우에는 대변인직을 사퇴한다라고 얘기를 하기도 했고 이종혁 최고위원같은 경우에는 홍준표 대표의 측근 인물로 알려져 있는데 여기에 대해서 홍 대표가 여러 가지 자극적인 언사를 썼는데 그 모든 것들이 친박계 의원들이 하는 건데 당신들이 뜨끔하니까 그렇게 얘기하는 게 아니냐 얘기들을 하고 있는 거고요.
이와 같은 내홍들은 어찌됐든 이번 원내대표 경선이 끝날 때까지는 불가피한 상황으로 보입니다.
[앵커]
지금 자유한국당 말로 논란이 되는 인사가 한 명 더 있습니다. 최근 계속 인터넷 검색어에 이름을 올리고 있는 심재철 국회부의장.
문 대통령이 내란죄를 저지르고 있다는 발언으로 논란이 되고 있습니다. 여당은 탄핵 불복에 오만불손한 발언이다 이렇게 강력하게 반발하고 나섰는데요. 함께 들어보시겠습니다.
[심재철 / 국회 부의장 : 현재 문재인 정부가 적폐청산이라는 미명으로 여러 행정부처에 과거사 진상조사위원회를 설치해 벌이고 있는 일은 실질적으로는 조사가 아니라 수사를 하고 있으며 더욱이 위와 같은 적법절차를 명백하게 위배한 잘못된 행위입니다. 문재인 대통령과 임종석 비서실장, 서훈 국정원장과 윤석열 서울중앙지검장을 법치 파괴의 내란죄와 국가기밀누설죄 등으로 형사고발해야 합니다.]
[백혜련 / 더불어민주당 의원 : 결국 탄핵에 불복하겠다는 것이며 문재인 대통령을 인정하지 않겠다는 오만불손한 발언으로 의심할 수밖에 없습니다. 문재인 대통령이 전두환, 노태우 등 쿠데타를 통해 정권을 찬탈한 세력과 같다고 보는 것입니까?]
[심재철 / 국회 부의장 : 물리적인 폭동이 아니라 소위 기능적인 폭동으로도 국가질서를 마비시키는 것이 매우 쉬운 상황이 됐습니다. 따라서 오프라인상에서의 무장반란이 아니라 소위 이념적 홍위병 등이 매우 세련된 모습으로 냉전시대보다 훨씬 더 강력한 폭동을 야기할 수 있는 것이...]
[김 현 / 민주당 대변인 : 국정원이 국정원법을 어겨가면서 정치에 개입했던 것, 또는 댓글을 공작했던 것 이런 것이 바로 홍위병이라고 저는 규정할 수 있을 것 같습니다, 오히려.사이버사령부나 국정원의 잘못된 행태가 바로 이념적 홍위병이라고 얘기할 수 있을 것 같습니다.]
[앵커]
먼저 지금 적폐청산이라고 해서 각 행정부처의 과거사진상조사위원회를 설치한 부분, 이 부분 때문에 문재인 대통령 그리고 임종석 비서실장 등등을 내란죄 등으로 고발해야 된다 이렇게 얘기를 한 심재철 국회부의장입니다. 발언 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
너무 많이 나간 거죠. 사실 내란죄에 해당하지도 않을뿐더러 내란죄라는 게 국헌문란이나 국토참절의 목적을 가지고 폭동을 일으켰을 때 내란죄로 처벌하는 건데 아까 기능적인 폭동이라는 표현을 썼어요.
이념적 홍위병이라는 표현도 쓰시고 문제는 국민들이 바라볼 때 여기에 나오고 있는 내용들이 대부분 범죄입니다. 그렇죠?
국정원이 민간인을 사찰하고 국정원이 정치에 개입하고 국정원이 특수활동비를 청와대에 상납하고 이런 것들은 국민들이 보기에 완전히 바로잡아야 될 그런 내용들인데 이런 내용들 앞에서 이게 불법적으로 지금 과거의 비밀들을 다 건져내서 이걸 가지고 우리를 쉽게 말해서 소위 망하려 하려한다는 취지의 얘기 자체가 설득력이 너무 떨어지는 것 같고요.
어쨌건 지금 현 시점에서 문재인 대통령 과거 적폐청산과 관련돼서 국민들이 많은 지지를 보내고 있는 건 사실입니다. 현재도 문재인 대통령의 국정 수행 지지도가 70%를 상회하고 있는 상황에서 굉장히 공허하게 들릴 수밖에 없는데 거기다 내란죄라는 표현까지 써서, 내란죄로 우리나라에서 처벌받은 사람이 딱 3명입니다.
전두환, 노태우 대통령하고 그다음에 이석기 옛날 통진당 관련해서 그 3명 정도가 내란죄 관련해서 처벌을 받은 건데 그것과 지금 문재인 대통령과 지금 현 정부에서 하고 있는 과거에 잘못된 것을 적폐청산 TF를 통해서 헤쳐나가는 그런 과정을 동일선상에서 놓고 볼 국민들이 얼마나 될 것인가.
사실 이 부분의 발언의 수위도 수위지만 지금 현재 상황에서 굉장히 국민들로부터 제대로 된 호응을 받기는 곤란한 발언이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 법률적으로도 내란죄에 해당하지 않는다. 이게 법률 전문가의 얘기였는데요. 민주당 당연히 발끈합니다. 금도를 넘은 발언이다. 국회 부의장직 사퇴하라 이렇게까지 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
그렇게 나설 수밖에 없는 거고 자유한국당 내에서도 아마 의견들이 서로가 다르지 않을까 생각이 듭니다. 굳이 이 시점에 문재인 정부에서 지금 주장하고 있는 여러 가지 적폐청산에 대한 피로도가 일부 보수 진영에서 있는 것은 사실입니다.
그런데 거기에 대한 적법하고 합법적인 합리적인 주장을 얼마든지 펼쳐낼 수 있음에도 불구하고 내란죄에 대한 얘기를 하고 그리고 지금 문재인 대통령에게까지 이러한 죄를 적용해야 한다고 얘기하고 있는 건 민주당에서도 주장하고 있지만 가장 야당에서 불편하고 부담스러운 건 대선 불복 프레임이거든요.
과거 2012년 대선이 끝나고 2013년도에 댓글 사건이 일어나게 된 것도 민주당이 당시 부담스러웠던 프레임은 대선 불복 프레임이었기 때문에 이걸 피하려고 굉장히 노력을 많이 했던 기억이 납니다.
한국당 입장에서도 문재인 정부, 특히 여기에 서훈 국정원장과 윤석열 지검장에 대한 이야기까지 끄집어냈는데 말 그대로 과거 정권에서 하명수사를 지적했고 현 정권에서 그렇게 하지 않겠다고 말했지만지금 국정원 개혁위가 있고 국정원에서 제기된 문제들을 통해서 결국 고발하게 되면 그 모든 것들이 윤석열 중앙지검장하에서 수사가 이루어지게 되고 자고 일어나면 한 명 두 명씩 계속해서 구속이 이루어지게 되는 이런 상황들에 대한 문제제기를 조금 더 정치적인 해석을 가지고 당 차원에서 접근한다는 게 이게 아마 한국당이 할 수 있는 최선의 역할이라고 보거든요.
이게 국회 부의장직의 신분을 가지면서 당 차원에서 전체적으로 정제되지 않은 언어들을 굉장히 무리한 발언으로 쏟아내게 된 건 저는 심재철 부의장에게도 정치적으로 악영향으로 돌아올 수 있지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 심재철 부의장의 내란죄 발언 파장이 만만치 않습니다. 말씀하신 대로 같은 당내에서도 다른 목소리가 나오고 있고 정치권에서 여러 가지 목소리가 나오고 있는데요.
정치권 목소리 조금 더 들어보시겠습니다.
[전희경 / 자유한국당 대변인 : 심재철 부의장이 강조한 헌법 제12조가 정한 적법절차와 형사소송법 제308조의 2가 정한 위법수집증거 배제원칙은 아무리 강조해도 지나침이 없습니다. 민주와 인권을 강조하는 여당이라면 오히려 환영하는 것이 맞습니다.]
[나경원 / 자유한국당 의원 : 조금 저는 쉽게 동의할 수 없는 부분이 있는데요. 그분은 이제 구체적인 법을 위반한 부분이 많지 않느냐 이런 부분을 주장하신 것 아닌가 이렇게 생각합니다.]
[정두언 / 前 의원 : 본인은 지금 그렇게 생각하고 있는 거예요. 그러니까 총기를 잃은 것 같은데요. 옛날에 총기가 있었는지는 잘 모르겠지만.]
[노회찬 / 정의당 원내대표 : 이게 어처구니가 없는 거죠. 이걸 따지고 논리적으로 반박할 그런 상황도 아닌 것 같고요. 이게 참 건강이 걱정되는 거죠. 특히 정신 쪽에 질환이 있는 게 아니라면 이런 발상이 왜 나오는지 의심스럽고.]
[앵커]
총기를 잃었다 이런 비판의 목소리부터 정의당 노회찬 의원은 내란죄가 아니라 정신착란죄 이런 비판 얘기까지 나왔습니다.
[인터뷰]
사실 노회찬 의원의 발언은 정말 정치인으로서 입에 담을 수 없는 정도의 수준이었다라는 것을 비꼬아서 이 정도 얘기를 하는 걸 보면 이건 정신착란이 아닌가 이런 얘기를 한 건데요.
아까 자유한국당 내에서도 사실 미묘하게 온도 차이들이 있죠. 이게 사실 심재철 의원이 얘기를 할 때 지금 현재 적폐청산TF 구성의 문제, 거기에서 어떤 증거를 수집할 때 이런이런 문제들이 있으니 이런 방식으로 전체적으로 뒤지는 게 이런이런 죄에 해당해서 위법하다는 취지로 주장을 하셨다면 거기에 동조할 수 있는 국민들은 꽤 있을 거예요.
그런데 그냥 다짜고짜 지금 범죄 사실이 계속 드러나고 있는 이런 상황에서 엉뚱하게도 현 정권에 있는 대통령부터 비서실장까지 포함해서 내란죄 얘기를 해 버리니까 정작 본인이 던지고 싶은 메시지는 국민들 귀에 하나도 들어오지 않고 지금 현직 대통령을 내란죄로 처벌하자고?
이거 대선 불복 아니야로 들리지 않아요. 그러니까 사실 정치인이 말을 할 때는 그 말이 국민들에게 본인이 원하는 대로 정확하게 워딩이 들려야 되는데 그 워딩은 들리지 않고 엉뚱하게 다른 쪽만 들리게 되다 보니 사실 비난의 화살이 많이 꽂히고 있는 것 같고 그러다 보니까 원내대표 출마 때문에 너무 튀는 행동을 일부러 한 게 아니냐는 그런 얘기까지도 나오고 있는 상황입니다.
[앵커]
그렇군요. 심재철 의원, 그런데 보수정당 의원인데 보수단체로부터 고발을 당했어요.
[인터뷰]
애국국민운동대연합이라는 단체인데요. 심재철 부의장만 고발한 게 아니라 이미 류여해 최고위원도 고발한 적이 있었고 또 얼마 전 정미홍 씨도 고발한 적이 있습니다.
김정숙 여사에 대한 신체에 대한 문제라든지 여러 가지 내용들에 대해서 조금 과도한 얘기를 한 적이 있었던 인물들에 대한 고발이 있었던 거고 이번에 심재철 국회부의장 같은 경우는 대통령에 대한 내란에 대한 얘기를 했기 때문에 이런 부분들을 고발에 착수했다 이렇게 보여지고요.
이 문제를 결국 검찰의 상황으로 오게 되는 건데 검찰에서는 이 문제를 과연 어느 정도까지 받아들일지 여부도 조금 천천히 지켜보면 될 것 같습니다.
[앵커]
이런 상황에서 한국당이 지금 당사를 떠나기로 했다 이런 보도가 나왔는데요. 왜 그런 겁니까?
[인터뷰]
10년 만이죠. 여의도 한양빌딩에서 이전을 하려고 계획을 하고 있는데 현실적인 이유가 가장 큰 것 같아요. 지금 현실적인 이유라면 연간 억대에 해당하는 임차료를 내야 되는데 그 부담 때문에 뭐라고 해야 할까요, 규모를 줄이고 국고보조금도 좀 들어드니까 그런 부분을 감안해서 옮긴다고 보면 돼요.
[앵커]
그렇군요. 이명박, 박근혜 전 대통령을 배출한 건물이기도 하잖아요. 이런 부담도 있었을까요?
[인터뷰]
글쎄요. 명당 자리라서 떠나기가 힘들었을 것 같다는 생각이 드는데 김대중 전 대통령, 이명박 전 대통령, 박근혜 대통령 다 배출했던 여의도 명당 중 명당입니다.
가보면 아시겠지만 국회 건너편에서 여의도에 대선 때가 되면 다 모여 있고 하는데 거기에 딱 중심인 건물이에요. 그래서 여기를 떠나기가 쉽지 않았을 거고 심지어 그 건물 4층에는 얼마 전에 여의도연구원까지 이사를 시켜서 새롭게 리모델링했기 때문에 지금 새로운 건물을 매입해서 간다는 거지만 얼마 전에 돈을 썼으니까 다 나가기는 어려워서 여연은 남겨둔다는 얘기가 나오고 있는 상황이고요.
현재 월세가 1000억 정도 된다고 하는데 국회 4.13 총선에 굉장히 크게 패배하고 나서 의석이 줄어들다보니까 받을 수 있게 되는 국고보조금도 현저히 적게 되고 또 지금 얼마 전부터는 법이 개정돼서 정당이 직접 후원금을 걷을 수 있게 되는데 지금 자유한국당의 분위기가 그렇게 많은 돈을 걷을 수 있는 상황이 아니라 일단은 건물을 줄여나가면서 새로운 기회를 모색하려는 것 같습니다.
[인터뷰]
또 이런 면도 있을 거예요. 조금 전에 명당이라는 표현 쓰셨잖아요. 대통령 3명을 배출한 명당인데 그 대통령 중에 한 명은 지금 구치소에 있고 다른 한 분 이명박 전 대통령도 계속 검찰수사의 칼날이 가 있는 상황에서 어찌 보면 거기와 절연하고 새로운 보수로 태어나겠다는...
제가 너무 좋은 해석인가요. 그런 것도 조금 있지 않을까 생각이 드네요.
[앵커]
어쨌든 이런 명당을 떠나는 자유한국당 얘기까지 전해드렸는데 이런 자유한국당을 설득하면서 앞으로 국회와 협치를 이끌어내야 되는 역할을 해야 할 사람이 청와대 정무수석 아니겠습니까?
어제 신임 한병도 정무수석이 인사차 국회를 방문했습니다. 특히 홍준표 대표와의 만남에서는 홍 대표의 뼈 있는 발언이 화제가 되기도 했는데요. 보시겠습니다.
[인터뷰]
적폐청산 기구라는 게 행정 각부에 있는데 우리 당에서 검토를 해보니 위법하답니다. 그러니까 정무수석이 역량을 좀 발휘해요.
칼춤도 오래 추면 국민들이 식상해하고, 그리고 우리 의원들 좀 자꾸 잡아가지 마, 내가 당 대표인데 '차도살인' 한다는 말도 나오니까, 여권에서 나를 도와줄 일도 없는데 내가 부담스럽죠.
[앵커]
우리 당 의원들 자꾸 잡아가지 마라. 그러니까 내가 지금 차도살인, 그러니까 남의 칼을 빌려서 다른 사람을 죽인다 이 얘기 아니겠습니까?
이런 말을 듣는다 얘기를 했는데 홍준표 대표는 내심 이런 상황을 원한다 이런 분석도 있어요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇다고 해서 자당 의원들이 계속해서 잡혀가는 부분들을 마냥 기뻐할 당대표가 어디 있겠습니까. 그런데 또 공교롭게도 상황이 그렇게 흘러갑니다.
왜냐하면 대표적인 케이스가 최경환 의원 같은 경우는 얼마 전에 박근혜 전 대통령과 함께 출당 조치 제1호 대상이 됐었고요.
최경환 의원과 서청원 의원이 정리돼야 바른정당에 있는 나머지 의원들이 통합하는 조건들이 되기 때문에 하지만 의원총회를 통해서 나갈 수 없는 상황이고 그렇기 때문에 지금 검찰 발 수사를 통해서 만약에 최경환 의원이 이 문제가 정확하게 불거지게 된다면 정치적 상황으로 홍준표 대표에게 이득이 되는 건 맞는 거고요.
또 지금 이우현 의원 같은 경우는 누가 뭐래도 친박계 의원으로 알려져 있는데 이우현 의원에게 공천 헌금을 줬다라고 얘기가 나오는 남양주시의장이 구속이 됐거든요, 전 의장입니다.
그런 상황들 속에서 얼마 전에 원유철 의원이 압수수색을 당하고 공교롭게 이루어지고 있는 모든 행위들의 내용들이 다 친박계 의원을 중심으로 진행이 되다 보니까 여기에 대해서 어느 정도 미묘한 감정이 홍준표 대표에게는 있지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어제 만남의 분위기를 봤을 때 분위기가 나빠 보이지 않는데 듣는 얘기를 들어봤을 때는 한병도 정무수석, 조금 난감하지 않았을까 생각이 드는데요. 여당에서는 분위기가 아무래도 화기애애했겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 추미애 대표하고는 팔짱도 끼고 굉장히 화기애애한 분위기를 연출했는데 사실 당청 관계에서 중심이 돼야 되는 게 정무수석의 역할 중 하나지 않겠습니까?
당과 청와대가 어긋나기 시작하면 그다음부터 과거 정권에서도 보면 항상 문제가 발생했었는데 그러다 보니까 일단은 현재까지 당청관계가 지금까지는 잘 돌아가고 있는 상황이다 보니 굉장히 화기애애하게, 조금 전에 뼈 있는 말을 들었던 자유한국당 당사와 달리 민주당에 갔을 때는 굉장히 편안하고 화기애애한 분위기가 연출됐던 것 같습니다.
[앵커]
한병도 신임 정무수석 이름이 별명하고 똑같다면서요?
[인터뷰]
술을 한 병도 못한다고 해서 한병도다라고 얘기했는데 그래도 한 병은 마시지 않냐라고 얘기가 나오고 있다고 합니다. 정무수석의 필수적인 역할이라면 밤낮을 가리지 않고 국회와의 협치를 이끌어내는 건데 그 협치에는 술이 빠지지 않죠.
그래서 이런 부분에 한 병도 못 마시기는 하지만 최소한 노력을 위해서 술이 아니라 음료수로 대체하더라도 그런 노력을 게을리하지 않을 거라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 현안 많은 국회, 국회의 소통에서 앞으로 창구 역할이 될지 국민들 관심이 높습니다. 지켜보도록 하죠. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다.
김병민 경희대 객원교수 그리고 백성문 변호사와 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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