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■ 최영일 / 시사평론가, 양지열 / 변호사
[앵커]
내일부터 본격적인 연휴가 시작됩니다. 추석 연휴 밥상 민심에는 아마 이분이 가장 많이 올라오지 않을까 싶은데요. 이명박 전 대통령입니다. 이 전 대통령 어제 자신의 SNS에 문재인 정부의 적폐청산 작업을 퇴행적 시도라고 말하기도 했는데요.
구체적인 언급은 하지 않았지만 직접 반격에 나서면서 향후 어떤 대응을 할지도 관심이 모아지고 있습니다. 자세한 이야기 최영일 시사평론가, 양지열 변호사와 함께 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이명박 전 대통령이 자신의 페이스북에 직접 입장을 처음으로 밝힌 거잖아요.
[인터뷰]
그런데 구체적인 내용은 없이 그냥 지금 하고 있는 게 이른바 퇴행적인 시도다, 그리고 국익을 해치는 것이다. 그래서 국민들의 뜻을 모아서 이런 부분은 좀 없었으면 좋겠다라는 말씀을 남겼는데요.
17문장 정도이고 직접 손질도 했었고 한다고 하는데 저는 조금 어쨌든 유감스러운 게 지금 가장 측근이었다라고 한 원세훈 전 국정원장은 실형을 선고를 받고 상고를 한다고 하지만 현실적으로 그걸 벗어나기가 어렵고 군부대까지 동원이 됐다라는 여러 가지 객관적인 증거들도 나오고 있는 상황 아니겠습니까?
그러면 최소한 일부라도, 설령 본인이 책임이 없으시다라고 하더라도, 직접적으로 모르신다고 하더라도 어쨌든 거기에 대해서 국민들에 대해 사과라든가 일부 책임이 있다라든가 이런 말 정도가 나온 뒤에는 그래도 나는 좀 할말이 있다. 그런 정도는 있어줘야 하지 않을까.
그러다 보니까 사실 저 SNS를 들어오기 전에 제가 봤더니 댓글이 4800개 정도가 달려있는데 공개글로 올리는 바람에 그랬습니다. 그런데 내용은 비난하는 걸이 오히려 더 많아 보입니다.
물론 SNS의 특성상 그런 부분도 있겠지만 제가 말씀을 드린 것은 자기 책임에 대해서 최소한 입장 표명도 없었다라는 것 때문에 반대와 반발하는 의견들도 많이 불러일으키는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
대응 수위를 조금 조절했다라는 흔적이 보이는 것이 추석 인사를 하면서 끝에 붙였거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실은 이 글을 올리기 전에 측근들과 회의를 했습니다. 회의 내용이 회의를 했다는 내용은 전해졌고요.
[앵커]
회의 때는 굉장히 격론이...
[인터뷰]
네. 격앙된 목소리들이 오갔다. 사실은 우선 격앙의 대상은 현 정부였을 것 같습니다. 이렇게까지 못살게 구나, 그쪽, 측근들의 입장에서는 그런 성토들이 나왔겠죠. 그리고 이명박 전 대통령도 상당히 격앙됐을 것으로 보여지는데 그렇다면 어떻게 대응을 할 것인가. 중요한 것은 대응이잖아요.
전전임 정부 아닙니까? 전전 정부 이런 표현도 등장했는데 추석 인사를 하면서 전전직임 대통령으로 국민들에게 추석 인사를 건네면서 입장을 적자. 그런데 표현 수위를 가지고 고민을 했을 것 같습니다.
그 결과 사실은 측근들 모두의 마음 속에는 딱 네 자가 있었을 것 같아요. 정치 보복이다. 정치 보복 아니면 뭐겠느냐. 하지만 그것을 쓰지 말자라고 아마 합의가 된 것 같아요.
그리고 이 글자 하나하나는 모두 다 이명박 전 대통령이 직접 다듬은 것이다라고 전해졌는데 아까 양 변호사님 이야기처럼 17개 문장으로 이루어져 있는데 앞에는 안보가 걱정, 경제 걱정, 추석 인사 이렇게 들어있고요.
마지막에 세 줄, 세 문장이 핵심적인 내용인데 적폐청산이라는 미명 하에 이것은 뭐냐하면 적폐청산이 아니라라는 거죠. 정치 보복이다 적폐청산이라고 포장이 되어 있는데, 사태라고도 표현을 했습니다.
그런데 이러한 퇴행적 시도는. 과거 회기적인 이러한 시도는 성공하지 못할 것이다 이렇게 이야기를 했어요. 그리고 마지막에 때가 되면 말씀을 드릴 기회가 있을 것으로 본다.
[앵커]
그 때를 언제로 보십니까?
[인터뷰]
그때는 검찰이 소환할 때라고 봅니다. 제가 보기에는 지금 칼날을 검찰의 칼날이 이명박 전 대통령을 겨누고 있다. 그러면 결국 청와대에서 문건들을 공개한 것을 지금 어제 더불어민주당의 적폐청산특별위원회 박범계 위원장이 공개했잖아요.
7건인데 대부분 청와대에서 흘러나온 자료예요. 그리고 여기는 직접 총선에 개입하는 이야기도 들어 있어요. 이름도 적시돼 있고 그러다 보니까 결국은 검찰 소환이 이뤄진다면 포토라인에서 이야기를 하게 될 수 있겠고요. 혹은 그 전부터 감지하고 준비를 한다면 사전에 기자회견 형태로 이야기가 나올 수도 있다고 전망이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 검찰에서 만약에 조사를 하게 된다면 그즘에서 뭔가 다시 한 번 국민들을 향해서 입장 표명이 있지 않을까 이렇게 예상을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
그런데 아까 양지열 변호사께서 국민들에게 죄송하다, 사실관계를 얘기해 주면 좋을 것을 아주 무리한 걸 바라시는 거죠, 지금. 역대 정권 중에 그러한 정권은 없고요.
이명박 대통령은 퇴임 시기에 스스로 정권에 대한 규정을 내렸습니다. 도덕적으로 완벽한 정권이야, 이렇게 말한 바가 있어요. 아마 하나도 사실 인정을 하지 않을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 이명박 대통령 측에서는 지금 여권에서 제시하고 있는 의혹이 어디에서 나왔는지도 모르겠다. 하나하나 일일이 대응은 안 하겠다 이런 입장이 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그거는 수사를 아마 어차피 예상을 하고 있기 때문에 그런 반응을 낼 수밖에 없다라는 것이 하나가 있고. 또 지금 정치적인 목소리를 낼 때이지 벌써부터 구체적으로 어떻게 보면 다툴 시기는 아니다.
그리고 일단 저런 식으로 SNS를 통해서 공개를 해서 여론이 어떻게 흘러가는지를 한번 살펴봐야겠다는 그런 필요성도 있는 것 같습니다.
그래서 마지막에 말미에는 모두 힘을 냅시다라는 얘기를 하고 있는데 그 모두가 도대체 얼마만큼이나 많은 모두일까. 저렇게 여론전을 SNS를 통해서 한다면 저게 그만큼 호소력을 갖춰야 되는 것 아니겠습니까?
그리고 저게 명분을 가져야 정치 보복이라는 목소리 같은 것도 많이 낼 수 있을 것 같은데 그래서 구체적인 여론조사 같은 걸 하지는 않았겠지만 얼마만큼이나 많은 국민들이 저 목소리에 호응을 해 줄지가 약간 의문이 드는 게 다른 것보다도 아까 최영일 평론가는 옛날에 그만둘 때 얘기를 하셨는데 정치 보복이 아니라는 것으로 주장할 수 있는 여러 가지 얘기 중에 나오는 게 피해가 현재 진행형이라는 것이죠. 지금도 피해를 입은 분들이 있고 아직도 끝나지, 아직이 아니라 이제 시작하는 단계이기 때문에 이제와서 옛날일이다, 지나간 일이다 이렇게 말하기는 어렵지 않나. 그런 의미에서 저도 입장 표명이 필요했다라는 말씀을 드린 겁니다.
[앵커]
어쨌든 지금 이명박 전 대통령도 점점 압박을 느낄 수밖에 없는 것이 측근들이 지금 검찰 소환돼서 조사를 받기도 하고 계속 고소고발도 늘고 있는 그런 상황이라서요.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 한 가지를 보면 지금 가장 확실한 문제는 국정원 관련 사안이죠. 왜냐하면 이게 2012년 대선 때 직접 공직자들이, 공무원들이 개입을 해서 특정 후보에 대해서 폄하, 비난, 비판, 아주 낯뜨거운 합성 사진까지 등장하지 않습니까?
국민 모두 저게 국정원이 할 일인가라고 놀랄 정도로 대놓고 직접 정치에 그것도 선거에 개입해서 교란을 시킨 정황이 워낙 크단 말이죠. 그래서 원세훈 전 국정원장의 죄는 너무나 클 것 같은데 문제는 국정원 상사는 1명입니다.
대통령이 끝이죠. 그러면 대통령의 지시냐, 원세훈 전 국정원이 독단적으로 알아서 조직을 가동한 것이냐, 이 문제만 남는 거죠. 하나의 연결고리가 명백해 보임에도 불구하고 입증되기는 매우 쉽지 않다는 거예요.
오직 원세훈 전 원장의 입에서 대통령이 지시한 게 맞다라는 자백이 나오기 전에 이것을 정황적으로 입증하기는 검찰도 상당히 곤혹스러운데 이 부분 하나만이 아니고 이명박 전 대통령을 향해서 지금 겨눠진 칼날은 아직 시작에 불과합니다.
[앵커]
계속 나오고 있어서요.
[인터뷰]
지난 정부에서는 사실은 사자방 문제가 제일 컸거든요. 4대강 관련 비리 없느냐, 자원외교, 해외자원외교, 방산비리 이게 모두 다 청와대와 직결돼 있는 것들이 아니냐. 그런데 사실은 박근혜 정부에서는 최근에 이명박 전 대통령의 측근들은 지난 정부에서 이미 탈탈 털었다 이런 이야기를 해요.
그런데 감사원이 4대강 보고를 냈지만 두세 번이 번복에 번복이 되고 마지막에는 이게 굉장히 부실한 프로젝트였다는 걸 인정하지만 여기에 대해서 박 전 대통령 정권 시기에 책임을 물은 바는 없어요.
그래서 사자방에 대한 청문회를 하자고 당시에 야당, 민주당이 집요하게 요구를 했지만 일부 청문회만 있었고 속시원하게 밝혀진 바가 없고 법적 처벌까지는 가지 못했습니다.
그래서 여러 가지 이명박 정부에서 벌어졌던 일 중에 지금 벌어진 것은 댓글부대 하나 정도가 시작이 된 거고요. 여기에서 지금 박근혜 정부에 나왔던 문화계 블랙리스트를 얘기하다 보니 이게 어찌보면 전신이 MB정부에 이미 작동됐던 부분이다, 화이트리스트도 있었다 이런 것도 나오고 있는 거거든요.
이게 사실 한 정부에서 청와대를 중심으로 벌어진 일 중에서는 굉장히 국민들이 보기에 깔끔하지 못한 일, 지저분한 일들이 많이 벌어졌었구나라는 정황을 보여주고 있는데 핵심적인 내용에는 아직 근접하지 못하고 있다. 그러면 제가 보기에는 적폐청산은 한참 더 흘러가게 될 것 같습니다.
[앵커]
핵심적인 내용에도 근접도 못 했는데 지금 이 정도다.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 이명박 대통령이 입장을 밝힌 것이 처음이라서 입장 표명에 의미를 두고도 해석이 분분한 상황입니다. 이명박 정부 당시 홍보 수석을 지낸 분이죠. 김두우 전 수석 오늘 한 인터뷰에서 이런 얘기를 하기도 했는데요. 들어보시겠습니다.
[앵커]
그 전 것도 들춰보자, 그러니까 노무현, 김대중 전 대통령 시절에는 적폐가 없었겠는가. 그래서 누가 봐도 타깃은 이명박 전 대통령을 향하고 있는 것이 합리적 의심 아니겠는가 지금 하고 있는 것이죠.
[인터뷰]
그런데 꺼내 든다, 뒤집어낸다, 옛날 것을 들춰낸다라는 인식을 갖고 계시는데 아까 제가 말씀을 드렸다시피 이것은 현재 진행형인 것들이고 이런 부분들이 박 전 대통령 때는 탈탈 턴다라고 표현을 했지만 사실은 박 전 대통령 때까지 어떻게 보면 수혜자였지 않습니까?
그렇기 때문에 그 부분을 빼놓고 나머지 부분을 봤기 때문에 이 부분이 안 드러났던 것 뿐이고 옛날 것이 아니라 현재진행형인데 저는 한번 반문을 하고 싶어요.
노무현, 김대중 전 대통령 당시에도 그러면 이런 식으로 국가기관이, 정보기관이, 군이 동원이 돼서 민간인들을 어떻게 대상을 해서 직권을 남용하는 일이 벌어졌느냐. 그리고 그러면 두 번째로 그러면 지난 이명박 정권에서 일어났던 이런 일들이 이 정도 일이면 청와대라든가 아니면 국가기관이 해도 된다는 생각을 혹시 갖고 계신 것들이 아닌가.
그렇지 않고서는 지금 벌어지고 있는 일에 대해서 순수하게 정치적인 목적을 가졌다라고 말씀하기가 어려운 게 아니냐라고 오히려 반문을 전하고 싶어요.
[앵커]
어쨌든 지금 드러나는 문서들이나 이런 것이 일부러 까발린 것이냐, 아니면 정말 이렇게 수사를 하다 보니까, 적폐청산 작업을 하다보니 나온 것이냐. 여기에 대해서 얘기가 여야가 다른 입장이죠.
[인터뷰]
입장이 다르죠. 시각이 완전히 다릅니다. 그런데 김두우 전 수석의 이야기도 일리가 있어요. 저렇게 해석을 하면 저런 시각과 프레임으로 볼 수 있는 거예요. 정권 교체가 이뤄지면 전임 정부의 치적은 사라지고 여러 가지 감춰졌던 문제점들이 드러나고 감춰졌던 문제들이 있다라는 게 문제죠. 정치적인 것이 아니냐, 정치보복 아니냐, 그렇게 해석할 수 있습니다.
당하는 세력는 그렇게 생각하는 거고요. 또 공격하는 되는 세력은 사실 이게 사심이 있는 게 아니라 미래는 투명하게 만들기 위해서 하는 거다, 이런 이야기는 늘 우리가 반복적으로 보아 왔는데 우리가 보아야 할 것은 문재인 정부의 진심입니다.
청와대는 무슨 이야기를 하느냐면 개인을 겨냥하는 것이 아니다. 적폐를 청산한다고 하는 것은 시스템을 개혁하는 과정이다.
그렇다면 지금 우리가 새정부에 적폐청산의 핵심 화두로 사법개혁해야 된다, 지금 대법원장 임명 관련해서 그런 이야기가 나왔었고 그리고 검찰총장 임명 관련해서 검찰 개혁해야 된다.
그러면 검찰을 개혁한다, 사법을 개혁을 한다, 우리가 정부를 개혁한다, 정치권을 개혁한다, 이건 뭐냐 하면 잘못한 것을 바로잡는다는 거잖아요. 그래서 저는 MB를 겨냥하는 것 아니냐 이렇게 해석하는 것보다는 왜 그 정부 시절에는 국민들의 혈세, 세금을 가지고 특정 세력을 비호하는데 불법적으로 예산을 썼을까.
예를 들어서 국정원의 특별활동비가 군 사이버사령부가 엉뚱한 댓글다는 분들에게 지급이 되고 외곽팀장이 수천 명의 아이디를 만들어서 그걸 가지고 말도 안 되는, 문화예술인, 배우, 개그맨 이런 사람들에게 정말 욕설을 다는 일에 정부가 돈을 줬을까. 이건 적폐가 확실하잖아요.
이런 부분들을 잘못된 나쁜 시스템에서 투명하고 올바른 시스템으로 바꿀 수 있을까. 이것을 국민들이 편들어주면 적폐청산이고 이것 좀 심하다, 별 문제가 아닌 것 같은데 정말 까발리고 들춰서 무슨 법적 처벌을 해서 망신주기를 하려는 것인가 하면 이건 정치 보복이 되는 거죠.
그래서 저는 양측 모두 특히 이명박 전 대통령 측근에서 국민여론이 어떠한가를 좀 예의주시하고 아까 양지열 변호사님이 이상적인 이야기를 하셨지만 해명할 대목이 있다라고 느껴지면 적절한 해명을 내놔야 되고요. 그렇지 않게 되면 모든 이야기가 또 정치적 수사로 돌아가게 됩니다.
그러니까 정치로 덮자 이렇게 이야기를 하는 것은 이제 안 통하는 상황인 것 같고 국민 민심, 여론의 판단이 매우 중요해서 지금 SNS 글의 타이밍이 아주 적절해요. 오늘 이 이야기를 우리가 다루고 있는데 추석, 국민들의 밥상에서 어떤 이야기가 오가게 될지 이건 뭔가 의아하다, 한번 국민들이 이번 정부가 한번 잘 이걸 조사해서 진위를 밝히고 문제가 있었다면 엄정한 법적처벌이 필요하고 앞으로는 이런 일이 벌어져서는 안 된다는 이런 여론인지 아닌지를 가늠해 보이는 게 중요할 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이게 적폐청산인가 정치보복인가, 여론조사 전문기관에서 좀 조사를 하지 않을까 싶고요. 어제 이명박 전 대통령이 직접 반응이 나오니까 민주당은 여론을 떠보려는 태도는 당당하지 못하다. 이런 입장을 내놓았는데 오늘 또 여당의 대표 추미애 대표가 이런 이야기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
퇴행 아니고 국익 해치는 것이 아니고 이거 오히려 놔두면 이게 범죄를 방조하는 것이다. 추미애 대표는 이런 이야기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 이 수사가 어떤 과정에서 이뤄지고 있는지를 먼저 봐야 될 것 같아요. 현재 정부는 처음부터 예를 들어서 이명박 대통령을 겨냥을 해서 위에부터 수사하겠다 이렇게 나간 게 아니라 국정원의 개혁 작업에 들어갔던 거죠.
국정원 개혁 작업으로써 대표적인 게 내부정치에 관여하는 문제 민간인들을 사찰한다든가 국내의 여론동향을 파악한다라든가 이런 부서를 폐지를 하는 작업을 했었고 그 과정에서 국정원 자체적으로 내부 직원들을 동원을 하고 외부에서 일부 파견 검사들을 충원하기는 했습니다만 그 과정에서 이런 일들이 벌어지고 있는 거거든요.
원세훈 전 원장 같은 경우에도 유죄 판결을 받았을 때도 최근에 캐비닛에서 청와대에서 발견된 것들은 참조자료일 뿐이지 기존에 해왔던 검찰의 수사 같은 것들이 바탕이 된 거예요.
제 말씀은 무슨 이야기냐면 예를 들어서 위예, 예를 들어 정말 이명박 대통령을 겨냥해서 이뤄진 수사가 아니라 밑바닥부터 문제점들을 찾다 보니까 결국에는 그 방향이 이명박 전 대통령이 아니냐라고 주로 언론이나 여론이 그렇게 흐르는 거죠.
그렇기 때문에 추미애 대표가 저렇게 말씀하시는 게 저는 상당 부분 맞다라고 생각을 하고 지금 현재 정권에서그러면 미래를 향해서 어떤 것들을 하고 있느냐.
일단 공직자비리수사처 만든다는 이야기를 했고 검찰의 독립을 강조하기 위해서 민정수석이나 아니면 법부무 장관도 학자 출신들을 앉혔어요.
예전 정권에서 만약에 정말로 표적 수사, 정치 보복을 하고 싶으면 검찰 출신 누군가 친정권적인 인사를 앉힌다면 확 틀어쥐고 그야말로 검찰은 칼을 휘두르는데 그런 형태로 이뤄지는 게 아니거든요.
객관적으로 나오고 있는 증거들 피치못하게 어떻게 보면 흘러가고 있는 수사의 방향이기 때문에 저런 말씀이 나올 수밖에 없는 게 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
정의당은 아예 이명박 전 대통령을 검찰에 출두해서 조사를 받으라는 입장이 나오고 있고요. 국민의당은 민주당과 같이 적폐청산에 힘을 실어주는 모양새였는데 오늘 입장이 살짝 달라졌습니다.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
적폐청산 작업을 정치보복으로 보면 안 된다라는 이 입장은 일단 유지를 하고 있는데 그러나 문재인 정부도 너무 적폐청산에만 올인하는 것은 옳지 않다 이런 이야기를 덧붙였습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
너무 적폐청산에만 올인하는 것도 옳지 않다. 뒤에 이걸 덧붙였는데 어제까지만 해도 특검하자, 더 강한 목소리를 내지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 이건 정부도 좀 부정적이에요, 특검은. 특검을 우리가 그동안 많이 보아올 때 특검이 필요했던 이유는 현 정부 내의 수뇌부의 비리를 파헤칠 때 검찰이 하게 되면 권력에 휘둘려서 제대로 파겠느냐. 바로 지난번 박근혜 정부 시절에 국정농단 특검도 마찬가지입니다.
대통령을 어떻게 현직 대통령을 검찰이 수사를 하겠는가. 박영수 특검이 사실은 국민들의 갈채를 받지 않았습니까? 재판에서 그 혐의들을 다 입증하고 유죄 판결을 받아야 하는 임무를 가지고 있는 거죠.
그런데 지금 특검이라고 하는 것은 현 정부의 문제가 아니라 전 정부 내지는 전 전 정부를 타깃으로 하고 있는 일들이 적폐청산의 주요 범위이기 때문에 앞으로 더 확장될 수도 있다고 봅니다.
그러면 전 전 전임 정부나 전 전 전임 정부에서 있었던 문제가 발견된다면 문재인 정부의 사법의 칼날은 파고 들어야겠죠. 그래서 그것은 저는 시간의 문제이고 내용의 문제이다 이렇게 보는데 지금 김동철 원내대표 이야기 중에 조금 어폐가 있는 그것은 문재인 정부가 적폐청산에 올인하고 있는가. 지금 그럴 겨를이 보이지 않아요.
지금 문재인 대통령은 안보가 지금 초미의 문제고 그다음에 산적해 있는 경제 활성화, 경제 민주화의 과제들이 있습니다. 공약 과제들이 엄청나게 많은데 이것이 주로 발목잡을 가능성이 제일 높은 곳은 국회예요.
입법부. 지금 개혁 법안들의 처리가 걸려는데 물론 무쟁점 법안들은 나름 처리하려고 노력하는 모습들이 최근에 협치 분위기가 살아나면서 보여지고 있어요. 그런데 이 모든 숙제가 국회에 있는 거예요.
그러면 적폐청산을 국회가 돕는 방법은 뭐냐. 이 전임이나 전 전임 정부의 문제가 터져나오면 국회에서 먼저 청문회 하자, 국정조사하다 이런 얘기를 해야 되는데 그런데 어느 정당도 그런 이야기를 안 하고 있어요.
오히려 여당이 적폐와 관련된 특별위원회에서 문제들을 계속 제기하고 있는데 그러면 국회에서 하나하나 사안을 검토해서 상임위들이 있지 않습니까?
문화체육계에서 벌어졌던 일들, 문화체육 관련 상임위에서 하고 국방에서 터진 문제들은 국방위에서 하고 하나하나 해서 이것이 정말 국정조사의 필요성이 있는지 검토를 해서 국회에서 적폐청산을 주도한다면 제 생각에는 정부는 , 사법부는 고소고발 되는 것만 처리하면 되거든요.
예를 들면 박원순 서울시장 같은 경우에는 직접 이름이 올라서 피해를 봤던 인물이기 때문에 이명박 전 대통령에 대해서 비판을 쏟아내잖아요.
그러니까 이런 부분들에 대해서 국회가 조금 더 관심을 기울인다면 정부 비판할 시간이 없고 오히려 국회가 할 일이 지금 더 많은 것이 아닌가. 문재인 정부도 지금 적폐청산에 올인하고 있다는 국민의당의 말은 좀 동의하기 어렵습니다.
[앵커]
적폐청산에 올일한 겨를이 문재인 대통령 위중한 안보 상황 속에서 없앨 것이다. 국회가 나눠서 하고 이런 비판은 하지 않는 것이 좋겠다 이야기를 하셨는데 국민의당이 특검 도입을 주장했는데 민주당은 냉담하잖아요. 이렇게 서로 비슷한 연대를 하는 듯 하면서 다른 것 이게 각자 다 속내가 있을 것이다 이런 분석들이 나오는데요.
[인터뷰]
말씀을 하신 것처럼 연대를 하는 듯한 모양으로 비치는 게 국민의당은 부담스럽죠. 김명수 대법원장을 통과시킨것으로 해서 아, 이제 청와대는 협치의 가능성이 보인다.
문 대통령이 하다못해 야당 대표들을 초청을 했었을 때도 국민의당 색깔인 초록색 넥타이를 매실 정도로 지금 청와대는 어쨌든 국회는 야당의 협조 그중에서도 자유한국당이나 바른정당은 좀 기대하기가 사실 어렵기 때문에 국민의당에 대한 기대를 많이 하고 있었는데 그게 통과가 됐고 마침 적폐청산이라는 문제가 불거지니까 국민의당 입장에서도 사실 적폐청산에 반대할 그런 이유는 없어서 찬성의 목소리를 내다 보니 여론이 아, 이제는 두 쪽이 합쳐지는 분위기.
합쳐진다는 게 당을 합당한다는 이야기가 아니라 안건들 하나하나 사이에서 연대하거나 이런 모양으로 가는 거구나라고 해서 국민의당 입장에서는 다당제로 국민의당의 존재의 의미 이런 것들이 다시 한 번 의문이 제기될 수밖에 없기 때문에 이제는 약간은 같은 듯 하면서 다른 듯 하면서 자기 존재의 의미라든가 이런 생각들을 부각시킬 필요성이 있기 때문에 그런 말씀이 나온 건데 특검은 사실 최영일 평론가님이 이야기를 해 주셨지만 특검을 하는 게 그게 정치 보복입니다.
검찰 수사가 검찰에서 해야 될 영역에서 수사가 이뤄지고 있는 거거든요. 말씀드렸다시피. 처음부터 위로 올라가는 수사가 아닌 거거든요.
[앵커]
어제 민주당 적폐청산위원회에서 문건들을 공개했는데 내용을 보면 엄청납니다. 일단 출처를 보면 당시 청와대 정무수석이었던 김효제 수석 보좌관이 유출해서 검찰에서 압수한 게 있고요. 청와대에 있었던 관계자가 작성한 스프링노트, 이겁니다, 일단.
[인터뷰]
맞습니다. 그 내용 자체가 놀라울수밖에 없는데 김 수석 보좌관은 또 몇 가지 의혹이 있었어요. 과거에 일하다가 총선을 염두에 두고 그만두고 나온 과거에 비서관이 가지고 있었던 안에 국정원에서 블랙리스트나 댓글 부대 운영에 대해서 올렸던 보고서가 있죠. 그게 보고서 자체는 이미 유출이 다 됐습니다.
SNS가 선거에 끼지는 영향을 분석 보고서를 제출을 하고 SNS 여론을 어떻게 조작할 수 있는지에 대한 내용들을 담고 있는 것들을 또 청와대에서 퇴임하면서 그걸 다 들고 나오는 바람에 그것이 유출됐던 바도 있는데 어제 지금 말씀을 하신 더불어민주당 내 적폐청산특별위원회 박범계 위원장이고요.
7건의 문건을 공개했습니다. 제가 가장 충격받은 것은 총선을 직간접적으로 지원하자 이 대목인데. 그거 외에도 지금 말씀을 하신 것도 이것은 대통령기록물이냐 아니냐 논란이 또 돼요.
청와대에서 흘러나온 문건이기 때문에 그런데 이것은 개인적으로 스프링노트에 메모했던 내용들이 들어있는 것이죠. 그래서 대통령이 지시했다, VIP가 지시했다라는 내용이 메모가 돼 있어서 그러면 이명박 당시 대통령이 무언가 관련된 내용들을 지시한 것을 바로 받아적은 정황이 있는 것이 아니냐.
그래서 바로 떠오르는 게 재판에 들어가 있습니다마는 안종범 전 수석의 수첩처럼 그러한 역할을 하게 될 것인가 하는 데 귀추가 주목되는 것이죠.
[앵커]
그 스프링노트에 들어가 있는 내용이 2009년이면 이명박 전 대통령 시절이고요. 좌파문화예술단체 그리고 VIP, 화살표 하고. 이 전 대통령 이렇게 직접적으로 대통령과 연관성을 보여주는 이런 대목이잖아요.
[인터뷰]
그러니까 이런 부분들이 자꾸 나오니까 이명박 전 대통령도 아까 말씀하신 것처럼 SNS에 문건 발표를 할 수밖에 없었던 거고요.
저게 보면 나오는 것이 사적 감정을 가질 필요가 없다라든가 대통령을 위해서 한 일이라고 하면서 자신도 스스로 이게 완벽히 깨끗한 일이다라고 생각을 못했다라는 게 반증으로 흘러나오는 겁니다.
여러 가지 메모를 보면 로우키로 가라는 그런 얘기도 하오고 있고 이런 부분에 있어서 망설이지 말라는 얘기도 있고 국정원에 있어서도 인식이 뭔가 대통령을 위한 일 자체가 국가를 위한 것인 것처럼 잘못 결부가 돼 있는 그런 내용들도 많이 있거든요.
그래서 저런 이야기들이 계속 나오다 보니까 하나하나 쌓이다 보면 어쩔 수 없이 이명박 전 대통령을 향해서 갈 수밖에 없는 것이 아닌가라는 생각을 하고 근본적으로는 그 문건들 자체가 스스로 말을 하고 있는 거예요.
우리가 잘못된 일을 하고 있다는 것을 자기도 모르는 사이에 자기 고백이 들어가 있는 문건들이 아닌가 싶고요. 저 문건들도 어떻게 특별히 비밀리에 감춰진 것도 아니었고 그냥 대통령 기록관에 있는 거거든요.
그거 그냥 민주당에서 들어가서 열람을 했더니 나오는 문건에 저런 내용들이 들어있었던 겁니다. 그게 놀라운 거예요, 사실.
[앵커]
여러 가지 얘기가 있는데 민주당 도청의혹 사건 관련된 것도 있는데 당시 무혐의 처리가 되지 않았습니까? 그런데 청와대가 수사에 개입한 것 같은 정황이 있는 게 있어요.
[인터뷰]
그러니까 그런 대목들이 문건에 명확하게 적시됐다라고 보기에는 암시적으로 담겨있어요. 말씀을 하신 대로 도청 사건도 당시에는 굉장히 큰 사건이었는데 그렇다면 결국은 당시의 정권이 이런 문제들이 정치적으로 부담이 되는 부분에서 수사의 가이드라인을 제시하거나 덮기 위한 시도를 한 것 아닌가 하는 흔적들이 드문드문 남아 있습니다.
[앵커]
이번에 나온 문건 중에 야권 지자체장의 국정운영 저해실태 및 고려사항 이런 내용도 있었는데요. 여기에는 안희청 충남시장, 박원순 서울시장 그리고 이재명 성남시낭 같은 야권 소속의 지방자치단체장들의 내용도 포함돼 있습니다. 영상으로 만나보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김종민 / 더불어민주당 의원 : 말씀드릴 문건 제목은 '야권 지자체장의 국정운영 저해 실태 및 고려 사항' 이렇게 돼 있습니다. "야권 지자체장들을 종북 좌파 세력으로 적대시하면서 이들을 제압해야 한다는 종합 작전 보고서." "당정이 가용 수단을 총동원해서 적극 견제 차단해야 한다" "행안부는 교부세 감액·반환, 지방채 반환 중단. 재정경제부, 예산 삭감. 감사원, 기관운영 감사·재정 운영실태 감사. (중략) 지역 보수단체와 협조해서 규탄성명 내고 비판 여론 조성해라." "크게 3가지로 분류해 놨습니다. 좌편향·종북·반미 단체장들, 포퓰리즘 정책 남발 단체장, 정부 대북정책 불신 단체장."]
[앵커]
보는 눈이 있기는 한데요. 대선 후보까지 모두 나왔었던 정말 견제할 만한 정치인들이네요.
[인터뷰]
그러게요. 마침 저분들만 골라내신 건지, 민주당에서. 아니면 실제로 저런 분들만 딱 했는지 모르겠습니다. 그런데 저는 무서운 생각이 들어요. 그러니까 정치적으로 입장이 다를 수 있습니다.
보수적인 색깔을 띨 수도 있고 진보적인 색깔을 띨 수도 있고 그밖에 다른 여러 가지 목소리를 낼 수도 있고 서로는 감정적으로 싫어할 수 있는 부분도 있다라고 봐요.
그런데 저렇게 명단을 만들어서 마치 정말로 제목들을 보면 좌파에 종북이란 말처럼, 제가 정말 싫어하는 말 중에 하나인데 북한으로 추종한다라는 걸 대한민국에서 용납할 수 없는 것을 현직 지자체장에게 저런 표현을 썼다.
저는 며칠 전에 공개됐던 SF 영화 중 하나는 정치 성향을 컴퓨터를 통해서 분류를 해서 그 사람들의 명단을 만든 다음에 일제히 제거하는 내용이 나오는 그런 무서운 영화들이 있었거든요. 사람을 실질적으로 해치지 않았다라는 것이지 뭐가 다르겠습니까?
그러니까 저런 것들이 정치권에서도 저렇게 했었고 문화예술계가 주도해서 저렇게 했다, 그러니까 뭔가 반대되는 입장을 가졌으면 글자 그대로 막아버려야 되는 사람들로 나눴다.
그 사람들과 어떻게 해서든지 건전한 대화가 아니라 다퉈가면서라도 국내의 다양안 여론들을 가지고 이끌어나간게 아니라 그냥 막고 제어하고 정말 글자 그대로 생계수단을 박탈하고 저런 식으로 국가를 이끌어나갔다는 게 왜 그렇게밖에 할 수 없었는지. 그렇기 때문에 적폐라고 하고 그렇기 때문에 지금도 수사가 필요한 상황을 스스로 만들어낸 것이 아닌가 싶어요.
[앵커]
그런데 기록으로 남겨진 걸 보면 제어 수단도 굉장히 구체적으로 나오고 있거든요. 예산을 삭감한다든가 감사원 감사라든가 이런 내용들이 들어있었어요.
[인터뷰]
그러니까 이게 우리가 입법부 안에는 여당과 야당, 지금은 양당제가 아니라 다당제 구도로 돼 있고요. 그리고 지자체도 지자체장들도 선출로 뽑기 때문에 결국은 경쟁을 해서 여당 지역도 생기는 거고 야당 지역도 생기는 거란 말이에요.
또 지역별로 다양한 스펙트럼이 나타날 수 있는데 지금 저는 참 안타까운 게 아까 양지열 변호사가 얘기하셨지만 권력이 동원할 수 있는 모든 제재와 압박의 수단을 다 썼어요.
지금 제재와 압박 그러면 대북에서 핵을 포기하도록 하기 위해서 하는 것인데 결국은 정부라고 하는 것, 청와대라고 우리가 보는 것은 권력의 최정점입니다.
첫 번째로는 돈이죠. 이게 지원하면 화이트리스트인 거고 지원하지 않고 배제하면 블랙리스트가 되는 것이죠. 그리고 또 하나는 감사입니다.
혹시 조그마한 티끌이 없나, 이걸 침소봉대해서 괴롭힐 것이 없는가. 해서 정당한 감사는 권력기관은 다 받아야 되는 것이지만 이것이 어찌보면 최정점의 권력이 감사라고 하는 방식을 동원해서 약점들을 찾아내고 그것을 공격한다.
세 번째가 가장 핵심적인 문제인데 여론을 조작한다라는 의미잖아요. 그러니까 그 지역의 보수단체들을 지원하고 자극을 해서 비판 여론을 조성하도록 한다. 이게 민주주의의 근간을 흔드는 그런 것이거든요.
권력을 쓸 수 있는 방법은 다 동원해서 적으로 간주한 정치인 내지는 지자체 행정가들을 흔들기 위한 노력을 했다. 그러면 이제 아까 이러한 방법들을 왜 했겠는가. 이명박 정부가 계속 스트레스에 시달렸던 것 같아요, 초기부터. 취임하고 나자마자 2008년에 광우병 사태가 나고요.
그때 촛불문화제 직면하면서 지금도 회자되는 이야기가 명박 산성이라는 표현이 등장하지 않습니까? 그러다 보니까 국정지지율이 뚝 떨어졌었죠. 그래서 지금 5년 동안 집권을 이어가야 되는데 첫연도부터 시민적 저항에 직면하다니. 국정수행이 그러면 어렵다.
어떠한 방법이 있겠는가를 고안해내서 모두 다 가동한 것이 지금 드러나고 있는 상황들인데 참 안타까운 게 이념적인 정부가 아니었거든요.
이명박 정부에서 이명박 후보는 당시에 CEO 브랜드를 굉장히 활용을 했어요. 경제를 살려낼 인물이다. 그래서 사실은 좌파, 우파, 진보, 보수를 떠나서 경제가 힘든데 경제를 살리려면 기업가 출신이 필요하지 않을까 해서 그리고 처음에 취임할 때 공표했던 슬로건은 실용주의 노선이었어요. 지금 이념의 시대는 갔다.
실용주의로 가겠다그런데 지금 오히려 취임 첫째 해, 둘째 해가 가면서 저러게 무서운 이야기들이 등장하는 오히려 이념 편향적인 정책을 펴면서 정책을 넘어서서 위법적인 행위까지 벌어졌다는 것은 참 5년 동안 오히려 박근혜 정부의 출연을 예고하게 만든.
박근혜 정부에서는 메카시즘이 더 대놓고 이뤄지지 아닙니까? 단초를 놓았다라는 점에서 안타까운 과거의 현상을 다시 보게 됩니다.
[앵커]
문건 내용들은 굉장히 놀라운 내용들을 보고 있는데 아까 최영일 평론가가 짚어주셨듯이 가장 놀라운 부분이 청와대가 총선에 직접 개입한 정황이 들어있는 이 부분입니다.
조금 전 그래픽에서도 봤지만 낯익은 이름들이 나오고 있는데요. 문건 내용을 보면 퇴임 후 안전판 역할을 위해서 당선율을 최대한 끌어올리는 게 바람직하다, 한시적으로 운영할 필요가 있다. 이게 청와대에서 직접 총선 지원 창구를 만든 것 같은 그런 정황이 보이는 문건이었어요.
[인터뷰]
그러니까 문제점들이 항상 여러 가지 것들이 나온 게 감정적으로 예를 들어서 청와대에서 있던 출신들이 나와서 밖에서 정치 활동을 활발히 했으면 좋겠다는 감정이 있는 것과 문건을 만들어서 실제로 뭔가를 실행에 옮기는 것은 완전히 다른 차원이거든요.
그리고 게다가 퇴임 후의 안전판이라고 하는 것은 언젠가 정치적으로 내가 위기에 몰릴 수 있다, 이런 것까지 고려를 한 것 같은데 그러면 지금 그것조차도 어떻게 보면 재직 당시에 뭔가 문제가 있었다라는 것을 그렇기 때문에 안전판을 만들어야 되는 것 아니냐를 생각을 하게끔 만드는 이야기고요.
한편으로는 그런데 딱하다는 생각이 들 정도인 게 누군가는 그 명단을 보고 그러시더라고요. 청와대가 이렇게까지 나서서 했는데 막상 결실로 당선된 사람이 몇 명 안 되네. 청와대 당시 어떻게 보면 국정을 이끌어나갔던 게 어떻게 보면 참으로 국민들의 지지를 그때도 이미 못 얻고 있었던 게 아니냐, 그런 이야기들까지도 농담 반 진담 반으로 할 정도로 이미 상담 부분 갈수록, 그러니까 어떻게 보면 정치 초년에 받았던 지지율들이 갈수록 갈수록 빠져나가는 상황에서 더 해서는 안 될 일들이 계속해서 이어졌던 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
과거 노무현 대통령은 선거 때 열린우리당 잘 됐으면 좋겠다 이 이야기 했다가 탄핵 위기까지 가기도 했었는데 어쨌든 지금 가장 곤란한 쪽은 MB와 더불어서 자유한국당이 아닐까 싶습니다. 자유한국당 연일 치졸한 정치보복이라고 주장을 하고 있는데 오늘은 어떤 얘기를 했는지 들어보시죠.
[앵커]
일단 대통령 소환하려면 직접적인 증거가 있어야 되는데 없다는 입장이고 또 하나는 지금 노무현 전 대통령 서거에 대한 정치 보복을 계속 하고 있다 이 얘기를 자유한국당 쪽에서는 계속 하고 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
이게 지금 프레임이 되고 있는 거죠. 왜냐하면 정진석 의원이 이미 박원순 서울시장의 문제, 가장 강했던 정치 보복은 이명박 대통령이 노무현 대통령에게 가했던 것이 아니냐 여기에 대해서 반론을 제기하면서 노무현 대통령의 자살의 이유를 다르게 설명을 했죠. 가족, 부부간의 문제로. 그래서 당시 전 영부인은 가출을 했었고 자살했다, 그날 밤에 혼자 있다가. 그렇게 해서 논란이 커져 있습니다.
막말 파장 이렇게 논란이 커져 있는데 이거 굉장히 감정적인 골이 깊어져 있는 상황이거든요. 그런데 그것에 홍준표 대표가 가세하는 느낌이에요.
그러니까 결국은 이명박 정부 때 노무현 전 대통령이 서거하면서 그때 쌓였던 감정의 골이 역보복으로 돌아오는 것 아니냐라고 해석을 하는 거예요.
이렇게 설명을 하는 일부 평론가들도 있습니다. 결국은 정권 교체에 따라서 서로 권력이 왔다 갔다 주고받고 이동을 하면서 한때 가했던 정치적 박해를 그다음에 또 야인이 되면, 야당이 되면 되돌려 받고 이것이 어찌 보면 정치의 역사일 수 있습니다.
그런데 그것은 문제는 뭐냐하면 그렇게 기술을 할 수는 있으나 지금 현재 벌어지고 있는 정부의 작동과 메커니즘과 그다음에 정책에 대해서 이렇게 감정으로 해석을 하게 되면 그러면 국민들은 바라볼 수 있는 게 없어지거든요. 결국은 개인적인 인물 역사밖에 남는 게 없거든요.
그런데 그렇지 않고 문재인 정부가 지금 이뤄나가고 있는 적폐청산의 본질적인 성과와 가치는 뭔지 그러면 우리나라에, 국민들에게 어떻게 돌아오는 것인지. 저는 홍준표 대표는 무엇을 이야기를 해야 되느냐면 그렇다면 문재인 정부가 타깃으로 삼아야 되는 적폐는 뭘까요?
첫 번째, 두 번째, 세 번째. 세금 도둑들 좀 어떻게 잡아서 처리를 하자라든가 홍준표 대표 스타일의 적폐청산의 대안이나 해법을 내주셨으면 좋겠어요.
이것은 정치보복이다, 다 정치보복이다라고 하면 정부가 할 수 있는 게 없습니다. 검찰도 많이 인력을 줄여도 돼요. 별로 조사할 것도 없고. 그래서 그런 면에서는 지금 칼날이 어느 쪽으로 와 있느냐면 자유한국당을 겨누고 있다고 느끼기 때문에 지금 적폐청산이라고 하는 작업에 반발할 수밖에 없는데 아까 양 변호사님이 이야기를 하신 것에 이어서 재미있는 얘기를 드리면 청와대에서 11명을 그러면 공천을 받게 해서 총선에 나가서 이들이 의회에 들어가서 현역 의원으로 우리가 권력을 놓더라도 안전판으로 작동할 수 있게 해야 된다.
장애요인 제거하고 그다음에 현지 지역구에 지원해서 당선되게 만들어라, 이 프로젝트를 공작을 한 거잖아요. 그런데 당선이 별로 안 됐잖아요. 이게 선거에 나가지 못했어요, 애초에. 왜냐하면 당내에서 막힙니다.
당시에는 여당 내에 야당 역할을 했던 박근혜 비대위원장이 공천권을 장악하고 친이계 공천 학살을 하면서 이분들 다수가 출마를 아예 못했던 막힌 길이 있었거든요.
그러니까 내부 권력 투쟁에서 또 이기지 못했던 거예요. 당시에는 현직 대통령이었지만 지는 해였고 뜨는 해는 박근혜 후보였던 겁니다. 그러니까 이런 내부에 복잡한 권력투쟁사가 있어요. 이런 문제들에 대해서 굉장히 솔직하게 이야기를 하고요.
결국은 친이계와 친박계의 격돌, 그 이후에는 친이계라는 이름은 사라졌지만 친박계와 비박계의 격돌 그것을 내부적으로 해결 못한 문제가 자유한국당의 현실인데 이것을 외부의 권력으로부터 자꾸 또 이유를 찾으려고 하니까 결국은 우리나라의 정치가 한걸음 더 앞으로 못 나가고 있는 상황이다. 여기서는 다른, 새로운 미래지향적인 시각의 해석을 내놓아 주시기를 바랍니다.
[앵커]
정치보복 아닌 모습으로 적폐청산을 할 수 있는 해법을 좀 제시를 해 주는 게 좋겠다 이런 의견을 주셨습니다. 정치권은 적폐청산을 두고 지금 갑론을박을 벌이면서 정신이 없는 그런 모양새인데 그래도 내일부터 시작되는 추석 연휴로 민심은 들뜬 상황 아니겠습니까?
각 정당들 이런 추석 민심을 잡기 위해서 어떤 노력을 하고 있을까요? 오늘 나온 따끈한 여론조사와 함께 각당의 추석 분위기 장민정 앵커가 정리했습니다.
[앵커]
긴 추석 연휴를 앞두고9월 마지막 주 대통령 지지율, 또다시 70% 선이 무너졌습니다. 오늘 발표된 한국 갤럽의 여론조사 결과인데요. 전주보다 5%포인트 떨어지며65%를 기록했습니다. 하락 추세의 원인으로는'안보 불안'이 지목됐습니다.
민주당은 45%의 지지를 얻었습니다. 대통령 지지율과 궤를 같이 하며 소폭 내림세를 보였고요.반대로 한국당은 조금 올라13%를 기록했습니다.
추석 연휴를 앞두고민심을 잡기 위한정치권의 발걸음도 분주합니다. 열흘이나 되는 연휴 동안 형성된밥상머리 민심이연말, 연초, 더 나아가 내년 지방선거에까지영향을 미칠 수 있기 때문이겠죠.
각 당의 정체성을 살린 홍보물도 공개됐습니다.민주당은 문재인 대통령과 추미애 대표를 그려 넣은 한가위 주사위 놀이 게임을 만들었습니다.
말을 움직이다 보면 중간 중간 민주당의 추진 정책들을 만날 수 있게 했고요. 한국당은 두둥실 보름달을 홍보물 맨 앞면에 실었는데요.
보름달처럼 대한민국의 미래도 밝았으면 좋.겠.지.만,문재인 정부에서 교육혼란, 민생불안, 안보파탄이 벌어지고 있다고 비판했습니다.
국민의당은안철수 대표, 김동철 원내대표의 추석 인사를 전면에 내세우고올해 국민의당의 의정활동과 중점 추진법안 등을 설명하는 데 집중했습니다.
정의당은 푸짐한 추석 밥상을 차렸습니다. 선거제도 개혁,부당 노동 행위 해결 같은정의당의 정책들이 반찬으로 올랐는데요. '민생개혁'이라는 한상 차림을 국민께 올리겠다는 다짐입니다.
한편, 바른정당은 분당 위기에 접어들면서추석 홍보물을 만들지 못한 것으로 전해집니다.
[앵커]
바른정당은 지금 위기 상황이기 때문에 추석 홍보물도 못 만든 그런 상황이다. 장민정 앵커가 그런 이야기를 마지막에 전해 주셨는데요. 지금 일단 대통령 국정지지도, 5%포인트정도 지난주보다 빠졌습니다. 원인을 살펴보니까 안보 불안 때문이다라는 분석이 많은 것 같아요.
[인터뷰]
사실 저는 65%도 지금 상황에서는 많이 받고 계시는 것 같아요. 왜냐하면 대통령께서 뭘 잘하고 잘못하고의 문제가 아니라 국민들 입장에서는 불안하지 않다면 그건 완전히 거짓말 아니겠습니까?
지난주까지만해도 지난주에 나왔던 가장 화제가 됐던 것 하나가 미국의 폭격기가 NLL을 넘어갔다는 얘기가 나오고 있는 상황인데도 아직도 절반이 넘게 지지를 하고 있는 게 신기할 상황이고 특히 전술핵 같이 민감한 부분에 있어서는 국민의 감정적인 부분에 있어서만큼은 오히려 이거를 받아들인 게 더 좋다 이런 생각을 가지시는 분도 많이 있는 상황이라서 국정 지지도가 상당 부분 하락할 수밖에 없는 외부적인 요인이라는 거고 그게 또 한편으로서는 이게 우리가 처해 있는 안보 현실이라고 하는 게 우리만의 힘으로는 완벽하게 해결할 수 없는 그런 안타까운 현실이라는 것들이 저기에서 나타나는 것 같아서 답답하기도 하고요.
[앵커]
민주당 2%포인트 빠진 것은 대통령과 같이 간다 이렇게 볼 수 있고 자유한국당이 2%포인트 정도 오르지 않았습니까? 약간 소폭 오름세이기도 하지만 앞서 반노 또 반문, 보수 결집 이런 프레임을 자꾸 하는 주장하는 발언들이 나오고 있기 때문인 것 은데 효과가 있어 보입니까?
[인터뷰]
저는 지금 여당이 빠지고 제1야당이 올라갔다는 것은 반사효과가 있다고 봅니다. 왜냐하면 이게 보수, 진보가 팽팽하게 격돌하는 게 대한민국 정치판의 특성이에요. 지형의 특성이기는 하지만 사실은 중도층을 지지하고 지향하는 중도층이 적지 않게 많아요.
한번 생각을 해 보세요. 당시 박근혜 대통령을 탄핵하는 게 좋다라는 게 80% 이상 여론이 나옵니다. 그런데 진보만이겠습니까? 사실은 진보, 민주당 지지를 다 합쳐도 30% 내외였단 말이에요.
중도에 있는 시민들이 어떤 판단을 내리느냐에 따라서 국정지지율이나 혹은 선거 때 정당 지지율이 완전히 달라져요. 호남 민심조차도 불과 한 1년여 전에는 선거에 직면했을 때 새로운 정당, 신생 정당을 밀어줘야 한다. 압승을 거둔 게 바로 국민의당이었단 말이에요.
그런데 그 이후에 대선 국면이 왔을 때는 굉장히 또 싸늘해진다고 봤습니다. 그러니까 지금은 굉장히 민심은 다이내믹하다 이렇게 봐야 되는데 저는 이 문재인 대통령 지지율 약 5%포인트 빠진 것은 안보 불안 맞다.
지금 정부가 청와대가 대통령이 조금 더 강하게 국가를 지켜주기 위한 의지를 보여줘야 한다 이런 압력인 것이죠. 그러면서 저는 또 문재인 대통령이 평화체제 구축에 대한 메시지를 계속 강조하는 것도 일관적으로 필요하고 지지율이 좀 빠지고 오르고 할 것에 일희일비할 문제가 아니다.
이것은 국가의 존망이 달려있는 것이기 때문에. 그런데 이러한 것을 정치선동으로 본다면 커뮤니케이션 프로파간다의 효과를 자유한국당이 보는 게 맞는 것 같고 이것은 저는 특히 전술핵과 관련돼 있다라고 분석됩니다.
그래서 전술핵을 보유해야 한다 이 주장을 야당이 지금 하고 있잖아요. 그런데 정부는 거기에 대해서는 지금 노코멘트를 하고 있는데 국민들은 우리도 핵을 보유해야 좀 북한으로부터, 북핵으로부터 안전을 확보할 수 있는 것 아니야, 이건 사실은 현실 가능성의 문제라기보다는 이론적으로 심리적으로 안정을 찾기 위해서라도 그것도 필요한 것 아니야라는 점에서 자유한국당의 특정 메시지들은 국민들이 조금 유념해보고 있는 흐름이다 이렇게 분석할 수 있겠습니다.
[앵커]
앞서 추석 홍보물도 만들지 못한 바른정당 자강이냐 통합이냐 굉장히 갈등이 최고조에 이르고 있는데 사실 보수 통합이라는 게 박근혜 대통령과 1심 재판과 밀접하게 연관돼 있는 문제 아니겠습니까?
그제는 한국당, 바른정당 3선 의원들이 통합 모임을 갖기도 했는데 이걸 가지고 바른정당의 내홍이 고조된 분위기입니다. 바른정당의 자강파 의원들 반응 들어보시죠.
[앵커]
진수희 의원은 좀 울먹하는 모습까지 보였는데요. 사실 바른정당 창당할 때 국민들한테 무릎도 꿇고 굉장히 어렵게 창당을 하지 않았습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그리고 사실은 아까 친박, 비박 이야기 잠깐 나오기는 했습니다만 박근혜 전 대통령 탄핵 전에 탄핵 찬성파냐 탄핵 반대파냐 그래서 찬탄이냐 반탄이냐 이거 가지고 나눠졌던 거거든요.
그런데 지금 바른정당 20명 의원 남아있습니다만 거의 탄핵은 불가피하다, 찬성했던 당시 여당의 의원들이 나온 것이었고 10여 명은 도로 돌아갔죠. 나왔다가 돌아갔죠. 그래서 간신히 원내교섭단체 지위는 유지하는 20석을 채우고 있는데 이게 지금 쪼개지기 직전이에요.
사실은 아까 언급했던. 가려면 귀순해라 이렇게 이야기를 하지 않습니까? 이거 자유한국당과 바른정당의 경계는 전선이라는 거죠. 스스로 인정하기를. 그런데 또 10명의 3선 의원들의 모임을 우리가 다시 한 번 복기를 해 보면 여기서의 분위기는 한 세 가지의 키워드예요. 보수, 우파, 통합. 이거 빨리 해야 된다.
그런데 문제는 자유한국당에서 이미 문호를 개방했죠. 당 대 당 통합은 없는데 돌아오면 받아준다. 지금 이런 분위기가 아니겠습니까? 여기 키를 누가 쥐고 있느냐 하면 저는 등장하지는 않았지만 김무성 의원이라고 봅니다.
지금 통합을 지지하는 것으로 나오는데 바른정당은 애초에 유승민 의원과 김무성 의원이 만든 정당이에요. 어찌보면 창업주예요. 그런데 이게 지분이 반반이라고 쉽게 기계적으로 본다면 김무성 의원은 통합을 원한다.
그러면 지금 빨리 결단을 내려서 추석 전후해서 국민들에게 메시지를 줘야지 그렇지 않으면 바른정당은 지금 갈지 자 행보로 우왕좌왕 하는 정당으로 추석 밥상으로 상당히 뭇매를 맞을 가능성이 높습니다.
[앵커]
김용태 의원도 사실 통합파 의원에 들어가 있어서 이게 지금 그냥 말로만 나오는 얘기는 아닌 것 같다는 생각이 드는데 오늘 아침에 의원총회가 있었는데 사실 이번에 통합 얘기를 꺼낸 총대를 맨 게 김영우 최고위원 아니겠습니까? 유승민 의원하고 굉장히 냉랭한 분위기가 연출이 된 것 같아요.
[인터뷰]
대표적으로 지금 당장 유승민 의원 같은 경우에는 그런 일이 벌어지는지도 몰랐다라는 얘기를 하셨지 않습니까? 사실 저는 그 부분도 고개가 갸웃거려지기는 해요.
왜냐하면 통합 모임을 하면서 비밀리에 회동을 했던 것도 아니고 방송국 다 연락을 해서 기자들까지 다 가서 보고 있는 자리였는데 그런데 유승민 의원이 아예 일종에 정보보고조차 받지 못 했을까?
아니면 알고 있으면서도 그만큼 저 부분을 애써 외면하고 싶으신 상황이겠죠. 바른정당 같은 경우에는 결국에는 각각의 의원들이 앞으로 갈 길이 너무나 지금 현재로서는 작기 때문에 그걸 살리기 위해서라도 자유한국당과 합치는 게 맞지 않느냐라는 생각을 하실 수밖에 없지만 현실이 너무 녹록지 않은 거예요. 저는 지금 최영일 평론가는 추석 전에 갈지 자 회동이라고 봤지만 지금은 사실은 애드벌룬 띄어놓고 추석 밥상 위에서 한번 얘기 들어보자는 속내도 있을 것 같아요.
통합카드를 던져 놓고 그러고 나서 전부 자기 지역구로 내려가실 것 아닙니까? 지역구에 내려가서도 들리는 말씀이 있을 거예요.
그것에 얼마만큼 바람이 불지를 가늠하기 위한 애드벌룬이라고 보이고 그것을 알고 있기 때문에 유승민 의원으로서는 굉장히 강경한 모습을 보여서 지금 자유한국당 봐라, 다른 것보다 박 전 대통령 문제가 해결이 안 되고 있는 상황인데 어떻게 또 가겠다고 하는 거냐라는 게 있기 때문에 저는 이 추석 정국이 바른정당 입장으로서는 리트머스지를 딱 붙이고 있는 기분일 겁니다.
[앵커]
통합파들은 8개월 동안 자강해봤는데 잘 안 됐다. 우리 유승민 대통령 후보 나왔을 때 그때 6.8%가 최고다, 우리 자기성찰부터 해야 되는 것 아니냐.
그래서 안보 위기 속에 문재인의 독주를 막기 위해서 보수가 뭉쳐야 된다 이런 이야기를 계속 하고 있는 상황인데 11월13일이 전당대회 아니겠습니까? 그때까지 갈 수 있을까?
[인터뷰]
그러니까 전당대회 김을 다 뺐고 그러면 지금 통합파가 이게 아까 말씀하셨듯이 추석 밥상 민심에서 여러 가지 의견이 있겠죠. 바른정당 좋은데, 분위기는. 너무 약세고 제대로 못 하고 있다, 존재감이 없다.
그러면 이분들이 자유한국당에 들어가면 목소리를 낼 수 있을까요? 어떤 목소리를 낼 수 있을까요? 예를 들면 김성태 의원 같은 경우에는 처음에는 분당파로 나왔다가 다시 복당파로 돌아가서 최근에 나오는 모습을 보면 다 제 목소리를 못 내고 있고요.
박 전 대통령 지난 정권에 대한 탄핵 이후 심판에서 자유롭지 못한 모습으로 돼 있는데 그것을 또 방탄을 해야 되니까 속에 없는 이야기도 해야 되고 아주 복잡합니다.
그래서 이런 부분에 있어서 11월 13일 전당대회 전에 당이 정지 작업이 이뤄지고 정말 원내 교섭단체를 포기하더라도 10명이 남든 15명이 남든 남아서 이 당을 어떻게든 장기적인 전략과 비전을 가지고 끌어가겠다라는 결의, 아까 진수희 의원이 말한 결의. 의기투합하기 전에는 사실은 저는 11월 13일 전당대회의 현실 가능성도 희박해질 수 있다, 미뤄질 수도 있고. 또 다른 대안으로 나올 수도 있고요.
그래서 문제는 통합파가 결정을 하는 게 가장 중요해요. 남아있을 명분이 없으면 떠나야 되는데 지금 이분들은 제가 보기에 떠날 명분을 찾고 있는 것 같아요.
그런데 당을 떠날 명분보다는 자유한국당으로 돌아갈 명분을 찾고 있는 것 아닌가. 홍준표 대표가 과연 그것을 줄 것인가. 지금 돌아갔던 장제원 의원이 얼마나 홍 대표 체제를 비판을 합니까? 내부에서 투쟁하겠다 이런 얘기를 하고 있거든요.
그러면 자유한국당 안도 지금은 수습되어 있지 않은 상황이고 오직 제1야당이니까 주로 여당과 정부를 공격하는 것으로 어떻게든 버티고 있는 상황인데 저는 이게 바른정당만의 문제는 아니고 자유한국당을 포함해서 범보수 정당에서 아직 정체성에 대한 뚜렷한 정리가 안 돼 있기 때문에 계속 벌어질 일이다. 돌아가도 문제는 벌어질 텐데 범보수가 다 모여서 한꺼번에 해결해야 되는 게 아닐까요?
[앵커]
바른정당 의원 수가 20명인데 20명 유지하는 게 굉장히 어렵네요. 두 분과는 오늘 여기까지 얘기 나눠보겠습니다. 최영일 시사평론가 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
내일부터 본격적인 연휴가 시작됩니다. 추석 연휴 밥상 민심에는 아마 이분이 가장 많이 올라오지 않을까 싶은데요. 이명박 전 대통령입니다. 이 전 대통령 어제 자신의 SNS에 문재인 정부의 적폐청산 작업을 퇴행적 시도라고 말하기도 했는데요.
구체적인 언급은 하지 않았지만 직접 반격에 나서면서 향후 어떤 대응을 할지도 관심이 모아지고 있습니다. 자세한 이야기 최영일 시사평론가, 양지열 변호사와 함께 나눠보겠습니다. 두 분 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이명박 전 대통령이 자신의 페이스북에 직접 입장을 처음으로 밝힌 거잖아요.
[인터뷰]
그런데 구체적인 내용은 없이 그냥 지금 하고 있는 게 이른바 퇴행적인 시도다, 그리고 국익을 해치는 것이다. 그래서 국민들의 뜻을 모아서 이런 부분은 좀 없었으면 좋겠다라는 말씀을 남겼는데요.
17문장 정도이고 직접 손질도 했었고 한다고 하는데 저는 조금 어쨌든 유감스러운 게 지금 가장 측근이었다라고 한 원세훈 전 국정원장은 실형을 선고를 받고 상고를 한다고 하지만 현실적으로 그걸 벗어나기가 어렵고 군부대까지 동원이 됐다라는 여러 가지 객관적인 증거들도 나오고 있는 상황 아니겠습니까?
그러면 최소한 일부라도, 설령 본인이 책임이 없으시다라고 하더라도, 직접적으로 모르신다고 하더라도 어쨌든 거기에 대해서 국민들에 대해 사과라든가 일부 책임이 있다라든가 이런 말 정도가 나온 뒤에는 그래도 나는 좀 할말이 있다. 그런 정도는 있어줘야 하지 않을까.
그러다 보니까 사실 저 SNS를 들어오기 전에 제가 봤더니 댓글이 4800개 정도가 달려있는데 공개글로 올리는 바람에 그랬습니다. 그런데 내용은 비난하는 걸이 오히려 더 많아 보입니다.
물론 SNS의 특성상 그런 부분도 있겠지만 제가 말씀을 드린 것은 자기 책임에 대해서 최소한 입장 표명도 없었다라는 것 때문에 반대와 반발하는 의견들도 많이 불러일으키는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
대응 수위를 조금 조절했다라는 흔적이 보이는 것이 추석 인사를 하면서 끝에 붙였거든요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실은 이 글을 올리기 전에 측근들과 회의를 했습니다. 회의 내용이 회의를 했다는 내용은 전해졌고요.
[앵커]
회의 때는 굉장히 격론이...
[인터뷰]
네. 격앙된 목소리들이 오갔다. 사실은 우선 격앙의 대상은 현 정부였을 것 같습니다. 이렇게까지 못살게 구나, 그쪽, 측근들의 입장에서는 그런 성토들이 나왔겠죠. 그리고 이명박 전 대통령도 상당히 격앙됐을 것으로 보여지는데 그렇다면 어떻게 대응을 할 것인가. 중요한 것은 대응이잖아요.
전전임 정부 아닙니까? 전전 정부 이런 표현도 등장했는데 추석 인사를 하면서 전전직임 대통령으로 국민들에게 추석 인사를 건네면서 입장을 적자. 그런데 표현 수위를 가지고 고민을 했을 것 같습니다.
그 결과 사실은 측근들 모두의 마음 속에는 딱 네 자가 있었을 것 같아요. 정치 보복이다. 정치 보복 아니면 뭐겠느냐. 하지만 그것을 쓰지 말자라고 아마 합의가 된 것 같아요.
그리고 이 글자 하나하나는 모두 다 이명박 전 대통령이 직접 다듬은 것이다라고 전해졌는데 아까 양 변호사님 이야기처럼 17개 문장으로 이루어져 있는데 앞에는 안보가 걱정, 경제 걱정, 추석 인사 이렇게 들어있고요.
마지막에 세 줄, 세 문장이 핵심적인 내용인데 적폐청산이라는 미명 하에 이것은 뭐냐하면 적폐청산이 아니라라는 거죠. 정치 보복이다 적폐청산이라고 포장이 되어 있는데, 사태라고도 표현을 했습니다.
그런데 이러한 퇴행적 시도는. 과거 회기적인 이러한 시도는 성공하지 못할 것이다 이렇게 이야기를 했어요. 그리고 마지막에 때가 되면 말씀을 드릴 기회가 있을 것으로 본다.
[앵커]
그 때를 언제로 보십니까?
[인터뷰]
그때는 검찰이 소환할 때라고 봅니다. 제가 보기에는 지금 칼날을 검찰의 칼날이 이명박 전 대통령을 겨누고 있다. 그러면 결국 청와대에서 문건들을 공개한 것을 지금 어제 더불어민주당의 적폐청산특별위원회 박범계 위원장이 공개했잖아요.
7건인데 대부분 청와대에서 흘러나온 자료예요. 그리고 여기는 직접 총선에 개입하는 이야기도 들어 있어요. 이름도 적시돼 있고 그러다 보니까 결국은 검찰 소환이 이뤄진다면 포토라인에서 이야기를 하게 될 수 있겠고요. 혹은 그 전부터 감지하고 준비를 한다면 사전에 기자회견 형태로 이야기가 나올 수도 있다고 전망이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 검찰에서 만약에 조사를 하게 된다면 그즘에서 뭔가 다시 한 번 국민들을 향해서 입장 표명이 있지 않을까 이렇게 예상을 해 주셨는데요.
[인터뷰]
그런데 아까 양지열 변호사께서 국민들에게 죄송하다, 사실관계를 얘기해 주면 좋을 것을 아주 무리한 걸 바라시는 거죠, 지금. 역대 정권 중에 그러한 정권은 없고요.
이명박 대통령은 퇴임 시기에 스스로 정권에 대한 규정을 내렸습니다. 도덕적으로 완벽한 정권이야, 이렇게 말한 바가 있어요. 아마 하나도 사실 인정을 하지 않을 것으로 보입니다.
[앵커]
어쨌든 이명박 대통령 측에서는 지금 여권에서 제시하고 있는 의혹이 어디에서 나왔는지도 모르겠다. 하나하나 일일이 대응은 안 하겠다 이런 입장이 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그거는 수사를 아마 어차피 예상을 하고 있기 때문에 그런 반응을 낼 수밖에 없다라는 것이 하나가 있고. 또 지금 정치적인 목소리를 낼 때이지 벌써부터 구체적으로 어떻게 보면 다툴 시기는 아니다.
그리고 일단 저런 식으로 SNS를 통해서 공개를 해서 여론이 어떻게 흘러가는지를 한번 살펴봐야겠다는 그런 필요성도 있는 것 같습니다.
그래서 마지막에 말미에는 모두 힘을 냅시다라는 얘기를 하고 있는데 그 모두가 도대체 얼마만큼이나 많은 모두일까. 저렇게 여론전을 SNS를 통해서 한다면 저게 그만큼 호소력을 갖춰야 되는 것 아니겠습니까?
그리고 저게 명분을 가져야 정치 보복이라는 목소리 같은 것도 많이 낼 수 있을 것 같은데 그래서 구체적인 여론조사 같은 걸 하지는 않았겠지만 얼마만큼이나 많은 국민들이 저 목소리에 호응을 해 줄지가 약간 의문이 드는 게 다른 것보다도 아까 최영일 평론가는 옛날에 그만둘 때 얘기를 하셨는데 정치 보복이 아니라는 것으로 주장할 수 있는 여러 가지 얘기 중에 나오는 게 피해가 현재 진행형이라는 것이죠. 지금도 피해를 입은 분들이 있고 아직도 끝나지, 아직이 아니라 이제 시작하는 단계이기 때문에 이제와서 옛날일이다, 지나간 일이다 이렇게 말하기는 어렵지 않나. 그런 의미에서 저도 입장 표명이 필요했다라는 말씀을 드린 겁니다.
[앵커]
어쨌든 지금 이명박 전 대통령도 점점 압박을 느낄 수밖에 없는 것이 측근들이 지금 검찰 소환돼서 조사를 받기도 하고 계속 고소고발도 늘고 있는 그런 상황이라서요.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 한 가지를 보면 지금 가장 확실한 문제는 국정원 관련 사안이죠. 왜냐하면 이게 2012년 대선 때 직접 공직자들이, 공무원들이 개입을 해서 특정 후보에 대해서 폄하, 비난, 비판, 아주 낯뜨거운 합성 사진까지 등장하지 않습니까?
국민 모두 저게 국정원이 할 일인가라고 놀랄 정도로 대놓고 직접 정치에 그것도 선거에 개입해서 교란을 시킨 정황이 워낙 크단 말이죠. 그래서 원세훈 전 국정원장의 죄는 너무나 클 것 같은데 문제는 국정원 상사는 1명입니다.
대통령이 끝이죠. 그러면 대통령의 지시냐, 원세훈 전 국정원이 독단적으로 알아서 조직을 가동한 것이냐, 이 문제만 남는 거죠. 하나의 연결고리가 명백해 보임에도 불구하고 입증되기는 매우 쉽지 않다는 거예요.
오직 원세훈 전 원장의 입에서 대통령이 지시한 게 맞다라는 자백이 나오기 전에 이것을 정황적으로 입증하기는 검찰도 상당히 곤혹스러운데 이 부분 하나만이 아니고 이명박 전 대통령을 향해서 지금 겨눠진 칼날은 아직 시작에 불과합니다.
[앵커]
계속 나오고 있어서요.
[인터뷰]
지난 정부에서는 사실은 사자방 문제가 제일 컸거든요. 4대강 관련 비리 없느냐, 자원외교, 해외자원외교, 방산비리 이게 모두 다 청와대와 직결돼 있는 것들이 아니냐. 그런데 사실은 박근혜 정부에서는 최근에 이명박 전 대통령의 측근들은 지난 정부에서 이미 탈탈 털었다 이런 이야기를 해요.
그런데 감사원이 4대강 보고를 냈지만 두세 번이 번복에 번복이 되고 마지막에는 이게 굉장히 부실한 프로젝트였다는 걸 인정하지만 여기에 대해서 박 전 대통령 정권 시기에 책임을 물은 바는 없어요.
그래서 사자방에 대한 청문회를 하자고 당시에 야당, 민주당이 집요하게 요구를 했지만 일부 청문회만 있었고 속시원하게 밝혀진 바가 없고 법적 처벌까지는 가지 못했습니다.
그래서 여러 가지 이명박 정부에서 벌어졌던 일 중에 지금 벌어진 것은 댓글부대 하나 정도가 시작이 된 거고요. 여기에서 지금 박근혜 정부에 나왔던 문화계 블랙리스트를 얘기하다 보니 이게 어찌보면 전신이 MB정부에 이미 작동됐던 부분이다, 화이트리스트도 있었다 이런 것도 나오고 있는 거거든요.
이게 사실 한 정부에서 청와대를 중심으로 벌어진 일 중에서는 굉장히 국민들이 보기에 깔끔하지 못한 일, 지저분한 일들이 많이 벌어졌었구나라는 정황을 보여주고 있는데 핵심적인 내용에는 아직 근접하지 못하고 있다. 그러면 제가 보기에는 적폐청산은 한참 더 흘러가게 될 것 같습니다.
[앵커]
핵심적인 내용에도 근접도 못 했는데 지금 이 정도다.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 이명박 대통령이 입장을 밝힌 것이 처음이라서 입장 표명에 의미를 두고도 해석이 분분한 상황입니다. 이명박 정부 당시 홍보 수석을 지낸 분이죠. 김두우 전 수석 오늘 한 인터뷰에서 이런 얘기를 하기도 했는데요. 들어보시겠습니다.
[앵커]
그 전 것도 들춰보자, 그러니까 노무현, 김대중 전 대통령 시절에는 적폐가 없었겠는가. 그래서 누가 봐도 타깃은 이명박 전 대통령을 향하고 있는 것이 합리적 의심 아니겠는가 지금 하고 있는 것이죠.
[인터뷰]
그런데 꺼내 든다, 뒤집어낸다, 옛날 것을 들춰낸다라는 인식을 갖고 계시는데 아까 제가 말씀을 드렸다시피 이것은 현재 진행형인 것들이고 이런 부분들이 박 전 대통령 때는 탈탈 턴다라고 표현을 했지만 사실은 박 전 대통령 때까지 어떻게 보면 수혜자였지 않습니까?
그렇기 때문에 그 부분을 빼놓고 나머지 부분을 봤기 때문에 이 부분이 안 드러났던 것 뿐이고 옛날 것이 아니라 현재진행형인데 저는 한번 반문을 하고 싶어요.
노무현, 김대중 전 대통령 당시에도 그러면 이런 식으로 국가기관이, 정보기관이, 군이 동원이 돼서 민간인들을 어떻게 대상을 해서 직권을 남용하는 일이 벌어졌느냐. 그리고 그러면 두 번째로 그러면 지난 이명박 정권에서 일어났던 이런 일들이 이 정도 일이면 청와대라든가 아니면 국가기관이 해도 된다는 생각을 혹시 갖고 계신 것들이 아닌가.
그렇지 않고서는 지금 벌어지고 있는 일에 대해서 순수하게 정치적인 목적을 가졌다라고 말씀하기가 어려운 게 아니냐라고 오히려 반문을 전하고 싶어요.
[앵커]
어쨌든 지금 드러나는 문서들이나 이런 것이 일부러 까발린 것이냐, 아니면 정말 이렇게 수사를 하다 보니까, 적폐청산 작업을 하다보니 나온 것이냐. 여기에 대해서 얘기가 여야가 다른 입장이죠.
[인터뷰]
입장이 다르죠. 시각이 완전히 다릅니다. 그런데 김두우 전 수석의 이야기도 일리가 있어요. 저렇게 해석을 하면 저런 시각과 프레임으로 볼 수 있는 거예요. 정권 교체가 이뤄지면 전임 정부의 치적은 사라지고 여러 가지 감춰졌던 문제점들이 드러나고 감춰졌던 문제들이 있다라는 게 문제죠. 정치적인 것이 아니냐, 정치보복 아니냐, 그렇게 해석할 수 있습니다.
당하는 세력는 그렇게 생각하는 거고요. 또 공격하는 되는 세력은 사실 이게 사심이 있는 게 아니라 미래는 투명하게 만들기 위해서 하는 거다, 이런 이야기는 늘 우리가 반복적으로 보아 왔는데 우리가 보아야 할 것은 문재인 정부의 진심입니다.
청와대는 무슨 이야기를 하느냐면 개인을 겨냥하는 것이 아니다. 적폐를 청산한다고 하는 것은 시스템을 개혁하는 과정이다.
그렇다면 지금 우리가 새정부에 적폐청산의 핵심 화두로 사법개혁해야 된다, 지금 대법원장 임명 관련해서 그런 이야기가 나왔었고 그리고 검찰총장 임명 관련해서 검찰 개혁해야 된다.
그러면 검찰을 개혁한다, 사법을 개혁을 한다, 우리가 정부를 개혁한다, 정치권을 개혁한다, 이건 뭐냐 하면 잘못한 것을 바로잡는다는 거잖아요. 그래서 저는 MB를 겨냥하는 것 아니냐 이렇게 해석하는 것보다는 왜 그 정부 시절에는 국민들의 혈세, 세금을 가지고 특정 세력을 비호하는데 불법적으로 예산을 썼을까.
예를 들어서 국정원의 특별활동비가 군 사이버사령부가 엉뚱한 댓글다는 분들에게 지급이 되고 외곽팀장이 수천 명의 아이디를 만들어서 그걸 가지고 말도 안 되는, 문화예술인, 배우, 개그맨 이런 사람들에게 정말 욕설을 다는 일에 정부가 돈을 줬을까. 이건 적폐가 확실하잖아요.
이런 부분들을 잘못된 나쁜 시스템에서 투명하고 올바른 시스템으로 바꿀 수 있을까. 이것을 국민들이 편들어주면 적폐청산이고 이것 좀 심하다, 별 문제가 아닌 것 같은데 정말 까발리고 들춰서 무슨 법적 처벌을 해서 망신주기를 하려는 것인가 하면 이건 정치 보복이 되는 거죠.
그래서 저는 양측 모두 특히 이명박 전 대통령 측근에서 국민여론이 어떠한가를 좀 예의주시하고 아까 양지열 변호사님이 이상적인 이야기를 하셨지만 해명할 대목이 있다라고 느껴지면 적절한 해명을 내놔야 되고요. 그렇지 않게 되면 모든 이야기가 또 정치적 수사로 돌아가게 됩니다.
그러니까 정치로 덮자 이렇게 이야기를 하는 것은 이제 안 통하는 상황인 것 같고 국민 민심, 여론의 판단이 매우 중요해서 지금 SNS 글의 타이밍이 아주 적절해요. 오늘 이 이야기를 우리가 다루고 있는데 추석, 국민들의 밥상에서 어떤 이야기가 오가게 될지 이건 뭔가 의아하다, 한번 국민들이 이번 정부가 한번 잘 이걸 조사해서 진위를 밝히고 문제가 있었다면 엄정한 법적처벌이 필요하고 앞으로는 이런 일이 벌어져서는 안 된다는 이런 여론인지 아닌지를 가늠해 보이는 게 중요할 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 이게 적폐청산인가 정치보복인가, 여론조사 전문기관에서 좀 조사를 하지 않을까 싶고요. 어제 이명박 전 대통령이 직접 반응이 나오니까 민주당은 여론을 떠보려는 태도는 당당하지 못하다. 이런 입장을 내놓았는데 오늘 또 여당의 대표 추미애 대표가 이런 이야기를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
퇴행 아니고 국익 해치는 것이 아니고 이거 오히려 놔두면 이게 범죄를 방조하는 것이다. 추미애 대표는 이런 이야기를 하고 있습니다.
[인터뷰]
그러니까 이 수사가 어떤 과정에서 이뤄지고 있는지를 먼저 봐야 될 것 같아요. 현재 정부는 처음부터 예를 들어서 이명박 대통령을 겨냥을 해서 위에부터 수사하겠다 이렇게 나간 게 아니라 국정원의 개혁 작업에 들어갔던 거죠.
국정원 개혁 작업으로써 대표적인 게 내부정치에 관여하는 문제 민간인들을 사찰한다든가 국내의 여론동향을 파악한다라든가 이런 부서를 폐지를 하는 작업을 했었고 그 과정에서 국정원 자체적으로 내부 직원들을 동원을 하고 외부에서 일부 파견 검사들을 충원하기는 했습니다만 그 과정에서 이런 일들이 벌어지고 있는 거거든요.
원세훈 전 원장 같은 경우에도 유죄 판결을 받았을 때도 최근에 캐비닛에서 청와대에서 발견된 것들은 참조자료일 뿐이지 기존에 해왔던 검찰의 수사 같은 것들이 바탕이 된 거예요.
제 말씀은 무슨 이야기냐면 예를 들어서 위예, 예를 들어 정말 이명박 대통령을 겨냥해서 이뤄진 수사가 아니라 밑바닥부터 문제점들을 찾다 보니까 결국에는 그 방향이 이명박 전 대통령이 아니냐라고 주로 언론이나 여론이 그렇게 흐르는 거죠.
그렇기 때문에 추미애 대표가 저렇게 말씀하시는 게 저는 상당 부분 맞다라고 생각을 하고 지금 현재 정권에서그러면 미래를 향해서 어떤 것들을 하고 있느냐.
일단 공직자비리수사처 만든다는 이야기를 했고 검찰의 독립을 강조하기 위해서 민정수석이나 아니면 법부무 장관도 학자 출신들을 앉혔어요.
예전 정권에서 만약에 정말로 표적 수사, 정치 보복을 하고 싶으면 검찰 출신 누군가 친정권적인 인사를 앉힌다면 확 틀어쥐고 그야말로 검찰은 칼을 휘두르는데 그런 형태로 이뤄지는 게 아니거든요.
객관적으로 나오고 있는 증거들 피치못하게 어떻게 보면 흘러가고 있는 수사의 방향이기 때문에 저런 말씀이 나올 수밖에 없는 게 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
정의당은 아예 이명박 전 대통령을 검찰에 출두해서 조사를 받으라는 입장이 나오고 있고요. 국민의당은 민주당과 같이 적폐청산에 힘을 실어주는 모양새였는데 오늘 입장이 살짝 달라졌습니다.
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
적폐청산 작업을 정치보복으로 보면 안 된다라는 이 입장은 일단 유지를 하고 있는데 그러나 문재인 정부도 너무 적폐청산에만 올인하는 것은 옳지 않다 이런 이야기를 덧붙였습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
너무 적폐청산에만 올인하는 것도 옳지 않다. 뒤에 이걸 덧붙였는데 어제까지만 해도 특검하자, 더 강한 목소리를 내지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 이건 정부도 좀 부정적이에요, 특검은. 특검을 우리가 그동안 많이 보아올 때 특검이 필요했던 이유는 현 정부 내의 수뇌부의 비리를 파헤칠 때 검찰이 하게 되면 권력에 휘둘려서 제대로 파겠느냐. 바로 지난번 박근혜 정부 시절에 국정농단 특검도 마찬가지입니다.
대통령을 어떻게 현직 대통령을 검찰이 수사를 하겠는가. 박영수 특검이 사실은 국민들의 갈채를 받지 않았습니까? 재판에서 그 혐의들을 다 입증하고 유죄 판결을 받아야 하는 임무를 가지고 있는 거죠.
그런데 지금 특검이라고 하는 것은 현 정부의 문제가 아니라 전 정부 내지는 전 전 정부를 타깃으로 하고 있는 일들이 적폐청산의 주요 범위이기 때문에 앞으로 더 확장될 수도 있다고 봅니다.
그러면 전 전 전임 정부나 전 전 전임 정부에서 있었던 문제가 발견된다면 문재인 정부의 사법의 칼날은 파고 들어야겠죠. 그래서 그것은 저는 시간의 문제이고 내용의 문제이다 이렇게 보는데 지금 김동철 원내대표 이야기 중에 조금 어폐가 있는 그것은 문재인 정부가 적폐청산에 올인하고 있는가. 지금 그럴 겨를이 보이지 않아요.
지금 문재인 대통령은 안보가 지금 초미의 문제고 그다음에 산적해 있는 경제 활성화, 경제 민주화의 과제들이 있습니다. 공약 과제들이 엄청나게 많은데 이것이 주로 발목잡을 가능성이 제일 높은 곳은 국회예요.
입법부. 지금 개혁 법안들의 처리가 걸려는데 물론 무쟁점 법안들은 나름 처리하려고 노력하는 모습들이 최근에 협치 분위기가 살아나면서 보여지고 있어요. 그런데 이 모든 숙제가 국회에 있는 거예요.
그러면 적폐청산을 국회가 돕는 방법은 뭐냐. 이 전임이나 전 전임 정부의 문제가 터져나오면 국회에서 먼저 청문회 하자, 국정조사하다 이런 얘기를 해야 되는데 그런데 어느 정당도 그런 이야기를 안 하고 있어요.
오히려 여당이 적폐와 관련된 특별위원회에서 문제들을 계속 제기하고 있는데 그러면 국회에서 하나하나 사안을 검토해서 상임위들이 있지 않습니까?
문화체육계에서 벌어졌던 일들, 문화체육 관련 상임위에서 하고 국방에서 터진 문제들은 국방위에서 하고 하나하나 해서 이것이 정말 국정조사의 필요성이 있는지 검토를 해서 국회에서 적폐청산을 주도한다면 제 생각에는 정부는 , 사법부는 고소고발 되는 것만 처리하면 되거든요.
예를 들면 박원순 서울시장 같은 경우에는 직접 이름이 올라서 피해를 봤던 인물이기 때문에 이명박 전 대통령에 대해서 비판을 쏟아내잖아요.
그러니까 이런 부분들에 대해서 국회가 조금 더 관심을 기울인다면 정부 비판할 시간이 없고 오히려 국회가 할 일이 지금 더 많은 것이 아닌가. 문재인 정부도 지금 적폐청산에 올인하고 있다는 국민의당의 말은 좀 동의하기 어렵습니다.
[앵커]
적폐청산에 올일한 겨를이 문재인 대통령 위중한 안보 상황 속에서 없앨 것이다. 국회가 나눠서 하고 이런 비판은 하지 않는 것이 좋겠다 이야기를 하셨는데 국민의당이 특검 도입을 주장했는데 민주당은 냉담하잖아요. 이렇게 서로 비슷한 연대를 하는 듯 하면서 다른 것 이게 각자 다 속내가 있을 것이다 이런 분석들이 나오는데요.
[인터뷰]
말씀을 하신 것처럼 연대를 하는 듯한 모양으로 비치는 게 국민의당은 부담스럽죠. 김명수 대법원장을 통과시킨것으로 해서 아, 이제 청와대는 협치의 가능성이 보인다.
문 대통령이 하다못해 야당 대표들을 초청을 했었을 때도 국민의당 색깔인 초록색 넥타이를 매실 정도로 지금 청와대는 어쨌든 국회는 야당의 협조 그중에서도 자유한국당이나 바른정당은 좀 기대하기가 사실 어렵기 때문에 국민의당에 대한 기대를 많이 하고 있었는데 그게 통과가 됐고 마침 적폐청산이라는 문제가 불거지니까 국민의당 입장에서도 사실 적폐청산에 반대할 그런 이유는 없어서 찬성의 목소리를 내다 보니 여론이 아, 이제는 두 쪽이 합쳐지는 분위기.
합쳐진다는 게 당을 합당한다는 이야기가 아니라 안건들 하나하나 사이에서 연대하거나 이런 모양으로 가는 거구나라고 해서 국민의당 입장에서는 다당제로 국민의당의 존재의 의미 이런 것들이 다시 한 번 의문이 제기될 수밖에 없기 때문에 이제는 약간은 같은 듯 하면서 다른 듯 하면서 자기 존재의 의미라든가 이런 생각들을 부각시킬 필요성이 있기 때문에 그런 말씀이 나온 건데 특검은 사실 최영일 평론가님이 이야기를 해 주셨지만 특검을 하는 게 그게 정치 보복입니다.
검찰 수사가 검찰에서 해야 될 영역에서 수사가 이뤄지고 있는 거거든요. 말씀드렸다시피. 처음부터 위로 올라가는 수사가 아닌 거거든요.
[앵커]
어제 민주당 적폐청산위원회에서 문건들을 공개했는데 내용을 보면 엄청납니다. 일단 출처를 보면 당시 청와대 정무수석이었던 김효제 수석 보좌관이 유출해서 검찰에서 압수한 게 있고요. 청와대에 있었던 관계자가 작성한 스프링노트, 이겁니다, 일단.
[인터뷰]
맞습니다. 그 내용 자체가 놀라울수밖에 없는데 김 수석 보좌관은 또 몇 가지 의혹이 있었어요. 과거에 일하다가 총선을 염두에 두고 그만두고 나온 과거에 비서관이 가지고 있었던 안에 국정원에서 블랙리스트나 댓글 부대 운영에 대해서 올렸던 보고서가 있죠. 그게 보고서 자체는 이미 유출이 다 됐습니다.
SNS가 선거에 끼지는 영향을 분석 보고서를 제출을 하고 SNS 여론을 어떻게 조작할 수 있는지에 대한 내용들을 담고 있는 것들을 또 청와대에서 퇴임하면서 그걸 다 들고 나오는 바람에 그것이 유출됐던 바도 있는데 어제 지금 말씀을 하신 더불어민주당 내 적폐청산특별위원회 박범계 위원장이고요.
7건의 문건을 공개했습니다. 제가 가장 충격받은 것은 총선을 직간접적으로 지원하자 이 대목인데. 그거 외에도 지금 말씀을 하신 것도 이것은 대통령기록물이냐 아니냐 논란이 또 돼요.
청와대에서 흘러나온 문건이기 때문에 그런데 이것은 개인적으로 스프링노트에 메모했던 내용들이 들어있는 것이죠. 그래서 대통령이 지시했다, VIP가 지시했다라는 내용이 메모가 돼 있어서 그러면 이명박 당시 대통령이 무언가 관련된 내용들을 지시한 것을 바로 받아적은 정황이 있는 것이 아니냐.
그래서 바로 떠오르는 게 재판에 들어가 있습니다마는 안종범 전 수석의 수첩처럼 그러한 역할을 하게 될 것인가 하는 데 귀추가 주목되는 것이죠.
[앵커]
그 스프링노트에 들어가 있는 내용이 2009년이면 이명박 전 대통령 시절이고요. 좌파문화예술단체 그리고 VIP, 화살표 하고. 이 전 대통령 이렇게 직접적으로 대통령과 연관성을 보여주는 이런 대목이잖아요.
[인터뷰]
그러니까 이런 부분들이 자꾸 나오니까 이명박 전 대통령도 아까 말씀하신 것처럼 SNS에 문건 발표를 할 수밖에 없었던 거고요.
저게 보면 나오는 것이 사적 감정을 가질 필요가 없다라든가 대통령을 위해서 한 일이라고 하면서 자신도 스스로 이게 완벽히 깨끗한 일이다라고 생각을 못했다라는 게 반증으로 흘러나오는 겁니다.
여러 가지 메모를 보면 로우키로 가라는 그런 얘기도 하오고 있고 이런 부분에 있어서 망설이지 말라는 얘기도 있고 국정원에 있어서도 인식이 뭔가 대통령을 위한 일 자체가 국가를 위한 것인 것처럼 잘못 결부가 돼 있는 그런 내용들도 많이 있거든요.
그래서 저런 이야기들이 계속 나오다 보니까 하나하나 쌓이다 보면 어쩔 수 없이 이명박 전 대통령을 향해서 갈 수밖에 없는 것이 아닌가라는 생각을 하고 근본적으로는 그 문건들 자체가 스스로 말을 하고 있는 거예요.
우리가 잘못된 일을 하고 있다는 것을 자기도 모르는 사이에 자기 고백이 들어가 있는 문건들이 아닌가 싶고요. 저 문건들도 어떻게 특별히 비밀리에 감춰진 것도 아니었고 그냥 대통령 기록관에 있는 거거든요.
그거 그냥 민주당에서 들어가서 열람을 했더니 나오는 문건에 저런 내용들이 들어있었던 겁니다. 그게 놀라운 거예요, 사실.
[앵커]
여러 가지 얘기가 있는데 민주당 도청의혹 사건 관련된 것도 있는데 당시 무혐의 처리가 되지 않았습니까? 그런데 청와대가 수사에 개입한 것 같은 정황이 있는 게 있어요.
[인터뷰]
그러니까 그런 대목들이 문건에 명확하게 적시됐다라고 보기에는 암시적으로 담겨있어요. 말씀을 하신 대로 도청 사건도 당시에는 굉장히 큰 사건이었는데 그렇다면 결국은 당시의 정권이 이런 문제들이 정치적으로 부담이 되는 부분에서 수사의 가이드라인을 제시하거나 덮기 위한 시도를 한 것 아닌가 하는 흔적들이 드문드문 남아 있습니다.
[앵커]
이번에 나온 문건 중에 야권 지자체장의 국정운영 저해실태 및 고려사항 이런 내용도 있었는데요. 여기에는 안희청 충남시장, 박원순 서울시장 그리고 이재명 성남시낭 같은 야권 소속의 지방자치단체장들의 내용도 포함돼 있습니다. 영상으로 만나보고 이야기 나눠보겠습니다.
[김종민 / 더불어민주당 의원 : 말씀드릴 문건 제목은 '야권 지자체장의 국정운영 저해 실태 및 고려 사항' 이렇게 돼 있습니다. "야권 지자체장들을 종북 좌파 세력으로 적대시하면서 이들을 제압해야 한다는 종합 작전 보고서." "당정이 가용 수단을 총동원해서 적극 견제 차단해야 한다" "행안부는 교부세 감액·반환, 지방채 반환 중단. 재정경제부, 예산 삭감. 감사원, 기관운영 감사·재정 운영실태 감사. (중략) 지역 보수단체와 협조해서 규탄성명 내고 비판 여론 조성해라." "크게 3가지로 분류해 놨습니다. 좌편향·종북·반미 단체장들, 포퓰리즘 정책 남발 단체장, 정부 대북정책 불신 단체장."]
[앵커]
보는 눈이 있기는 한데요. 대선 후보까지 모두 나왔었던 정말 견제할 만한 정치인들이네요.
[인터뷰]
그러게요. 마침 저분들만 골라내신 건지, 민주당에서. 아니면 실제로 저런 분들만 딱 했는지 모르겠습니다. 그런데 저는 무서운 생각이 들어요. 그러니까 정치적으로 입장이 다를 수 있습니다.
보수적인 색깔을 띨 수도 있고 진보적인 색깔을 띨 수도 있고 그밖에 다른 여러 가지 목소리를 낼 수도 있고 서로는 감정적으로 싫어할 수 있는 부분도 있다라고 봐요.
그런데 저렇게 명단을 만들어서 마치 정말로 제목들을 보면 좌파에 종북이란 말처럼, 제가 정말 싫어하는 말 중에 하나인데 북한으로 추종한다라는 걸 대한민국에서 용납할 수 없는 것을 현직 지자체장에게 저런 표현을 썼다.
저는 며칠 전에 공개됐던 SF 영화 중 하나는 정치 성향을 컴퓨터를 통해서 분류를 해서 그 사람들의 명단을 만든 다음에 일제히 제거하는 내용이 나오는 그런 무서운 영화들이 있었거든요. 사람을 실질적으로 해치지 않았다라는 것이지 뭐가 다르겠습니까?
그러니까 저런 것들이 정치권에서도 저렇게 했었고 문화예술계가 주도해서 저렇게 했다, 그러니까 뭔가 반대되는 입장을 가졌으면 글자 그대로 막아버려야 되는 사람들로 나눴다.
그 사람들과 어떻게 해서든지 건전한 대화가 아니라 다퉈가면서라도 국내의 다양안 여론들을 가지고 이끌어나간게 아니라 그냥 막고 제어하고 정말 글자 그대로 생계수단을 박탈하고 저런 식으로 국가를 이끌어나갔다는 게 왜 그렇게밖에 할 수 없었는지. 그렇기 때문에 적폐라고 하고 그렇기 때문에 지금도 수사가 필요한 상황을 스스로 만들어낸 것이 아닌가 싶어요.
[앵커]
그런데 기록으로 남겨진 걸 보면 제어 수단도 굉장히 구체적으로 나오고 있거든요. 예산을 삭감한다든가 감사원 감사라든가 이런 내용들이 들어있었어요.
[인터뷰]
그러니까 이게 우리가 입법부 안에는 여당과 야당, 지금은 양당제가 아니라 다당제 구도로 돼 있고요. 그리고 지자체도 지자체장들도 선출로 뽑기 때문에 결국은 경쟁을 해서 여당 지역도 생기는 거고 야당 지역도 생기는 거란 말이에요.
또 지역별로 다양한 스펙트럼이 나타날 수 있는데 지금 저는 참 안타까운 게 아까 양지열 변호사가 얘기하셨지만 권력이 동원할 수 있는 모든 제재와 압박의 수단을 다 썼어요.
지금 제재와 압박 그러면 대북에서 핵을 포기하도록 하기 위해서 하는 것인데 결국은 정부라고 하는 것, 청와대라고 우리가 보는 것은 권력의 최정점입니다.
첫 번째로는 돈이죠. 이게 지원하면 화이트리스트인 거고 지원하지 않고 배제하면 블랙리스트가 되는 것이죠. 그리고 또 하나는 감사입니다.
혹시 조그마한 티끌이 없나, 이걸 침소봉대해서 괴롭힐 것이 없는가. 해서 정당한 감사는 권력기관은 다 받아야 되는 것이지만 이것이 어찌보면 최정점의 권력이 감사라고 하는 방식을 동원해서 약점들을 찾아내고 그것을 공격한다.
세 번째가 가장 핵심적인 문제인데 여론을 조작한다라는 의미잖아요. 그러니까 그 지역의 보수단체들을 지원하고 자극을 해서 비판 여론을 조성하도록 한다. 이게 민주주의의 근간을 흔드는 그런 것이거든요.
권력을 쓸 수 있는 방법은 다 동원해서 적으로 간주한 정치인 내지는 지자체 행정가들을 흔들기 위한 노력을 했다. 그러면 이제 아까 이러한 방법들을 왜 했겠는가. 이명박 정부가 계속 스트레스에 시달렸던 것 같아요, 초기부터. 취임하고 나자마자 2008년에 광우병 사태가 나고요.
그때 촛불문화제 직면하면서 지금도 회자되는 이야기가 명박 산성이라는 표현이 등장하지 않습니까? 그러다 보니까 국정지지율이 뚝 떨어졌었죠. 그래서 지금 5년 동안 집권을 이어가야 되는데 첫연도부터 시민적 저항에 직면하다니. 국정수행이 그러면 어렵다.
어떠한 방법이 있겠는가를 고안해내서 모두 다 가동한 것이 지금 드러나고 있는 상황들인데 참 안타까운 게 이념적인 정부가 아니었거든요.
이명박 정부에서 이명박 후보는 당시에 CEO 브랜드를 굉장히 활용을 했어요. 경제를 살려낼 인물이다. 그래서 사실은 좌파, 우파, 진보, 보수를 떠나서 경제가 힘든데 경제를 살리려면 기업가 출신이 필요하지 않을까 해서 그리고 처음에 취임할 때 공표했던 슬로건은 실용주의 노선이었어요. 지금 이념의 시대는 갔다.
실용주의로 가겠다그런데 지금 오히려 취임 첫째 해, 둘째 해가 가면서 저러게 무서운 이야기들이 등장하는 오히려 이념 편향적인 정책을 펴면서 정책을 넘어서서 위법적인 행위까지 벌어졌다는 것은 참 5년 동안 오히려 박근혜 정부의 출연을 예고하게 만든.
박근혜 정부에서는 메카시즘이 더 대놓고 이뤄지지 아닙니까? 단초를 놓았다라는 점에서 안타까운 과거의 현상을 다시 보게 됩니다.
[앵커]
문건 내용들은 굉장히 놀라운 내용들을 보고 있는데 아까 최영일 평론가가 짚어주셨듯이 가장 놀라운 부분이 청와대가 총선에 직접 개입한 정황이 들어있는 이 부분입니다.
조금 전 그래픽에서도 봤지만 낯익은 이름들이 나오고 있는데요. 문건 내용을 보면 퇴임 후 안전판 역할을 위해서 당선율을 최대한 끌어올리는 게 바람직하다, 한시적으로 운영할 필요가 있다. 이게 청와대에서 직접 총선 지원 창구를 만든 것 같은 그런 정황이 보이는 문건이었어요.
[인터뷰]
그러니까 문제점들이 항상 여러 가지 것들이 나온 게 감정적으로 예를 들어서 청와대에서 있던 출신들이 나와서 밖에서 정치 활동을 활발히 했으면 좋겠다는 감정이 있는 것과 문건을 만들어서 실제로 뭔가를 실행에 옮기는 것은 완전히 다른 차원이거든요.
그리고 게다가 퇴임 후의 안전판이라고 하는 것은 언젠가 정치적으로 내가 위기에 몰릴 수 있다, 이런 것까지 고려를 한 것 같은데 그러면 지금 그것조차도 어떻게 보면 재직 당시에 뭔가 문제가 있었다라는 것을 그렇기 때문에 안전판을 만들어야 되는 것 아니냐를 생각을 하게끔 만드는 이야기고요.
한편으로는 그런데 딱하다는 생각이 들 정도인 게 누군가는 그 명단을 보고 그러시더라고요. 청와대가 이렇게까지 나서서 했는데 막상 결실로 당선된 사람이 몇 명 안 되네. 청와대 당시 어떻게 보면 국정을 이끌어나갔던 게 어떻게 보면 참으로 국민들의 지지를 그때도 이미 못 얻고 있었던 게 아니냐, 그런 이야기들까지도 농담 반 진담 반으로 할 정도로 이미 상담 부분 갈수록, 그러니까 어떻게 보면 정치 초년에 받았던 지지율들이 갈수록 갈수록 빠져나가는 상황에서 더 해서는 안 될 일들이 계속해서 이어졌던 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
과거 노무현 대통령은 선거 때 열린우리당 잘 됐으면 좋겠다 이 이야기 했다가 탄핵 위기까지 가기도 했었는데 어쨌든 지금 가장 곤란한 쪽은 MB와 더불어서 자유한국당이 아닐까 싶습니다. 자유한국당 연일 치졸한 정치보복이라고 주장을 하고 있는데 오늘은 어떤 얘기를 했는지 들어보시죠.
[앵커]
일단 대통령 소환하려면 직접적인 증거가 있어야 되는데 없다는 입장이고 또 하나는 지금 노무현 전 대통령 서거에 대한 정치 보복을 계속 하고 있다 이 얘기를 자유한국당 쪽에서는 계속 하고 있는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
이게 지금 프레임이 되고 있는 거죠. 왜냐하면 정진석 의원이 이미 박원순 서울시장의 문제, 가장 강했던 정치 보복은 이명박 대통령이 노무현 대통령에게 가했던 것이 아니냐 여기에 대해서 반론을 제기하면서 노무현 대통령의 자살의 이유를 다르게 설명을 했죠. 가족, 부부간의 문제로. 그래서 당시 전 영부인은 가출을 했었고 자살했다, 그날 밤에 혼자 있다가. 그렇게 해서 논란이 커져 있습니다.
막말 파장 이렇게 논란이 커져 있는데 이거 굉장히 감정적인 골이 깊어져 있는 상황이거든요. 그런데 그것에 홍준표 대표가 가세하는 느낌이에요.
그러니까 결국은 이명박 정부 때 노무현 전 대통령이 서거하면서 그때 쌓였던 감정의 골이 역보복으로 돌아오는 것 아니냐라고 해석을 하는 거예요.
이렇게 설명을 하는 일부 평론가들도 있습니다. 결국은 정권 교체에 따라서 서로 권력이 왔다 갔다 주고받고 이동을 하면서 한때 가했던 정치적 박해를 그다음에 또 야인이 되면, 야당이 되면 되돌려 받고 이것이 어찌 보면 정치의 역사일 수 있습니다.
그런데 그것은 문제는 뭐냐하면 그렇게 기술을 할 수는 있으나 지금 현재 벌어지고 있는 정부의 작동과 메커니즘과 그다음에 정책에 대해서 이렇게 감정으로 해석을 하게 되면 그러면 국민들은 바라볼 수 있는 게 없어지거든요. 결국은 개인적인 인물 역사밖에 남는 게 없거든요.
그런데 그렇지 않고 문재인 정부가 지금 이뤄나가고 있는 적폐청산의 본질적인 성과와 가치는 뭔지 그러면 우리나라에, 국민들에게 어떻게 돌아오는 것인지. 저는 홍준표 대표는 무엇을 이야기를 해야 되느냐면 그렇다면 문재인 정부가 타깃으로 삼아야 되는 적폐는 뭘까요?
첫 번째, 두 번째, 세 번째. 세금 도둑들 좀 어떻게 잡아서 처리를 하자라든가 홍준표 대표 스타일의 적폐청산의 대안이나 해법을 내주셨으면 좋겠어요.
이것은 정치보복이다, 다 정치보복이다라고 하면 정부가 할 수 있는 게 없습니다. 검찰도 많이 인력을 줄여도 돼요. 별로 조사할 것도 없고. 그래서 그런 면에서는 지금 칼날이 어느 쪽으로 와 있느냐면 자유한국당을 겨누고 있다고 느끼기 때문에 지금 적폐청산이라고 하는 작업에 반발할 수밖에 없는데 아까 양 변호사님이 이야기를 하신 것에 이어서 재미있는 얘기를 드리면 청와대에서 11명을 그러면 공천을 받게 해서 총선에 나가서 이들이 의회에 들어가서 현역 의원으로 우리가 권력을 놓더라도 안전판으로 작동할 수 있게 해야 된다.
장애요인 제거하고 그다음에 현지 지역구에 지원해서 당선되게 만들어라, 이 프로젝트를 공작을 한 거잖아요. 그런데 당선이 별로 안 됐잖아요. 이게 선거에 나가지 못했어요, 애초에. 왜냐하면 당내에서 막힙니다.
당시에는 여당 내에 야당 역할을 했던 박근혜 비대위원장이 공천권을 장악하고 친이계 공천 학살을 하면서 이분들 다수가 출마를 아예 못했던 막힌 길이 있었거든요.
그러니까 내부 권력 투쟁에서 또 이기지 못했던 거예요. 당시에는 현직 대통령이었지만 지는 해였고 뜨는 해는 박근혜 후보였던 겁니다. 그러니까 이런 내부에 복잡한 권력투쟁사가 있어요. 이런 문제들에 대해서 굉장히 솔직하게 이야기를 하고요.
결국은 친이계와 친박계의 격돌, 그 이후에는 친이계라는 이름은 사라졌지만 친박계와 비박계의 격돌 그것을 내부적으로 해결 못한 문제가 자유한국당의 현실인데 이것을 외부의 권력으로부터 자꾸 또 이유를 찾으려고 하니까 결국은 우리나라의 정치가 한걸음 더 앞으로 못 나가고 있는 상황이다. 여기서는 다른, 새로운 미래지향적인 시각의 해석을 내놓아 주시기를 바랍니다.
[앵커]
정치보복 아닌 모습으로 적폐청산을 할 수 있는 해법을 좀 제시를 해 주는 게 좋겠다 이런 의견을 주셨습니다. 정치권은 적폐청산을 두고 지금 갑론을박을 벌이면서 정신이 없는 그런 모양새인데 그래도 내일부터 시작되는 추석 연휴로 민심은 들뜬 상황 아니겠습니까?
각 정당들 이런 추석 민심을 잡기 위해서 어떤 노력을 하고 있을까요? 오늘 나온 따끈한 여론조사와 함께 각당의 추석 분위기 장민정 앵커가 정리했습니다.
[앵커]
긴 추석 연휴를 앞두고9월 마지막 주 대통령 지지율, 또다시 70% 선이 무너졌습니다. 오늘 발표된 한국 갤럽의 여론조사 결과인데요. 전주보다 5%포인트 떨어지며65%를 기록했습니다. 하락 추세의 원인으로는'안보 불안'이 지목됐습니다.
민주당은 45%의 지지를 얻었습니다. 대통령 지지율과 궤를 같이 하며 소폭 내림세를 보였고요.반대로 한국당은 조금 올라13%를 기록했습니다.
추석 연휴를 앞두고민심을 잡기 위한정치권의 발걸음도 분주합니다. 열흘이나 되는 연휴 동안 형성된밥상머리 민심이연말, 연초, 더 나아가 내년 지방선거에까지영향을 미칠 수 있기 때문이겠죠.
각 당의 정체성을 살린 홍보물도 공개됐습니다.민주당은 문재인 대통령과 추미애 대표를 그려 넣은 한가위 주사위 놀이 게임을 만들었습니다.
말을 움직이다 보면 중간 중간 민주당의 추진 정책들을 만날 수 있게 했고요. 한국당은 두둥실 보름달을 홍보물 맨 앞면에 실었는데요.
보름달처럼 대한민국의 미래도 밝았으면 좋.겠.지.만,문재인 정부에서 교육혼란, 민생불안, 안보파탄이 벌어지고 있다고 비판했습니다.
국민의당은안철수 대표, 김동철 원내대표의 추석 인사를 전면에 내세우고올해 국민의당의 의정활동과 중점 추진법안 등을 설명하는 데 집중했습니다.
정의당은 푸짐한 추석 밥상을 차렸습니다. 선거제도 개혁,부당 노동 행위 해결 같은정의당의 정책들이 반찬으로 올랐는데요. '민생개혁'이라는 한상 차림을 국민께 올리겠다는 다짐입니다.
한편, 바른정당은 분당 위기에 접어들면서추석 홍보물을 만들지 못한 것으로 전해집니다.
[앵커]
바른정당은 지금 위기 상황이기 때문에 추석 홍보물도 못 만든 그런 상황이다. 장민정 앵커가 그런 이야기를 마지막에 전해 주셨는데요. 지금 일단 대통령 국정지지도, 5%포인트정도 지난주보다 빠졌습니다. 원인을 살펴보니까 안보 불안 때문이다라는 분석이 많은 것 같아요.
[인터뷰]
사실 저는 65%도 지금 상황에서는 많이 받고 계시는 것 같아요. 왜냐하면 대통령께서 뭘 잘하고 잘못하고의 문제가 아니라 국민들 입장에서는 불안하지 않다면 그건 완전히 거짓말 아니겠습니까?
지난주까지만해도 지난주에 나왔던 가장 화제가 됐던 것 하나가 미국의 폭격기가 NLL을 넘어갔다는 얘기가 나오고 있는 상황인데도 아직도 절반이 넘게 지지를 하고 있는 게 신기할 상황이고 특히 전술핵 같이 민감한 부분에 있어서는 국민의 감정적인 부분에 있어서만큼은 오히려 이거를 받아들인 게 더 좋다 이런 생각을 가지시는 분도 많이 있는 상황이라서 국정 지지도가 상당 부분 하락할 수밖에 없는 외부적인 요인이라는 거고 그게 또 한편으로서는 이게 우리가 처해 있는 안보 현실이라고 하는 게 우리만의 힘으로는 완벽하게 해결할 수 없는 그런 안타까운 현실이라는 것들이 저기에서 나타나는 것 같아서 답답하기도 하고요.
[앵커]
민주당 2%포인트 빠진 것은 대통령과 같이 간다 이렇게 볼 수 있고 자유한국당이 2%포인트 정도 오르지 않았습니까? 약간 소폭 오름세이기도 하지만 앞서 반노 또 반문, 보수 결집 이런 프레임을 자꾸 하는 주장하는 발언들이 나오고 있기 때문인 것 은데 효과가 있어 보입니까?
[인터뷰]
저는 지금 여당이 빠지고 제1야당이 올라갔다는 것은 반사효과가 있다고 봅니다. 왜냐하면 이게 보수, 진보가 팽팽하게 격돌하는 게 대한민국 정치판의 특성이에요. 지형의 특성이기는 하지만 사실은 중도층을 지지하고 지향하는 중도층이 적지 않게 많아요.
한번 생각을 해 보세요. 당시 박근혜 대통령을 탄핵하는 게 좋다라는 게 80% 이상 여론이 나옵니다. 그런데 진보만이겠습니까? 사실은 진보, 민주당 지지를 다 합쳐도 30% 내외였단 말이에요.
중도에 있는 시민들이 어떤 판단을 내리느냐에 따라서 국정지지율이나 혹은 선거 때 정당 지지율이 완전히 달라져요. 호남 민심조차도 불과 한 1년여 전에는 선거에 직면했을 때 새로운 정당, 신생 정당을 밀어줘야 한다. 압승을 거둔 게 바로 국민의당이었단 말이에요.
그런데 그 이후에 대선 국면이 왔을 때는 굉장히 또 싸늘해진다고 봤습니다. 그러니까 지금은 굉장히 민심은 다이내믹하다 이렇게 봐야 되는데 저는 이 문재인 대통령 지지율 약 5%포인트 빠진 것은 안보 불안 맞다.
지금 정부가 청와대가 대통령이 조금 더 강하게 국가를 지켜주기 위한 의지를 보여줘야 한다 이런 압력인 것이죠. 그러면서 저는 또 문재인 대통령이 평화체제 구축에 대한 메시지를 계속 강조하는 것도 일관적으로 필요하고 지지율이 좀 빠지고 오르고 할 것에 일희일비할 문제가 아니다.
이것은 국가의 존망이 달려있는 것이기 때문에. 그런데 이러한 것을 정치선동으로 본다면 커뮤니케이션 프로파간다의 효과를 자유한국당이 보는 게 맞는 것 같고 이것은 저는 특히 전술핵과 관련돼 있다라고 분석됩니다.
그래서 전술핵을 보유해야 한다 이 주장을 야당이 지금 하고 있잖아요. 그런데 정부는 거기에 대해서는 지금 노코멘트를 하고 있는데 국민들은 우리도 핵을 보유해야 좀 북한으로부터, 북핵으로부터 안전을 확보할 수 있는 것 아니야, 이건 사실은 현실 가능성의 문제라기보다는 이론적으로 심리적으로 안정을 찾기 위해서라도 그것도 필요한 것 아니야라는 점에서 자유한국당의 특정 메시지들은 국민들이 조금 유념해보고 있는 흐름이다 이렇게 분석할 수 있겠습니다.
[앵커]
앞서 추석 홍보물도 만들지 못한 바른정당 자강이냐 통합이냐 굉장히 갈등이 최고조에 이르고 있는데 사실 보수 통합이라는 게 박근혜 대통령과 1심 재판과 밀접하게 연관돼 있는 문제 아니겠습니까?
그제는 한국당, 바른정당 3선 의원들이 통합 모임을 갖기도 했는데 이걸 가지고 바른정당의 내홍이 고조된 분위기입니다. 바른정당의 자강파 의원들 반응 들어보시죠.
[앵커]
진수희 의원은 좀 울먹하는 모습까지 보였는데요. 사실 바른정당 창당할 때 국민들한테 무릎도 꿇고 굉장히 어렵게 창당을 하지 않았습니까?
[인터뷰]
맞습니다. 그리고 사실은 아까 친박, 비박 이야기 잠깐 나오기는 했습니다만 박근혜 전 대통령 탄핵 전에 탄핵 찬성파냐 탄핵 반대파냐 그래서 찬탄이냐 반탄이냐 이거 가지고 나눠졌던 거거든요.
그런데 지금 바른정당 20명 의원 남아있습니다만 거의 탄핵은 불가피하다, 찬성했던 당시 여당의 의원들이 나온 것이었고 10여 명은 도로 돌아갔죠. 나왔다가 돌아갔죠. 그래서 간신히 원내교섭단체 지위는 유지하는 20석을 채우고 있는데 이게 지금 쪼개지기 직전이에요.
사실은 아까 언급했던. 가려면 귀순해라 이렇게 이야기를 하지 않습니까? 이거 자유한국당과 바른정당의 경계는 전선이라는 거죠. 스스로 인정하기를. 그런데 또 10명의 3선 의원들의 모임을 우리가 다시 한 번 복기를 해 보면 여기서의 분위기는 한 세 가지의 키워드예요. 보수, 우파, 통합. 이거 빨리 해야 된다.
그런데 문제는 자유한국당에서 이미 문호를 개방했죠. 당 대 당 통합은 없는데 돌아오면 받아준다. 지금 이런 분위기가 아니겠습니까? 여기 키를 누가 쥐고 있느냐 하면 저는 등장하지는 않았지만 김무성 의원이라고 봅니다.
지금 통합을 지지하는 것으로 나오는데 바른정당은 애초에 유승민 의원과 김무성 의원이 만든 정당이에요. 어찌보면 창업주예요. 그런데 이게 지분이 반반이라고 쉽게 기계적으로 본다면 김무성 의원은 통합을 원한다.
그러면 지금 빨리 결단을 내려서 추석 전후해서 국민들에게 메시지를 줘야지 그렇지 않으면 바른정당은 지금 갈지 자 행보로 우왕좌왕 하는 정당으로 추석 밥상으로 상당히 뭇매를 맞을 가능성이 높습니다.
[앵커]
김용태 의원도 사실 통합파 의원에 들어가 있어서 이게 지금 그냥 말로만 나오는 얘기는 아닌 것 같다는 생각이 드는데 오늘 아침에 의원총회가 있었는데 사실 이번에 통합 얘기를 꺼낸 총대를 맨 게 김영우 최고위원 아니겠습니까? 유승민 의원하고 굉장히 냉랭한 분위기가 연출이 된 것 같아요.
[인터뷰]
대표적으로 지금 당장 유승민 의원 같은 경우에는 그런 일이 벌어지는지도 몰랐다라는 얘기를 하셨지 않습니까? 사실 저는 그 부분도 고개가 갸웃거려지기는 해요.
왜냐하면 통합 모임을 하면서 비밀리에 회동을 했던 것도 아니고 방송국 다 연락을 해서 기자들까지 다 가서 보고 있는 자리였는데 그런데 유승민 의원이 아예 일종에 정보보고조차 받지 못 했을까?
아니면 알고 있으면서도 그만큼 저 부분을 애써 외면하고 싶으신 상황이겠죠. 바른정당 같은 경우에는 결국에는 각각의 의원들이 앞으로 갈 길이 너무나 지금 현재로서는 작기 때문에 그걸 살리기 위해서라도 자유한국당과 합치는 게 맞지 않느냐라는 생각을 하실 수밖에 없지만 현실이 너무 녹록지 않은 거예요. 저는 지금 최영일 평론가는 추석 전에 갈지 자 회동이라고 봤지만 지금은 사실은 애드벌룬 띄어놓고 추석 밥상 위에서 한번 얘기 들어보자는 속내도 있을 것 같아요.
통합카드를 던져 놓고 그러고 나서 전부 자기 지역구로 내려가실 것 아닙니까? 지역구에 내려가서도 들리는 말씀이 있을 거예요.
그것에 얼마만큼 바람이 불지를 가늠하기 위한 애드벌룬이라고 보이고 그것을 알고 있기 때문에 유승민 의원으로서는 굉장히 강경한 모습을 보여서 지금 자유한국당 봐라, 다른 것보다 박 전 대통령 문제가 해결이 안 되고 있는 상황인데 어떻게 또 가겠다고 하는 거냐라는 게 있기 때문에 저는 이 추석 정국이 바른정당 입장으로서는 리트머스지를 딱 붙이고 있는 기분일 겁니다.
[앵커]
통합파들은 8개월 동안 자강해봤는데 잘 안 됐다. 우리 유승민 대통령 후보 나왔을 때 그때 6.8%가 최고다, 우리 자기성찰부터 해야 되는 것 아니냐.
그래서 안보 위기 속에 문재인의 독주를 막기 위해서 보수가 뭉쳐야 된다 이런 이야기를 계속 하고 있는 상황인데 11월13일이 전당대회 아니겠습니까? 그때까지 갈 수 있을까?
[인터뷰]
그러니까 전당대회 김을 다 뺐고 그러면 지금 통합파가 이게 아까 말씀하셨듯이 추석 밥상 민심에서 여러 가지 의견이 있겠죠. 바른정당 좋은데, 분위기는. 너무 약세고 제대로 못 하고 있다, 존재감이 없다.
그러면 이분들이 자유한국당에 들어가면 목소리를 낼 수 있을까요? 어떤 목소리를 낼 수 있을까요? 예를 들면 김성태 의원 같은 경우에는 처음에는 분당파로 나왔다가 다시 복당파로 돌아가서 최근에 나오는 모습을 보면 다 제 목소리를 못 내고 있고요.
박 전 대통령 지난 정권에 대한 탄핵 이후 심판에서 자유롭지 못한 모습으로 돼 있는데 그것을 또 방탄을 해야 되니까 속에 없는 이야기도 해야 되고 아주 복잡합니다.
그래서 이런 부분에 있어서 11월 13일 전당대회 전에 당이 정지 작업이 이뤄지고 정말 원내 교섭단체를 포기하더라도 10명이 남든 15명이 남든 남아서 이 당을 어떻게든 장기적인 전략과 비전을 가지고 끌어가겠다라는 결의, 아까 진수희 의원이 말한 결의. 의기투합하기 전에는 사실은 저는 11월 13일 전당대회의 현실 가능성도 희박해질 수 있다, 미뤄질 수도 있고. 또 다른 대안으로 나올 수도 있고요.
그래서 문제는 통합파가 결정을 하는 게 가장 중요해요. 남아있을 명분이 없으면 떠나야 되는데 지금 이분들은 제가 보기에 떠날 명분을 찾고 있는 것 같아요.
그런데 당을 떠날 명분보다는 자유한국당으로 돌아갈 명분을 찾고 있는 것 아닌가. 홍준표 대표가 과연 그것을 줄 것인가. 지금 돌아갔던 장제원 의원이 얼마나 홍 대표 체제를 비판을 합니까? 내부에서 투쟁하겠다 이런 얘기를 하고 있거든요.
그러면 자유한국당 안도 지금은 수습되어 있지 않은 상황이고 오직 제1야당이니까 주로 여당과 정부를 공격하는 것으로 어떻게든 버티고 있는 상황인데 저는 이게 바른정당만의 문제는 아니고 자유한국당을 포함해서 범보수 정당에서 아직 정체성에 대한 뚜렷한 정리가 안 돼 있기 때문에 계속 벌어질 일이다. 돌아가도 문제는 벌어질 텐데 범보수가 다 모여서 한꺼번에 해결해야 되는 게 아닐까요?
[앵커]
바른정당 의원 수가 20명인데 20명 유지하는 게 굉장히 어렵네요. 두 분과는 오늘 여기까지 얘기 나눠보겠습니다. 최영일 시사평론가 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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