AD
■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 최진봉 / 성공회대학교 교수
[앵커]
김상조 공정거래위원장 후보자에 대한 인사청문회가 오늘 진행되고 있죠. 야권은 후보자에 대한 의혹을 정조준하면서 사퇴를 압박하고 있는데요. 국회 인사청문회가 줄줄이 예정된 가운데 2라운드는 더한 험로가 예상됩니다.
이종근 데일리안 논설실장 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께 오늘 청문회 위주로 얘기 나눠보겠습니다.
두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
오전 청문회 일정은 끝난 것 같은데요. 어쨌든 시작하자마자 의사진행 발언만 30분 넘게 진행됐습니다. 자료제출이 미흡하다, 이 정도면 충분하다 여야 간에 이걸로 공방이 꽤 길게 이어졌어요.
[인터뷰]
그만큼 김상조 위원장 후보자에 대해서 논란이 심하다 이렇게 표현할 수 있을 것 같은데요. 야당 입장에서는 김상조 위원장을 자격이 없다고 생각하고 있는 상황이라서 자진사퇴하라고 요구하고 있는 상황이거든요. 그리고 여당 입장에서는 그렇게 크게 문제가 될 만한 소지는 없다.
물론 여러 가지 논란과 의혹은 있지만 대부분 의혹이 해소가 된 부분도 있고 또 공정거래위원장의 임무를 수행함에 있어서 크게 흠결이 있을 수 있는 그런 내용은 없다라고 주장을 하면서 팽팽하게 대립된 상황이라고 볼 수 있고요. 그걸 보여준 게 말씀하신 것처럼 30분 이상을 의사진행발언을 한 거죠. 가장 크게 문제를 삼았던 것이 자료제출이 미흡하다는 부분이었어요.
그래서 검증을 제대로 해야 하는데 자료가 부족하다는 부분을 주장했고 김상조 후보자 같은 경우에는 충분히 자료를 제출했고. [앵커] 타인 자료 빼고 내가 최대한 냈다 이런 입장인 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 본인이 모르거나 갖고 있지 않은 자료들은 제출을 못했다고 얘기를 했는데 오후에는 더 강하게 압박할 가능성이 있고요. 지금 명쾌하게 해명되지 않은 몇 가지 문제들에 대해서는 아마 김상조 후보가 좀 더 정확하게 얘기할 필요는 있다.
예를 들면 저는 개인적으로 볼 때 두 가지 정도가 가장 큰 문제라고 보는데 첫째는 위장전입 문제고요. 위장전입이 왜 또 문제가 되느냐 하면 어제 또 밝혀졌냐면 사실 본인이 강남에 살고 있으면서 목동에 본인의 아파트를 소유하고 있었거든요.
그런데 캠브리지대학으로 연수를 떠나면서 주소지를 그쪽으로 옮겼어요. 옮기면서 했던 얘기가 뭐였냐면 우편물을 받을 수 없어서 본인이 주인이지만 세입자가 있는, 전세권이 설정되어 있는 사람에게 주소지를 받아달라고 요청하면서 주소지를 받아달라고 이야기를 했다 이렇게 얘기했거든요.
그런데 알고 봤더니 강남에 있는 아파트에 본인의 장인장모가 거주를 하고 있었어요. 그렇다고 하면 거기에서 우편물을 충분히 받을 수 있었음에도 불구하고 굳이 그쪽으로 주소를 옮길 이유는 없었죠. 그런 문제가 명쾌하게 해결이 안 되고 있고 다른 거보다 다운계약서 문제가 탈세 의혹이 있지 않느냐 하는 그런 논란이 되고 있어서 공정거래위원회라고 하는 부서자체가 갖고 있는 업무가 공정한 경제적 관리인데 이런 부분인데 그 부분이 명쾌하게 해명이 안 되면서 결국 다운계약서 문제가 또 다른 쟁점으로 부상할 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
이런 의혹들 잠시 뒤에 저희가 하나씩 따져보도록 하고요. 지금 속보가 한 가지 들어왔는데요. 저희가 오전에 필리핀 마닐라 카지노 총격 폭발이 있었다 이런 속보를 오전에 전해드렸는데요. 한국인 피해가 있네요.
안타깝게도 한인 1명이 사망을 했고요. 3명이 부상했다 이런 소식이 들어왔습니다. 마닐라 총격사건과 관련해서 지금까지 34명이 사망했습니다.
지금 질식사로 추정이 되는데요. 한국인 1명이 사망했고 3명이 부상했다 이런 속보가 지금 들어왔습니다.
마닐라 리조트. 한국인들 이용이 많은 곳이라서 오전부터 걱정의 하기를 했었는데요. 지금 34명이 숨진 것으로 밝혀지고 있고요. 이 가운데 한국인 1명이 사망을 했고 3명이 부상을 한 것으로 전해지고 있습니다. 자세한 소식은 들어오는 대로 다시 전해드리도록 하겠습니다.
지금 출발부터 굉장히 여야 간 공방이 치열했다. 야당 국민의당 같은 경우는 예선탈락감이다 이렇게 얘기를 한 상황이고 여당 같은 경우는 흠결이 있어도 낙마할 정도의 사유는 아니다 이런 입장을 계속 반복을 했었는데요.
[인터뷰]
의사진행발언 과정을 지켜보면서 굉장히 정치적인 청문회가 될 것 같다라는 예상을 하게 됩니다. 이유는 이거죠. 일단 야당 의원들이 자료제출이 부실하다, 자료제출을 요구하는 의사진행발언을 하자마자 바로 여당 위원들은 거기에 맞춰서 최순실 게이트가 터지면서 최순실 게이트를 무너뜨리는 데 가장 혁혁한 공을 세운 사람이 바로 김상조 교수고 그렇기 때문에 사실상 의혹을 너무 증폭시키는 게 아니냐 이렇게 지금 의사진행발언을 했어요.
그렇다고 보면 사실상 이 프레임이 이쪽에서는 그만큼 사실 도덕적이어야 되는 게 아니냐. 그간 재벌이라든지 대기업들의 공정한 거래나 공정한 시장질서를 그렇게 주장해왔다면 자신도 역시 그만큼의 윤리성, 도덕성이 있어야 되는 게 아니냐는 것이 야당의 시각인 반면 여당은 이것이 하나의 음모 아니냐, 어떤 의미에서는 재벌 대기업들의 저항을 사실 야당들이 대신 해 주는 게 아니냐 하는 의혹도 제기하고 있는 바라서 오후에는 더 치열하게 이런 공방들이 이어질 것으로 예상됩니다.
[앵커]
사실 지금 의혹만으로 보는 양이 너무 어마어마하지 않습니까? 너무 많은데 또 해명을 들어보거나 따져보면 이런 의혹도 제기하나라는 것들도 사실 끼어있어서 지금 말씀하신 대로 지나치게 의혹 부풀리기 하는 게 아니냐 이런 지적도 지금 사실 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런 지적이 나오고 있죠. 야당에서 말한 종류는 많아요. 10가지 이상이 되는데 실제 그것이 스모킹건이라고 할 수 있는 낙마에 이르게 할 만큼의 결정적인 한방이라고 얘기할 수 있는 그런 부분은 보이지 않는 게 여당에서 주장하는 부분이고요.
야당은 그럼에도 불구하고 공정거래위원장이라고 하는 직책이 갖고 있는 무게감 때문에 또 김상조 교수가 가지고 있는 이미지가 있지 않습니까?
시민사회단체에서 오랫동안 일을 했고 공정한 경쟁, 재벌 저격수 이런 이미지를 갖고 있기 때문에 그 부분에 대한 기대감 때문에 더 엄격한 검증의 잣대를 들이대는 게 아닌가 싶습니다.
다만 청와대가 아니면 정부 입장에서는 김상조 후보자가 만약 낙마하게 된다면 재벌 개혁이라고 하는 가장 큰 목표 자체가 상당히 흔들릴 수 있는 상황이 되거든요.
그러다 보니 여당이나 아니면 청와대 입장에서 촉각을 곤두세우고 보고 있는 상황이고 제가 아까도 말씀드렸지만 큰 문제는 없지만 명확하게 해명을 하는 건 필요할 것 같아요.
왜냐하면 야당의 공세 또는 야당의 공격에 대해서 해명을 명확하지 않게 되면 또 다른 의혹을 낳게 되는 경우가 생길 수 있거든요. 그런 점에서 본다면 김상조 후보자가 정말 성심성의껏 또 가능한 한모든 자료를 다 제출하면서 본인의 의혹에 대해서 해명할 필요가 있고 한 가지 내가 교수로서 한 가지 지적해드리자면 자기 표절 문제는 사실 지난 정권에서 인사청문회에서도 많은 문제가 됐어요.
그런데 해명 자체가 저는 바르지 않다고 봅니다. 왜냐하면 본인이 다른 보고서에 썼던 내용을 본인이 스스로 낸 논문에 그대로 인용을 했는데 자기가 쓴 논문이니까 상관없다 이렇게 얘기를 했는데 자기표절로 문제가 돼서 지난 정권에서 여러 가지 논란이 있었거든요.
자기가 예전에 썼던 논문의 부분이라 하더라도 다시 논문을 쓸 때는 인용을 반드시 해야 됩니다. 누가 쓴 어떤 논문에서 가져왔는지, 그 부분이 빠진 부분은 솔직히 인정할 필요는 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
해명을 어떻게 하느냐. 이 부분도 굉장히 중요한데 지금 말씀하신 논문표절 의혹에 대해서 김상조 후보자, 오늘 일부 실수를 인정하는 모습을 보이기도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
우리 후보자께서 학교에 계실 때 여러 가지 쓴 논문에 대해서 중복 게재니 자기 표절이니 이런 지적사항들이 많이 있는데요. 저도 학교에 있는 사람 입장에서 보면 과거에 유능한 교수들이 논문을 많이 쓰고 그러한 사람들이 다른 기관에서 게재 요청을 하면 실어지다보는 그런 관행 때문에 이런 일이 벌어지는데 거기에 대해서도 충분히 해명해 주셨으면 합니다.
[인터뷰]
제 연구 업적과 관련해서 논란이 제기된 것에 대해서는 무엇보다도 송구스럽게 생각을 합니다. 그런데 저는 연구실에만 있는 연구자라기보다는 현실에 참여하는 시민운동가로서 살아왔다고 생각을 합니다. 이런 것과 관련해서 특히 한국 경제에서 중요한 현안이 벌어졌을 때, 예컨대 재벌개혁 문제라든지 삼성공화국 또는 한미 FTA와 관련된 이런 현안이 벌어졌을 때 저에게 원고를 써달라고 청탁하는 그런 외부의 간행분들이 많았습니다.
[앵커]
지금 김상조 후보자가 해명을 했는데 나는 연구보다는 현실 참여, 시민운동가로 살아왔다 이렇게 얘기하면서 송구하다는 얘기는 했습니다마는 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
이게 지금 사실 부적절한 그런 해명이 돼버렸어요. 왜냐하면 지금 언론에서 문제를 제기하는 가장 결정적인 3개의 논문이 있습니다. 이게 학술지에 게재된 논문인데 학술지에 게재된 논문은 왜 학술지에 게재하냐면 연구 업적에 포함이 되거든요.
1년간 교수가 몇 편의 논문을 발표해야만 한다는 그런 연구실적이 꼭 있어야 다음에 평가라든지 이런 부분에서 넘어갈 수 있거나 혹은 연구비를 지원받을 수가 있어요.
그러면 지금 말씀하신 부분들 아니, 외부 청탁을 받아서 썼다라는 부분과 학술지에 등재를 해서 내가 연구 업적으로 인정받은 부분은 별개의 문제잖아요.
그러니까 학술지가 아닌 그 이외의 여타 언론이라든지 혹은 다른 시민단체 회보라든가 이런 부분은 연구업적에 들어가지 않는 거거든요. 그렇다면 지금의 문제시 됐던 이 세 건은 등재학술지예요. 그러니까 연구업적이 인정되는 부분들이에요.
그래서 연구 부정행위 12조에 자기표절을 이렇게 표현하죠. 부당 중복게재에 해당이 되는 부분이거든요. 첫 번째가 그렇고 두 번째가 뭐냐하면 어제까지 또오늘 하는 말씀이 문제가 됐던 게 2007년이에요.
그게 김병준 전 정책실장을 교육부총리로 지명을 하면서 논문 표절 문제가 너무 심각해져서 낙마를 한 적이 있는데 그 문제를 갖고 우리가 제대로 이제는 청문회에서 또는 앞으로 논문 표절이라든지 이런 부분에 대해서 기준을 마련해보자 하는 게 2007년이거든요, 마련한 게. 그런데 지금 내정 후보자가 이렇게 말을 해요.
2007년 이후에는 없다. 그런데 한겨레신문에서 오늘 또 보도를 했네요. 2007년에도 논문 중복 게재가 있었다는 것을 발견해서 보도를 했어요. 그러니까 사실상 원칙을 중요시해야만 하는 공정거래위원장으로서는 사실 법과 원칙에, 규칙에 지금 자기 스스로 지켰느냐 하는 질문에 직면할 수밖에 없는 상황 아닐까요.
[앵커]
그러니까 지금 여러 가지 의혹들이 제기되고 있습니다마는 김상조 후보자에 대한 기대감 그리고 또 공정거래위원장이라는 자리 때문에 조금 더 엄격한 기준이 요구되는 것 아니냐 이런 생각은 드는데 조금 더 이 문제에 대해서 낮은 자세로 잘못했다 이렇게 얘기를 하면 이 부분은 넘어갈 수 있는 부분이라고 보십니까? 아니면 절대 안 된다고 보십니까?
[인터뷰]
절대 안 된다고는 보지 않는데 왜냐하면 물론 윤리에 맞지 않습니다마는 실장님 말씀하신 것처럼 최근에 논문 표절에 대한 기준이 높아지면서 교수들이 조심을 해요.웬만하면 논문 표절을 안 하고 나중에 문제가 될 걸 알고 있기 때문에 그런데 이게 관례적으로 해온 건 맞아요.
본인이 쓴 논문이니까 다른 곳에 실어도 문제가 없지 않느냐 얘기하는데 그렇지 않거든요. 그건 분명히 잘못된 겁니다. 그래서 그거는 관례적으로 해왔더라도 잘못을 인정할 필요는 있죠. 그게 정당하다 이렇게 얘기해버리면 그건 맞지 않고요. 연구 윤리에 맞지 않는 내용입니다.
그러니까 만약에 그게 사실로 증명이 됐다고 하면 저는 그걸 사실인지 아닌지 모르겠지만 그렇다면 김상조 후보자 입장에서는 정말 잘못을 시인해야 됩니다.
본인이 그렇게 하는 것이 관례적으로 이루어졌다고 하더라도 연구윤리에 어긋났다는 부분을 명확하게 사과하는 것이 필요하다고 생각을 하고요.
자기가 쓴 논문이라도 다음 논문에 인용을 할 때는 반드시 그 논문이 언제 어디서 게재가 됐고 발행이 됐는지 설명해 줘야 합니다.
그렇지 않으면 연구윤리에 어긋나게 돼 있어요. 그래서 그 부분은 표절의 문제 같은 것은 깨끗하게 연구윤리에 어긋난 부분은 명확하게 사과하고 용서를 구하는 것이 맞지 정당성을 얘기한다고 해서 그게 정당성이 확보될 가능성은 낮다고 보여집니다.
[앵커]
이낙연 총리처럼 정공법으로 돌파하는 것이 이 문제는 맞다, 두 분 다 이렇게 보시는 것 같고요. 오늘 또 홍일표 위원은 이 문제를 제기를 했습니다. 청담동 아파트 구입 의혹이 어떻게 구입했는지 의혹을 제기했는데 써하고 해명했는데 들어보시겠습니다.
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 현재 청담동 한신오페라하우스를 소유하고 계시잖아요? 이 아파트를 어떻게 구입하게 됐는지 누구 소개로 구입하게 됐는지 이걸 좀 말씀해 주시겠습니까?]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 사실은 청담동의 아파트라고 하니까 굉장히 고가의 아파트라고 생각하실지 모르겠지만 제가 소유하고 있는 아파트는 두 동짜리 작은 아파트이고요.]
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 몇 평형이죠?]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 41평으로 알고 있습니다. 두 동짜리 작은 아파트이고 1층에 그늘진 데서 미분양된 상태에 있었습니다. 그래서 사실 거기가 제가 어렸을 때부터 살던 데라서 지나가다가 복덕방에서 그 미분양된 사실을 알게 됐고요.]
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 그런데 1차가 그 위치가 주변에 영동고, 경기고 이런 학군 우수성 또 교통 편의, 안전성 이런 것 때문에 그 당시에 경쟁률이 굉장히 셌거든요. 2001년 4월 10일자 경제신문에 보면 27가구 분양에 2000명이 신청해서 평균 74:1의 경쟁률을 보였다 이런 게 신문 보도에 나옵니다.]
[앵커]
청담동 아파트 어떻게 구입했느냐. 이 부분을 질의를 하니까 지금 거기가 내가 어렸을 때부터 살던 곳이고 그늘진 곳이라서 미분양 상태였다 이렇게 해명을 했고 그러니까 다시 여기에 굉장히 경쟁률이 높았다 이렇게 얘기하는데 이건 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
이게 지금 한 가지 문제가 이렇게 생각이 들어요. 김상조 교수가 워낙에 언론에도 많이 노출이 되고 또 그간 시민활동 진짜 말씀하셨듯이 참여연대를 비롯해서 우리나라의 시민활동을 하면서 개혁의 상징, 아이콘 이렇게 돼버렸기 때문에 그분에 대해서 삶까지도 이미지화된 게 있거든요. 굉장히 정직하고 바르게 살아오셨겠구나, 삶도. 이런 기준이 좀 있게 될 수밖에 없었어요. 그런데 지금 말씀하셨던 부분 어려서부터 봤다.
그러면 또 한 가지. 그러면 어렸을 때부터 강남에 사셨구나 이렇게 여겨질 수밖에 없고 그러면 어렸을 때부터 청담동 일대에 사셨구나. 그러면 그 일대를 너무 잘 아셨구나 이렇게 새로운 걸 느끼게 되고요.
두 번째는 뭐냐하면, 물론 자기가 사는 지역을 가지고 그걸 얘기할 수 없죠. 그런데 또다시 말씀드린 게 이미지에 대한 문제죠. 두 번째는 뭐냐하면 경쟁률 이 부분은 보도에 나온 바대로 있고 그 아파트가 당시에 사실 굉장히 고가가 아니라 굉장히 높은 경쟁률인 건 저도 기억을 합니다, 그 일대에 대해서 저도 어느 정도는 아는 상황이라. 그런데.
[앵커]
그런데 미분양이라서 샀다 이렇게 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
그런데 굳이 미분양이라서 샀다, 직접 가서 샀다. 그러니까 이게 어떤 의미냐 하면 부동산을 통해서 사면 정확하게 근거가 있었을 거예요. 그런데 직접 분양조합에 가서 샀기 때문에 거기에서 사실은 정확한 근거가 없어진 상황이 돼버렸거든요.
그러니까 일단은 아직은 그것과 관련해서는 조금 더 구체적으로 어떤 안이 나오겠죠. 그것이 거짓말이었는지 아닌지는 오후에도 밝혀지겠지만 그러나 청담동 일대의 지금 말씀하셨듯이 고가가 아닌 41평 두 동의, 41평이 고가가 아니다라고 단언할 수 있을 정도의 그런 지역의 아파트일까, 그건 좀 석연치 않네요.
[앵커]
최 교수님은 이 부분에 대해서 해명 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 해명을 듣는 것은 이해했는데 자료가 없다는 것은 이해가 안 돼요. 미분양 아파트라 하더라도 계약서를 쓰고 해야 되지 않겠습니까? 물론 없어졌다고 하면 얘기는 되지만어디 있는지 모르겠다 이렇게 얘기하면 모르겠지만 아무리 미분양 아파트라도 계약서가 있는 것은 맞고 다만 이분이 은마아파트에 들어가게 된 이유를 설명하면서 부인에 대한 얘기를 했거든요. 부인이 암 진단을 받게 되어.
[앵커]
이 부분을 저희가 녹취를 준비한 게 있거든요. 지금 사실 김상조 후보자 여러 가지 의혹 가운데 가장 논란이 됐던 부분 중의 하나가 위장전입 문제인데요. 여기 관련해서 대치동 아파트로 이사하게 된 사연도 김 후보자가 공개를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김성원 : 자유한국당 의원 : 장인장모가 2005년도에 오시고 또 2004년도에 오시고 2005년도에 전출 가셨는데 당시에 은마아파트는 재개발 광풍이 불었었던 그런 때입니다. 당시에 은마아파트에 위장전입을 오시는 그런 분들이 상당히 많았습니다, 부동산 투기 목적으로요.]
[김상조 : 공정거래위원장 후보자 : 많은 분들이 이른바 재벌 저격수인 제가 당시에 대치동의 은마아파트에 살았던 것에 대해서 참 의문을 많이 가졌었습니다. 제가 영국에 안식년을 갔다온 다음에 제 처가 길거리에서 쓰러졌습니다. 병원에서 진단을 받으니까 대장암 2기 말이라는 진단을 받았고요. 수술을 받고 1년간의 항암치료를 하더라도 5년 생존율이 반반이라는 의사의 진단을 받았습니다. 그때 수술을 했던 병원이 강남에 있는 모 대학병원이었습니다. 거기로 제 처의 치료를 위해서 이사를 간 것이 중요한 이유였습니다. 그런 상황이기 때문에 제가 은마아파트에 살지 않으면서도 이사를 갔다 이렇게 위장전입을 했다 이렇게 말씀하시는 것에 관해서는 참 제가 안타까운 마음을 갖고 있고요.]
[앵커]
안타까운 사연도 나오기는 했는데 일단 이 위장전입 부분이요. 장인장모까지 등장하고 복잡합니다. 정리를 한번 해볼 필요가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 2004년도에 장인장모가 오셔서 은마아파트에 전세를 계약했다는 거고요. 아마 같이 계셨던 것 같아요. 왜냐하면 제가 아까 언급해드렸듯이 영국으로 본인이 안식년을 갈 때도 그때도 장인장모가 살고 계셨거든요. 그래서 제가 아까 문제를 제기했던 것은 그럼에도 불구하고 또 위장전입을 목동으로 주소지를 옮긴 게 사실...
[앵커]
김상조 후보자는 오늘 장인장모가 안 살았다고 답한 것 같은데요. 캐나다에 손주들 때문에...
[인터뷰]
그렇죠. 그랬었는데 보도에 의하면 보도에는 거기에 거주를 하고 계신 것으로 나와요. 그런데 김상조 후보자가 얘기한 건 그렇게 되어 있기 때문에 어떤 부분이 맞는 건지 좀 더 해명이 필요한 부분이라고 생각되고 그러면서 얘기했던 게 부인의 아픈 부분을 얘기하신 거예요.
왜 은마아파트로 전세를 갈 수밖에 없었느냐 왜냐하면 부인이 암진단을 받고 치료를 받아야 되는데 항암치료를 받는 기관이 강남에 있는 모 병원이었다. 그래서 아마 너무 먼 곳에 있게 되면 병원에 왔다갔다 하는 시간이 투자되고 부인이 몸이 아픈 상태니까 가능한 한 가까운 곳에 거주하고 싶어서 은마아파트에 있었다라고 지금 해명을 하고 있는 것이고요.
자유한국당 입장에서는 그게 혹시나 재건축이나 재개발의 이익을 얻기 위한 게 아닌가 의문을 제시하고 있는데 사실 이 부분은 전혀 몰랐던 내용 아니겠습니까, 지금까지.
그래서 항암치료나 아내의 아픈 부분까지 얘기하면서 본인의 결백함, 의도적으로 무슨 경제적 이윤을 추구하기 위해서 옮긴 게 아니라 아내의 치료 목적으로 옮겼다는 부분을 강조하는 것으로 보여서 은마아파트 문제는 이 문제가 받아들여진다면 그렇게 큰 문제가 될 것 같지 않고요.
다만 위장전입 문제는 아까 말씀하신 것처럼 본인은 장인장모가 캐나다에 가 있었다고 얘기를 하지만 언론에서는 의무는 제기하는 게 거기에 거주하고 있다고 얘기를 하기 때문에 어떤 형태로든 이 부분을 깨끗하게 정리할 필요가 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
또 한 가지 공교롭게도 위장전입을 했든 거기에 살았든 간에 지금 거론되고 있는 지역들, 2000년도 초부터 중반까지 그 지역들이 목동과 대치동, 청담동이에요. 세 군데 다 사실 아파트가 재개발을 하거나 혹은 핫하게 굉장히 부동산 투기 열풍이 불었던 시기와 또 지역들이거든요. 그렇기 때문에 공교롭게도 그 지역들에 대한 의혹이 또다시 제기되는 부분이죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 부인이 아팠던 얘기까지는 안 하고 싶었던 것 같은데 이 문제가 워낙 뜨겁게 쟁점이 되다 보니까 오늘 얘기가 나와서 그 부분은 안타깝기도 한데 전세계약서를 가지고 있었으면 문제가 깨끗했었을 걸 지금 전세계약서가 없다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러면 전세계약서도 없고 청담동 집 구입한 그런 자료들도 제출이 안 되고 이러다 보니까 공세가 계속 커지는 것 같아요. 그래서 없으면 어떻게 지금 만들어낼 수 없는 거 아니겠습니까?
가능한 한 예를 들면 그리고 나서 구입한 뒤에 어떻게 보고를 하고 이런 부분들도 사실 따져보고 생각을 잘 정리해서 해명이 깨끗하게 됐으면 좋겠어요.
[앵커]
관리비를 납부한 내역 이런 거는 있다고 하거든요.
[인터뷰]
제출했죠. 관리비 납부한 걸 제출을 해서 본인이 살았다고 주장하는 부분인데 그 부분이 자유한국당 입장에서 어떻게 받아들일지 두고 봐야 할 것 같고요. 자유한국당 입장에서는 저는 그런 것 같아요.
정치적으로 보면 강경화 후보자나 아니면 김상조 후보자나 두 분 정도는 계속 자진사퇴를 하라고 주장하는 부분인데 자유한국당 입장에서는 모든 후보자들을 다 통과시킨다는 것도 여러 가지로 부담이 되지 않겠습니까?
그래서 자유한국당 입장에서는 두 분이 가장 문제가 많다고 판단한 것 같고 두 분 중 한 분 정도 낙마시키는 것을 목표로 해서 지속적으로 세게 공격하는 게 아닌가 생각은 듭니다.
[앵커]
오늘 자유한국당 의원들이 칼을 갈고 나온 것 같은 약간 그런 느낌도 들었는데 역시나 자유한국당 의원이죠. 김선동 의원이 김상조 후보 부인의 채용 과정에 대해서 언급을 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김선동 / 자유한국당 의원 : 본인은 깨끗하지 못한데 세상에 대해서 깨끗해져라라고 외치신다면 그것은 공정거래위원장이 아니라 불공정거래위원장의 닉네임을 가질 수 있다라고 생각합니다.
후보자 부인인 무자격자가 5년 동안이나 취업 특혜, 공공기관에 부정 취업한 불법 취업 특혜 사건이다 이렇게 생각을 하고요. 원래 901점 이상이 돼야 되는데 900점인데 합격을 시켰습니다. 여기서 정말 중요한 있을 수 없는 범죄행위가 나타납니다. 해당 학교에서 상급기관인 교육청에 보고를 하는데 900점 받은 점수를 901점으로 고쳐서 허위 보고를 합니다.]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 무엇보다 먼저 제 처 문제로 논란을 일으킨 데 대해서 송구스럽게 생각합니다. 그런데 처음 2013년 취업을 할 때는 경쟁자가 없었던 걸로 알고 있습니다. 그리고 아까도 말씀드린 바와 같이 제 처는 그 전 해에 경기도 교육청의 시험에 합격해서 교육청이 배정한 초등학교에서 똑같은 업무를 수행했기 때문에 제 처로서는 자격을 갖춘 것으로 그렇게 생각을 했던 걸로 알고 있고요.]
[앵커]
일단 논란의 핵심은 901점이 기준인데 900점을 맞았는데 합격이 됐다는 것하고 그리고 해당학교에서 상급 기관에 보고 할 때 이걸 901점으로 고쳐서 보고를 했다 이런 의혹이 있다는 것을 문제 제기를 한 거고요. 그리고 김상조 후보 같은 경우는 이미 경기도교육청에서 비슷한 시험에 합격해서 자격이 있는 것으로 알고 있다 이렇게 해명했습니다.
[인터뷰]
그래서 초등학교에서 근무한 적이 있다 하는 것이고 여기서 문제를 제기하는 측에서는 이렇게 이야기하죠. 1점 차이인데 그것이 그렇게까지 심각한 문제냐 이렇게 얘기하는데 이것이 사실은 우리가 지금 공무원채용 시험라든지혹은 교사 채용시험이라든지 혹은 대기업 인사채용 시험에서의 1점에 물리는 그런 분포가 어마어마합니다.
그 1점 때문에 탈락하는 사람들이 어마어마하거든요. 그 기준과 관련해서 1점에 대한 중요성, 1점이 중요하지 않다라는 것은 굉장히 문제가 있는 인식이고요.
두 번째는 뭐냐하면 초등학교 기간제 교사가 되기 위해서 시험을 본 것과 그다음에 여기에서 다시 채용을 하는 것, 원어민 교사같이 하나의 영어담당 강사로 채용되는 것은 다른 부분이죠.
그렇다면 전에 시험을 인정받아서 그대로 여기에 준용을 받아야 되는데 초등학교 교사의 기준되는 시험과 그 과목과 점수와 이 고등학교의 학원강사로 채용된 기준은 다른 기준인데도 불구하고 그 전에 초등학교에서 이런 시험을 봤기 때문에 아무 문제가 되지 않는다라고 표현하는 것은 그것도 문제가 되는 것이고요.
그래서 마지막으로 김상조 후보자가 지금 주장하는 바, 해명하는 바가 관행이었다라고 표현을 하는 데 있어서 아마도 청문회 위원들이 관행이라는 이름으로 사실 지금까지 경제의 문제들을 타파해야 된다라고 주장했던 게 또 부메랑이 되는 게 아니냐. 관행을 타파해야지만 개혁이 되는 게 아니겠습니까. 그러니까 관행이라는 이름으로 그거를 해명한다는 것조차도 부적절하다 이런 지적이 있을 수가 있죠.
[앵커]
오후에도 이 부분에 대한 질의가 계속 이어질 것 같기는 한데요. 최 교수님이 보시기에도 이 해명 적절하지 않다고 보시나요?
[인터뷰]
저는 실장님 얘기하신 것에 동의하는 부분은 1점 차이라도 후보자가 많아서 거기에 여러 사람이 몰릴 수 있거든요. 그렇다면 그건 진짜 큰 문제인데 이 경우는 혼자 지원했잖아요.
그러니까 지원자가 혼자이기 때문에 1점 차이가, 예를 들면 점수가 900점이냐 901점이냐는 사실 종이 한 장 차이도 안 되는 거 아니겠습니까?
그런데 만약 지금 말씀하신 것처럼 경쟁자가 많아서 예를 들면 수능시험처럼 그 1점 사이에 엄청나게 많은 사람이 있는데 그중에 이 사람을 선택하면 큰 문제라고 보지만 그래서 아마 교육청 입장에서도 그 부분을 크게 문제 삼지 않았던 것 같아요.
그리고 보고하면서 901점으로 고쳐서 보고했다는 것은 제가 알기로는 점수를 고친 건 아니고 해당 규정에 적합한 사람이다라고 보고한 것으로 저는 알고 있어요. 그러니까 점수 자체를 고친 것은 아니고요.
그러니까 그 내용은 뉘앙스 자체는 901점으로 통과한 것처럼 보고한 것은 맞죠. 그러나 점수를 900에서 901점으로 수정해서 보고한 건 아니고 그건 아니고 이 후보자가 원래 규정에 맞다라고 하는 부분을 보고하면서 901점처럼 이해가 되는 것은 맞습니다.
그런 부분이 있어서 저는 이 문제가 그렇게 크게 문제가 된다고 생각하지 않고요. 그럼에도 불구하고 어쨌든 후보자 혼자서 지원해서 채택이 된 거니까, 그분이 합격하신 거니까 그것을 김상조 후보자 입장에서는 그럼에도 불구하고 본인이 사과하지 않습니까?
제 처가 그런 일에 연루된 것에 대해서 송구스럽게 생각한다는 부분이고 교육청 입장에서는 아마 혼자 지원했고 예전에 경력도 있었고 1점 차이기 때문에 그 정도는 충분히 수용할 수 있다는 관점에서 수용했지 않겠나 하는. 그래서 특별히 김상조 후보자가 압력을 가하거나 외압을 가하거나 그런 건 아니기 때문에 이 문제가 본인의 임무, 업무를 수행하는 데 크게 흠결이라고는 생각하지 않습니다.
[앵커]
부인의 문제이기 때문에?
[인터뷰]
그렇기도 하고 아까 제가 설명드렸던 여러 가지로 봐서는 이게 낙마를 할 만큼의 중요한 요소는 아니라고 보는 것이죠.
[앵커]
끝까지 오늘 오후에도 질문이 나왔을 때 어떻게 해명하는지 보시고 국민 여러분께서 판단하지 않을까 생각하고요. 그런데 참 이상하리만큼 김상조 후보자한테 제기된 의혹이 너무 많아서 이런 의혹들 누가 제보했을까 이런 얘기도 사실 의혹이 나오거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 물론 그러한 시각도 있어요. 워낙에 김상조 후보자가 적을 많이 만든 게 아니냐. 그러니까 그간 비판적인 시각으로 우리 경제라든지 혹은 주류, 주류경제, 또는 기업들 이런 부분들에서 사실 밉보임을 받았을 확률은 많죠. 아픈 부분들을 겉으로 드러내고 개혁하라라고 목소리를 냈으니까. 그런데 저는 지금 이 상황들은 경제 비리 종합세트 자유한국당에서 이렇게 표현했는데 이 표현은 사실 민주당이 지금까지 했던 표현들이었어요.
그러니까 인사청문회 때마다, 이명박 정부 때도 그랬고 박근혜 정부 때도 그랬고 인사청문회마다 사실은 그런 인물도 문제가 있었지만 그럼에도 불구하고 철저히 검증해야 되는 것에 대해서는 그때나 지금이나 앞으로나 저는 마찬가지라고 봐요.
그래서 이 문제에 대해서 너무 그 이전에 비해서 철저하다라고까지는 생각하지 않아요. 그 이전 것을 보면 더 심했던 경우도 훨씬 더 많았으니까. 그렇다면 그때 그랬으니까 더 하자는 얘기는 아니고 이 후보자가 개인적인 문제 또는 가족의 문제 이런 부분들에 대해서 얼마나 성실하게 답변을 해느냐가 사실 국민들도 지켜봐야 되는 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 더 과하다 이건 좀 아닌 것 같아요.
[앵커]
의혹 부분에 대해서 질의응답이 너무 많다 보니까 사실 공정거래위원장으로서 이 기관을 어떻게 이끌어나갈 건지 여기에 대한 청사진도 국민들은 듣고 싶은데 이 부분이 부족한 것은 아쉬운 점이 아닌가 이런 생각도 드는데 어쨌든 여당은 지금 정책 검증 위주로 질의를 할 수밖에 없는 입장이죠. 김상조 공정거래위원장 후보자는 공정위 안에 기업집단국 신설이 필요하다 이런 이야기를 강조했는데요. 들어보시겠습니다.
[김상조 / 공정거래위원장 후보자: 외환위기 이후에 공정거래위원회에 조사국이 있었습니다. 그것을 통해서 부당 지원 행위, 내부 거래에 대한 조사가 이뤄졌고 제재가 많이 돼서 거래 관행을 개선하는 데 많은 성과가 있었던 거로 알고 있습니다. 일감 몰아주기와 사익 편취 쪽에 새로운 유형들이 나타났기 때문에 대기업 집단들의 불공정 거래행위를 조사하기 위해서는 기업집단국 신설 필요하다….]
[앵커]
지금 기업집단국. 예전에 존재했던 조사국의 역할을 확대한 그런 부서라고 보면 됩니까?
[인터뷰]
그렇죠. 이게 김상조 후보자가 갖고 있는 기본적인 생각이 재벌에 대해서 개혁해야 한다는 생각이잖아요. 그건 문재인 대통령이 갖고 있는 생각과도 일맥상통하는 부분이고요. 조사국의 업무가 바로 그런 업무를 했던 곳이에요.
기업이 일감 몰아주기라는 게 그런 거 아니겠습니까? 대기업이 자회사 만들고 자기 아들한테 자회사 떼어주고 해서 거기다 일감 몰아주고 이러는 거 아니겠습니까? 그러면 중소기업들은 살아날 수 있는 기회가 없어요.
대기업들은 중소기업과 함께 상생할 수 있는 그런 기회를 만들어야 되는데 대기업들이 자체적으로 자회사 만들어서 거기다 일감을 몰아주게 되면 대기업에서 나오는 낙수효과를 자기 회사에 또 다른 자회사가 갖게 되는 그런 문제점이거든요.
그래서 김상조 후보자 같은 경우에는 이런 조사국을 통해서 대기업의 이런 잘못된 관행들을 바로잡겠다는 거예요. 지금 재벌이나 대기업들을 개혁하지 않고서는 우리 경제도 선순환 구조로 돌아가는 데 많은 문제가 있다고 판단하기 때문에. 물론 저는 그렇게 생각해요.
대기업이 적이다 이런 개념의 문제가 아니라 대기업의 잘못된 관행들을 바로 잡아서 우리 경제 전체에 활력을 불어넣고 중소기업들이 함께 상생할 수 있는 구조를 만들자는 것이 문재인 대통령과 김상조 후보자가 갖고 있는 생각이기 때문에 이런 조사국을 통해서 지금까지 관행적으로 이뤄졌던 대기업의 갑질 이런 부분들을 좀 더 제대로 된 경제구조를 만드는 방향으로 바꾸기 위해서 아마 조사국을 만들자는 그런 의미로 해석이 됩니다.
[앵커]
지금 김상조 후보자나 다음 주 수요일에 강경화 후보자 청문회가 있는데 본회의 표결은 필요 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 장관 후보자들은 청문회만 해도 청문보고서만 채택하고 그다음에 표결은 없습니다. 그래서 사실상 어제까지 야당에서 주장했던 게 자진 사퇴를 하라는 그 부분이었어요. 왜냐하면 대개는 진짜 문제가 있다면 이런 과정 속에서 청와대가 자진 사퇴를 물밑으로 얘기를 해요.
그래서 스스로 사퇴할 수 있게끔. 그런데 지금 그러한 움직임이 없이 청문회가 열렸다고 한다면 사실상 거의 한 7부능선까지는 넘어간 게 아니냐, 정부가 의지를 보이는 게 아니냐, 그대로 하려고. 그리고 특별히 오늘, 내일 사이에 더 새로운 게 밝혀지거나 혹은 청문회에서의 태도가 굉장히 고압적이거나 권위적이거나 하지 않는다면 그대로 청와대에서는 김상조 후보자를 그냥 임명할 것으로 지금 예상할 수 있겠죠.
[앵커]
그렇군요. 지금 정부와 여당이 김상조 후보자를 사수하고 싶은 마음이 간절할 수밖에 없는 게 사실 문재인 정부의 가장 경제정책 가운데 큰 것이 일자리 정책하고 재벌 개혁 부분 아니겠습니까? 이 부분에서 만약에 김상조 후보가 낙마를 하면 한 번 고비를 맞게 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 김상조 후보자가 갖고 있는 상징성이라고 하는 것이 재벌 개혁에 아주 적합한 인물이라는 상징성이에요. 그런데 지금 여러 가지 야당에서 제기하는 의혹들은 개인적인 문제고 그 문제가 아까도 말씀드렸지만 그게 크게 이분이 임무를 수행하는 데 본인의 공정거래위원장으로서의 역할의 문제가 아니라 또는 능력의 문제가 아니라 도덕성의 문제이기 때문에 그런 문제들이 사실 제기가 돼서 낙마를 만약에 하게 된다고 하면 문재인 정부 입장에서 상당히 큰 걸림돌을 만나게 되는 거죠.
재벌 개혁을 힘 있게 추진하려는 의도를 가지고 김상조 후보자를 영입을 했는데 김상조 후보자가 낙마해버리면 다른 사람을 찾기가 상당히 힘들어요. 저 정도의 상징성을 갖고 있는 재벌 개혁에 대해서 의지를 갖고 있는 분을 찾기가 경제계에서 상당히 힘든 상황이거든요.
그런 상황이다 보니까 청와대나 여당 입장에서는 김상조 후보자가 흠결이 있지만 그게 국민적으로 큰 공분을 살 만한 흠결이 아니라고 하면 저도 임명을 강행할 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 지금 여소야대 정국에서 정부와 여당이 이낙연 국무총리 같은 경우는 국민의당이 대승적 협조를 한다 이래서 통과를 했습니다마는 약간 협치가 삐걱대는 이런 모습인 것 같고요.
그래서 지금 6월 임시국회에서 일자리 추경안 이 부분이 통과될지 굉장히 걱정인 상황인데요. 문재인 대통령. 신속한 국회 통과를 위해서 필요하면 국회에 직접 가겠다 이런 얘기를 하지 않았습니까. 어제 수석보좌관회의에서 나온 말인데요. 직접 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령: 일자리 추경도 최대한 좀 빠르게 국회에 제출을 좀 해 주시고 일자리 추경에서도 국회의 협력이 대단히 중요합니다. 필요하다면 저도 일자리 추경안이 국회에 제출되고 난 이후 적절한 시기에 직접 국회에 가서 시정연설의 형태로 일자리 추경의 필요성을 우리 의원들께 설명할 수도 있다고 생각합니다.]
[앵커]
필요하면 직접 국회에 가서 내가 추경안, 일자리 문제 시급하다 이걸 설명을 하겠다 이런 얘기인데 이런 일자리 문제 추경 가지고 대통령이 국회에 가서 시정연설을 하는 경우가 아마 없었죠?
[인터뷰]
거의 없었어요. 왜냐하면 대개 대통령은 임시국회가 아니라 정기국회에 가서 내년 예산에 대해서 설명을 하면서 그다음 해의 국정과 관련해서 국회에 보고를 하는 그런 형식을 많이 하거든요.
박근혜 대통령도 네 차례에 걸쳐서 시정연설을 했는데 대개는 10월이랑 11월 그러니까 예산이 통과되기 직전에 예산을 통과해달라 그러면 내년에 우리가 이러이러한 이 정부에서 하겠다 이런 내용으로 했고요.
실제로 추경과 관련해서 시정연설이 있기는 있었는데 총리가 대독을 했습니다. 황교안 총리가 한 번 대독했고 박근혜 정부에서는 사실 추경이 매년 있었어요.
그렇기 때문에 매년 대통령이 가서 시정연설할 수가 없었겠죠. 약 40조 가까운 추경을 할 수밖에 없었고 그걸 또 야당에서 물론 진통은 있었지만 다 들어줘요.
그런데 지금의 문제는 추경을 안 들어주겠다가 아니라 야당은 거기에 일자리 추경이다. 그러니까 그 일자리가 공공부문에 대한 일자리를 늘리기 때문에 당장 10조 원이 아깝다가 아니라 그렇게 늘렸을 경우 공무원에 들어가는 돈, 앞으로 경제가 어떻게 될지 모르는데 그렇게 공무원을 늘려버리면 나중에 공무원연금 문제라든지 기타 들어가야 되는 전체적인 국가 예산이 훨씬 더 많아진다 그게 걱정이 되기 때문에 일자리 추경과 관련해서 엄격하게 들여다보겠다 이 논리거든요.
어쨌든 그럼에도 불구하고 문재인 대통령이 아마도 일단은 문재인 대통령은 시정연설을 또 해야 할 거예요. 예산안, 그 예산안은 이 정부가 처음으로 얘기를 해야 되잖아요.
첫 예산이니까. 그럼에도 불구하고 시정연설을 추경으로 임시국회에 가서 하겠다는 것은 자신이 얼마만큼 이 문제를 중요시하느냐를 보여주는 거죠.
[앵커]
이 일자리 문제가 굉장히 중요한 문제다 이런 생각을 반영한 거다 얘기해 주셨는데요. 말씀하신 대로 국회 추경 통과 만만치 않아 보입니다. 이낙연 국무총리가 취임 하루 만에 곧바로 야당 지도부를 찾아서 협조를 요청하기는 했는데 야당은 여러 가지 이유로 지금 추경안 처리에 부정적인 입장을 보이고 있는데요.
각 당의 입장 한번 들어보겠습니다.
[정우택/ 자유한국당 원내대표 (어제) : 여야정협의체에 제가 참석하기가 어렵다, 이렇게 말씀을 드렸습니다. 소위 공공일자리를 주축으로 하는 추경에는 저희들이 반대한다는 입장을 분명히 했습니다.차기 정부에 30년 동안 두고두고 부담을 전가시키는 경직성 예산을 문재인 정부가 독단으로, 그것도 본예산이 아닌 추경으로 밀어붙이는 것은 국민이 동의하기 어렵습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 (어제) : 일자리 창출과 경기 침체가 상관관계가 없는 것은 아닙니다만 요건에 해당된다고 보기도 쉽지 않고일자리 숫자 맞추기 위한 공공 부문 자리 늘리기는 나중에 큰 후유증을 불러올 수 있기 때문에 철저히 검토하고 챙기도록 하겠습니다.]
[앵커]
야당의 입장을 들어보면 공공일자리 위주의 추경은 반대한다. 그리고 차기 정부에 부담이 된다 이런 이유로 반대를 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇게 하고 있죠. 그래서 일정 부분 저는 논의하는 과정에 있어서 야당이 어떤 형태로든 추경 예산을 어느 정도까지 할 건지 어느 정도까지 허용할 것인지 논의될 것으로 보여지고 기본적으로 큰 틀에서 일자리 추경이 필요한 이유는 우리 경제가 지금 침체의 늪에 빠져 있잖아요.
그리고 침체의 늪에 빠져 있는 이유 중의 하나가 소비가 안 되기 때문에 그러거든요. 소비가 안 되는 이유는 돈이 없어서 안 되는 겁니다. 특히 젊은이들이 일자리가 없어서 일을 못하는 상황이에요.
그런데 대기업이나 일반 기업들에서 일자리 늘릴 생각은 안 하고 자기 사내보유금만 자꾸 쌓아놓고 유보금만 쌓아놓고 있는 상황이거든요. 정부가 선제적으로 일자리를 늘려서 경제를 돌게 만들겠다고 하는 것이 문재인 정부의 목표라고 볼 수 있고요.
경제가 돌아가게 되면 소비가 늘어나게 될 것이고 소비가 늘어나게 되면 경제가 활성화될 것이고 기업은 더 많은 물건을 만들어낼 것이고 전체적으로 경제가 성장하게 되면 그것이 다시 우리나라 경제를 활성화시키는 영향을 미치게 되기 때문에 물론 아까 지적하신 것처럼 30년 동안 공무원들을 많이 뽑게 되면 그 사람들에 연금이든 뭐든 들어가는 돈이 많다고 하는데 전체적으로 파이가 키워지면 우리나라가 성장하면 충분히 감당할 수 있다고 보고 이 효과가 일반 경제, 특히 기업들에게도 전달되게 되면 우리 경제 전체가 성장할 수 있는 모멘텀을 만들 수 있는 기회이기 때문에 좀 더 선제적이고 공격적으로 일자리를 늘릴 필요가 있다는 판단에서 문재인 정부가 그런 결정을 한 것으로 보여집니다.
[앵커]
추경 통과하려면 국민의당 역할이 이번에도 중요할 수밖에 없는데 첫 번째 표결 때는 찬성표를 거의 많이 던졌는데 이번에는 이 표가 반대로 갈 수도 있을 분위기입니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 정치 공학적으로 말씀드리면 이번에 국무총리 인선과 관련해서 국민의당이 협조했단 말이죠. 그러면 추경까지 가게 되는 그 사이에 장관 후보자 청문회가 계속 이어져요.
그러면 추경이 사실 굉장히 중요한 부분이니까 그 중간에 사실은 어느 정도 양보를 해야 되는 부분. 그러니까 다른 부분으로 서로 협상을 할 수 있는 게 아니라 청문회가 징검다리처럼 있기 때문에 그래서 추경을 위해서라도 어떤 부분에서는 어쩔 수 없이 정말 흠결이 있는 후보자는 스스로 자진사퇴를 하게 하지 않을까 하는 추측이 그래서 나오는 거예요.
그러니까 지금 이 모든 것이 다 중요하고 다 사실은 우리가 해야만 한다라고 주장한다면 사실은 역대 박근혜 대통령도 그때그때 국회가 안 들어줘서 못했다라고 몇 년을 지금 국회 탓을 했거든요. 그리고 그냥 밀어붙였거든요.
협상을 하지 아니하고. 그러니까 아마 문재인 정부에서는 그러지 않을 것이다. 추경을 위해서라도 사실상 어떤 양보를 해야 되는데 그 양보는 청문회에서의 과정에서 그 양보가 나오지 않을까 하는 추측도 해 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
자유한국당은 반대가 굉장히 큰 상황이고요. 허니문 끝났다. 거의 선언한 상황인데 청와대가 이런 난국을 돌파하기 위해서 노력하고 있는데요 그런데 자칫 딱딱해질 수 있는 청와대 회의 때마다 옆에서 농담을 던지며 분위기메이커 역할을 하는 사람이 있다고 합니다. 차현주 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
요즘 대통령이 참석하는 회의 분위기가상당히 부드러워졌죠.파격과 소통을 이어온 문재인 정부의 기조가회의에 고스란히 반영돼 있다는 평인데,회의 때마다 분위기를 좋게 만드는 데일조하고 있는 사람이 있습니다. 바로 임종석 비서실장입니다.
임종석 비서실장,회의 때마다 꼭 가벼운 농담을 하고 시작합니다. 회의 시작 전 문재인 대통령이물컵을 들고 자리에 앉는데요,이를 본 임 실장이'물 마시는 문 대통령'이라는 제목으로 언론에 보도될 거라며 농담합니다.
지난주 열린 첫 수석·보좌관회의 때도 조국 민정수석의 외모를 칭찬하는가 하면,
[임종석 / 청와대 비서실장: 이상하게 우리 조 수석님은 뭘 해도 어울려.]
격의 없는 토론 분위기를 만드는데 한몫 하기도 했습니다.
[임종석 / 청와대 비서실장 : 대통령님 지시사항에 이견을 말씀드릴 수 있습니까?]
[문재인 / 대통령: 그것이 대단히 중요합니다.]
지금 보시는 모습은 그제 이낙연 국무총리 임명장 수여식 모습인데요.
문 대통령이 연습 때 자리를 제대로 잡지 못하니까 "임명장을 주는 게 처음이라 서툴다"고 말해 화기애애한 분위기를 만들기도 했습니다. 수석보좌관회의는 앞으로 매주 열리는데 계속해서 대통령과 참모가 격의 없이 소통하고 국민의 마음을 담아내는 열린 청와대의 모습을 기대해봅니다.
[앵커]
잘못 들으면 관계가 끈끈하지 않은 상황에서 기분나쁠 수 있는데요. 임종석 비서실장, 젊은 비서실장을 임명하면서 문재인 대통령이 격의 없이 소통하면서 열린 청와대 만들겠다, 이런 얘기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
보는 사람으로서는 활기차다, 활력 있다 이렇게 느끼지 그걸 이게 권위가 추락되는 게 아니냐 이렇게 느끼지는 않을 거예요. 문제는 이런 것들이 어쨌든 청와대에서 이렇게 보여주잖아요. 우리는 이렇게 하고 있다. 그런데 실질적으로 내용으로 연결이 돼야지 형식만 이렇게 탈권위다 이게 오래 가지는 않을 거고요.
그러니까 중요한 것은 이렇게 해서 어떤 성과를 정말로 의미있는, 권위적이지 않고 이렇게 활기차게 해서 어떠한 결론을 내리느냐도 앞으로 보여주셔야 되겠죠.
[앵커]
어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 좋게 봤어요. 분위기 메이커잖아요. 저기에서 거의 막내에 가깝지 않습니까? 임종석 실장이. 그러다 보니까 실장이라고 하면 예전에는 권위적이고 대통령 옆에서 가장 권력을 가까이 두고 있기 때문에.
[앵커]
기존에 생각하면 김기춘 비서실장 생각이 나서요.
[인터뷰]
그렇죠. 저렇게 이미지가 안 떠오르잖아요. 그런데 임종석 실장 같은 경우에는 본인이 나이도 젊기도 하고 또 딱딱해질 수가 있잖아요, 청와대 분위기가. 그럼에도 불구하고 그런 분위기를 풀어주는 그런 멘트를 하는 것은 적절하다고 보고요.
또 문재인 대통령이 겉으로 보기에 근엄하다고 표현할까요. 아니면 소탈한 모습보다는 그런 모습들이 그냥 표정만 보면 그렇게 보일 수 있어요. 그런 분위기를 바꿔주면서 청와대 내 분위기를 화기애애하게 그리고 또 좀 더 부드럽게 풀어주면 말하는 사람 입장에서 말을 좀 더 자유롭게 할 수 있잖아요.
너무 경직되면 의사를 표현하는 데 상당히 주저하게 되는데 저런 분위기를 만들어주니까 보좌관들이나 수석들이 의견을 개진하나 있는 제안들에 대해서 자유롭게 얘기할 수 있는 그런 분위기를 만들어주는 효과가 있다고 봅니다.
[앵커]
분위기가 저렇다 보니까 사실 임명장 수여식을 생각하면 저희가 생각해도 딱딱할 것이라는 생각이 드는데 이낙연 총리 임명장 수여식 때도 보면 분위기가 부드러웠고요.
어제 서훈 국정원장 임명장 수여식이 있었는데 그 수여식도 화기애애한 그런 분위기 속에서 진행이 됐습니다. 현장 보시겠습니다.
[문재인 / 대통령: 임명장 수여할 때 사모님께는 꽃다발이라도 하나 드리는 게 좋을 것 같아요. ]
[서훈 / 국정원장 : 요즘 사모님들 수난의 시대같습니다.]
[문재인 / 대통령: 아니, 청문회를 함께 겪잖아요. 축하드리고요. 엄중한 시기에 무거운 짐을 맡았습니다.]
[서훈 / 국정원장 : 취임하면 바로 첫번째 조치로서 국내 정보관의 기관출입 전면 폐지하겠다. (문재인 대통령: 우리가 IO라고 부르는) 통상 IO라고 부르는 부처 기관 단체 언론 이런데 출입하는 정보관들을 폐지하겠다, 그렇게 조치를 취하겠습니다.]
[앵커]
국정원 내 국내 정보관, IO, 국민들한테는 생소한 단어일 수도 있는데요. 이걸 없애겠다는 거잖아요?
[인터뷰]
IO라고 부르지는 않고 정보관이라고 되어 있죠. 정보관님 그렇게 호칭을 하는데 인텔리전스 오피서라고 해서 국내 정보 담당관입니다, 공식적인 명칭은. 국내 기관들 또는 기업들 또는 언론 이런 기관에 출입을 하면서 마치 기자처럼 출입을 하면서.
[앵커]
담당 출입하는 기관이 있는 거죠?
[인터뷰]
담당을 하면서 그 사람들을 만나서 정보를 수집해서 보고하는 그런 정보관 역할, 정보 담당관 역할을 하는 그 사람들은 정보관이라고 부르고 IO라고 속칭하고 있죠.
[앵커]
그러면 이 국내 정보 수집 기능 폐지, 국내 정치 개입 근절하기 위한 첫 걸음이다 이렇게 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 정부에서 계속 IO라고 정보관이라고 얘기를 하면 정보관들을 운영하면서 국내 정보를 수집한다는 명목 하에 각각 기관에서 다양한 정보들을 수집하면서 잘못된 그런 행동들을 하는 경우가 가끔 있었어요.
예를 들면 사찰을 한다거나 또는 필요 이상의 필요 없는 정보를 수집한다거나.
[앵커]
대법원장 사찰 얘기까지 나왔죠.
[인터뷰]
그런 얘기도 있었죠. 법원에 출입하는 사람들은 대법원장이 뭘 하고 이런 부분들을 다 수집을 해서 혹시나 필요할 때 그걸 터뜨려서 상대방을 곤혹스럽게 만드는 그런 일들을 하곤 그랬거든요.
그런 문제들을 문재인 대통령이 상당히 부정적으로 보셨고 그 문제를 폐지해야 된다고 끊임없이 얘기했어요.
그래서 어제 임명장 수여하고 바로 티타임 하면서 서훈 국정원장이 그 얘기를 한 거죠. 일성으로 국정원장에 취임하자마자 바로 IO를 폐지하겠다. 그래서 국내에서 정보를 수집하는 것 자체를 안 하겠다고 얘기를 했는데 물론 그러면 많은 분들이 이런 우려를 표명해요.
국내 정보도 필요한 것 아니냐. 국내에 간첩들도 있을 수 있고 이러니까 그런 것을 공개적으로 IO처럼 어느 기관에 들어가서 기관에 있는 정보를 꺼내는 게 아니라 그냥 그런 업무를 담당할 수 있는 부서를 만들고 그런 업무를 할 수 있게...
[앵커]
그 부서는 강화하겠다?
[인터뷰]
그렇죠. 대공 업무나 간첩 업무는 강하게 하겠지만 지금 현재까지 잘못 운영되어 오고 있는 각각 기관에 파견되어 있는 정보원들이 그 기관의 비리나 이런 부분을 찾아내는 것뿐만 아니라 개인의 사생활 부분까지도 다 찾아내고 들춰내서 그걸 마치 공격의 방편으로 삼는 이런 잘못된 관행들을 끊겠다는 것이 서훈 국정원장의 표현이라고 볼 수 있겠습니다.
[인터뷰]
굳이 어제 임명장 수여하는 자리에서 저 표현을 한 것은 그 전에 청문회 과정에서 서훈 후보자 시절에 후보자가 그렇게 말을 했거든요. 국내 정보와 관련해서 사실 완전히 폐지하지는 않겠다.
이런 뉘앙스로 답변했는데 그 부분에 관해서는 사실 문재인 대통령이 후보 시절에 공약을 한 부분이에요. 국내 정보 수집 기능 폐지하겠다.
그러니까 언론들이 서훈 국정원장 후보자의 생각과 대통령 생각이 다르지 않느냐. 어떻게 할 것이냐 이렇게 지켜봤거든요.
그런데 그 부분을 서훈 국정원장이 임명식을 하는 자리에서 일부러 언론에 폐지하겠다라고 하면서 논란을 완전히 끊어버린 거죠.
[앵커]
그렇군요. 사드 추가 반입 보고 누락 이 얘기 해보겠습니다. 청와대가 한민구 장관 그리고 김관진 전 안보실장 다 조사를 했는데 중간브리핑은 안 한다고 했습니다. 이 부분은 왜 이런 걸까요?
[인터뷰]
왜냐하면 이게 만약에 중간 브리핑을 하게 되면 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있어요. 그래서 마지막 조사가 끝난 다음에 최종 브리핑을 하는 것이 도리어 논란이나 다른 의혹들을 차단시킬 수 있는 요소가 된다고 보여지고요.
또 한 가지는 계속 다른 쪽에서, 예를 들면 반대하는 쪽에서나 비판적인 입장에서 보는 사람들이 주장했던 게 이런 문제가 결국 외교에 영향을 미칠 수 있다고 하는 부분을 지적했어요.
그 부분이 사실 중간 발표를 하게 되면 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있거든요.
문재인 대통령이 사실 조사하는 목적은 왜 누락이 됐고 왜 제대로 보고를 하지 않았느냐. 그건 영이 서지 않는 부분에 대한 것을 지적하고 싶은 것이지 사드 문제가 외교 문제로 비하되는 것 자체는 별로 원하지 않는 부분이에요.
그래서 자꾸 발표가 반복되거나 또 중간에 발표하고 최종 발표를 하게 되면 그런 논란을 불러일으킬 수 있는 소지가 되기 때문에 마지막에 조사 끝난 다음에 한 번에 조사결과를 발표함으로써 그런 논란을 사전에 방지하려고 하는 그런 의도가 있다고 보여집니다.
[앵커]
논란을 방지하는 거다. 지금 조사는 계속되고 있고요. 지금 대선 기간임에도 불구하고 사드가 조금 빨리 반입된 부분 그리고 이 부분을 누가 주도했는지 이 부분까지 들여다보겠다는 건데요.
조사입니다마는 경우에 따라서는 이게 수사로 전환될 가능성도 있다고 보십니까?
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 중간 발표를 안 하겠다는 의미, 말씀하셨지만 그게 굉장히 중요하거든요.
왜냐하면 언론에서 벌써 이것이 사드 문제만이 아니고 알자회, 그러니까 속칭 하나회와 같이 군 내부의 조직. 사조직 이야기가 나오기 시작하고 더불어서 방산비리까지 언론에서 보도가 되고 있어요.
그러면 제가 볼 때는 그 문제까지도 사실 크게 수사가 확대될 수 있는 가능성이 있어 보여요. 그런데 중간 브리핑을 하게 되면 상당히 이 문제가 폭발적인, 앞으로 그런 논란을 불러일으킬 수가 있거든요.
그래서 수사는 저는 확대될 가능성이 있다. 중간 브리핑을 안 하는 게 도리어 수사로 전환될 가능성이 있구나 이렇게 여겨지는 대목이죠.
[앵커]
이 문제는 앞으로 조사 결과로 최종 발표를 봐야 알 수 있을 것 같고요. 마지막으로 정유라 씨 얘기 좀 해볼까 합니다. 구속영장이 청구가 됐고요. 잠시 후 2시면 영장실질심사가 열리는 거죠?
[인터뷰]
그래서 아마 저는 개인적으로는 영장이 발부될 가능성이 높다고 봅니다. 물론 다른 것보다 정유라 씨가 도피를 했어요.
도피를 했었고 덴마크에서도 계속 들어오지 않으려고 거기서 버티고 있었고 이런 부분들이 구속영장 발부에 중요한 영향을 미칠 걸로 보여집니다.
세 가지 범죄 행위를 구속영장청구서에 검찰이 제시를 했는데 그 세 가지도 중요하지만 그것보다 도주의 우려, 증거인멸의 우려가 훨씬 높기 때문에 그런 차원에서 구속영장이 발부될 가능성이 높고요.
정유라 씨 같은 경우에는 지금 밝혀지지 않고 지금 모르쇠로 얘기를 하고 있지 않습니까?
본인은 관여한 게 없다고 얘기를 하는데 그 부분도 일단은 구속이 된다고 하면 구속된 상태에서 좀 더 시간을 갖고 조사하다가 보면 일정 부분 허점이 나올 가능성이 있고 그 허점을 통해서 정유라 씨가 한 어떤 발언이 결국은 이번 최순실, 박근혜 게이트의 새로운 스모킹건이 될 가능성도 전혀 배제할 수 없다고 보여집니다.
[앵커]
스모킹건이 될 가능성도 있다 이렇게 보시는데 아직까지는 럭비공이라기보다는 모르쇠 이렇게 진행이 되고 있는 상황인데요. 철부지처럼 보이는 것 같아도 이게 다 전략이다 이런 분석도 나옵니다.
[인터뷰]
이를테면 덴마크 체류와 관련해서 덴마크에 어떤 돈으로 어떻게 체류했니 물었을 때 모른다라고 답한 부분이 그 전에 덴마크에서 재판을 받을 때 기자들을 만났을 때 기자들이 부동산 구입 어떻게 했느냐 했을 때 뭐라고 답을 하냐면 강원도에 있는 땅을 아빠와 함께 있다가 아빠가 나한테 물려줬고 하는 대답을 아주 조목조목 논리적으로 하거든요.
그래서 사실 이건 떳떳하다라는 결론까지 내린 것으로 비춰봤을 때 이것이 그냥 모른다가 아니라 그때는 굉장히 치밀하게 대답을 했다는 얘기죠. 그러니까 삼성과의 계약서 자체도 포스트잇으로 가려서 봤기 때문에 나는 봤기 때문에 모른다.
이런 내용인데 문제는 굉장히 전략적이다. 정말로 그때의 행동과 지금의 행동은 너무 다르지 않느냐 하는 게 일반적인 분석이죠.
[앵커]
정유라 씨 들어오는 모습 보고 국민들이 놀라는 분들이 많았을 텐데요. 허리에 카디건을 묶는 모습도 그랬고요. 와서 얘기하는 것도 굉장히 당당했고요.
저 사진이 화제가 되고 있습니다. 검찰 호송차량 안인데. 저렇게 다리를 꼬고 편안하게 앉아 있는 모습이 좀 낯설다 이런 국민들이 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 일반적으로 피의자가 돼서 호송차를 타면 저런 자세가 나오기는 힘들죠. 일반적인 사람이라면 불안해하기도 하고 이런데 정유라 씨 같은 경우에는 그냥 일반적인 젊은이의 모습을 그대로 보여주는.
[앵커]
일반적인 젊은이들이 호송이 됐는데 저렇게 됐을까요?
[인터뷰]
저런 모습이, 그런데 저는 저런 모습이 아주 어려서부터 몸에 익어 있지 않나 하는 생각이 들어요.
엄마와 함께 다니면서 정유라 씨가 받았던 대우는 항상 갑의 위치였어요. 한 번도 을의 위치에 있어본 적이 없어요.
그러니까 저런 상황들도 사실은 본인의 입장에서 이것을 그냥 우리가 일반적으로 받아들이는 과제가 아니라 이 문제도 해결될 수 있는 문제로 볼 수 있는 가능성이 있는 거죠.
그리고 최순실이나 최순실의 변호사 이경재 변호사의 경우는 충분히 그렇게 얘기했을 가능성도 있어요. 네가 이렇게 말하면 풀려날 수 있을 것이다.
너무 걱정하지 마라, 엄마가 다 책임진다. 지금까지 엄마가 앞장서서 모든 걸 다 해결해 줬잖아요.
그래서 아마 정유라는 어렸을 때부터 그런 모습이 몸에 익숙해져 있고 그런 모습이 그냥 그런 행동들이 자연스럽게 나오는 것 같아요.
저는 계산된 행동이라기보다 그냥 어려서부터 몸에 익숙해진 행동이 지금의 상황에서도 여유를 가질 수 있는 모습으로 드러난 게 아닌가 하는 게 개인적인 판단입니다.
[앵커]
그렇군요. 어려서부터 몸에 배어 있는 이런 행동일 것이다. 어쨌든 여유 있는 태도가 눈길 끄는 것은 맞는 것 같습니다.
검사 출신인 김경진 의원, 여기에 대해서 뭐라고 얘기했는지 들어보시겠습니다.
[김경진 / 국민의당 의원]
첫째로는 요즘 젊은 사람들이 어떤 상황이든지 대체로 좀 당당하고 여유를 갖고 있는 특성이 하나 있는 것 같고요.
두 번째는 긴 시간 동안 한국에 송환될 때를 대비해서 머릿속에 이런저런 답변을 해야겠다고 준비를 하지 않았겠습니까? 그래서 그런 준비된 측면이 하나 있을 거고요.
최순실 씨가 주도적으로 대부분의 일을 했고, 정유라 씨는 그 과실이나 열매를 따 먹은 그런 결과적인 수익범의 측면이 좀 강하다 보니까 그렇게 여유 있게 비치지 않았나 싶습니다.
[앵커]
머릿속에 준비된 태도다 이런 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 지금 저는 앞으로 구속영장이 집행되면 20일 내로 재판에 기소를 해야 되지 않습니까? 그러면 그 20일 동안 계속 저런 태도를 유지할 수 있을까가 사실 관심이 모아져요.
지금까지는 사실 덴마크도 우리나라 구치소와는 다른 풍경이고 실질적으로 어떤 죄와 관련해서 추궁을 당하지 않았잖아요.
그런데 이제 20일 동안에는 정말로 우리나라 구치소에 독방에서 검찰을 상대해야 합니다, 검사들을. 그러한 과정에서도 계속 여유를 부릴 수 있을까.
[앵커]
그 과정에서 뭔가 심경의 변화가 있을 수 있을 것이다?
[인터뷰]
자신이 처음으로 겪는 이 상황이에요. 굉장히 자신의 자유를 속박하고 생각을 속박하고 그런 진짜 태어나서 처음으로 겪는 20일이 될 거예요.
그 20일 동안 똑같은 태도를 유지할 수 있다면 정말 멘탈 갑인데 그렇지 않을 가능성도 있다라는 거죠.
[앵커]
지금 정유라 씨 입단속을 시키기 위해서 최순실 씨 변호인단이 굉장히 애를 쓰고 있다 이런 보도도 나왔습니다마는 정유라 씨는 그렇다 치고 최순실, 엄마 최순실 씨는 심경의 변화가 있을 수 있다고 보시나요?
[인터뷰]
지금 상황에서는 당장 일어나기 힘들다고 봐요. 지금은 계속 이 태도로 갈 겁니다. 그러나 정유라 씨 수사가 어떻게 진행되느냐가 결국은 결정적인 영향을 미칠 거라고 봐요.
[앵커]
검찰은 이 부분을 알고 전략적으로 하겠죠?
[인터뷰]
전략적으로 하겠죠, 당연히. 그리고 정유라 씨가 발언을 했는데 전혀 예상치 못한발언이 나왔다면 그걸 언론에 공개하는 방식을 통해서 최순실에게 압박을 가할 가능성이 높습니다.
최순실은 정유라에 대해서 끔찍한 생각을 갖고 있는 거잖아요.
그러니까 너무너무 사랑하는 마음을 갖고 있는 건데 그 사랑하는 마음이 결국 정유라를 보호하는 것으로 발전하게 될 것이고 그렇게 됐을 경우 정유라가 위기에 처하게 되면 본인이 어느 정도 시인하고 인정할 부분을 인정할 가능성이 있습니다.
왜냐하면 정유라, 최순실이 사실 삼성으로부터 받은 돈을 가지고 비덱이라는 회사를 독일에서 만들었고 두 사람이 소유주예요.
그렇다면 공범 관계가 형성되는 건데 정유라는 자기는 모르고 있었고 엄마가 혼자서 다 알아서 한 것이다라고 얘기를 했는데 그런 부분이 검찰 조사과정에서 만약에 다른 부분으로 증언이 나온다고 하면 최순실 입장에서는 정유라를 보호하기 위해서라도 본인이 한 일을 일정 부분 시인하게 되고 그것이 박근혜 전 대통령의 재판까지도 영향을 미치게 될 것이다.
그럴 가능성이 높다고 보는 이유는 저는 이거예요. 정유라 씨가 조사하는 과정에 분명히 이틀, 삼일 동안 조사하는 과정에 조사한 내용의 답변 중 충돌되는 부분이 있을 겁니다.
왜냐하면 1시간 조사하는 게 아니잖아요. 며칠 동안 조사하고 검찰이 지난번에 이렇게 얘기했는데 왜 이렇게 얘기합니까.
[앵커]
아마 그것까지 생각해서 질문을 짜고 있을 겁니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 만약에 그 부분이 나오게 되면 정유라가 입을 열 가능성이 저는 있다고 봐요. 그래서 계속 모르쇠로 가는 것은 일정 부분 한계가 있다.
그래서 충돌되는 지점이나 거짓말이라고 하는 부분이 들통났을 때는 본인이 알고 있는 내용을 일정 부분 얘기할 가능성이 있어서 그것을 검찰이 계속 집중적으로 공격할 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
정유라 씨의 구속 여부는 오늘 밤 늦게나 내일 새벽쯤 나올 예정이라고 합니다. 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
김상조 공정거래위원장 후보자에 대한 인사청문회가 오늘 진행되고 있죠. 야권은 후보자에 대한 의혹을 정조준하면서 사퇴를 압박하고 있는데요. 국회 인사청문회가 줄줄이 예정된 가운데 2라운드는 더한 험로가 예상됩니다.
이종근 데일리안 논설실장 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께 오늘 청문회 위주로 얘기 나눠보겠습니다.
두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
오전 청문회 일정은 끝난 것 같은데요. 어쨌든 시작하자마자 의사진행 발언만 30분 넘게 진행됐습니다. 자료제출이 미흡하다, 이 정도면 충분하다 여야 간에 이걸로 공방이 꽤 길게 이어졌어요.
[인터뷰]
그만큼 김상조 위원장 후보자에 대해서 논란이 심하다 이렇게 표현할 수 있을 것 같은데요. 야당 입장에서는 김상조 위원장을 자격이 없다고 생각하고 있는 상황이라서 자진사퇴하라고 요구하고 있는 상황이거든요. 그리고 여당 입장에서는 그렇게 크게 문제가 될 만한 소지는 없다.
물론 여러 가지 논란과 의혹은 있지만 대부분 의혹이 해소가 된 부분도 있고 또 공정거래위원장의 임무를 수행함에 있어서 크게 흠결이 있을 수 있는 그런 내용은 없다라고 주장을 하면서 팽팽하게 대립된 상황이라고 볼 수 있고요. 그걸 보여준 게 말씀하신 것처럼 30분 이상을 의사진행발언을 한 거죠. 가장 크게 문제를 삼았던 것이 자료제출이 미흡하다는 부분이었어요.
그래서 검증을 제대로 해야 하는데 자료가 부족하다는 부분을 주장했고 김상조 후보자 같은 경우에는 충분히 자료를 제출했고. [앵커] 타인 자료 빼고 내가 최대한 냈다 이런 입장인 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 본인이 모르거나 갖고 있지 않은 자료들은 제출을 못했다고 얘기를 했는데 오후에는 더 강하게 압박할 가능성이 있고요. 지금 명쾌하게 해명되지 않은 몇 가지 문제들에 대해서는 아마 김상조 후보가 좀 더 정확하게 얘기할 필요는 있다.
예를 들면 저는 개인적으로 볼 때 두 가지 정도가 가장 큰 문제라고 보는데 첫째는 위장전입 문제고요. 위장전입이 왜 또 문제가 되느냐 하면 어제 또 밝혀졌냐면 사실 본인이 강남에 살고 있으면서 목동에 본인의 아파트를 소유하고 있었거든요.
그런데 캠브리지대학으로 연수를 떠나면서 주소지를 그쪽으로 옮겼어요. 옮기면서 했던 얘기가 뭐였냐면 우편물을 받을 수 없어서 본인이 주인이지만 세입자가 있는, 전세권이 설정되어 있는 사람에게 주소지를 받아달라고 요청하면서 주소지를 받아달라고 이야기를 했다 이렇게 얘기했거든요.
그런데 알고 봤더니 강남에 있는 아파트에 본인의 장인장모가 거주를 하고 있었어요. 그렇다고 하면 거기에서 우편물을 충분히 받을 수 있었음에도 불구하고 굳이 그쪽으로 주소를 옮길 이유는 없었죠. 그런 문제가 명쾌하게 해결이 안 되고 있고 다른 거보다 다운계약서 문제가 탈세 의혹이 있지 않느냐 하는 그런 논란이 되고 있어서 공정거래위원회라고 하는 부서자체가 갖고 있는 업무가 공정한 경제적 관리인데 이런 부분인데 그 부분이 명쾌하게 해명이 안 되면서 결국 다운계약서 문제가 또 다른 쟁점으로 부상할 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
이런 의혹들 잠시 뒤에 저희가 하나씩 따져보도록 하고요. 지금 속보가 한 가지 들어왔는데요. 저희가 오전에 필리핀 마닐라 카지노 총격 폭발이 있었다 이런 속보를 오전에 전해드렸는데요. 한국인 피해가 있네요.
안타깝게도 한인 1명이 사망을 했고요. 3명이 부상했다 이런 소식이 들어왔습니다. 마닐라 총격사건과 관련해서 지금까지 34명이 사망했습니다.
지금 질식사로 추정이 되는데요. 한국인 1명이 사망했고 3명이 부상했다 이런 속보가 지금 들어왔습니다.
마닐라 리조트. 한국인들 이용이 많은 곳이라서 오전부터 걱정의 하기를 했었는데요. 지금 34명이 숨진 것으로 밝혀지고 있고요. 이 가운데 한국인 1명이 사망을 했고 3명이 부상을 한 것으로 전해지고 있습니다. 자세한 소식은 들어오는 대로 다시 전해드리도록 하겠습니다.
지금 출발부터 굉장히 여야 간 공방이 치열했다. 야당 국민의당 같은 경우는 예선탈락감이다 이렇게 얘기를 한 상황이고 여당 같은 경우는 흠결이 있어도 낙마할 정도의 사유는 아니다 이런 입장을 계속 반복을 했었는데요.
[인터뷰]
의사진행발언 과정을 지켜보면서 굉장히 정치적인 청문회가 될 것 같다라는 예상을 하게 됩니다. 이유는 이거죠. 일단 야당 의원들이 자료제출이 부실하다, 자료제출을 요구하는 의사진행발언을 하자마자 바로 여당 위원들은 거기에 맞춰서 최순실 게이트가 터지면서 최순실 게이트를 무너뜨리는 데 가장 혁혁한 공을 세운 사람이 바로 김상조 교수고 그렇기 때문에 사실상 의혹을 너무 증폭시키는 게 아니냐 이렇게 지금 의사진행발언을 했어요.
그렇다고 보면 사실상 이 프레임이 이쪽에서는 그만큼 사실 도덕적이어야 되는 게 아니냐. 그간 재벌이라든지 대기업들의 공정한 거래나 공정한 시장질서를 그렇게 주장해왔다면 자신도 역시 그만큼의 윤리성, 도덕성이 있어야 되는 게 아니냐는 것이 야당의 시각인 반면 여당은 이것이 하나의 음모 아니냐, 어떤 의미에서는 재벌 대기업들의 저항을 사실 야당들이 대신 해 주는 게 아니냐 하는 의혹도 제기하고 있는 바라서 오후에는 더 치열하게 이런 공방들이 이어질 것으로 예상됩니다.
[앵커]
사실 지금 의혹만으로 보는 양이 너무 어마어마하지 않습니까? 너무 많은데 또 해명을 들어보거나 따져보면 이런 의혹도 제기하나라는 것들도 사실 끼어있어서 지금 말씀하신 대로 지나치게 의혹 부풀리기 하는 게 아니냐 이런 지적도 지금 사실 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그런 지적이 나오고 있죠. 야당에서 말한 종류는 많아요. 10가지 이상이 되는데 실제 그것이 스모킹건이라고 할 수 있는 낙마에 이르게 할 만큼의 결정적인 한방이라고 얘기할 수 있는 그런 부분은 보이지 않는 게 여당에서 주장하는 부분이고요.
야당은 그럼에도 불구하고 공정거래위원장이라고 하는 직책이 갖고 있는 무게감 때문에 또 김상조 교수가 가지고 있는 이미지가 있지 않습니까?
시민사회단체에서 오랫동안 일을 했고 공정한 경쟁, 재벌 저격수 이런 이미지를 갖고 있기 때문에 그 부분에 대한 기대감 때문에 더 엄격한 검증의 잣대를 들이대는 게 아닌가 싶습니다.
다만 청와대가 아니면 정부 입장에서는 김상조 후보자가 만약 낙마하게 된다면 재벌 개혁이라고 하는 가장 큰 목표 자체가 상당히 흔들릴 수 있는 상황이 되거든요.
그러다 보니 여당이나 아니면 청와대 입장에서 촉각을 곤두세우고 보고 있는 상황이고 제가 아까도 말씀드렸지만 큰 문제는 없지만 명확하게 해명을 하는 건 필요할 것 같아요.
왜냐하면 야당의 공세 또는 야당의 공격에 대해서 해명을 명확하지 않게 되면 또 다른 의혹을 낳게 되는 경우가 생길 수 있거든요. 그런 점에서 본다면 김상조 후보자가 정말 성심성의껏 또 가능한 한모든 자료를 다 제출하면서 본인의 의혹에 대해서 해명할 필요가 있고 한 가지 내가 교수로서 한 가지 지적해드리자면 자기 표절 문제는 사실 지난 정권에서 인사청문회에서도 많은 문제가 됐어요.
그런데 해명 자체가 저는 바르지 않다고 봅니다. 왜냐하면 본인이 다른 보고서에 썼던 내용을 본인이 스스로 낸 논문에 그대로 인용을 했는데 자기가 쓴 논문이니까 상관없다 이렇게 얘기를 했는데 자기표절로 문제가 돼서 지난 정권에서 여러 가지 논란이 있었거든요.
자기가 예전에 썼던 논문의 부분이라 하더라도 다시 논문을 쓸 때는 인용을 반드시 해야 됩니다. 누가 쓴 어떤 논문에서 가져왔는지, 그 부분이 빠진 부분은 솔직히 인정할 필요는 있다는 생각이 듭니다.
[앵커]
해명을 어떻게 하느냐. 이 부분도 굉장히 중요한데 지금 말씀하신 논문표절 의혹에 대해서 김상조 후보자, 오늘 일부 실수를 인정하는 모습을 보이기도 했습니다. 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
우리 후보자께서 학교에 계실 때 여러 가지 쓴 논문에 대해서 중복 게재니 자기 표절이니 이런 지적사항들이 많이 있는데요. 저도 학교에 있는 사람 입장에서 보면 과거에 유능한 교수들이 논문을 많이 쓰고 그러한 사람들이 다른 기관에서 게재 요청을 하면 실어지다보는 그런 관행 때문에 이런 일이 벌어지는데 거기에 대해서도 충분히 해명해 주셨으면 합니다.
[인터뷰]
제 연구 업적과 관련해서 논란이 제기된 것에 대해서는 무엇보다도 송구스럽게 생각을 합니다. 그런데 저는 연구실에만 있는 연구자라기보다는 현실에 참여하는 시민운동가로서 살아왔다고 생각을 합니다. 이런 것과 관련해서 특히 한국 경제에서 중요한 현안이 벌어졌을 때, 예컨대 재벌개혁 문제라든지 삼성공화국 또는 한미 FTA와 관련된 이런 현안이 벌어졌을 때 저에게 원고를 써달라고 청탁하는 그런 외부의 간행분들이 많았습니다.
[앵커]
지금 김상조 후보자가 해명을 했는데 나는 연구보다는 현실 참여, 시민운동가로 살아왔다 이렇게 얘기하면서 송구하다는 얘기는 했습니다마는 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
이게 지금 사실 부적절한 그런 해명이 돼버렸어요. 왜냐하면 지금 언론에서 문제를 제기하는 가장 결정적인 3개의 논문이 있습니다. 이게 학술지에 게재된 논문인데 학술지에 게재된 논문은 왜 학술지에 게재하냐면 연구 업적에 포함이 되거든요.
1년간 교수가 몇 편의 논문을 발표해야만 한다는 그런 연구실적이 꼭 있어야 다음에 평가라든지 이런 부분에서 넘어갈 수 있거나 혹은 연구비를 지원받을 수가 있어요.
그러면 지금 말씀하신 부분들 아니, 외부 청탁을 받아서 썼다라는 부분과 학술지에 등재를 해서 내가 연구 업적으로 인정받은 부분은 별개의 문제잖아요.
그러니까 학술지가 아닌 그 이외의 여타 언론이라든지 혹은 다른 시민단체 회보라든가 이런 부분은 연구업적에 들어가지 않는 거거든요. 그렇다면 지금의 문제시 됐던 이 세 건은 등재학술지예요. 그러니까 연구업적이 인정되는 부분들이에요.
그래서 연구 부정행위 12조에 자기표절을 이렇게 표현하죠. 부당 중복게재에 해당이 되는 부분이거든요. 첫 번째가 그렇고 두 번째가 뭐냐하면 어제까지 또오늘 하는 말씀이 문제가 됐던 게 2007년이에요.
그게 김병준 전 정책실장을 교육부총리로 지명을 하면서 논문 표절 문제가 너무 심각해져서 낙마를 한 적이 있는데 그 문제를 갖고 우리가 제대로 이제는 청문회에서 또는 앞으로 논문 표절이라든지 이런 부분에 대해서 기준을 마련해보자 하는 게 2007년이거든요, 마련한 게. 그런데 지금 내정 후보자가 이렇게 말을 해요.
2007년 이후에는 없다. 그런데 한겨레신문에서 오늘 또 보도를 했네요. 2007년에도 논문 중복 게재가 있었다는 것을 발견해서 보도를 했어요. 그러니까 사실상 원칙을 중요시해야만 하는 공정거래위원장으로서는 사실 법과 원칙에, 규칙에 지금 자기 스스로 지켰느냐 하는 질문에 직면할 수밖에 없는 상황 아닐까요.
[앵커]
그러니까 지금 여러 가지 의혹들이 제기되고 있습니다마는 김상조 후보자에 대한 기대감 그리고 또 공정거래위원장이라는 자리 때문에 조금 더 엄격한 기준이 요구되는 것 아니냐 이런 생각은 드는데 조금 더 이 문제에 대해서 낮은 자세로 잘못했다 이렇게 얘기를 하면 이 부분은 넘어갈 수 있는 부분이라고 보십니까? 아니면 절대 안 된다고 보십니까?
[인터뷰]
절대 안 된다고는 보지 않는데 왜냐하면 물론 윤리에 맞지 않습니다마는 실장님 말씀하신 것처럼 최근에 논문 표절에 대한 기준이 높아지면서 교수들이 조심을 해요.웬만하면 논문 표절을 안 하고 나중에 문제가 될 걸 알고 있기 때문에 그런데 이게 관례적으로 해온 건 맞아요.
본인이 쓴 논문이니까 다른 곳에 실어도 문제가 없지 않느냐 얘기하는데 그렇지 않거든요. 그건 분명히 잘못된 겁니다. 그래서 그거는 관례적으로 해왔더라도 잘못을 인정할 필요는 있죠. 그게 정당하다 이렇게 얘기해버리면 그건 맞지 않고요. 연구 윤리에 맞지 않는 내용입니다.
그러니까 만약에 그게 사실로 증명이 됐다고 하면 저는 그걸 사실인지 아닌지 모르겠지만 그렇다면 김상조 후보자 입장에서는 정말 잘못을 시인해야 됩니다.
본인이 그렇게 하는 것이 관례적으로 이루어졌다고 하더라도 연구윤리에 어긋났다는 부분을 명확하게 사과하는 것이 필요하다고 생각을 하고요.
자기가 쓴 논문이라도 다음 논문에 인용을 할 때는 반드시 그 논문이 언제 어디서 게재가 됐고 발행이 됐는지 설명해 줘야 합니다.
그렇지 않으면 연구윤리에 어긋나게 돼 있어요. 그래서 그 부분은 표절의 문제 같은 것은 깨끗하게 연구윤리에 어긋난 부분은 명확하게 사과하고 용서를 구하는 것이 맞지 정당성을 얘기한다고 해서 그게 정당성이 확보될 가능성은 낮다고 보여집니다.
[앵커]
이낙연 총리처럼 정공법으로 돌파하는 것이 이 문제는 맞다, 두 분 다 이렇게 보시는 것 같고요. 오늘 또 홍일표 위원은 이 문제를 제기를 했습니다. 청담동 아파트 구입 의혹이 어떻게 구입했는지 의혹을 제기했는데 써하고 해명했는데 들어보시겠습니다.
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 현재 청담동 한신오페라하우스를 소유하고 계시잖아요? 이 아파트를 어떻게 구입하게 됐는지 누구 소개로 구입하게 됐는지 이걸 좀 말씀해 주시겠습니까?]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 사실은 청담동의 아파트라고 하니까 굉장히 고가의 아파트라고 생각하실지 모르겠지만 제가 소유하고 있는 아파트는 두 동짜리 작은 아파트이고요.]
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 몇 평형이죠?]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 41평으로 알고 있습니다. 두 동짜리 작은 아파트이고 1층에 그늘진 데서 미분양된 상태에 있었습니다. 그래서 사실 거기가 제가 어렸을 때부터 살던 데라서 지나가다가 복덕방에서 그 미분양된 사실을 알게 됐고요.]
[홍일표 / 자유한국당 의원 : 그런데 1차가 그 위치가 주변에 영동고, 경기고 이런 학군 우수성 또 교통 편의, 안전성 이런 것 때문에 그 당시에 경쟁률이 굉장히 셌거든요. 2001년 4월 10일자 경제신문에 보면 27가구 분양에 2000명이 신청해서 평균 74:1의 경쟁률을 보였다 이런 게 신문 보도에 나옵니다.]
[앵커]
청담동 아파트 어떻게 구입했느냐. 이 부분을 질의를 하니까 지금 거기가 내가 어렸을 때부터 살던 곳이고 그늘진 곳이라서 미분양 상태였다 이렇게 해명을 했고 그러니까 다시 여기에 굉장히 경쟁률이 높았다 이렇게 얘기하는데 이건 어떻게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
이게 지금 한 가지 문제가 이렇게 생각이 들어요. 김상조 교수가 워낙에 언론에도 많이 노출이 되고 또 그간 시민활동 진짜 말씀하셨듯이 참여연대를 비롯해서 우리나라의 시민활동을 하면서 개혁의 상징, 아이콘 이렇게 돼버렸기 때문에 그분에 대해서 삶까지도 이미지화된 게 있거든요. 굉장히 정직하고 바르게 살아오셨겠구나, 삶도. 이런 기준이 좀 있게 될 수밖에 없었어요. 그런데 지금 말씀하셨던 부분 어려서부터 봤다.
그러면 또 한 가지. 그러면 어렸을 때부터 강남에 사셨구나 이렇게 여겨질 수밖에 없고 그러면 어렸을 때부터 청담동 일대에 사셨구나. 그러면 그 일대를 너무 잘 아셨구나 이렇게 새로운 걸 느끼게 되고요.
두 번째는 뭐냐하면, 물론 자기가 사는 지역을 가지고 그걸 얘기할 수 없죠. 그런데 또다시 말씀드린 게 이미지에 대한 문제죠. 두 번째는 뭐냐하면 경쟁률 이 부분은 보도에 나온 바대로 있고 그 아파트가 당시에 사실 굉장히 고가가 아니라 굉장히 높은 경쟁률인 건 저도 기억을 합니다, 그 일대에 대해서 저도 어느 정도는 아는 상황이라. 그런데.
[앵커]
그런데 미분양이라서 샀다 이렇게 얘기를 했거든요.
[인터뷰]
그런데 굳이 미분양이라서 샀다, 직접 가서 샀다. 그러니까 이게 어떤 의미냐 하면 부동산을 통해서 사면 정확하게 근거가 있었을 거예요. 그런데 직접 분양조합에 가서 샀기 때문에 거기에서 사실은 정확한 근거가 없어진 상황이 돼버렸거든요.
그러니까 일단은 아직은 그것과 관련해서는 조금 더 구체적으로 어떤 안이 나오겠죠. 그것이 거짓말이었는지 아닌지는 오후에도 밝혀지겠지만 그러나 청담동 일대의 지금 말씀하셨듯이 고가가 아닌 41평 두 동의, 41평이 고가가 아니다라고 단언할 수 있을 정도의 그런 지역의 아파트일까, 그건 좀 석연치 않네요.
[앵커]
최 교수님은 이 부분에 대해서 해명 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 해명을 듣는 것은 이해했는데 자료가 없다는 것은 이해가 안 돼요. 미분양 아파트라 하더라도 계약서를 쓰고 해야 되지 않겠습니까? 물론 없어졌다고 하면 얘기는 되지만어디 있는지 모르겠다 이렇게 얘기하면 모르겠지만 아무리 미분양 아파트라도 계약서가 있는 것은 맞고 다만 이분이 은마아파트에 들어가게 된 이유를 설명하면서 부인에 대한 얘기를 했거든요. 부인이 암 진단을 받게 되어.
[앵커]
이 부분을 저희가 녹취를 준비한 게 있거든요. 지금 사실 김상조 후보자 여러 가지 의혹 가운데 가장 논란이 됐던 부분 중의 하나가 위장전입 문제인데요. 여기 관련해서 대치동 아파트로 이사하게 된 사연도 김 후보자가 공개를 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김성원 : 자유한국당 의원 : 장인장모가 2005년도에 오시고 또 2004년도에 오시고 2005년도에 전출 가셨는데 당시에 은마아파트는 재개발 광풍이 불었었던 그런 때입니다. 당시에 은마아파트에 위장전입을 오시는 그런 분들이 상당히 많았습니다, 부동산 투기 목적으로요.]
[김상조 : 공정거래위원장 후보자 : 많은 분들이 이른바 재벌 저격수인 제가 당시에 대치동의 은마아파트에 살았던 것에 대해서 참 의문을 많이 가졌었습니다. 제가 영국에 안식년을 갔다온 다음에 제 처가 길거리에서 쓰러졌습니다. 병원에서 진단을 받으니까 대장암 2기 말이라는 진단을 받았고요. 수술을 받고 1년간의 항암치료를 하더라도 5년 생존율이 반반이라는 의사의 진단을 받았습니다. 그때 수술을 했던 병원이 강남에 있는 모 대학병원이었습니다. 거기로 제 처의 치료를 위해서 이사를 간 것이 중요한 이유였습니다. 그런 상황이기 때문에 제가 은마아파트에 살지 않으면서도 이사를 갔다 이렇게 위장전입을 했다 이렇게 말씀하시는 것에 관해서는 참 제가 안타까운 마음을 갖고 있고요.]
[앵커]
안타까운 사연도 나오기는 했는데 일단 이 위장전입 부분이요. 장인장모까지 등장하고 복잡합니다. 정리를 한번 해볼 필요가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 2004년도에 장인장모가 오셔서 은마아파트에 전세를 계약했다는 거고요. 아마 같이 계셨던 것 같아요. 왜냐하면 제가 아까 언급해드렸듯이 영국으로 본인이 안식년을 갈 때도 그때도 장인장모가 살고 계셨거든요. 그래서 제가 아까 문제를 제기했던 것은 그럼에도 불구하고 또 위장전입을 목동으로 주소지를 옮긴 게 사실...
[앵커]
김상조 후보자는 오늘 장인장모가 안 살았다고 답한 것 같은데요. 캐나다에 손주들 때문에...
[인터뷰]
그렇죠. 그랬었는데 보도에 의하면 보도에는 거기에 거주를 하고 계신 것으로 나와요. 그런데 김상조 후보자가 얘기한 건 그렇게 되어 있기 때문에 어떤 부분이 맞는 건지 좀 더 해명이 필요한 부분이라고 생각되고 그러면서 얘기했던 게 부인의 아픈 부분을 얘기하신 거예요.
왜 은마아파트로 전세를 갈 수밖에 없었느냐 왜냐하면 부인이 암진단을 받고 치료를 받아야 되는데 항암치료를 받는 기관이 강남에 있는 모 병원이었다. 그래서 아마 너무 먼 곳에 있게 되면 병원에 왔다갔다 하는 시간이 투자되고 부인이 몸이 아픈 상태니까 가능한 한 가까운 곳에 거주하고 싶어서 은마아파트에 있었다라고 지금 해명을 하고 있는 것이고요.
자유한국당 입장에서는 그게 혹시나 재건축이나 재개발의 이익을 얻기 위한 게 아닌가 의문을 제시하고 있는데 사실 이 부분은 전혀 몰랐던 내용 아니겠습니까, 지금까지.
그래서 항암치료나 아내의 아픈 부분까지 얘기하면서 본인의 결백함, 의도적으로 무슨 경제적 이윤을 추구하기 위해서 옮긴 게 아니라 아내의 치료 목적으로 옮겼다는 부분을 강조하는 것으로 보여서 은마아파트 문제는 이 문제가 받아들여진다면 그렇게 큰 문제가 될 것 같지 않고요.
다만 위장전입 문제는 아까 말씀하신 것처럼 본인은 장인장모가 캐나다에 가 있었다고 얘기를 하지만 언론에서는 의무는 제기하는 게 거기에 거주하고 있다고 얘기를 하기 때문에 어떤 형태로든 이 부분을 깨끗하게 정리할 필요가 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
또 한 가지 공교롭게도 위장전입을 했든 거기에 살았든 간에 지금 거론되고 있는 지역들, 2000년도 초부터 중반까지 그 지역들이 목동과 대치동, 청담동이에요. 세 군데 다 사실 아파트가 재개발을 하거나 혹은 핫하게 굉장히 부동산 투기 열풍이 불었던 시기와 또 지역들이거든요. 그렇기 때문에 공교롭게도 그 지역들에 대한 의혹이 또다시 제기되는 부분이죠.
[앵커]
그렇죠. 그런데 부인이 아팠던 얘기까지는 안 하고 싶었던 것 같은데 이 문제가 워낙 뜨겁게 쟁점이 되다 보니까 오늘 얘기가 나와서 그 부분은 안타깝기도 한데 전세계약서를 가지고 있었으면 문제가 깨끗했었을 걸 지금 전세계약서가 없다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러면 전세계약서도 없고 청담동 집 구입한 그런 자료들도 제출이 안 되고 이러다 보니까 공세가 계속 커지는 것 같아요. 그래서 없으면 어떻게 지금 만들어낼 수 없는 거 아니겠습니까?
가능한 한 예를 들면 그리고 나서 구입한 뒤에 어떻게 보고를 하고 이런 부분들도 사실 따져보고 생각을 잘 정리해서 해명이 깨끗하게 됐으면 좋겠어요.
[앵커]
관리비를 납부한 내역 이런 거는 있다고 하거든요.
[인터뷰]
제출했죠. 관리비 납부한 걸 제출을 해서 본인이 살았다고 주장하는 부분인데 그 부분이 자유한국당 입장에서 어떻게 받아들일지 두고 봐야 할 것 같고요. 자유한국당 입장에서는 저는 그런 것 같아요.
정치적으로 보면 강경화 후보자나 아니면 김상조 후보자나 두 분 정도는 계속 자진사퇴를 하라고 주장하는 부분인데 자유한국당 입장에서는 모든 후보자들을 다 통과시킨다는 것도 여러 가지로 부담이 되지 않겠습니까?
그래서 자유한국당 입장에서는 두 분이 가장 문제가 많다고 판단한 것 같고 두 분 중 한 분 정도 낙마시키는 것을 목표로 해서 지속적으로 세게 공격하는 게 아닌가 생각은 듭니다.
[앵커]
오늘 자유한국당 의원들이 칼을 갈고 나온 것 같은 약간 그런 느낌도 들었는데 역시나 자유한국당 의원이죠. 김선동 의원이 김상조 후보 부인의 채용 과정에 대해서 언급을 했습니다. 들어보시겠습니다.
[김선동 / 자유한국당 의원 : 본인은 깨끗하지 못한데 세상에 대해서 깨끗해져라라고 외치신다면 그것은 공정거래위원장이 아니라 불공정거래위원장의 닉네임을 가질 수 있다라고 생각합니다.
후보자 부인인 무자격자가 5년 동안이나 취업 특혜, 공공기관에 부정 취업한 불법 취업 특혜 사건이다 이렇게 생각을 하고요. 원래 901점 이상이 돼야 되는데 900점인데 합격을 시켰습니다. 여기서 정말 중요한 있을 수 없는 범죄행위가 나타납니다. 해당 학교에서 상급기관인 교육청에 보고를 하는데 900점 받은 점수를 901점으로 고쳐서 허위 보고를 합니다.]
[김상조 / 공정위원장 후보자 : 무엇보다 먼저 제 처 문제로 논란을 일으킨 데 대해서 송구스럽게 생각합니다. 그런데 처음 2013년 취업을 할 때는 경쟁자가 없었던 걸로 알고 있습니다. 그리고 아까도 말씀드린 바와 같이 제 처는 그 전 해에 경기도 교육청의 시험에 합격해서 교육청이 배정한 초등학교에서 똑같은 업무를 수행했기 때문에 제 처로서는 자격을 갖춘 것으로 그렇게 생각을 했던 걸로 알고 있고요.]
[앵커]
일단 논란의 핵심은 901점이 기준인데 900점을 맞았는데 합격이 됐다는 것하고 그리고 해당학교에서 상급 기관에 보고 할 때 이걸 901점으로 고쳐서 보고를 했다 이런 의혹이 있다는 것을 문제 제기를 한 거고요. 그리고 김상조 후보 같은 경우는 이미 경기도교육청에서 비슷한 시험에 합격해서 자격이 있는 것으로 알고 있다 이렇게 해명했습니다.
[인터뷰]
그래서 초등학교에서 근무한 적이 있다 하는 것이고 여기서 문제를 제기하는 측에서는 이렇게 이야기하죠. 1점 차이인데 그것이 그렇게까지 심각한 문제냐 이렇게 얘기하는데 이것이 사실은 우리가 지금 공무원채용 시험라든지혹은 교사 채용시험이라든지 혹은 대기업 인사채용 시험에서의 1점에 물리는 그런 분포가 어마어마합니다.
그 1점 때문에 탈락하는 사람들이 어마어마하거든요. 그 기준과 관련해서 1점에 대한 중요성, 1점이 중요하지 않다라는 것은 굉장히 문제가 있는 인식이고요.
두 번째는 뭐냐하면 초등학교 기간제 교사가 되기 위해서 시험을 본 것과 그다음에 여기에서 다시 채용을 하는 것, 원어민 교사같이 하나의 영어담당 강사로 채용되는 것은 다른 부분이죠.
그렇다면 전에 시험을 인정받아서 그대로 여기에 준용을 받아야 되는데 초등학교 교사의 기준되는 시험과 그 과목과 점수와 이 고등학교의 학원강사로 채용된 기준은 다른 기준인데도 불구하고 그 전에 초등학교에서 이런 시험을 봤기 때문에 아무 문제가 되지 않는다라고 표현하는 것은 그것도 문제가 되는 것이고요.
그래서 마지막으로 김상조 후보자가 지금 주장하는 바, 해명하는 바가 관행이었다라고 표현을 하는 데 있어서 아마도 청문회 위원들이 관행이라는 이름으로 사실 지금까지 경제의 문제들을 타파해야 된다라고 주장했던 게 또 부메랑이 되는 게 아니냐. 관행을 타파해야지만 개혁이 되는 게 아니겠습니까. 그러니까 관행이라는 이름으로 그거를 해명한다는 것조차도 부적절하다 이런 지적이 있을 수가 있죠.
[앵커]
오후에도 이 부분에 대한 질의가 계속 이어질 것 같기는 한데요. 최 교수님이 보시기에도 이 해명 적절하지 않다고 보시나요?
[인터뷰]
저는 실장님 얘기하신 것에 동의하는 부분은 1점 차이라도 후보자가 많아서 거기에 여러 사람이 몰릴 수 있거든요. 그렇다면 그건 진짜 큰 문제인데 이 경우는 혼자 지원했잖아요.
그러니까 지원자가 혼자이기 때문에 1점 차이가, 예를 들면 점수가 900점이냐 901점이냐는 사실 종이 한 장 차이도 안 되는 거 아니겠습니까?
그런데 만약 지금 말씀하신 것처럼 경쟁자가 많아서 예를 들면 수능시험처럼 그 1점 사이에 엄청나게 많은 사람이 있는데 그중에 이 사람을 선택하면 큰 문제라고 보지만 그래서 아마 교육청 입장에서도 그 부분을 크게 문제 삼지 않았던 것 같아요.
그리고 보고하면서 901점으로 고쳐서 보고했다는 것은 제가 알기로는 점수를 고친 건 아니고 해당 규정에 적합한 사람이다라고 보고한 것으로 저는 알고 있어요. 그러니까 점수 자체를 고친 것은 아니고요.
그러니까 그 내용은 뉘앙스 자체는 901점으로 통과한 것처럼 보고한 것은 맞죠. 그러나 점수를 900에서 901점으로 수정해서 보고한 건 아니고 그건 아니고 이 후보자가 원래 규정에 맞다라고 하는 부분을 보고하면서 901점처럼 이해가 되는 것은 맞습니다.
그런 부분이 있어서 저는 이 문제가 그렇게 크게 문제가 된다고 생각하지 않고요. 그럼에도 불구하고 어쨌든 후보자 혼자서 지원해서 채택이 된 거니까, 그분이 합격하신 거니까 그것을 김상조 후보자 입장에서는 그럼에도 불구하고 본인이 사과하지 않습니까?
제 처가 그런 일에 연루된 것에 대해서 송구스럽게 생각한다는 부분이고 교육청 입장에서는 아마 혼자 지원했고 예전에 경력도 있었고 1점 차이기 때문에 그 정도는 충분히 수용할 수 있다는 관점에서 수용했지 않겠나 하는. 그래서 특별히 김상조 후보자가 압력을 가하거나 외압을 가하거나 그런 건 아니기 때문에 이 문제가 본인의 임무, 업무를 수행하는 데 크게 흠결이라고는 생각하지 않습니다.
[앵커]
부인의 문제이기 때문에?
[인터뷰]
그렇기도 하고 아까 제가 설명드렸던 여러 가지로 봐서는 이게 낙마를 할 만큼의 중요한 요소는 아니라고 보는 것이죠.
[앵커]
끝까지 오늘 오후에도 질문이 나왔을 때 어떻게 해명하는지 보시고 국민 여러분께서 판단하지 않을까 생각하고요. 그런데 참 이상하리만큼 김상조 후보자한테 제기된 의혹이 너무 많아서 이런 의혹들 누가 제보했을까 이런 얘기도 사실 의혹이 나오거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 물론 그러한 시각도 있어요. 워낙에 김상조 후보자가 적을 많이 만든 게 아니냐. 그러니까 그간 비판적인 시각으로 우리 경제라든지 혹은 주류, 주류경제, 또는 기업들 이런 부분들에서 사실 밉보임을 받았을 확률은 많죠. 아픈 부분들을 겉으로 드러내고 개혁하라라고 목소리를 냈으니까. 그런데 저는 지금 이 상황들은 경제 비리 종합세트 자유한국당에서 이렇게 표현했는데 이 표현은 사실 민주당이 지금까지 했던 표현들이었어요.
그러니까 인사청문회 때마다, 이명박 정부 때도 그랬고 박근혜 정부 때도 그랬고 인사청문회마다 사실은 그런 인물도 문제가 있었지만 그럼에도 불구하고 철저히 검증해야 되는 것에 대해서는 그때나 지금이나 앞으로나 저는 마찬가지라고 봐요.
그래서 이 문제에 대해서 너무 그 이전에 비해서 철저하다라고까지는 생각하지 않아요. 그 이전 것을 보면 더 심했던 경우도 훨씬 더 많았으니까. 그렇다면 그때 그랬으니까 더 하자는 얘기는 아니고 이 후보자가 개인적인 문제 또는 가족의 문제 이런 부분들에 대해서 얼마나 성실하게 답변을 해느냐가 사실 국민들도 지켜봐야 되는 거 아니겠습니까? 그렇기 때문에 더 과하다 이건 좀 아닌 것 같아요.
[앵커]
의혹 부분에 대해서 질의응답이 너무 많다 보니까 사실 공정거래위원장으로서 이 기관을 어떻게 이끌어나갈 건지 여기에 대한 청사진도 국민들은 듣고 싶은데 이 부분이 부족한 것은 아쉬운 점이 아닌가 이런 생각도 드는데 어쨌든 여당은 지금 정책 검증 위주로 질의를 할 수밖에 없는 입장이죠. 김상조 공정거래위원장 후보자는 공정위 안에 기업집단국 신설이 필요하다 이런 이야기를 강조했는데요. 들어보시겠습니다.
[김상조 / 공정거래위원장 후보자: 외환위기 이후에 공정거래위원회에 조사국이 있었습니다. 그것을 통해서 부당 지원 행위, 내부 거래에 대한 조사가 이뤄졌고 제재가 많이 돼서 거래 관행을 개선하는 데 많은 성과가 있었던 거로 알고 있습니다. 일감 몰아주기와 사익 편취 쪽에 새로운 유형들이 나타났기 때문에 대기업 집단들의 불공정 거래행위를 조사하기 위해서는 기업집단국 신설 필요하다….]
[앵커]
지금 기업집단국. 예전에 존재했던 조사국의 역할을 확대한 그런 부서라고 보면 됩니까?
[인터뷰]
그렇죠. 이게 김상조 후보자가 갖고 있는 기본적인 생각이 재벌에 대해서 개혁해야 한다는 생각이잖아요. 그건 문재인 대통령이 갖고 있는 생각과도 일맥상통하는 부분이고요. 조사국의 업무가 바로 그런 업무를 했던 곳이에요.
기업이 일감 몰아주기라는 게 그런 거 아니겠습니까? 대기업이 자회사 만들고 자기 아들한테 자회사 떼어주고 해서 거기다 일감 몰아주고 이러는 거 아니겠습니까? 그러면 중소기업들은 살아날 수 있는 기회가 없어요.
대기업들은 중소기업과 함께 상생할 수 있는 그런 기회를 만들어야 되는데 대기업들이 자체적으로 자회사 만들어서 거기다 일감을 몰아주게 되면 대기업에서 나오는 낙수효과를 자기 회사에 또 다른 자회사가 갖게 되는 그런 문제점이거든요.
그래서 김상조 후보자 같은 경우에는 이런 조사국을 통해서 대기업의 이런 잘못된 관행들을 바로잡겠다는 거예요. 지금 재벌이나 대기업들을 개혁하지 않고서는 우리 경제도 선순환 구조로 돌아가는 데 많은 문제가 있다고 판단하기 때문에. 물론 저는 그렇게 생각해요.
대기업이 적이다 이런 개념의 문제가 아니라 대기업의 잘못된 관행들을 바로 잡아서 우리 경제 전체에 활력을 불어넣고 중소기업들이 함께 상생할 수 있는 구조를 만들자는 것이 문재인 대통령과 김상조 후보자가 갖고 있는 생각이기 때문에 이런 조사국을 통해서 지금까지 관행적으로 이뤄졌던 대기업의 갑질 이런 부분들을 좀 더 제대로 된 경제구조를 만드는 방향으로 바꾸기 위해서 아마 조사국을 만들자는 그런 의미로 해석이 됩니다.
[앵커]
지금 김상조 후보자나 다음 주 수요일에 강경화 후보자 청문회가 있는데 본회의 표결은 필요 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 장관 후보자들은 청문회만 해도 청문보고서만 채택하고 그다음에 표결은 없습니다. 그래서 사실상 어제까지 야당에서 주장했던 게 자진 사퇴를 하라는 그 부분이었어요. 왜냐하면 대개는 진짜 문제가 있다면 이런 과정 속에서 청와대가 자진 사퇴를 물밑으로 얘기를 해요.
그래서 스스로 사퇴할 수 있게끔. 그런데 지금 그러한 움직임이 없이 청문회가 열렸다고 한다면 사실상 거의 한 7부능선까지는 넘어간 게 아니냐, 정부가 의지를 보이는 게 아니냐, 그대로 하려고. 그리고 특별히 오늘, 내일 사이에 더 새로운 게 밝혀지거나 혹은 청문회에서의 태도가 굉장히 고압적이거나 권위적이거나 하지 않는다면 그대로 청와대에서는 김상조 후보자를 그냥 임명할 것으로 지금 예상할 수 있겠죠.
[앵커]
그렇군요. 지금 정부와 여당이 김상조 후보자를 사수하고 싶은 마음이 간절할 수밖에 없는 게 사실 문재인 정부의 가장 경제정책 가운데 큰 것이 일자리 정책하고 재벌 개혁 부분 아니겠습니까? 이 부분에서 만약에 김상조 후보가 낙마를 하면 한 번 고비를 맞게 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그리고 김상조 후보자가 갖고 있는 상징성이라고 하는 것이 재벌 개혁에 아주 적합한 인물이라는 상징성이에요. 그런데 지금 여러 가지 야당에서 제기하는 의혹들은 개인적인 문제고 그 문제가 아까도 말씀드렸지만 그게 크게 이분이 임무를 수행하는 데 본인의 공정거래위원장으로서의 역할의 문제가 아니라 또는 능력의 문제가 아니라 도덕성의 문제이기 때문에 그런 문제들이 사실 제기가 돼서 낙마를 만약에 하게 된다고 하면 문재인 정부 입장에서 상당히 큰 걸림돌을 만나게 되는 거죠.
재벌 개혁을 힘 있게 추진하려는 의도를 가지고 김상조 후보자를 영입을 했는데 김상조 후보자가 낙마해버리면 다른 사람을 찾기가 상당히 힘들어요. 저 정도의 상징성을 갖고 있는 재벌 개혁에 대해서 의지를 갖고 있는 분을 찾기가 경제계에서 상당히 힘든 상황이거든요.
그런 상황이다 보니까 청와대나 여당 입장에서는 김상조 후보자가 흠결이 있지만 그게 국민적으로 큰 공분을 살 만한 흠결이 아니라고 하면 저도 임명을 강행할 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 지금 여소야대 정국에서 정부와 여당이 이낙연 국무총리 같은 경우는 국민의당이 대승적 협조를 한다 이래서 통과를 했습니다마는 약간 협치가 삐걱대는 이런 모습인 것 같고요.
그래서 지금 6월 임시국회에서 일자리 추경안 이 부분이 통과될지 굉장히 걱정인 상황인데요. 문재인 대통령. 신속한 국회 통과를 위해서 필요하면 국회에 직접 가겠다 이런 얘기를 하지 않았습니까. 어제 수석보좌관회의에서 나온 말인데요. 직접 들어보시겠습니다.
[문재인 / 대통령: 일자리 추경도 최대한 좀 빠르게 국회에 제출을 좀 해 주시고 일자리 추경에서도 국회의 협력이 대단히 중요합니다. 필요하다면 저도 일자리 추경안이 국회에 제출되고 난 이후 적절한 시기에 직접 국회에 가서 시정연설의 형태로 일자리 추경의 필요성을 우리 의원들께 설명할 수도 있다고 생각합니다.]
[앵커]
필요하면 직접 국회에 가서 내가 추경안, 일자리 문제 시급하다 이걸 설명을 하겠다 이런 얘기인데 이런 일자리 문제 추경 가지고 대통령이 국회에 가서 시정연설을 하는 경우가 아마 없었죠?
[인터뷰]
거의 없었어요. 왜냐하면 대개 대통령은 임시국회가 아니라 정기국회에 가서 내년 예산에 대해서 설명을 하면서 그다음 해의 국정과 관련해서 국회에 보고를 하는 그런 형식을 많이 하거든요.
박근혜 대통령도 네 차례에 걸쳐서 시정연설을 했는데 대개는 10월이랑 11월 그러니까 예산이 통과되기 직전에 예산을 통과해달라 그러면 내년에 우리가 이러이러한 이 정부에서 하겠다 이런 내용으로 했고요.
실제로 추경과 관련해서 시정연설이 있기는 있었는데 총리가 대독을 했습니다. 황교안 총리가 한 번 대독했고 박근혜 정부에서는 사실 추경이 매년 있었어요.
그렇기 때문에 매년 대통령이 가서 시정연설할 수가 없었겠죠. 약 40조 가까운 추경을 할 수밖에 없었고 그걸 또 야당에서 물론 진통은 있었지만 다 들어줘요.
그런데 지금의 문제는 추경을 안 들어주겠다가 아니라 야당은 거기에 일자리 추경이다. 그러니까 그 일자리가 공공부문에 대한 일자리를 늘리기 때문에 당장 10조 원이 아깝다가 아니라 그렇게 늘렸을 경우 공무원에 들어가는 돈, 앞으로 경제가 어떻게 될지 모르는데 그렇게 공무원을 늘려버리면 나중에 공무원연금 문제라든지 기타 들어가야 되는 전체적인 국가 예산이 훨씬 더 많아진다 그게 걱정이 되기 때문에 일자리 추경과 관련해서 엄격하게 들여다보겠다 이 논리거든요.
어쨌든 그럼에도 불구하고 문재인 대통령이 아마도 일단은 문재인 대통령은 시정연설을 또 해야 할 거예요. 예산안, 그 예산안은 이 정부가 처음으로 얘기를 해야 되잖아요.
첫 예산이니까. 그럼에도 불구하고 시정연설을 추경으로 임시국회에 가서 하겠다는 것은 자신이 얼마만큼 이 문제를 중요시하느냐를 보여주는 거죠.
[앵커]
이 일자리 문제가 굉장히 중요한 문제다 이런 생각을 반영한 거다 얘기해 주셨는데요. 말씀하신 대로 국회 추경 통과 만만치 않아 보입니다. 이낙연 국무총리가 취임 하루 만에 곧바로 야당 지도부를 찾아서 협조를 요청하기는 했는데 야당은 여러 가지 이유로 지금 추경안 처리에 부정적인 입장을 보이고 있는데요.
각 당의 입장 한번 들어보겠습니다.
[정우택/ 자유한국당 원내대표 (어제) : 여야정협의체에 제가 참석하기가 어렵다, 이렇게 말씀을 드렸습니다. 소위 공공일자리를 주축으로 하는 추경에는 저희들이 반대한다는 입장을 분명히 했습니다.차기 정부에 30년 동안 두고두고 부담을 전가시키는 경직성 예산을 문재인 정부가 독단으로, 그것도 본예산이 아닌 추경으로 밀어붙이는 것은 국민이 동의하기 어렵습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 (어제) : 일자리 창출과 경기 침체가 상관관계가 없는 것은 아닙니다만 요건에 해당된다고 보기도 쉽지 않고일자리 숫자 맞추기 위한 공공 부문 자리 늘리기는 나중에 큰 후유증을 불러올 수 있기 때문에 철저히 검토하고 챙기도록 하겠습니다.]
[앵커]
야당의 입장을 들어보면 공공일자리 위주의 추경은 반대한다. 그리고 차기 정부에 부담이 된다 이런 이유로 반대를 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇게 하고 있죠. 그래서 일정 부분 저는 논의하는 과정에 있어서 야당이 어떤 형태로든 추경 예산을 어느 정도까지 할 건지 어느 정도까지 허용할 것인지 논의될 것으로 보여지고 기본적으로 큰 틀에서 일자리 추경이 필요한 이유는 우리 경제가 지금 침체의 늪에 빠져 있잖아요.
그리고 침체의 늪에 빠져 있는 이유 중의 하나가 소비가 안 되기 때문에 그러거든요. 소비가 안 되는 이유는 돈이 없어서 안 되는 겁니다. 특히 젊은이들이 일자리가 없어서 일을 못하는 상황이에요.
그런데 대기업이나 일반 기업들에서 일자리 늘릴 생각은 안 하고 자기 사내보유금만 자꾸 쌓아놓고 유보금만 쌓아놓고 있는 상황이거든요. 정부가 선제적으로 일자리를 늘려서 경제를 돌게 만들겠다고 하는 것이 문재인 정부의 목표라고 볼 수 있고요.
경제가 돌아가게 되면 소비가 늘어나게 될 것이고 소비가 늘어나게 되면 경제가 활성화될 것이고 기업은 더 많은 물건을 만들어낼 것이고 전체적으로 경제가 성장하게 되면 그것이 다시 우리나라 경제를 활성화시키는 영향을 미치게 되기 때문에 물론 아까 지적하신 것처럼 30년 동안 공무원들을 많이 뽑게 되면 그 사람들에 연금이든 뭐든 들어가는 돈이 많다고 하는데 전체적으로 파이가 키워지면 우리나라가 성장하면 충분히 감당할 수 있다고 보고 이 효과가 일반 경제, 특히 기업들에게도 전달되게 되면 우리 경제 전체가 성장할 수 있는 모멘텀을 만들 수 있는 기회이기 때문에 좀 더 선제적이고 공격적으로 일자리를 늘릴 필요가 있다는 판단에서 문재인 정부가 그런 결정을 한 것으로 보여집니다.
[앵커]
추경 통과하려면 국민의당 역할이 이번에도 중요할 수밖에 없는데 첫 번째 표결 때는 찬성표를 거의 많이 던졌는데 이번에는 이 표가 반대로 갈 수도 있을 분위기입니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 정치 공학적으로 말씀드리면 이번에 국무총리 인선과 관련해서 국민의당이 협조했단 말이죠. 그러면 추경까지 가게 되는 그 사이에 장관 후보자 청문회가 계속 이어져요.
그러면 추경이 사실 굉장히 중요한 부분이니까 그 중간에 사실은 어느 정도 양보를 해야 되는 부분. 그러니까 다른 부분으로 서로 협상을 할 수 있는 게 아니라 청문회가 징검다리처럼 있기 때문에 그래서 추경을 위해서라도 어떤 부분에서는 어쩔 수 없이 정말 흠결이 있는 후보자는 스스로 자진사퇴를 하게 하지 않을까 하는 추측이 그래서 나오는 거예요.
그러니까 지금 이 모든 것이 다 중요하고 다 사실은 우리가 해야만 한다라고 주장한다면 사실은 역대 박근혜 대통령도 그때그때 국회가 안 들어줘서 못했다라고 몇 년을 지금 국회 탓을 했거든요. 그리고 그냥 밀어붙였거든요.
협상을 하지 아니하고. 그러니까 아마 문재인 정부에서는 그러지 않을 것이다. 추경을 위해서라도 사실상 어떤 양보를 해야 되는데 그 양보는 청문회에서의 과정에서 그 양보가 나오지 않을까 하는 추측도 해 볼 수 있는 거죠.
[앵커]
자유한국당은 반대가 굉장히 큰 상황이고요. 허니문 끝났다. 거의 선언한 상황인데 청와대가 이런 난국을 돌파하기 위해서 노력하고 있는데요 그런데 자칫 딱딱해질 수 있는 청와대 회의 때마다 옆에서 농담을 던지며 분위기메이커 역할을 하는 사람이 있다고 합니다. 차현주 앵커가 전해드립니다.
[앵커]
요즘 대통령이 참석하는 회의 분위기가상당히 부드러워졌죠.파격과 소통을 이어온 문재인 정부의 기조가회의에 고스란히 반영돼 있다는 평인데,회의 때마다 분위기를 좋게 만드는 데일조하고 있는 사람이 있습니다. 바로 임종석 비서실장입니다.
임종석 비서실장,회의 때마다 꼭 가벼운 농담을 하고 시작합니다. 회의 시작 전 문재인 대통령이물컵을 들고 자리에 앉는데요,이를 본 임 실장이'물 마시는 문 대통령'이라는 제목으로 언론에 보도될 거라며 농담합니다.
지난주 열린 첫 수석·보좌관회의 때도 조국 민정수석의 외모를 칭찬하는가 하면,
[임종석 / 청와대 비서실장: 이상하게 우리 조 수석님은 뭘 해도 어울려.]
격의 없는 토론 분위기를 만드는데 한몫 하기도 했습니다.
[임종석 / 청와대 비서실장 : 대통령님 지시사항에 이견을 말씀드릴 수 있습니까?]
[문재인 / 대통령: 그것이 대단히 중요합니다.]
지금 보시는 모습은 그제 이낙연 국무총리 임명장 수여식 모습인데요.
문 대통령이 연습 때 자리를 제대로 잡지 못하니까 "임명장을 주는 게 처음이라 서툴다"고 말해 화기애애한 분위기를 만들기도 했습니다. 수석보좌관회의는 앞으로 매주 열리는데 계속해서 대통령과 참모가 격의 없이 소통하고 국민의 마음을 담아내는 열린 청와대의 모습을 기대해봅니다.
[앵커]
잘못 들으면 관계가 끈끈하지 않은 상황에서 기분나쁠 수 있는데요. 임종석 비서실장, 젊은 비서실장을 임명하면서 문재인 대통령이 격의 없이 소통하면서 열린 청와대 만들겠다, 이런 얘기도 하지 않았습니까?
[인터뷰]
보는 사람으로서는 활기차다, 활력 있다 이렇게 느끼지 그걸 이게 권위가 추락되는 게 아니냐 이렇게 느끼지는 않을 거예요. 문제는 이런 것들이 어쨌든 청와대에서 이렇게 보여주잖아요. 우리는 이렇게 하고 있다. 그런데 실질적으로 내용으로 연결이 돼야지 형식만 이렇게 탈권위다 이게 오래 가지는 않을 거고요.
그러니까 중요한 것은 이렇게 해서 어떤 성과를 정말로 의미있는, 권위적이지 않고 이렇게 활기차게 해서 어떠한 결론을 내리느냐도 앞으로 보여주셔야 되겠죠.
[앵커]
어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 좋게 봤어요. 분위기 메이커잖아요. 저기에서 거의 막내에 가깝지 않습니까? 임종석 실장이. 그러다 보니까 실장이라고 하면 예전에는 권위적이고 대통령 옆에서 가장 권력을 가까이 두고 있기 때문에.
[앵커]
기존에 생각하면 김기춘 비서실장 생각이 나서요.
[인터뷰]
그렇죠. 저렇게 이미지가 안 떠오르잖아요. 그런데 임종석 실장 같은 경우에는 본인이 나이도 젊기도 하고 또 딱딱해질 수가 있잖아요, 청와대 분위기가. 그럼에도 불구하고 그런 분위기를 풀어주는 그런 멘트를 하는 것은 적절하다고 보고요.
또 문재인 대통령이 겉으로 보기에 근엄하다고 표현할까요. 아니면 소탈한 모습보다는 그런 모습들이 그냥 표정만 보면 그렇게 보일 수 있어요. 그런 분위기를 바꿔주면서 청와대 내 분위기를 화기애애하게 그리고 또 좀 더 부드럽게 풀어주면 말하는 사람 입장에서 말을 좀 더 자유롭게 할 수 있잖아요.
너무 경직되면 의사를 표현하는 데 상당히 주저하게 되는데 저런 분위기를 만들어주니까 보좌관들이나 수석들이 의견을 개진하나 있는 제안들에 대해서 자유롭게 얘기할 수 있는 그런 분위기를 만들어주는 효과가 있다고 봅니다.
[앵커]
분위기가 저렇다 보니까 사실 임명장 수여식을 생각하면 저희가 생각해도 딱딱할 것이라는 생각이 드는데 이낙연 총리 임명장 수여식 때도 보면 분위기가 부드러웠고요.
어제 서훈 국정원장 임명장 수여식이 있었는데 그 수여식도 화기애애한 그런 분위기 속에서 진행이 됐습니다. 현장 보시겠습니다.
[문재인 / 대통령: 임명장 수여할 때 사모님께는 꽃다발이라도 하나 드리는 게 좋을 것 같아요. ]
[서훈 / 국정원장 : 요즘 사모님들 수난의 시대같습니다.]
[문재인 / 대통령: 아니, 청문회를 함께 겪잖아요. 축하드리고요. 엄중한 시기에 무거운 짐을 맡았습니다.]
[서훈 / 국정원장 : 취임하면 바로 첫번째 조치로서 국내 정보관의 기관출입 전면 폐지하겠다. (문재인 대통령: 우리가 IO라고 부르는) 통상 IO라고 부르는 부처 기관 단체 언론 이런데 출입하는 정보관들을 폐지하겠다, 그렇게 조치를 취하겠습니다.]
[앵커]
국정원 내 국내 정보관, IO, 국민들한테는 생소한 단어일 수도 있는데요. 이걸 없애겠다는 거잖아요?
[인터뷰]
IO라고 부르지는 않고 정보관이라고 되어 있죠. 정보관님 그렇게 호칭을 하는데 인텔리전스 오피서라고 해서 국내 정보 담당관입니다, 공식적인 명칭은. 국내 기관들 또는 기업들 또는 언론 이런 기관에 출입을 하면서 마치 기자처럼 출입을 하면서.
[앵커]
담당 출입하는 기관이 있는 거죠?
[인터뷰]
담당을 하면서 그 사람들을 만나서 정보를 수집해서 보고하는 그런 정보관 역할, 정보 담당관 역할을 하는 그 사람들은 정보관이라고 부르고 IO라고 속칭하고 있죠.
[앵커]
그러면 이 국내 정보 수집 기능 폐지, 국내 정치 개입 근절하기 위한 첫 걸음이다 이렇게 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 정부에서 계속 IO라고 정보관이라고 얘기를 하면 정보관들을 운영하면서 국내 정보를 수집한다는 명목 하에 각각 기관에서 다양한 정보들을 수집하면서 잘못된 그런 행동들을 하는 경우가 가끔 있었어요.
예를 들면 사찰을 한다거나 또는 필요 이상의 필요 없는 정보를 수집한다거나.
[앵커]
대법원장 사찰 얘기까지 나왔죠.
[인터뷰]
그런 얘기도 있었죠. 법원에 출입하는 사람들은 대법원장이 뭘 하고 이런 부분들을 다 수집을 해서 혹시나 필요할 때 그걸 터뜨려서 상대방을 곤혹스럽게 만드는 그런 일들을 하곤 그랬거든요.
그런 문제들을 문재인 대통령이 상당히 부정적으로 보셨고 그 문제를 폐지해야 된다고 끊임없이 얘기했어요.
그래서 어제 임명장 수여하고 바로 티타임 하면서 서훈 국정원장이 그 얘기를 한 거죠. 일성으로 국정원장에 취임하자마자 바로 IO를 폐지하겠다. 그래서 국내에서 정보를 수집하는 것 자체를 안 하겠다고 얘기를 했는데 물론 그러면 많은 분들이 이런 우려를 표명해요.
국내 정보도 필요한 것 아니냐. 국내에 간첩들도 있을 수 있고 이러니까 그런 것을 공개적으로 IO처럼 어느 기관에 들어가서 기관에 있는 정보를 꺼내는 게 아니라 그냥 그런 업무를 담당할 수 있는 부서를 만들고 그런 업무를 할 수 있게...
[앵커]
그 부서는 강화하겠다?
[인터뷰]
그렇죠. 대공 업무나 간첩 업무는 강하게 하겠지만 지금 현재까지 잘못 운영되어 오고 있는 각각 기관에 파견되어 있는 정보원들이 그 기관의 비리나 이런 부분을 찾아내는 것뿐만 아니라 개인의 사생활 부분까지도 다 찾아내고 들춰내서 그걸 마치 공격의 방편으로 삼는 이런 잘못된 관행들을 끊겠다는 것이 서훈 국정원장의 표현이라고 볼 수 있겠습니다.
[인터뷰]
굳이 어제 임명장 수여하는 자리에서 저 표현을 한 것은 그 전에 청문회 과정에서 서훈 후보자 시절에 후보자가 그렇게 말을 했거든요. 국내 정보와 관련해서 사실 완전히 폐지하지는 않겠다.
이런 뉘앙스로 답변했는데 그 부분에 관해서는 사실 문재인 대통령이 후보 시절에 공약을 한 부분이에요. 국내 정보 수집 기능 폐지하겠다.
그러니까 언론들이 서훈 국정원장 후보자의 생각과 대통령 생각이 다르지 않느냐. 어떻게 할 것이냐 이렇게 지켜봤거든요.
그런데 그 부분을 서훈 국정원장이 임명식을 하는 자리에서 일부러 언론에 폐지하겠다라고 하면서 논란을 완전히 끊어버린 거죠.
[앵커]
그렇군요. 사드 추가 반입 보고 누락 이 얘기 해보겠습니다. 청와대가 한민구 장관 그리고 김관진 전 안보실장 다 조사를 했는데 중간브리핑은 안 한다고 했습니다. 이 부분은 왜 이런 걸까요?
[인터뷰]
왜냐하면 이게 만약에 중간 브리핑을 하게 되면 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있어요. 그래서 마지막 조사가 끝난 다음에 최종 브리핑을 하는 것이 도리어 논란이나 다른 의혹들을 차단시킬 수 있는 요소가 된다고 보여지고요.
또 한 가지는 계속 다른 쪽에서, 예를 들면 반대하는 쪽에서나 비판적인 입장에서 보는 사람들이 주장했던 게 이런 문제가 결국 외교에 영향을 미칠 수 있다고 하는 부분을 지적했어요.
그 부분이 사실 중간 발표를 하게 되면 또 다른 논란을 불러일으킬 수 있거든요.
문재인 대통령이 사실 조사하는 목적은 왜 누락이 됐고 왜 제대로 보고를 하지 않았느냐. 그건 영이 서지 않는 부분에 대한 것을 지적하고 싶은 것이지 사드 문제가 외교 문제로 비하되는 것 자체는 별로 원하지 않는 부분이에요.
그래서 자꾸 발표가 반복되거나 또 중간에 발표하고 최종 발표를 하게 되면 그런 논란을 불러일으킬 수 있는 소지가 되기 때문에 마지막에 조사 끝난 다음에 한 번에 조사결과를 발표함으로써 그런 논란을 사전에 방지하려고 하는 그런 의도가 있다고 보여집니다.
[앵커]
논란을 방지하는 거다. 지금 조사는 계속되고 있고요. 지금 대선 기간임에도 불구하고 사드가 조금 빨리 반입된 부분 그리고 이 부분을 누가 주도했는지 이 부분까지 들여다보겠다는 건데요.
조사입니다마는 경우에 따라서는 이게 수사로 전환될 가능성도 있다고 보십니까?
[인터뷰]
네, 그렇습니다. 중간 발표를 안 하겠다는 의미, 말씀하셨지만 그게 굉장히 중요하거든요.
왜냐하면 언론에서 벌써 이것이 사드 문제만이 아니고 알자회, 그러니까 속칭 하나회와 같이 군 내부의 조직. 사조직 이야기가 나오기 시작하고 더불어서 방산비리까지 언론에서 보도가 되고 있어요.
그러면 제가 볼 때는 그 문제까지도 사실 크게 수사가 확대될 수 있는 가능성이 있어 보여요. 그런데 중간 브리핑을 하게 되면 상당히 이 문제가 폭발적인, 앞으로 그런 논란을 불러일으킬 수가 있거든요.
그래서 수사는 저는 확대될 가능성이 있다. 중간 브리핑을 안 하는 게 도리어 수사로 전환될 가능성이 있구나 이렇게 여겨지는 대목이죠.
[앵커]
이 문제는 앞으로 조사 결과로 최종 발표를 봐야 알 수 있을 것 같고요. 마지막으로 정유라 씨 얘기 좀 해볼까 합니다. 구속영장이 청구가 됐고요. 잠시 후 2시면 영장실질심사가 열리는 거죠?
[인터뷰]
그래서 아마 저는 개인적으로는 영장이 발부될 가능성이 높다고 봅니다. 물론 다른 것보다 정유라 씨가 도피를 했어요.
도피를 했었고 덴마크에서도 계속 들어오지 않으려고 거기서 버티고 있었고 이런 부분들이 구속영장 발부에 중요한 영향을 미칠 걸로 보여집니다.
세 가지 범죄 행위를 구속영장청구서에 검찰이 제시를 했는데 그 세 가지도 중요하지만 그것보다 도주의 우려, 증거인멸의 우려가 훨씬 높기 때문에 그런 차원에서 구속영장이 발부될 가능성이 높고요.
정유라 씨 같은 경우에는 지금 밝혀지지 않고 지금 모르쇠로 얘기를 하고 있지 않습니까?
본인은 관여한 게 없다고 얘기를 하는데 그 부분도 일단은 구속이 된다고 하면 구속된 상태에서 좀 더 시간을 갖고 조사하다가 보면 일정 부분 허점이 나올 가능성이 있고 그 허점을 통해서 정유라 씨가 한 어떤 발언이 결국은 이번 최순실, 박근혜 게이트의 새로운 스모킹건이 될 가능성도 전혀 배제할 수 없다고 보여집니다.
[앵커]
스모킹건이 될 가능성도 있다 이렇게 보시는데 아직까지는 럭비공이라기보다는 모르쇠 이렇게 진행이 되고 있는 상황인데요. 철부지처럼 보이는 것 같아도 이게 다 전략이다 이런 분석도 나옵니다.
[인터뷰]
이를테면 덴마크 체류와 관련해서 덴마크에 어떤 돈으로 어떻게 체류했니 물었을 때 모른다라고 답한 부분이 그 전에 덴마크에서 재판을 받을 때 기자들을 만났을 때 기자들이 부동산 구입 어떻게 했느냐 했을 때 뭐라고 답을 하냐면 강원도에 있는 땅을 아빠와 함께 있다가 아빠가 나한테 물려줬고 하는 대답을 아주 조목조목 논리적으로 하거든요.
그래서 사실 이건 떳떳하다라는 결론까지 내린 것으로 비춰봤을 때 이것이 그냥 모른다가 아니라 그때는 굉장히 치밀하게 대답을 했다는 얘기죠. 그러니까 삼성과의 계약서 자체도 포스트잇으로 가려서 봤기 때문에 나는 봤기 때문에 모른다.
이런 내용인데 문제는 굉장히 전략적이다. 정말로 그때의 행동과 지금의 행동은 너무 다르지 않느냐 하는 게 일반적인 분석이죠.
[앵커]
정유라 씨 들어오는 모습 보고 국민들이 놀라는 분들이 많았을 텐데요. 허리에 카디건을 묶는 모습도 그랬고요. 와서 얘기하는 것도 굉장히 당당했고요.
저 사진이 화제가 되고 있습니다. 검찰 호송차량 안인데. 저렇게 다리를 꼬고 편안하게 앉아 있는 모습이 좀 낯설다 이런 국민들이 많은 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 일반적으로 피의자가 돼서 호송차를 타면 저런 자세가 나오기는 힘들죠. 일반적인 사람이라면 불안해하기도 하고 이런데 정유라 씨 같은 경우에는 그냥 일반적인 젊은이의 모습을 그대로 보여주는.
[앵커]
일반적인 젊은이들이 호송이 됐는데 저렇게 됐을까요?
[인터뷰]
저런 모습이, 그런데 저는 저런 모습이 아주 어려서부터 몸에 익어 있지 않나 하는 생각이 들어요.
엄마와 함께 다니면서 정유라 씨가 받았던 대우는 항상 갑의 위치였어요. 한 번도 을의 위치에 있어본 적이 없어요.
그러니까 저런 상황들도 사실은 본인의 입장에서 이것을 그냥 우리가 일반적으로 받아들이는 과제가 아니라 이 문제도 해결될 수 있는 문제로 볼 수 있는 가능성이 있는 거죠.
그리고 최순실이나 최순실의 변호사 이경재 변호사의 경우는 충분히 그렇게 얘기했을 가능성도 있어요. 네가 이렇게 말하면 풀려날 수 있을 것이다.
너무 걱정하지 마라, 엄마가 다 책임진다. 지금까지 엄마가 앞장서서 모든 걸 다 해결해 줬잖아요.
그래서 아마 정유라는 어렸을 때부터 그런 모습이 몸에 익숙해져 있고 그런 모습이 그냥 그런 행동들이 자연스럽게 나오는 것 같아요.
저는 계산된 행동이라기보다 그냥 어려서부터 몸에 익숙해진 행동이 지금의 상황에서도 여유를 가질 수 있는 모습으로 드러난 게 아닌가 하는 게 개인적인 판단입니다.
[앵커]
그렇군요. 어려서부터 몸에 배어 있는 이런 행동일 것이다. 어쨌든 여유 있는 태도가 눈길 끄는 것은 맞는 것 같습니다.
검사 출신인 김경진 의원, 여기에 대해서 뭐라고 얘기했는지 들어보시겠습니다.
[김경진 / 국민의당 의원]
첫째로는 요즘 젊은 사람들이 어떤 상황이든지 대체로 좀 당당하고 여유를 갖고 있는 특성이 하나 있는 것 같고요.
두 번째는 긴 시간 동안 한국에 송환될 때를 대비해서 머릿속에 이런저런 답변을 해야겠다고 준비를 하지 않았겠습니까? 그래서 그런 준비된 측면이 하나 있을 거고요.
최순실 씨가 주도적으로 대부분의 일을 했고, 정유라 씨는 그 과실이나 열매를 따 먹은 그런 결과적인 수익범의 측면이 좀 강하다 보니까 그렇게 여유 있게 비치지 않았나 싶습니다.
[앵커]
머릿속에 준비된 태도다 이런 얘기인 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 지금 저는 앞으로 구속영장이 집행되면 20일 내로 재판에 기소를 해야 되지 않습니까? 그러면 그 20일 동안 계속 저런 태도를 유지할 수 있을까가 사실 관심이 모아져요.
지금까지는 사실 덴마크도 우리나라 구치소와는 다른 풍경이고 실질적으로 어떤 죄와 관련해서 추궁을 당하지 않았잖아요.
그런데 이제 20일 동안에는 정말로 우리나라 구치소에 독방에서 검찰을 상대해야 합니다, 검사들을. 그러한 과정에서도 계속 여유를 부릴 수 있을까.
[앵커]
그 과정에서 뭔가 심경의 변화가 있을 수 있을 것이다?
[인터뷰]
자신이 처음으로 겪는 이 상황이에요. 굉장히 자신의 자유를 속박하고 생각을 속박하고 그런 진짜 태어나서 처음으로 겪는 20일이 될 거예요.
그 20일 동안 똑같은 태도를 유지할 수 있다면 정말 멘탈 갑인데 그렇지 않을 가능성도 있다라는 거죠.
[앵커]
지금 정유라 씨 입단속을 시키기 위해서 최순실 씨 변호인단이 굉장히 애를 쓰고 있다 이런 보도도 나왔습니다마는 정유라 씨는 그렇다 치고 최순실, 엄마 최순실 씨는 심경의 변화가 있을 수 있다고 보시나요?
[인터뷰]
지금 상황에서는 당장 일어나기 힘들다고 봐요. 지금은 계속 이 태도로 갈 겁니다. 그러나 정유라 씨 수사가 어떻게 진행되느냐가 결국은 결정적인 영향을 미칠 거라고 봐요.
[앵커]
검찰은 이 부분을 알고 전략적으로 하겠죠?
[인터뷰]
전략적으로 하겠죠, 당연히. 그리고 정유라 씨가 발언을 했는데 전혀 예상치 못한발언이 나왔다면 그걸 언론에 공개하는 방식을 통해서 최순실에게 압박을 가할 가능성이 높습니다.
최순실은 정유라에 대해서 끔찍한 생각을 갖고 있는 거잖아요.
그러니까 너무너무 사랑하는 마음을 갖고 있는 건데 그 사랑하는 마음이 결국 정유라를 보호하는 것으로 발전하게 될 것이고 그렇게 됐을 경우 정유라가 위기에 처하게 되면 본인이 어느 정도 시인하고 인정할 부분을 인정할 가능성이 있습니다.
왜냐하면 정유라, 최순실이 사실 삼성으로부터 받은 돈을 가지고 비덱이라는 회사를 독일에서 만들었고 두 사람이 소유주예요.
그렇다면 공범 관계가 형성되는 건데 정유라는 자기는 모르고 있었고 엄마가 혼자서 다 알아서 한 것이다라고 얘기를 했는데 그런 부분이 검찰 조사과정에서 만약에 다른 부분으로 증언이 나온다고 하면 최순실 입장에서는 정유라를 보호하기 위해서라도 본인이 한 일을 일정 부분 시인하게 되고 그것이 박근혜 전 대통령의 재판까지도 영향을 미치게 될 것이다.
그럴 가능성이 높다고 보는 이유는 저는 이거예요. 정유라 씨가 조사하는 과정에 분명히 이틀, 삼일 동안 조사하는 과정에 조사한 내용의 답변 중 충돌되는 부분이 있을 겁니다.
왜냐하면 1시간 조사하는 게 아니잖아요. 며칠 동안 조사하고 검찰이 지난번에 이렇게 얘기했는데 왜 이렇게 얘기합니까.
[앵커]
아마 그것까지 생각해서 질문을 짜고 있을 겁니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 만약에 그 부분이 나오게 되면 정유라가 입을 열 가능성이 저는 있다고 봐요. 그래서 계속 모르쇠로 가는 것은 일정 부분 한계가 있다.
그래서 충돌되는 지점이나 거짓말이라고 하는 부분이 들통났을 때는 본인이 알고 있는 내용을 일정 부분 얘기할 가능성이 있어서 그것을 검찰이 계속 집중적으로 공격할 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
정유라 씨의 구속 여부는 오늘 밤 늦게나 내일 새벽쯤 나올 예정이라고 합니다. 두 분 얘기는 여기까지 듣겠습니다. 이종근 데일리안 논설실장 그리고 최진봉 성공회대 교수와 함께했습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]