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[앵커]
최창렬 용인대 교수, 허성우 경희대 교수, 두 분 모셨습니다.
어서 오십시오.
반갑습니다.
조금 전에 김무성 대표의 녹취를 들으셨는데 상당히 지금 당과 청와대간에 약간의 미묘한 기류가 형성이 되고 있는데 먼저 첫 주제어를 잠깐 보시겠습니다.
[앵커]
청와대, 작심하고 김무성 경고?라는 얘기인데요.
[앵커]
어제 개헌론 때문에 당청 관계가 상당히 경색되고 있는데 어제 청와대에서도 당대표 되시는 분이 실수로 언급했다고 생각하지 않는다라는 언급을 해서 의도된 발언이다.
이른바 개헌을 얘기하는 것이 의도된 것이다, 이렇게 얘기를 했어요.
이게 이제 사실상 김무성 대표를 향한 경고의 메시지로 봐야 될까요?
어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 말씀드리기 전에 경고라는 용어가 맞는 건지 모르겠어요.
집권당의 대표인데 개헌에 대해서 얘기할 수 있는 거라고 생각을 합니다.
개헌의 발언의 적절성 여부, 그리고 시기.
대통령이 해외순방했을 때 발언한 거 그 자체는 굉장히 부담스럽게 느껴져요.
저도 객관적으로 볼 때.
그럼에도 불구하고 돌아와서 나름대로 해명을 했지 않습니까?
물론 내용은 개헌논의를 앞으로 전혀 하지 않겠다는 얘기는 아니었어요.
개헌을 정기국회 끝날 때까지 안 하겠다는 얘기의 반복이었어요.
사과는 비췄어요.
제 불찰이었고 죄송하게 생각한다는 말씀이었으니까 아주 사과도 수위가 높은 사과라고 보였는데 그러고 난 다음에 19일날 공무원연금 개혁에 대한 당정청 회의가 있었습니다.
굉장히 이례적입니다.
당정협의를 하는데 청와대가 같이 끼었어요.
당의 요구였겠죠.
김기춘 실장이 나와 했는데 그 전에 김무성 대표가 공무원연금개혁을 연내에 처리하는 걸 어렵지 않느냐.
사실 야당도 여러 TF팀 만들어서 열심히 한다고 하지만 여러 가지 이견이 있으니까 그런 취지의 의견을 얘기를 했는데 19일날 공무원연금개혁 연말까지 하라라는 오더 아닌 오더가 집권당에 내려진 거란 말이죠.
어제 이른바 고위 관계자가 의도된 발언이라고 생각한다.
실수로 하지 않는다라고 생각하지 않는다.
아까 잠깐 화면에서 보셨습니다마는 얘기하지 않겠습니다라며 아주 경직된 표정이었단 말이죠.
이런 걸 보면서 경고란 표현이 우리 정치에서 여전히 쓰여지는 것인지 청와대는 청와대 대로 집권당 대표지만 입장을 얘기할 수 있는 거지만 꼭 경고했다, 이렇게 얘기한 것도 저는 역시 좀 다른 결의 얘기입니다마는 한국 정치의 후진적인 모습이 아닌가라는 생각이들고 개헌 문제는 워낙 의견이 다른 겁니다.
지금.
그리고 세 가지 논점일 수 있어요.
첫째는 너무 지나치게 정치공학적인 여야가 정치적 셈법에 따라 움직이는 면도 분명히 있는 것이고.
여당 대표는 여당 대표대로 계산 안 할 수가 없는 것이겠죠.
청와대는 청와대대로 국정 장악력의 약화 같은 것을 우려할 수밖에 없는 거고 두 번째는 규범적으로 개헌이 필요한 것인가 아닌가의 문제.
세 번째는 현실적으로 가능한가.
대통령께 부정적으로.
이 세 가지가 같이 맞물려서 논의가 되어야 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
날짜가 어제 김무성 대표 취임 100일이었죠.
100일이었고.
지난번에 김무성 대표가 베이징에서 개헌얘기를 했을 때는 박근혜 대통령이 또 굉장히 중요한 외교 일정을 소화하고 있었던 때였습니다.
서로 주고 받은 것 같은 느낌도 들고 하는데요.
청와대의 작심발언으로 보십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 저는 청와대가 더 이상 당에 끌려다니지 않겠다.
그러다보니까 일단 김무성 대표한테 강한 경고메시지를 전달한 게 아니냐.
그런데 방법론적으로 저는 부적절했다.
왜냐하면 일단 김무성 대표는 집권여당의 당 대표입니다.
당대표가 어쨌든 사과를 했지 않습니까?
개헌 관련해서.
자기 불찰이라는 표현을 써 가면서 내 실수다라고 했으면 그와 관련해서는 그 입장이, 청와대 입장은 적어도 제가 볼 때는 대통령께서 어제 회의 때 적절한 개헌과 관련한 발언을 하실 수 있다고 봅니다.
왜냐하면 대통령께서 지금까지 개헌을 안 하겠다는 얘기를 한 적이 없으니까 그러고 나서 대통령께서 뭔가 이야기를 했으면 참 모양상.
그러면 김무성 대표도 자연스럽게 이 부분과 관련해서는 수면 아래로 들어가게 되어 있습니다.
그런데 제3자가 나와서 강하게 김무성 대표한테 뭔가 메시지를 강하게 전달하는 그것도 취임 100일이지 않습니까?
100일 되는 날에 김무성 대표 입장에서는 굉장히 기분이 나쁘겠죠.
이렇게 되다 보면 김무성 대표가 대표취임하면서 한 이야기가 있습니다.
당청 관계를 수평적 관계로 만들겠다, 이런 표현을 썼었거든요.
그것이 청와대에서 볼 때에는 일면 부담스럽게 들릴 수 있습니다마는 그러나 김무성 대표 입장에서는 어쨌든 당대표니까, 당에서도, 당이라는 건 뭡니까?
국민 여론을 수렴해서 정부에다 전달하기도 하고 또 법안 만드는 데 사용도 합니다.
그런 당의 원론적인 당 입장을 주장하는 건데.
그것이 좀 과거 발언부터 시작해서 지금까지 쭉 이 관계들이 조금 뭔가 서먹하다.
이건 국민들 눈에 지금 대통령께서 경제 살리기에 올인하겠다 했는데 당청관계가 삐그덕거리게 되면 대야관계에서 협상력이 떨어질 수밖에 없습니다.
그렇기 때문에 이런 부분들은 어제는 적절치 않은 그런 청와대의 발언이었다.
[앵커]
어제 발언이 청와대수석이 한 발언인데 말이죠.
결국 수석의 발언이 대통령의 발언이라고 봐야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
상의하지 않고 마음대로 나와서 지금까지 어떤 수석이 나와서 자기 개인 입장을 밝혔죠.
[앵커]
게다가 며칠 약간의 소강상태 후에 나온 발언이기 때문에 이게 작심발언이 아닌가.
[인터뷰]
그리고 또 김무성 대표가 바로 돌아와서 사과발언할 적에는 기본적으로 제 예상에는 청와대의 적어도 비서실장과 통과하지 않았겠나.
그렇다면 그리고 나서 바로 발언이 나왔다고 봅니다.
그렇다면 뭔가 조율이 끝났다는 겁니다.
그럼에도 불구하고 다시 3일 있다가 100일 되는날 발언했다는 것은 뭔가 김무성 대표 입장에서 볼 때는 불쾌하겠다고 볼 수 있죠.
왜냐하면 벌써 본인이 사과를 한 상황임에도 불구하고 또 다시 그것을 끄집어내서 청와대에서, 다시 한 번 말하면 펀치 하나를 더 날린 거죠.
김무성 대표 입장에서 불쾌하다고 보겠죠.
그렇게 되면 결국 당청 앞으로 할 일이 많거든요.
그래서 지금 대통령께서 꼭 하고 싶어하는 게 공무원연금 개혁 아닙니까?
그 부분을 하려면 당의 도움을 절대적으로 받아야 됩니다.
그런 상황에서 이렇게 당청관계가 좋지 않다는 것은 굉장히 좀 여권 내부에서 불리한 소지가 있죠.
[인터뷰]
당청관계라고 우리가 표현을 하는데 당내에도 확연하게 입장이 좀 다른 것 같아요.
우리가 항상 얘기하는 비박과 친박의 입장이 다르기 때문에 단순한 당청관계의 문제는 아닌 것 같아요.
여권 내부에서의 역학관계 미묘한 변화 같은 거의 조짐이죠.
아직은 변화가 있다고 보기 어렵죠.
대통령의 국정수행 평가가 최근에 낮아졌다 하더라도 여전히 상당한 탄력을 받고 있으니까 권력 초기기도 하고요.
그렇기 때문에 아직 뭐 당내 분화을 말하기는 시기상조이고.
또 당청관계의 변화, 이런 것들도 때가 이른 감이 있습니다마는 분명한 것은 이러한 내년으로 가고 또 후년으로 갔을 때 그리고 여러 가지 경제 사정이라든지 그밖에 야당과의 관계 야당 내 역학관계의 변화.
이런 것들과 고려해 볼 때 개헌은 대단히 강력한 고리가 될 수 있거든요.
본의이건 본의가 아니건 간에 따라서 현재 이러한 모습들은 현재 권력과 미래의 권력의 충돌조짐 같은 건 있어야 된다고 해석을 해야 될 것 같아요.
가치판단을 해서 옳다, 그르다의 차원이 이미 아닌 거죠.
허 교수께서 잘 설명해 주셨습니다마는 이미 불찰이라고 설명해 주셨는데 또다시 하나의 쐐기를 박은 거거든요.
그렇다면 김무성 대표로서도 자기가 자신도 차기 대권주자 1, 2위 반열에 들어있는 정치인으로서 어쨌든 집권여당의 대표이고, 선출된 대표 아닙니까?
그렇다면 이 부분도 언제든지 충돌할 가능성이 있다.
[인터뷰]
이런 것도 생각해 볼 필요가 있어요.
서로가 어떻게 인식하느냐.
박근혜 대통령은 김무성 대표를 어떻게 인식하느냐.
또 김무성 대표는 박근혜 대통령을 어떻게 인식하느냐.
그 부분은 뭐냐면요, 동지 개념이냐, 아니면 하나의.
[앵커]
경쟁상대요?
[인터뷰]
경쟁상대로 보는 거냐.
[앵커]
조금 있다가 정리를 해 보도록 하고요.
우선 김무성 대표가 개헌발언에 대해서 사과는 했지만 아직까지 번복은 하지 않았는데 잠시 영상 보시겠습니다.
[인터뷰]
"원내대표와 아침에 얘기했는데, 정기국회 끝날 때까지 우리 당에서는 개헌 논의가 일체 없기를 바랍니다."
[인터뷰]
보시면 김무성 대표의 표정은 저분은 솔직한 분이라서 얼굴 표정 보면 진짜인지 아니면 금방 알 수 있는데.
그런데 지금 개헌과 관련된 발언할 적에는 굉장히 웃으면서 부드럽게 합니다.
카메라 한번 볼 수 있는지 모르겠습니다마는 그러나 저때는 굉장히 웃으면서 아주 부드럽게 대화를 하고 있는데.
[앵커]
10월 17일 상황이죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
그런데 어제의 상황을 보면 어제 청와대 관계자가 했을 때는 굉장히 당황한 얼굴 표정입니다.
이런 걸 볼 때는 저 상황들이 간단한 상황은 아니다.
[앵커]
청와대가 이렇게 격하게 반응을 보일 거라고 생각을 못했던 거군요.
[인터뷰]
못했던 거죠.
자기는 여기서 일단락하고 그다음에 공무원연금개혁법이라든가 일단 정부조직법 이런 데 정부의 정책에 대해서 서로 대화를, 당청간 대화를 나누려고 했는데.
[앵커]
공무원연금 개혁도 하나의 뜨거운 쟁점인데요.
그 쟁점 한번 잠깐 보시겠습니다.
[앵커]
10월 19일 밤이었습니다.
공무원 연금개혁 연내 처리는 힘들다라고 김무성 대표가 얘기를 했고요.
청와대에서는 이러면 당하고 일하기 힘들다라고 반응을 보였습니다.
그리고 10월 21일에 김무성 대표가 야당과도 대화를 해야 된다.
그러다보니 연내 처리가 현실적으로 쉽지 않다라고 이야기를 했는데 청와대에서는 연내에 처리를 해야만 한다라고 반응을 보였습니다.
이게 청와대에서 당에 공개적으로 압박을 가한 게 아니냐 이런 평가도 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그렇게 봐야 되겠죠.
제가 모두에 언급했던 부분인데19일날 당정청이 만났잖아요.
제가 아까 이례적이라는 말씀을 드렸는데 공무원연금개혁에 대해서 확실하게 입장을 보인 거죠.
일단 연내까지 공무원연금에 대해서 법을 통과시키겠다는 거거든요.
그런데 야당은 거기에 대해서 여러 의견을 수렴해야 되고 입장이 사회적 협의체 같은 것도 얘기를 하고 있는 상황이에요.
그런데 김 대표 얘기처럼 야당과의 논의도 있어야 되고 또 공무원도 상당히 반발이 많잖아요.
그래서 이 부분은 시간이 걸린다라는 측면이었는데.
이렇게 되면 당과 얘기하기 힘들다, 이렇게 되잖아요.
그렇게 되면 아까도 잠시전에도 얘기가 나왔습니다마는 이 자리에서 어쨌든간에 행정부와 입법부, 사법부관계를 볼 때 대통령제의 구조에서 말이죠.
법은 역시 입법부가 만드는 거란 말이죠.
그래서 청와대의 행정부로서는 법안을 제출할 수 있는 겁니다마는 저렇게 너무 압박으로 비치는 것.
제가 경고라는 용어도 사실은 적절치 않다라는 말씀을 드렸는데 압박, 경고 이렇게 비치는 건 현재 자꾸 야당이 그런 얘기를 하는 것 아니겠어요.
바로 이렇기 때문에 제왕적이다, 우윤근 원내대표가 했단 말이죠.
바로 저런 모습들이 여권 내에 영향을 미치는 경향이 있고 너무 저렇게 청와대나 권력핵심이 조급증이 있는 게 아닌가.
공무원개혁이 대단히 중요한 거기는 합니다마는 연내라고 시한을 못박는 게 과연 바람직 한 건지.
김무성 대표의 말이 그런 면에서 일리가 있다고 보여지는 거예요.
야당과 충분히 조율하고.
그렇다고 야당이 반대하는 게 아니지 않습니까?
지금. 기본적으로 야당도 동의를 하고 있어요.
단지 하후상박으로 갈 거냐.
상박하박으로 할 거냐.
이런 게 있어요.
고위직, 하위직 공무원간.
저는 공무원연금이 굉장히 큰 개혁이잖아요.
그래서 이걸 그렇게 빨리 해야 되는 것인지. 연말이래봤자 두 달도 안 남았어요.
그런데 이게 과연 쉽게 될지는 이 부분이 자꾸 여당 대표와 청와대의 파워게임 양상이 비치게 하는 건 정치적으로 썩 좋지 않다.
이렇게 생각이 든다고요.
[앵커]
지금 그 부분이 당청 간의 역학관계도 있겠습니다.
하지만 청와대 입장에서는 개헌보다는 공무원 연금 개혁같은 중요한 이슈, 이런 부분들을 당에서 더 적극적으로 풀어줘야 되는데 자꾸개헌 얘기를 하느냐.
이런 불만의 표출 아닐까요?
[인터뷰]
그렇죠.
청와대 입장에서 볼 때는 국정 어젠다 중에 눈에 띄게 핵심적으로 할 수 있는 게 몇 개 안 됩니다.
복지문제라든가 공무원연금개혁문제.
공무원연금 개혁 같은 경우는 꼭 하고 싶을 겁니다, 대통령께서.
왜냐하면 이게 지금 1993년부터 YS 때 398억 마이너스 나온 것부터 시작해서 모든 역대 정권들이 하려고 하다 실패했습니다.
그런데 박근혜 대통령 입장에서는 반드시 이걸 아버지가 했던 이 공무원연금개혁을 시작했던 것을 개혁하고 싶겠죠.
하는데 이것도 마찬가지입니다.
골든타임이 밝한 겁니다.
필요한 겁니다.
왜냐하면 내년 후반기로 들어가면 안 됩니다.
내년으로 넘어가면.
그러니까 대통령 입장에서는 빨리 이 상황을 몰고 가고 싶은 거죠.
그러나 김무성 대표 입장에서 볼 때는 이 국민들의 여론, 또 표를 의식 안 할 수 없단 말입니다.
아까 말씀하신 대로 미래의 권력이라는 건 넙니까?
미래의 권력이라는 건 만들어 가는 권력이지 않습니까?
만들어가려면 이런 국민들의 여론, 의식, 그다음 표, 이런 것도 의식 안 할 수 없잖아요.
그러면 공무원들이 100만 공무원입니다.
100만 공무원들의 가족들의 표를 의식 안 할 수 없죠.
그러다 보면 이걸 너무 지나치게 압박을 하면 거기에 대한 부작용도 있을 수 있다고 김무성 대표 이야기할 수 있죠.
그러나 또 청와대 입장에서 볼 때는 시간이 없는 거죠.
빨리 이것을 정부에서 해결해 줘야지 그다음 단계로 넘어가는데 그것이 안 되다 보니까 어쨌든 이게 외형상으로 보면 마찰이 일어날 수밖에 그런 상황이죠.
이 부분들은 어쨌든 중요한 것은 당청 관계를 청와대에서 잘 리드할 필요는 있다는 거죠.
[앵커]
지금은 박근혜 대통령, 김무성 당대표가 되어 있습니다마는 이 두 사람의 인연은 상당히 길고도 그동안에 여러 굴곡이 많았었던 것 같은데 잠깐 살펴보도록 하겠습니다.
[앵커]
알려진 것처럼 김무성 대표의 집안은아주 화려합니다.
부친은 전남방직을 세운 김용주 전 회장인데 김 전 회장은 1960년 민주당 국회의원으로 당선되지만 박정희 전 대통령의 5. 16쿠데타로 인해서 의원직을 잃었습니다.
여기서 부터 꼬이는 인연이 시작됐습니다.
그이후에 정치에 입문한김무성 대표는 2007년 이명박, 박근혜 대선경선에서 박근혜 대통령을 지지했지만 결국 결국 경선에 패배했고요.
2008년 공천에서 탈락합니다.
이후에 공천 탈락에 반발해서 친박무소속연대를 만들면서 명실상부한 친박계 좌장으로 불렸습니다.
하지만 이명박 정부 시절 박근혜 대통령의 세종시 원안고수 입장을 비판하면서 결국 박 대통령과 정치적으로 갈라서게 됩니다.
[앵커]
지난 7월 14일 김무성 대표는 비주류의 지지를 받아서 친박계 유력후보, 서청원 후보를 제치고 새누리당 대표로 선출됐고요.
어제로 100일을 맞았습니다.
참 오랜 인연이죠.
[인터뷰]
지금 두 분이 김무성 대표의 아주 함축적으로 짧은 시간에 정리를 해 주셨는데. 거기에 김무성 대표와 청와대와의 애증관계가 그대로 묻어나는 것 같아요. 이명박 대통령을 지지하지 않았잖아요.
후보 때.
2007년도.
그때에 비해서 박근혜 후보와 가까워지고 정치적인 동지가 되고 그리고 결국은 또 이른바친박학살의 피해자가 되고 이랬던 거 아닙니까?
그러다가 또 지난 대선 때는 총괄대선본부장을 맡아서 훌륭하게 하고 본인은 또 사라지고, 이런 일이 있었단 말이에요.
그리고 전당대회 때 비주류의 지목을 받아서 당 대표가 되고, 여러 가지 과정에 볼 때 정말 여권 내에서 차지하는 무게는 대단히 큰 거고요.
대선 때 많은 공을 세웠고.
현재 어쨌든 집권당의 대표고 이런 상황 속에서 지금 여러 가지 문제가 겹쳐있단 말이죠.
중요한 게 잠깐 그 말씀인데, 공무원연금개혁은 국민들의 지지가 대단히 높아요.
개헌은 대다수의 국민들의 생각이 다르고.
그러다 보니까 반드시 해야 되는 개혁이고 하다보니까 청와대에서는 미뤄둘 수밖에 없는 건데 그 수위조절이 필요할 것 같아요.
[앵커]
앞으로 어떻게 전망하시는지 짧게 말씀해 주시죠.
[인터뷰]
저는 기본적으로 이게 어느 방송에서 김무성 대표가 이런 인터뷰를 했습니다.
박근혜 대통령이 가장 많이 쓰는 단어가 뭐냐.
그랬더니 기자들이 신뢰, 원칙 이랬는데 김무성 대표가 뭐라고 했냐면 아니다, 하극상이다.
하극상이라는 말을 제일 많이 쓴다.
그러면 하극상에 대해서 굉장히 대통령께서 싫어하는 단어입니다.
이번에도 사실 김무성 대표가 중국 갈 적에 대동한 사람이 누구입니까?
이재오, 김문수.
소위 말해서 민주화 관련했던 사람들만 대동했습니다.
대통령 입장에서 새로운 하극상으로 비춰질 수 있죠.
그리고 지금 아까 2009년, 2010년 세종시 문제 있을 때 하극상 한번 일어났죠.
또 원내대표할 적에도 하극상 일어났죠.
이런 것들이 종합적으로 볼 때, 대통령 입장에서 볼 때는 인식 부분입니다.
김무성 대표는 대통령을 정치적 동지로 생각하는 거고 대통령 입장에서 볼 때는 하나의 부하 아니면 무성으로 생각하는데 이런 하극상 자체를 대통령께서는 현직에 있는 상태에서는 용인할 것인가 안 할것인가가, 그 부분을 굉장히 지켜볼 상황이다 이거죠.
[앵커]
부하나 머슴으로 생각하는지.
그건 아닌 것 같고요.
[인터뷰]
하극상이 민주주의 시대에 맞는 용어인지 모르겠어요.
그런 말씀을 했다고 하니까 제가 드리는 말씀인데.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
최창렬 용인대 교수, 허성우 경희대 교수두 분 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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최창렬 용인대 교수, 허성우 경희대 교수, 두 분 모셨습니다.
어서 오십시오.
반갑습니다.
조금 전에 김무성 대표의 녹취를 들으셨는데 상당히 지금 당과 청와대간에 약간의 미묘한 기류가 형성이 되고 있는데 먼저 첫 주제어를 잠깐 보시겠습니다.
[앵커]
청와대, 작심하고 김무성 경고?라는 얘기인데요.
[앵커]
어제 개헌론 때문에 당청 관계가 상당히 경색되고 있는데 어제 청와대에서도 당대표 되시는 분이 실수로 언급했다고 생각하지 않는다라는 언급을 해서 의도된 발언이다.
이른바 개헌을 얘기하는 것이 의도된 것이다, 이렇게 얘기를 했어요.
이게 이제 사실상 김무성 대표를 향한 경고의 메시지로 봐야 될까요?
어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 말씀드리기 전에 경고라는 용어가 맞는 건지 모르겠어요.
집권당의 대표인데 개헌에 대해서 얘기할 수 있는 거라고 생각을 합니다.
개헌의 발언의 적절성 여부, 그리고 시기.
대통령이 해외순방했을 때 발언한 거 그 자체는 굉장히 부담스럽게 느껴져요.
저도 객관적으로 볼 때.
그럼에도 불구하고 돌아와서 나름대로 해명을 했지 않습니까?
물론 내용은 개헌논의를 앞으로 전혀 하지 않겠다는 얘기는 아니었어요.
개헌을 정기국회 끝날 때까지 안 하겠다는 얘기의 반복이었어요.
사과는 비췄어요.
제 불찰이었고 죄송하게 생각한다는 말씀이었으니까 아주 사과도 수위가 높은 사과라고 보였는데 그러고 난 다음에 19일날 공무원연금 개혁에 대한 당정청 회의가 있었습니다.
굉장히 이례적입니다.
당정협의를 하는데 청와대가 같이 끼었어요.
당의 요구였겠죠.
김기춘 실장이 나와 했는데 그 전에 김무성 대표가 공무원연금개혁을 연내에 처리하는 걸 어렵지 않느냐.
사실 야당도 여러 TF팀 만들어서 열심히 한다고 하지만 여러 가지 이견이 있으니까 그런 취지의 의견을 얘기를 했는데 19일날 공무원연금개혁 연말까지 하라라는 오더 아닌 오더가 집권당에 내려진 거란 말이죠.
어제 이른바 고위 관계자가 의도된 발언이라고 생각한다.
실수로 하지 않는다라고 생각하지 않는다.
아까 잠깐 화면에서 보셨습니다마는 얘기하지 않겠습니다라며 아주 경직된 표정이었단 말이죠.
이런 걸 보면서 경고란 표현이 우리 정치에서 여전히 쓰여지는 것인지 청와대는 청와대 대로 집권당 대표지만 입장을 얘기할 수 있는 거지만 꼭 경고했다, 이렇게 얘기한 것도 저는 역시 좀 다른 결의 얘기입니다마는 한국 정치의 후진적인 모습이 아닌가라는 생각이들고 개헌 문제는 워낙 의견이 다른 겁니다.
지금.
그리고 세 가지 논점일 수 있어요.
첫째는 너무 지나치게 정치공학적인 여야가 정치적 셈법에 따라 움직이는 면도 분명히 있는 것이고.
여당 대표는 여당 대표대로 계산 안 할 수가 없는 것이겠죠.
청와대는 청와대대로 국정 장악력의 약화 같은 것을 우려할 수밖에 없는 거고 두 번째는 규범적으로 개헌이 필요한 것인가 아닌가의 문제.
세 번째는 현실적으로 가능한가.
대통령께 부정적으로.
이 세 가지가 같이 맞물려서 논의가 되어야 된다고 생각을 합니다.
[앵커]
날짜가 어제 김무성 대표 취임 100일이었죠.
100일이었고.
지난번에 김무성 대표가 베이징에서 개헌얘기를 했을 때는 박근혜 대통령이 또 굉장히 중요한 외교 일정을 소화하고 있었던 때였습니다.
서로 주고 받은 것 같은 느낌도 들고 하는데요.
청와대의 작심발언으로 보십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 저는 청와대가 더 이상 당에 끌려다니지 않겠다.
그러다보니까 일단 김무성 대표한테 강한 경고메시지를 전달한 게 아니냐.
그런데 방법론적으로 저는 부적절했다.
왜냐하면 일단 김무성 대표는 집권여당의 당 대표입니다.
당대표가 어쨌든 사과를 했지 않습니까?
개헌 관련해서.
자기 불찰이라는 표현을 써 가면서 내 실수다라고 했으면 그와 관련해서는 그 입장이, 청와대 입장은 적어도 제가 볼 때는 대통령께서 어제 회의 때 적절한 개헌과 관련한 발언을 하실 수 있다고 봅니다.
왜냐하면 대통령께서 지금까지 개헌을 안 하겠다는 얘기를 한 적이 없으니까 그러고 나서 대통령께서 뭔가 이야기를 했으면 참 모양상.
그러면 김무성 대표도 자연스럽게 이 부분과 관련해서는 수면 아래로 들어가게 되어 있습니다.
그런데 제3자가 나와서 강하게 김무성 대표한테 뭔가 메시지를 강하게 전달하는 그것도 취임 100일이지 않습니까?
100일 되는 날에 김무성 대표 입장에서는 굉장히 기분이 나쁘겠죠.
이렇게 되다 보면 김무성 대표가 대표취임하면서 한 이야기가 있습니다.
당청 관계를 수평적 관계로 만들겠다, 이런 표현을 썼었거든요.
그것이 청와대에서 볼 때에는 일면 부담스럽게 들릴 수 있습니다마는 그러나 김무성 대표 입장에서는 어쨌든 당대표니까, 당에서도, 당이라는 건 뭡니까?
국민 여론을 수렴해서 정부에다 전달하기도 하고 또 법안 만드는 데 사용도 합니다.
그런 당의 원론적인 당 입장을 주장하는 건데.
그것이 좀 과거 발언부터 시작해서 지금까지 쭉 이 관계들이 조금 뭔가 서먹하다.
이건 국민들 눈에 지금 대통령께서 경제 살리기에 올인하겠다 했는데 당청관계가 삐그덕거리게 되면 대야관계에서 협상력이 떨어질 수밖에 없습니다.
그렇기 때문에 이런 부분들은 어제는 적절치 않은 그런 청와대의 발언이었다.
[앵커]
어제 발언이 청와대수석이 한 발언인데 말이죠.
결국 수석의 발언이 대통령의 발언이라고 봐야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
상의하지 않고 마음대로 나와서 지금까지 어떤 수석이 나와서 자기 개인 입장을 밝혔죠.
[앵커]
게다가 며칠 약간의 소강상태 후에 나온 발언이기 때문에 이게 작심발언이 아닌가.
[인터뷰]
그리고 또 김무성 대표가 바로 돌아와서 사과발언할 적에는 기본적으로 제 예상에는 청와대의 적어도 비서실장과 통과하지 않았겠나.
그렇다면 그리고 나서 바로 발언이 나왔다고 봅니다.
그렇다면 뭔가 조율이 끝났다는 겁니다.
그럼에도 불구하고 다시 3일 있다가 100일 되는날 발언했다는 것은 뭔가 김무성 대표 입장에서 볼 때는 불쾌하겠다고 볼 수 있죠.
왜냐하면 벌써 본인이 사과를 한 상황임에도 불구하고 또 다시 그것을 끄집어내서 청와대에서, 다시 한 번 말하면 펀치 하나를 더 날린 거죠.
김무성 대표 입장에서 불쾌하다고 보겠죠.
그렇게 되면 결국 당청 앞으로 할 일이 많거든요.
그래서 지금 대통령께서 꼭 하고 싶어하는 게 공무원연금 개혁 아닙니까?
그 부분을 하려면 당의 도움을 절대적으로 받아야 됩니다.
그런 상황에서 이렇게 당청관계가 좋지 않다는 것은 굉장히 좀 여권 내부에서 불리한 소지가 있죠.
[인터뷰]
당청관계라고 우리가 표현을 하는데 당내에도 확연하게 입장이 좀 다른 것 같아요.
우리가 항상 얘기하는 비박과 친박의 입장이 다르기 때문에 단순한 당청관계의 문제는 아닌 것 같아요.
여권 내부에서의 역학관계 미묘한 변화 같은 거의 조짐이죠.
아직은 변화가 있다고 보기 어렵죠.
대통령의 국정수행 평가가 최근에 낮아졌다 하더라도 여전히 상당한 탄력을 받고 있으니까 권력 초기기도 하고요.
그렇기 때문에 아직 뭐 당내 분화을 말하기는 시기상조이고.
또 당청관계의 변화, 이런 것들도 때가 이른 감이 있습니다마는 분명한 것은 이러한 내년으로 가고 또 후년으로 갔을 때 그리고 여러 가지 경제 사정이라든지 그밖에 야당과의 관계 야당 내 역학관계의 변화.
이런 것들과 고려해 볼 때 개헌은 대단히 강력한 고리가 될 수 있거든요.
본의이건 본의가 아니건 간에 따라서 현재 이러한 모습들은 현재 권력과 미래의 권력의 충돌조짐 같은 건 있어야 된다고 해석을 해야 될 것 같아요.
가치판단을 해서 옳다, 그르다의 차원이 이미 아닌 거죠.
허 교수께서 잘 설명해 주셨습니다마는 이미 불찰이라고 설명해 주셨는데 또다시 하나의 쐐기를 박은 거거든요.
그렇다면 김무성 대표로서도 자기가 자신도 차기 대권주자 1, 2위 반열에 들어있는 정치인으로서 어쨌든 집권여당의 대표이고, 선출된 대표 아닙니까?
그렇다면 이 부분도 언제든지 충돌할 가능성이 있다.
[인터뷰]
이런 것도 생각해 볼 필요가 있어요.
서로가 어떻게 인식하느냐.
박근혜 대통령은 김무성 대표를 어떻게 인식하느냐.
또 김무성 대표는 박근혜 대통령을 어떻게 인식하느냐.
그 부분은 뭐냐면요, 동지 개념이냐, 아니면 하나의.
[앵커]
경쟁상대요?
[인터뷰]
경쟁상대로 보는 거냐.
[앵커]
조금 있다가 정리를 해 보도록 하고요.
우선 김무성 대표가 개헌발언에 대해서 사과는 했지만 아직까지 번복은 하지 않았는데 잠시 영상 보시겠습니다.
[인터뷰]
"원내대표와 아침에 얘기했는데, 정기국회 끝날 때까지 우리 당에서는 개헌 논의가 일체 없기를 바랍니다."
[인터뷰]
보시면 김무성 대표의 표정은 저분은 솔직한 분이라서 얼굴 표정 보면 진짜인지 아니면 금방 알 수 있는데.
그런데 지금 개헌과 관련된 발언할 적에는 굉장히 웃으면서 부드럽게 합니다.
카메라 한번 볼 수 있는지 모르겠습니다마는 그러나 저때는 굉장히 웃으면서 아주 부드럽게 대화를 하고 있는데.
[앵커]
10월 17일 상황이죠.
[인터뷰]
그렇습니다.
그런데 어제의 상황을 보면 어제 청와대 관계자가 했을 때는 굉장히 당황한 얼굴 표정입니다.
이런 걸 볼 때는 저 상황들이 간단한 상황은 아니다.
[앵커]
청와대가 이렇게 격하게 반응을 보일 거라고 생각을 못했던 거군요.
[인터뷰]
못했던 거죠.
자기는 여기서 일단락하고 그다음에 공무원연금개혁법이라든가 일단 정부조직법 이런 데 정부의 정책에 대해서 서로 대화를, 당청간 대화를 나누려고 했는데.
[앵커]
공무원연금 개혁도 하나의 뜨거운 쟁점인데요.
그 쟁점 한번 잠깐 보시겠습니다.
[앵커]
10월 19일 밤이었습니다.
공무원 연금개혁 연내 처리는 힘들다라고 김무성 대표가 얘기를 했고요.
청와대에서는 이러면 당하고 일하기 힘들다라고 반응을 보였습니다.
그리고 10월 21일에 김무성 대표가 야당과도 대화를 해야 된다.
그러다보니 연내 처리가 현실적으로 쉽지 않다라고 이야기를 했는데 청와대에서는 연내에 처리를 해야만 한다라고 반응을 보였습니다.
이게 청와대에서 당에 공개적으로 압박을 가한 게 아니냐 이런 평가도 나오고 있는데요.
[인터뷰]
그렇게 봐야 되겠죠.
제가 모두에 언급했던 부분인데19일날 당정청이 만났잖아요.
제가 아까 이례적이라는 말씀을 드렸는데 공무원연금개혁에 대해서 확실하게 입장을 보인 거죠.
일단 연내까지 공무원연금에 대해서 법을 통과시키겠다는 거거든요.
그런데 야당은 거기에 대해서 여러 의견을 수렴해야 되고 입장이 사회적 협의체 같은 것도 얘기를 하고 있는 상황이에요.
그런데 김 대표 얘기처럼 야당과의 논의도 있어야 되고 또 공무원도 상당히 반발이 많잖아요.
그래서 이 부분은 시간이 걸린다라는 측면이었는데.
이렇게 되면 당과 얘기하기 힘들다, 이렇게 되잖아요.
그렇게 되면 아까도 잠시전에도 얘기가 나왔습니다마는 이 자리에서 어쨌든간에 행정부와 입법부, 사법부관계를 볼 때 대통령제의 구조에서 말이죠.
법은 역시 입법부가 만드는 거란 말이죠.
그래서 청와대의 행정부로서는 법안을 제출할 수 있는 겁니다마는 저렇게 너무 압박으로 비치는 것.
제가 경고라는 용어도 사실은 적절치 않다라는 말씀을 드렸는데 압박, 경고 이렇게 비치는 건 현재 자꾸 야당이 그런 얘기를 하는 것 아니겠어요.
바로 이렇기 때문에 제왕적이다, 우윤근 원내대표가 했단 말이죠.
바로 저런 모습들이 여권 내에 영향을 미치는 경향이 있고 너무 저렇게 청와대나 권력핵심이 조급증이 있는 게 아닌가.
공무원개혁이 대단히 중요한 거기는 합니다마는 연내라고 시한을 못박는 게 과연 바람직 한 건지.
김무성 대표의 말이 그런 면에서 일리가 있다고 보여지는 거예요.
야당과 충분히 조율하고.
그렇다고 야당이 반대하는 게 아니지 않습니까?
지금. 기본적으로 야당도 동의를 하고 있어요.
단지 하후상박으로 갈 거냐.
상박하박으로 할 거냐.
이런 게 있어요.
고위직, 하위직 공무원간.
저는 공무원연금이 굉장히 큰 개혁이잖아요.
그래서 이걸 그렇게 빨리 해야 되는 것인지. 연말이래봤자 두 달도 안 남았어요.
그런데 이게 과연 쉽게 될지는 이 부분이 자꾸 여당 대표와 청와대의 파워게임 양상이 비치게 하는 건 정치적으로 썩 좋지 않다.
이렇게 생각이 든다고요.
[앵커]
지금 그 부분이 당청 간의 역학관계도 있겠습니다.
하지만 청와대 입장에서는 개헌보다는 공무원 연금 개혁같은 중요한 이슈, 이런 부분들을 당에서 더 적극적으로 풀어줘야 되는데 자꾸개헌 얘기를 하느냐.
이런 불만의 표출 아닐까요?
[인터뷰]
그렇죠.
청와대 입장에서 볼 때는 국정 어젠다 중에 눈에 띄게 핵심적으로 할 수 있는 게 몇 개 안 됩니다.
복지문제라든가 공무원연금개혁문제.
공무원연금 개혁 같은 경우는 꼭 하고 싶을 겁니다, 대통령께서.
왜냐하면 이게 지금 1993년부터 YS 때 398억 마이너스 나온 것부터 시작해서 모든 역대 정권들이 하려고 하다 실패했습니다.
그런데 박근혜 대통령 입장에서는 반드시 이걸 아버지가 했던 이 공무원연금개혁을 시작했던 것을 개혁하고 싶겠죠.
하는데 이것도 마찬가지입니다.
골든타임이 밝한 겁니다.
필요한 겁니다.
왜냐하면 내년 후반기로 들어가면 안 됩니다.
내년으로 넘어가면.
그러니까 대통령 입장에서는 빨리 이 상황을 몰고 가고 싶은 거죠.
그러나 김무성 대표 입장에서 볼 때는 이 국민들의 여론, 또 표를 의식 안 할 수 없단 말입니다.
아까 말씀하신 대로 미래의 권력이라는 건 넙니까?
미래의 권력이라는 건 만들어 가는 권력이지 않습니까?
만들어가려면 이런 국민들의 여론, 의식, 그다음 표, 이런 것도 의식 안 할 수 없잖아요.
그러면 공무원들이 100만 공무원입니다.
100만 공무원들의 가족들의 표를 의식 안 할 수 없죠.
그러다 보면 이걸 너무 지나치게 압박을 하면 거기에 대한 부작용도 있을 수 있다고 김무성 대표 이야기할 수 있죠.
그러나 또 청와대 입장에서 볼 때는 시간이 없는 거죠.
빨리 이것을 정부에서 해결해 줘야지 그다음 단계로 넘어가는데 그것이 안 되다 보니까 어쨌든 이게 외형상으로 보면 마찰이 일어날 수밖에 그런 상황이죠.
이 부분들은 어쨌든 중요한 것은 당청 관계를 청와대에서 잘 리드할 필요는 있다는 거죠.
[앵커]
지금은 박근혜 대통령, 김무성 당대표가 되어 있습니다마는 이 두 사람의 인연은 상당히 길고도 그동안에 여러 굴곡이 많았었던 것 같은데 잠깐 살펴보도록 하겠습니다.
[앵커]
알려진 것처럼 김무성 대표의 집안은아주 화려합니다.
부친은 전남방직을 세운 김용주 전 회장인데 김 전 회장은 1960년 민주당 국회의원으로 당선되지만 박정희 전 대통령의 5. 16쿠데타로 인해서 의원직을 잃었습니다.
여기서 부터 꼬이는 인연이 시작됐습니다.
그이후에 정치에 입문한김무성 대표는 2007년 이명박, 박근혜 대선경선에서 박근혜 대통령을 지지했지만 결국 결국 경선에 패배했고요.
2008년 공천에서 탈락합니다.
이후에 공천 탈락에 반발해서 친박무소속연대를 만들면서 명실상부한 친박계 좌장으로 불렸습니다.
하지만 이명박 정부 시절 박근혜 대통령의 세종시 원안고수 입장을 비판하면서 결국 박 대통령과 정치적으로 갈라서게 됩니다.
[앵커]
지난 7월 14일 김무성 대표는 비주류의 지지를 받아서 친박계 유력후보, 서청원 후보를 제치고 새누리당 대표로 선출됐고요.
어제로 100일을 맞았습니다.
참 오랜 인연이죠.
[인터뷰]
지금 두 분이 김무성 대표의 아주 함축적으로 짧은 시간에 정리를 해 주셨는데. 거기에 김무성 대표와 청와대와의 애증관계가 그대로 묻어나는 것 같아요. 이명박 대통령을 지지하지 않았잖아요.
후보 때.
2007년도.
그때에 비해서 박근혜 후보와 가까워지고 정치적인 동지가 되고 그리고 결국은 또 이른바친박학살의 피해자가 되고 이랬던 거 아닙니까?
그러다가 또 지난 대선 때는 총괄대선본부장을 맡아서 훌륭하게 하고 본인은 또 사라지고, 이런 일이 있었단 말이에요.
그리고 전당대회 때 비주류의 지목을 받아서 당 대표가 되고, 여러 가지 과정에 볼 때 정말 여권 내에서 차지하는 무게는 대단히 큰 거고요.
대선 때 많은 공을 세웠고.
현재 어쨌든 집권당의 대표고 이런 상황 속에서 지금 여러 가지 문제가 겹쳐있단 말이죠.
중요한 게 잠깐 그 말씀인데, 공무원연금개혁은 국민들의 지지가 대단히 높아요.
개헌은 대다수의 국민들의 생각이 다르고.
그러다 보니까 반드시 해야 되는 개혁이고 하다보니까 청와대에서는 미뤄둘 수밖에 없는 건데 그 수위조절이 필요할 것 같아요.
[앵커]
앞으로 어떻게 전망하시는지 짧게 말씀해 주시죠.
[인터뷰]
저는 기본적으로 이게 어느 방송에서 김무성 대표가 이런 인터뷰를 했습니다.
박근혜 대통령이 가장 많이 쓰는 단어가 뭐냐.
그랬더니 기자들이 신뢰, 원칙 이랬는데 김무성 대표가 뭐라고 했냐면 아니다, 하극상이다.
하극상이라는 말을 제일 많이 쓴다.
그러면 하극상에 대해서 굉장히 대통령께서 싫어하는 단어입니다.
이번에도 사실 김무성 대표가 중국 갈 적에 대동한 사람이 누구입니까?
이재오, 김문수.
소위 말해서 민주화 관련했던 사람들만 대동했습니다.
대통령 입장에서 새로운 하극상으로 비춰질 수 있죠.
그리고 지금 아까 2009년, 2010년 세종시 문제 있을 때 하극상 한번 일어났죠.
또 원내대표할 적에도 하극상 일어났죠.
이런 것들이 종합적으로 볼 때, 대통령 입장에서 볼 때는 인식 부분입니다.
김무성 대표는 대통령을 정치적 동지로 생각하는 거고 대통령 입장에서 볼 때는 하나의 부하 아니면 무성으로 생각하는데 이런 하극상 자체를 대통령께서는 현직에 있는 상태에서는 용인할 것인가 안 할것인가가, 그 부분을 굉장히 지켜볼 상황이다 이거죠.
[앵커]
부하나 머슴으로 생각하는지.
그건 아닌 것 같고요.
[인터뷰]
하극상이 민주주의 시대에 맞는 용어인지 모르겠어요.
그런 말씀을 했다고 하니까 제가 드리는 말씀인데.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
최창렬 용인대 교수, 허성우 경희대 교수두 분 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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