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■ 진행 : 김선영 앵커, 박석원 앵커
■ 출연 : 조한범 / 통일연구원 연구위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
미국 대선 개표 상황을 전문가와 짚어보도록 하겠습니다. 조한범 통일연구원 선임연구위원과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 조지아주 상황부터 봐야 될 것 같습니다. 바이든 후보가 역전을 했습니다. 지금 역전을 해서 승부가 굳어진다면 어떻게 보면 이번 미국 대선의 승부에 쐐기를 박는다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[조한범]
일단은 그러면 한 표가 모자라죠. 269. 그런데 지금 이렇게 보셔야 됩니다. 박빙, 초접전 그러잖아요. 그런데 지금 2개의 트렌드를 봐야 됩니다. 그러니까 네바다나 애리조나 같은 경우에는 1~2% 차이밖에는 안 나거든요. 그런데 이게 계속 유지가 돼요. 바이든 우위가. 그런데 지금 펜실베이니아나 조지아나 이런 데는 어떤 일이 벌어지냐면 특히 펜실베이니아 같은 경우에는 초반에 10 내지 15%가 바이든이 뒤졌어요. 뒤지다가 계속 치고 올라오는 양상입니다. 그러니까 아무리 작은 차이라 하더라도 안정적인 데는 변수가 없이 그 지지율인 겁니다. 그런데 치고 올라오는 데는 뭐냐 하면 트럼프 대통령이 유리한 지역. 예를 들면 백인, 교외 지역 그쪽의 투표함부터 먼저 연 거죠. 그리고 바이든이 유리한 우편투표는 확실히 믿을 건 못 되지만 대략 70%가 바이든 표입니다, 통계에 의하면. 그다음에 도시 지역. 그다음에 유색인들이 많이 사는 지역은 나중에 투표함이 열렸기 때문에 이게 올라가는 거예요. 그러니까 접전처럼 보이지만 이건 금방 시간만 지나면 넘어가는 경향이 있는 거고 아무리 작은 표지만 트럼프가 벽을 못 넘는 건 그건 변수가 없는 지역입니다.
[앵커]
애리조나 같은 데가 그런 거죠.
[조한범]
그렇죠. 애리조나, 네바다 같은 데가 그런 겁니다. 그 두 흐름을 봐야 초접전에서 피말릴 이유가 없는 거고요. 또 하나는 어쩌면 처음에 만일 순서가 바뀌었다면 이렇게 이렇게 늦은 밤 시간까지 특보편성할 이유가 없을지도 몰라요. 플로리다 때문에 그렇습니다. 플로리다는 바이든이 무난히 이길 거라고 생각했고 캘리포니아 다음으로 선거인단이 많거든요. 여기를 예상 외로 트럼프가 가져갔거든요. 그렇게 초반에 트럼프 대통령에 유리한 투표함들이 먼저 열리기 시작하니까 트럼프 대통령이 압도적 우세처럼 보이는데 사실은 거꾸로 지금 바이든 후보가 유리한 지역부터 투표함이 열렸다고 그러면 차이가 컸을 가능성이 높아요. 그러니까 조심스럽게 예상을 할 수 있지만 아직 예단은 이릅니다마는 결과적으로 바이든이 상당한 선거인단 수를 확보해서 결과가 확정될 가능성도 남아있어요.
[앵커]
지금 이걸 좀 따져볼까요? 조금 전에 말씀하신 것처럼 애리조나 같은 경우에는 흐름이 바이든 우위가 계속 가고 있기 때문에 그러면 바이든이 결국은 이 지역에서 승리를 거둘 가능성이 높다고 보시는 건데
[조한범]
저는 높다고 봅니다. 왜냐하면 이 차이가 미세한 차이지만 변화가 없어요.
[앵커]
그래서 지금 CNN은 상당히 조심스럽게 선거인단 확보 수를 정하고 있어서 253으로 하는데 또 다른 언론사에서는 애리조나를 더한 수치이기 때문에 264라는 수치가 나오는 것 아니겠습니까?
[조한범]
그러니까 지금 보면 크게 양대 언론. 그러니까 친트럼프 언론이 폭스고 그다음에 친바이든 언론이 CNN이거든요. 그런데 지금 보도 경향을 보면 정반대예요. 폭스는 바이든에게 상당히 유리하게, 긍정적으로 결과를 오히려 내놓고 있고 CNN은 오히려 보수적으로, 매우 조심스럽게 지금 가고 있거든요. 그러니까 폭스 쪽이 지금은 더 미국민들이 폭스를 더 많이 봐요. 선거 개표 과정을. 그렇게 보면 지금 폭스든 CNN이든 그 어느 방송사도 트럼프의 당선 가능성을 높게 보지 않아요. 그리고 처음부터 말씀을 드리면 지금 이게 이상한 겁니다. 왜냐하면 몇 가지 기준을 보면 일단 미국인들이 투표할 때 기준, 뭐로 투표하느냐를 봤을 때 세 가지. 1위가 경제입니다. 2위는 인종차별 문제. 3위가 코로나거든요. 그런데 이 세 가지 변수 모두 트럼프 대통령이 유리하지 않았어요. 두 번째는 사전투표입니다. 역대 최고의 사전투표인데 말씀드렸지만 사전투표율이 민주당이 유리하거든요. 그다음에 마지막으로는 코로나의 저주라고 말하는 변수가 뭐냐 하면 트럼프 대통령이 그렇게 코로나 무시했잖아요. 본인이 코로나에 걸렸잖아요. 마지막 황금 같은 시간 열흘을 유세를 못했어요. 그러니까 플로리다를 왜 트럼프가 얘기했냐 하면 물론 여러 가지 라틴계도 있고 그렇지만 트럼프 대통령이 어마어마한 자금력과 노력을 들인 데거든요. 그런데 10일 동안 묶여 있는 동안 바이든은 러스트벨트와 선벨트, 지금 이변이 일어나고 있는 애리조나, 위스콘신, 미시간 이런 데서 성과를 거두고 있는 거죠. 그러니까 트럼프 본인이 그렇게 무시했던 코로나의 저주에 걸렸다 이렇게 봐야 되는 거죠.
[앵커]
지금 계속 특보를 보시는 시청자 입장에서 보면 도대체 언제쯤 승기를 잡았습니다라는 표현 말고 당선이 됐습니다 이런 확실한 발표를 들을 수 있는지도 궁금하실 텐데요.
[조한범]
펜실베이니아가 20개거든요. 이게 넘으면 숫자가 고정이 돼버립니다. 270석을 넘어버리는 것이기 때문에 그러면 바이든은 승리를 선언할 거고요. 아마 내일 새벽, 아침 정도면 가능할지도 몰라요. 확정은 아니지만. 왜냐하면 지금 여러 가지 문제 때문에 빨리 안 하고 있는 거거든요. 지연시키고 있는 거거든요. 그런데 숫자가 중요합니다. 270을 넘어가면 상황은 역전되고요. 또 하나는 트럼프 대통령이 지금 저렇게 여러 가지로 얘기를 하고 있지만 압도적으로 일단 선거인단 소송 여부를 떠나서 숫자가 290, 300으로 넘어가버리면 그때는 아무리 의미가 없거든요. 미세한 차이더라도. 그렇기 때문에 다소간의 혼란은 불가피하겠지만 조만간 정리가 될 것으로 보여지고 트럼프 대통령도 별다른 수가 없어요, 지금 상황에서는.
[앵커]
조지아가 결론이 나서 바이든이 승기를 잡게 되면 조지아가 넘어오게 되면 그 상황에서는 트럼프 미국 대통령이 당선될 수 있는 시나리오가 나올 수가 있는 겁니까?
[조한범]
거의 없어지는 거죠. 거의 없어지고요. 조지아는 남북전쟁 때 남부군의 거점이에요. 가장 보수적인 지역 중의 하나거든요. 그러니까 남부의 상징인 지역이 조지아거든요. 그런데 이 조지아가 넘어가버리면 사실 트럼프 본인한테 상당한, 공화당으로서도 큰 상처가 되는 겁니다. 명분이 없는 거죠. 조지아까지. 애리조나, 조지아까지 넘어가버리면. 그리고 지금 펜실베이니아 같은 경우에는 지금 거의 미세한 차이, 아주 미세한 차이잖아요.
[앵커]
0.3%포인트 차더라고요.
[조한범]
그런데 지금 필라델피아가 남아 있거든요. 필라델피아는 미국에서 가장 진보적인 데입니다. 당연히 민주당이 강하고 자유의 종, 자유의 메달, 미국 독립정신이 깃들어있는 데거든요. 그러니까 민주주의가 강해요. 민주당 성향이 아주 강한 데가 도시 지역이 남아 있거든요. 그러니까 첫날밤 개표할 때 CNN 앵커, 친바이든들이 밤이 되니까 희희낙락하더라고요. 목소리가 밝아지고 새벽인데도 기운이 나요. 주가 아니고 카운티별로 분석한 거를 다 갖고 있더라. 이 카운티는 어디어디 성향을. CNN이 분석했을 때 트럼프가 유리한 쪽이 먼저 열렸다는 걸 알고 있었던 거죠. 바이든 쪽이 유리한 지역이 열리기 시작하니까 자신감 있게 말하기 시작하더라고요. 그러니까 일반인들은 접전처럼 보이고 피를 말렸지만 사실은 선거캠프 안에서는 첫날 이미 대세 윤곽을 잡았다는 그런 설도 있어요. 아까 트럼프 대통령이 파티 취소했죠, 첫날. 원래 축하파티를 하려고 그랬거든요, 백악관에서. 그런데 본인이 말했거든요, 취소했다고. 그것도 일설에 의하면 선거 참모들이 말렸다. 이긴 것 같지 않다. 그래서 트럼프 대통령이 불같이 화냈다는 설도 있거든요. 그런데 오히려 바이든은 승리를 향해 가고 있다라고 좀 더 자신 있게 말했거든요. 그러니까 선거캠프 전문가들은 이미 흐름을 읽고 있었던 거죠.
[앵커]
패배를 예감했다, 이렇게 볼 수 있을까요? 트럼프 미국 대통령이 벼랑 끝에 몰리자 사실상 대선 결과 나는 받아들일 수가 없다, 사실상 대선 불복 선언을 했고요. 바이든은 민주주의를 빼앗기지 않겠다. 이렇게 반박을 했습니다. 트럼프 미국 대통령과 바이든 후보의 입장 들어보시죠.
[도널드 트럼프 / 미국 대통령 : 만약 합법적인 표만 센다면 나는 쉽게 이길 것입니다. 하지만 불법적인 표까지 센다면 그들은 우리로부터 선거를 훔치려들 것입니다. 만약 늦게 도착한 표까지 센다면 말이죠. 우리는 많은 소송이 진행될 것으로 보는데 우리가 워낙 증거를 많이 확보했기 때문입니다. 아마도 연방대법원까지 가야 끝날 거예요.]
[조 바이든 / 민주당 미 대선후보 : 미국에서 투표는 신성합니다. 이 나라에서 국민은 투표를 통해 의지를 표현합니다. 미국 대통령을 선택하는 것은 오직 유권자의 의지이지 그 이외 어떤 누구도 그 무엇도 아닙니다. 그러므로 모든 표가 개표돼야 합니다.]
[도널드 트럼프 / 미국 대통령 : 나는 이미 여러 주요한 주에서 이겼어요. 특히 몇몇 주만 얘기한다면 플로리다와 아이오와, 인디애나, 오하이오에서 대승을 거뒀어요. 많은 주에서 주요 언론사와 거대 자본, IT 대기업의 역사적인 선거 방해를 받고도 이겼죠. 우리가 이번 선거를 굉장히 쉽게 이길 것으로 생각합니다.]
[조 바이든 / 민주당 미 대선후보 : 개표가 끝나면 해리스 상원의원과 내가 승자로 선언될 것으로 확신합니다. 모두가 침착하기를 부탁드립니다. 절차가 진행되면서 개표가 거의 마무리되고 있고, 곧 결과를 알게 될 것입니다. 개표가 다 이뤄질 때까지 인내해주십시오.]
[앵커]
트럼프 대통령의 입장부터 조금 자세하게 짚어봐야 될 것 같은데요. 투표가 진행되기 전부터 우편투표에 대해서는 불복할 것이라는 점을 시사를 했었고 지금 개표가 진행되는 과정에서도 소송을 제기했습니다. 이렇게 다수의 캠프 관계자들도 바이든 우세를 점치고 있는 와중에서 트럼프 대통령이 계속 불복을 시사하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[조한범]
무리한 선택을 하는 거죠. 왜냐하면 우편투표 역사는 거의 남북전쟁으로 거슬러올라갑니다. 그러면 그동안의 모든 선거는 불법인 게 되는 거죠. 그리고 또 하나는 지금 트럼프 대통령이 매우 위험한 일을 하는 게, 우리가 보기에는 미국 선거제도가 혼란스럽죠. 더 많은 득표를 얻어도 질 수 있으니까요. 그런데 그게 미국의 힘입니다, 따지고 보면. 그게 왜 그러냐면 미국은 51개의 주가가 각각 나라예요. 그러니까 유나이티드스테이트, 그런 나라, 스테이트가 연합한 게 미국이거든요. 그러니까 각 주가 연합을 할 때 조건이 그때 심지어는 대통령을 3명 뽑자라는 안도 있었어요, 처음에. 그러니까 합의가 안 되니까 각 주의 주권을, 독립된 주권을 인정해 주는 대가로 연방대통령은 한 명 만들자라고 하는 게 미국의 정신이에요. 그러니까 독립된 단위에 조건을 가진 51개 주가 각각, 그러니까 주법이 가장 중요한 거죠. 아무리 난센스 같은, 주가 정했다고 하더라도 그건 그 주의 독단적인 권리예요. 그런데 미국을 건국한 그 이념을 트럼프가 흔들고 있는 거거든요. 그러면 만일 연방대법원으로 가져가면, 지금 우리가 착각을 하는데 연방대법원은 트럼프가 임명한 배럿이라고 하는 대법관 때문에 보수가 몇 대 몇이고 유리하니까 바뀔 거다. 그건 미국 사법을 너무 무시하는 겁니다. 미국은 적어도 정치민주주의는 우리보다 높아요. 그리고 사법정의도 우리보다 높습니다. 그러니까 성향 때문에 국가적 근간을 흔드는 판단을 하거나 그럴 일은 없습니다, 첫 번째. 그리고 두 번째는 연방법원이라고 하더라도 우선적으로 그 주의 주법, 주권을 가장 우선합니다. 그리고 연방대법원으로 가려고 하면 그 주에서 문제가 있다라고 주 법원이 인정을 해서 올라가야 되는데 지금 다 기각하고 있잖아요, 각 주에서. 심지어 조지아 같은 보수의 아성인 주에서도 법원에서 기각하고 있거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 정말로 무리한, 위험한 일을, 미국의 이념과 건국정신과 민주주의의 근간을 흔드는 일을 하고 있거든요. 그러니까 이런 표현을 쓰면 좀 그렇습니다마는 가장 추악한 대통령으로 남을 가능성이 많아요, 저렇게 간다면. 그러나 저 기세가 언제까지 갈지는 모르죠. 왜냐하면 압도적으로 선거인단 수가 확보가 된다고 그러면 미세한 몇천 표, 우편투표 몇 장 없어졌다. 그건 어느 나라나 있습니다. 영국에서도 있고 어느 나라에서도 있을 수 있어요. 우리도 일어날 수 있는 일이거든요. 그게 대세를 바꿀 수는 없는 거거든요. 그래서 지금은 저러고 있지만 펜실베이니아가 결정이 나고 몇 군데가 열려서 압도적으로 선거인단 수가. 이미 표차는 수백만 표가 나거든요, 전체적으로는. 그렇게 된다 그러면 상황은 예상 외로 빨리 종식될 수도 있습니다.
[앵커]
그러면 지금 언급해 주시기도 했는데 이번에 사전 우편투표가 약 4000여 표 분실된 게 확인됐다는 내용의 보도도 있고요. 그리고 트럼프 미국 대통령 캠프 측에서는 선거인단이 참관인이 들어가지 않은 상태에서 개표가 이루어진 곳도 있다. 이건 절차상의 문제가 아니냐라고 제기를 하고 있는데 이런 부분은 앞으로 개표 과정이나 추후에 전혀 파장이 없을까요?
[조한범]
다시 개표한다고 그래서 트럼프 대통령이 유리하다는 보장이 없죠. 오히려 바이든 표가 더 나올 수도 있죠. 그러니까 사실은 때를 쓰는 거죠. 그러니까 의미 없는, 시간을 벌고 있는 거죠. 그러면서 혹시나 하는 마음에 우편투표를 만일에 기한 이후에 도착한 거는 빼면 자기가 이길 수도 있다는 셈법을 하고 있는데 그러면 연방대법원이 그렇게 판단할 리도 없지만 만일 그렇게 판단하면 정말 그건 최악의, 악몽 같은 시나리오가 펼쳐질 겁니다. 그건 아무도 받아들이지 않거든요. 지금 우리가 내전이다, 그건 미국을 너무 모르는 얘기입니다. 미국은 세계를 경영하는 나라고 이성이 지배하는 나라거든요. 그렇게까지 안 가겠죠. 그런데 정말로 대법원이 트럼프의 손을 들어주면 그때는 정말로 소용돌이. 누구도 강담할 수 없는 소용돌이가 발생하겠죠. 그걸 연방법원이 그런 위험한 선택을 하겠습니까?
[앵커]
트럼프 미국 대통령도 4년 동안 미국 대통령으로 지냈고 선거 과정에서 물론 이렇게 불복하겠다라는 입장까지 밝힐 때는 뭔가 포석을 둔 전략이 아니냐, 이렇게 보는 분석도 있다고 어떻게 보십니까?
[조한범]
포석이 있을 수가 없죠. 그 소요와 충돌. 그다음에 소인이 찍힌, 그러니까 당일날까지만 온 표만 계산을 한다고 하더라도 아직은 모르는 거예요, 사실은. 그러니까 지금 사실 아주 무리한, 비합리적인 행태를 보이고 있는 것이고요. 그렇기 때문에 공화당 내부에서도 비판이 나오고 있는 것이고 예를 들어서 그렇게 믿고 있던 폭스뉴스조차도 트럼프 캠프의 총참모에게 트럼프가 가장 믿는 심복인 앵커가 불법이다 그랬더니 증거 있냐. 증거 없죠. 4000표가 없어졌다고 하는 것도 지금 우체국을 관리하는 관공서 얘기지 확인된 건 아니에요. 그 증거를 트럼프 측이 갖고 있는 건 아니거든요. 증거가 있어야만 이게 입증이 되고 법정으로 갈 수 있는 거거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 가지고 있는 증거가 하나도 없어요.
[앵커]
그럼 증거가 없음에도, 트럼프 대통령은 어쨌든 사업가 출신이지 않습니까? 대가를 바라고 어떤 행동을 할 텐데 지금 트럼프 대통령이 이렇게 말씀하신 것처럼 근간을 흔들 정도로 비합리적인 행동을 하는 이유, 의도가 있다면 어떤 부분을 생각해 볼 수 있을까요?
[조한범]
비정상이죠. 예를 들면 본인이 협상의 대가라고 그러는데 트럼프 대통령이 협상을 했던 그동안의 성공한 협상을 보면 자기보다 더 센 대상과 상대와 협상해서 이긴 적이 없어요. 무조건 폭력적인 방식. 억압과 강요에 의한 승리지 대부분의 경우 그 협상의 달인이라고 하는 걸 뚜껑을 열어보면 사실 합리적인 방식이 아닌 게 많아요. 지금 방위비 협상부터 시작해서. 그렇기 때문에 트럼프 대통령은 그게 본인의 비정상을 정상으로 알고 지금까지 살아온 거죠. 그러니까 사실은 지금 이번 선거의 싸움은 비정상과 정상의 싸움입니다. 그러니까 트럼프냐 반트럼프냐지 사실은 트럼프와 바이든, 민주당과 공화당의 싸움이 아니에요. 그러니까 트럼프 대통령은 지는 게 거의 확실해지고 있지만 지금 국회 상하원 선거에서는 오히려 공화당이 약진하고 있잖아요. 그러니까 민주당과 공화당 싸움도 아니고, 대통령 싸움은. 트럼프와 바이든 싸움도 아닙니다. 하나 더 말씀드리면 트럼프도 정치적으로 상품성이 대단히 떨어지는 지도자지만 바이든도 그렇게 인기 있는 지도자가 아니에요. 좀 심하게 말하면 두 못난이들끼리의 이번의 캠프 싸움이었거든요.
[앵커]
개인적인 견해신 거죠?
[조한범]
네, 그런데 아이러니하게도 역대 최고의 투표율이 나왔어요. 이번에 정책선거도 아니었고 바이든의 경우도 사실은 일흔여덟이고 민주당도 하원을 장악한 낸시 펠로시 하원의장도 80살이에요. 굉장히 노쇠해 있어요. 민주당이 비전을 줬다면 상하원 선거에서 이길 수 없었겠죠. 그러니까 역대 가장 인기 없는 두 후보가 경쟁을 하는데 역대 최고의 득표율을 바이든이 얻었고 트럼프 대통령은 평소 같으면 당선될 만한 표를 얻었어요, 패자가 확실해지는 상황에서도. 이 얘기는 뭐냐 하면 미국이 분열돼 있기 때문에 그렇습니다. 트럼프 4년 동안 극단적인 갈등과 증오와 혐오가 싹텄기 때문에 그것이 오히려 진영들을 결집시켜서 투표율이 올라간 거예요. 민주주의 승리가 아니라 갈등이 고조되면서 투표율이 올라간 거거든요. 그렇게 본다 그러면 트럼프 대통령의 4년은 사실은 매우 위험한 4년이었고 지금도 그 위험한 4년을 임기 마지막까지 이어가려고 하는 거죠.
[앵커]
그렇게 치면 대선 이후 후유증도 상당할 수밖에 없겠네요?
[조한범]
일부 가능성이 있죠. 왜냐하면 워낙 갈라져 있어서. 그러나 미국도 알고 있고 지금 미국 모든 언론. 폭스 같은 트럼프를 지지하는 언론도 지금 이성적이에요. 그리고 모든 리더들이 지금 이성적으로 행동을 하고 있고요. 그런데 트럼프 대통령이 위험한 발언을 했죠. 지지자들이 가만히 있지 않게 하겠다라고. 그건 굉장히 위험한 발언입니다. 일부는 불가피한 측면이 있지만 그러나 지금 모든 소요를 대비하고 있거든요. 바리케이드도 치고 있고. 그리고 트럼프 쪽만 위험한 게 아니고 사실은 이쪽, 바이든을 지지하는 쪽도 굉장히 과격한 세력이 많거든요. 그렇기 때문에 일부 불가피한 소요가 있을 수 있겠지만 내전이다, 극단적인 분열이다, 그거는 사실 미국을 너무 낮게, 미국의 저력을 너무 얕게 보는 거다. 그러니까 감당하기 어려운 국면까지는 가지 않을 것이고 그전에 미국의 지도부들이 사태를 진정시킬 겁니다. 공화당이 나서게 될 겁니다.
[앵커]
트럼프 대통령의 4년이 갈등과 혐오를 부추겼던 그런 과정들이 있었다는 말씀 해 주셨는데 그러면 만약에 지금 우세한 바이든 후보가 대통령에 당선이 된다고 한다면 그 이후에 바이든 정권 4년은 어떨 것이라고 예측하십니까?
[조한범]
지금 바이든 정권의 문제는 확실한 비전을 제시하지 못했어요, 이번에. 그리고 박근혜 정부 때 비정상의 정상화라는 말이 있었거든요. 지금 바이든이 된다 그러면 바로 그 문제에 직면하게 됩니다. 민주당의 정책을 본격화하기보다는 트럼프 대통령이 흐트려놓은 비정상을 정상화시키는 작업이 가장 우선이에요. 그중에 하나가 미국 내 갈등 구조, 상처를 치유하는 거고 그리고 공화당 지지자, 트럼프 지지자들을 완벽하게 달랠 수는 없겠지만 내부의 상처를 치유하는 것 첫 번째. 두 번째는 동맹들. 동맹의 상처를 치유하는 것. 세 번째는 국제질서를 회복하는 것. 미국의 리더십을 회복하는 것. 그런데 여기에 코로나 사태를 극복하는 것. 나아가서 대규모의 경기부양책을 통해서 경기를 부양하는 것. 산적해 있어요. 그런데 바이든 후보는 제가 아까 왜 상품성이 그렇게 높지 않은 지도자라고 말씀을 드렸냐면 선거 때 상하원을 장악을 못 했잖아요. 이런 경우는 별로 없거든요. 그러면 상하원을 장악을 해야만 대규모의 증세부터 시작해서 경기부양책을 내놓을 텐데 상원이 막을 거거든요. 공화당이 장악한. 그러니까 지금 증시가 올라가잖아요. 증세는 증세하면 증시가 떨어지거든요. 그러니까 바이든이 집권을 하면 과제는 산적해 있고 4년은 짧고 지금 비정상은 너무나 산재해있고 코로나와 코로나후유증은 긴박하게 돌아가고 있고 그러나 여기에 대응할 수 있는 강하고 역동적인 리더십은 선거 과정에서 못 보여줬고. 지금 그렇기 때문에.
[앵커]
뭔가 변화를 만들기는 쉽지 않을 수 있다.
[조한범]
네, 할 일이 너무 많아요. 일단은 내부 추스르는 데 상당한 노력이 필요할 겁니다.
[앵커]
우리 입장에서는 무엇보다 바이든 표 대북정책은 어느 방향으로 갈 것인가 이 부분이 궁금한데요. 강경화 외교부 장관이 이런 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[강경화 / 외교부 장관 : 바이든 후보 당선이 확정되더라도 기본적인 한미 동맹의 중요성, 모든 사안을 그래서 긴밀한 공조를 통해서 비핵화, 한반도의 영구적 평화 등 평화적 해결에 중요성에 대해서는 공감이 있다고 확신을 합니다.]
[앵커]
우리 외교부의 기조는 바이든 후보가 대통령이 돼도 지금까지 했던 큰 틀의 방식과는 큰 변화는 없을 것이다라는 전망이 많이 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[조한범]
일단 트럼프 대통령의 비정상 중의 하나가 기존의 이전 정권이 했던 중요한 합의들을 다 깨요. 파리 기후협약 깨고, 이란 핵합의 깨고. 그런데 민주당은 그렇지 않습니다. 이전 보수 정부가 했던 거라도 합의를 유지하거든요. 지금 그 얘기입니다. 그러니까 그 트랜드는 계속 갈 거다라는 얘기고 그러나 방식은 많이 바뀌겠죠. 그러니까 개인적으로는 사실 바이든 후보가 돼서 불확실성을, 이제 선거 끝났으니까 제가 말해도 영향이 없겠지만 희망을 했습니다마는 그러나 우리 국익에서 보면 트럼프가 됐을 때와 바이든이 됐을 때 방정식이 복잡해요. 왜냐하면 트럼프 대통령은 우리를 압박하는 것 같지만 사실 방위비 증액이 큰 금액이 아니에요. 이렇게 말씀드리면 오해하시겠지만 우리가 그걸 주고 다른 많은 걸 얻는다 그러면 훨씬 이익이 되는 상황이거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 본인의 정치적 이해관계만 관철시켜주면 상대방이 원하는 걸 주는 스타일입니다. 그러니까 북핵 문제도 자기들 정치적 이해만 관철이 되면 아주 과감한 합의를 할 수 있는 인물이거든요. 그러니까 톱다운 방식으로 벌써 최초로 미국 대통령이 북한 지도자를 만났죠. 두 번 만났어요. 1년 만에. 그다음에 6.30 판문점 회동까지는 3번 만난 거요. 1년 만에. 굉장히 성과가 좋은 거죠. 결과는 없지만. 그러나 트럼프 대통령은 합의가 허술해요. 디테일에 약하고. 엉성한 합의를 가지고 과시하는 경향이 있거든요. 그러니까 신속한 합의가 가능하지만 때로는 위험하죠. 불안하고. 그리고 또 합의를 언제든 깰 수 있는 인물이거든요. 바이든은 거꾸로입니다. 바텀업. 미리 준비돼서 정상회담을 하더라도 도장만 찍는. 그러나 도장을 찍으면 이 약속은 지켜지는. 그리고 또 하나는 빅딜보다는 스몰딜로 가겠다는 얘기를 하고 있어요. 뭐냐. 북한의 핵 확산을 막겠다. 그다음에 북한의 핵능력이 축소되는 걸 전제로 만나겠다. 그건 뭐냐 하면 능력을 조금씩 줄여가겠다는 거거든요. 이건 비판하려면 핵군축으로 가는 것 아니냐라고 하겠지만 최종 목표는 비핵화죠. 그러니까 김정은 위원장으로서는 어려운 상대지만 경우에 따라서는 진정성만 보인다 그러면 실용적인 합의도 가능하다. 안정적인 합의도 가능하다. 그러나 역시 신정부 출범으로 따르는 공백기, 외교안보라인구축, 이런 걸 본다고 그러면 상당히 많은 시간이 흘러갈 위험성도 있는 거죠. 그러니까 누가 된다 그래도. 또 트럼프 대통령은 중국을 압박을 할 때도, 물론 우리도 동참을 원하지만 본인이 단독으로 플레이합니다, 혼자서. 그러나 바이든은 대중동맹과 함께 하는 연합전선을 구축하거든요. 그러면 우리 부담이 더 커지죠, 동참을 요구할 테니까. 그러니까 트럼프냐 바이든이냐는 우리한테는 많은 경우의 수입니다. 어느 쪽이 절대적으로 유리하고, 어느 쪽이 불리하다고 말할 수가 없어요.
[앵커]
어쨌든 바이든 후보가 당선될 경우의 시나리오는 원칙을 상당히 중시하는 인물이기 때문에 우리가 좀 더 꼼꼼한 대비가 필요할 것 같다라는 생각은 드네요.
[조한범]
그렇게 되죠.
[앵커]
도움 말씀 여기까지 듣겠습니다. 조한범 통일연구원 선임연구위원이었습니다. 고맙습니다.
[조한범]
고맙습니다.
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■ 출연 : 조한범 / 통일연구원 연구위원
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[앵커]
미국 대선 개표 상황을 전문가와 짚어보도록 하겠습니다. 조한범 통일연구원 선임연구위원과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 조지아주 상황부터 봐야 될 것 같습니다. 바이든 후보가 역전을 했습니다. 지금 역전을 해서 승부가 굳어진다면 어떻게 보면 이번 미국 대선의 승부에 쐐기를 박는다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[조한범]
일단은 그러면 한 표가 모자라죠. 269. 그런데 지금 이렇게 보셔야 됩니다. 박빙, 초접전 그러잖아요. 그런데 지금 2개의 트렌드를 봐야 됩니다. 그러니까 네바다나 애리조나 같은 경우에는 1~2% 차이밖에는 안 나거든요. 그런데 이게 계속 유지가 돼요. 바이든 우위가. 그런데 지금 펜실베이니아나 조지아나 이런 데는 어떤 일이 벌어지냐면 특히 펜실베이니아 같은 경우에는 초반에 10 내지 15%가 바이든이 뒤졌어요. 뒤지다가 계속 치고 올라오는 양상입니다. 그러니까 아무리 작은 차이라 하더라도 안정적인 데는 변수가 없이 그 지지율인 겁니다. 그런데 치고 올라오는 데는 뭐냐 하면 트럼프 대통령이 유리한 지역. 예를 들면 백인, 교외 지역 그쪽의 투표함부터 먼저 연 거죠. 그리고 바이든이 유리한 우편투표는 확실히 믿을 건 못 되지만 대략 70%가 바이든 표입니다, 통계에 의하면. 그다음에 도시 지역. 그다음에 유색인들이 많이 사는 지역은 나중에 투표함이 열렸기 때문에 이게 올라가는 거예요. 그러니까 접전처럼 보이지만 이건 금방 시간만 지나면 넘어가는 경향이 있는 거고 아무리 작은 표지만 트럼프가 벽을 못 넘는 건 그건 변수가 없는 지역입니다.
[앵커]
애리조나 같은 데가 그런 거죠.
[조한범]
그렇죠. 애리조나, 네바다 같은 데가 그런 겁니다. 그 두 흐름을 봐야 초접전에서 피말릴 이유가 없는 거고요. 또 하나는 어쩌면 처음에 만일 순서가 바뀌었다면 이렇게 이렇게 늦은 밤 시간까지 특보편성할 이유가 없을지도 몰라요. 플로리다 때문에 그렇습니다. 플로리다는 바이든이 무난히 이길 거라고 생각했고 캘리포니아 다음으로 선거인단이 많거든요. 여기를 예상 외로 트럼프가 가져갔거든요. 그렇게 초반에 트럼프 대통령에 유리한 투표함들이 먼저 열리기 시작하니까 트럼프 대통령이 압도적 우세처럼 보이는데 사실은 거꾸로 지금 바이든 후보가 유리한 지역부터 투표함이 열렸다고 그러면 차이가 컸을 가능성이 높아요. 그러니까 조심스럽게 예상을 할 수 있지만 아직 예단은 이릅니다마는 결과적으로 바이든이 상당한 선거인단 수를 확보해서 결과가 확정될 가능성도 남아있어요.
[앵커]
지금 이걸 좀 따져볼까요? 조금 전에 말씀하신 것처럼 애리조나 같은 경우에는 흐름이 바이든 우위가 계속 가고 있기 때문에 그러면 바이든이 결국은 이 지역에서 승리를 거둘 가능성이 높다고 보시는 건데
[조한범]
저는 높다고 봅니다. 왜냐하면 이 차이가 미세한 차이지만 변화가 없어요.
[앵커]
그래서 지금 CNN은 상당히 조심스럽게 선거인단 확보 수를 정하고 있어서 253으로 하는데 또 다른 언론사에서는 애리조나를 더한 수치이기 때문에 264라는 수치가 나오는 것 아니겠습니까?
[조한범]
그러니까 지금 보면 크게 양대 언론. 그러니까 친트럼프 언론이 폭스고 그다음에 친바이든 언론이 CNN이거든요. 그런데 지금 보도 경향을 보면 정반대예요. 폭스는 바이든에게 상당히 유리하게, 긍정적으로 결과를 오히려 내놓고 있고 CNN은 오히려 보수적으로, 매우 조심스럽게 지금 가고 있거든요. 그러니까 폭스 쪽이 지금은 더 미국민들이 폭스를 더 많이 봐요. 선거 개표 과정을. 그렇게 보면 지금 폭스든 CNN이든 그 어느 방송사도 트럼프의 당선 가능성을 높게 보지 않아요. 그리고 처음부터 말씀을 드리면 지금 이게 이상한 겁니다. 왜냐하면 몇 가지 기준을 보면 일단 미국인들이 투표할 때 기준, 뭐로 투표하느냐를 봤을 때 세 가지. 1위가 경제입니다. 2위는 인종차별 문제. 3위가 코로나거든요. 그런데 이 세 가지 변수 모두 트럼프 대통령이 유리하지 않았어요. 두 번째는 사전투표입니다. 역대 최고의 사전투표인데 말씀드렸지만 사전투표율이 민주당이 유리하거든요. 그다음에 마지막으로는 코로나의 저주라고 말하는 변수가 뭐냐 하면 트럼프 대통령이 그렇게 코로나 무시했잖아요. 본인이 코로나에 걸렸잖아요. 마지막 황금 같은 시간 열흘을 유세를 못했어요. 그러니까 플로리다를 왜 트럼프가 얘기했냐 하면 물론 여러 가지 라틴계도 있고 그렇지만 트럼프 대통령이 어마어마한 자금력과 노력을 들인 데거든요. 그런데 10일 동안 묶여 있는 동안 바이든은 러스트벨트와 선벨트, 지금 이변이 일어나고 있는 애리조나, 위스콘신, 미시간 이런 데서 성과를 거두고 있는 거죠. 그러니까 트럼프 본인이 그렇게 무시했던 코로나의 저주에 걸렸다 이렇게 봐야 되는 거죠.
[앵커]
지금 계속 특보를 보시는 시청자 입장에서 보면 도대체 언제쯤 승기를 잡았습니다라는 표현 말고 당선이 됐습니다 이런 확실한 발표를 들을 수 있는지도 궁금하실 텐데요.
[조한범]
펜실베이니아가 20개거든요. 이게 넘으면 숫자가 고정이 돼버립니다. 270석을 넘어버리는 것이기 때문에 그러면 바이든은 승리를 선언할 거고요. 아마 내일 새벽, 아침 정도면 가능할지도 몰라요. 확정은 아니지만. 왜냐하면 지금 여러 가지 문제 때문에 빨리 안 하고 있는 거거든요. 지연시키고 있는 거거든요. 그런데 숫자가 중요합니다. 270을 넘어가면 상황은 역전되고요. 또 하나는 트럼프 대통령이 지금 저렇게 여러 가지로 얘기를 하고 있지만 압도적으로 일단 선거인단 소송 여부를 떠나서 숫자가 290, 300으로 넘어가버리면 그때는 아무리 의미가 없거든요. 미세한 차이더라도. 그렇기 때문에 다소간의 혼란은 불가피하겠지만 조만간 정리가 될 것으로 보여지고 트럼프 대통령도 별다른 수가 없어요, 지금 상황에서는.
[앵커]
조지아가 결론이 나서 바이든이 승기를 잡게 되면 조지아가 넘어오게 되면 그 상황에서는 트럼프 미국 대통령이 당선될 수 있는 시나리오가 나올 수가 있는 겁니까?
[조한범]
거의 없어지는 거죠. 거의 없어지고요. 조지아는 남북전쟁 때 남부군의 거점이에요. 가장 보수적인 지역 중의 하나거든요. 그러니까 남부의 상징인 지역이 조지아거든요. 그런데 이 조지아가 넘어가버리면 사실 트럼프 본인한테 상당한, 공화당으로서도 큰 상처가 되는 겁니다. 명분이 없는 거죠. 조지아까지. 애리조나, 조지아까지 넘어가버리면. 그리고 지금 펜실베이니아 같은 경우에는 지금 거의 미세한 차이, 아주 미세한 차이잖아요.
[앵커]
0.3%포인트 차더라고요.
[조한범]
그런데 지금 필라델피아가 남아 있거든요. 필라델피아는 미국에서 가장 진보적인 데입니다. 당연히 민주당이 강하고 자유의 종, 자유의 메달, 미국 독립정신이 깃들어있는 데거든요. 그러니까 민주주의가 강해요. 민주당 성향이 아주 강한 데가 도시 지역이 남아 있거든요. 그러니까 첫날밤 개표할 때 CNN 앵커, 친바이든들이 밤이 되니까 희희낙락하더라고요. 목소리가 밝아지고 새벽인데도 기운이 나요. 주가 아니고 카운티별로 분석한 거를 다 갖고 있더라. 이 카운티는 어디어디 성향을. CNN이 분석했을 때 트럼프가 유리한 쪽이 먼저 열렸다는 걸 알고 있었던 거죠. 바이든 쪽이 유리한 지역이 열리기 시작하니까 자신감 있게 말하기 시작하더라고요. 그러니까 일반인들은 접전처럼 보이고 피를 말렸지만 사실은 선거캠프 안에서는 첫날 이미 대세 윤곽을 잡았다는 그런 설도 있어요. 아까 트럼프 대통령이 파티 취소했죠, 첫날. 원래 축하파티를 하려고 그랬거든요, 백악관에서. 그런데 본인이 말했거든요, 취소했다고. 그것도 일설에 의하면 선거 참모들이 말렸다. 이긴 것 같지 않다. 그래서 트럼프 대통령이 불같이 화냈다는 설도 있거든요. 그런데 오히려 바이든은 승리를 향해 가고 있다라고 좀 더 자신 있게 말했거든요. 그러니까 선거캠프 전문가들은 이미 흐름을 읽고 있었던 거죠.
[앵커]
패배를 예감했다, 이렇게 볼 수 있을까요? 트럼프 미국 대통령이 벼랑 끝에 몰리자 사실상 대선 결과 나는 받아들일 수가 없다, 사실상 대선 불복 선언을 했고요. 바이든은 민주주의를 빼앗기지 않겠다. 이렇게 반박을 했습니다. 트럼프 미국 대통령과 바이든 후보의 입장 들어보시죠.
[도널드 트럼프 / 미국 대통령 : 만약 합법적인 표만 센다면 나는 쉽게 이길 것입니다. 하지만 불법적인 표까지 센다면 그들은 우리로부터 선거를 훔치려들 것입니다. 만약 늦게 도착한 표까지 센다면 말이죠. 우리는 많은 소송이 진행될 것으로 보는데 우리가 워낙 증거를 많이 확보했기 때문입니다. 아마도 연방대법원까지 가야 끝날 거예요.]
[조 바이든 / 민주당 미 대선후보 : 미국에서 투표는 신성합니다. 이 나라에서 국민은 투표를 통해 의지를 표현합니다. 미국 대통령을 선택하는 것은 오직 유권자의 의지이지 그 이외 어떤 누구도 그 무엇도 아닙니다. 그러므로 모든 표가 개표돼야 합니다.]
[도널드 트럼프 / 미국 대통령 : 나는 이미 여러 주요한 주에서 이겼어요. 특히 몇몇 주만 얘기한다면 플로리다와 아이오와, 인디애나, 오하이오에서 대승을 거뒀어요. 많은 주에서 주요 언론사와 거대 자본, IT 대기업의 역사적인 선거 방해를 받고도 이겼죠. 우리가 이번 선거를 굉장히 쉽게 이길 것으로 생각합니다.]
[조 바이든 / 민주당 미 대선후보 : 개표가 끝나면 해리스 상원의원과 내가 승자로 선언될 것으로 확신합니다. 모두가 침착하기를 부탁드립니다. 절차가 진행되면서 개표가 거의 마무리되고 있고, 곧 결과를 알게 될 것입니다. 개표가 다 이뤄질 때까지 인내해주십시오.]
[앵커]
트럼프 대통령의 입장부터 조금 자세하게 짚어봐야 될 것 같은데요. 투표가 진행되기 전부터 우편투표에 대해서는 불복할 것이라는 점을 시사를 했었고 지금 개표가 진행되는 과정에서도 소송을 제기했습니다. 이렇게 다수의 캠프 관계자들도 바이든 우세를 점치고 있는 와중에서 트럼프 대통령이 계속 불복을 시사하는 이유는 어디에 있다고 보십니까?
[조한범]
무리한 선택을 하는 거죠. 왜냐하면 우편투표 역사는 거의 남북전쟁으로 거슬러올라갑니다. 그러면 그동안의 모든 선거는 불법인 게 되는 거죠. 그리고 또 하나는 지금 트럼프 대통령이 매우 위험한 일을 하는 게, 우리가 보기에는 미국 선거제도가 혼란스럽죠. 더 많은 득표를 얻어도 질 수 있으니까요. 그런데 그게 미국의 힘입니다, 따지고 보면. 그게 왜 그러냐면 미국은 51개의 주가가 각각 나라예요. 그러니까 유나이티드스테이트, 그런 나라, 스테이트가 연합한 게 미국이거든요. 그러니까 각 주가 연합을 할 때 조건이 그때 심지어는 대통령을 3명 뽑자라는 안도 있었어요, 처음에. 그러니까 합의가 안 되니까 각 주의 주권을, 독립된 주권을 인정해 주는 대가로 연방대통령은 한 명 만들자라고 하는 게 미국의 정신이에요. 그러니까 독립된 단위에 조건을 가진 51개 주가 각각, 그러니까 주법이 가장 중요한 거죠. 아무리 난센스 같은, 주가 정했다고 하더라도 그건 그 주의 독단적인 권리예요. 그런데 미국을 건국한 그 이념을 트럼프가 흔들고 있는 거거든요. 그러면 만일 연방대법원으로 가져가면, 지금 우리가 착각을 하는데 연방대법원은 트럼프가 임명한 배럿이라고 하는 대법관 때문에 보수가 몇 대 몇이고 유리하니까 바뀔 거다. 그건 미국 사법을 너무 무시하는 겁니다. 미국은 적어도 정치민주주의는 우리보다 높아요. 그리고 사법정의도 우리보다 높습니다. 그러니까 성향 때문에 국가적 근간을 흔드는 판단을 하거나 그럴 일은 없습니다, 첫 번째. 그리고 두 번째는 연방법원이라고 하더라도 우선적으로 그 주의 주법, 주권을 가장 우선합니다. 그리고 연방대법원으로 가려고 하면 그 주에서 문제가 있다라고 주 법원이 인정을 해서 올라가야 되는데 지금 다 기각하고 있잖아요, 각 주에서. 심지어 조지아 같은 보수의 아성인 주에서도 법원에서 기각하고 있거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 정말로 무리한, 위험한 일을, 미국의 이념과 건국정신과 민주주의의 근간을 흔드는 일을 하고 있거든요. 그러니까 이런 표현을 쓰면 좀 그렇습니다마는 가장 추악한 대통령으로 남을 가능성이 많아요, 저렇게 간다면. 그러나 저 기세가 언제까지 갈지는 모르죠. 왜냐하면 압도적으로 선거인단 수가 확보가 된다고 그러면 미세한 몇천 표, 우편투표 몇 장 없어졌다. 그건 어느 나라나 있습니다. 영국에서도 있고 어느 나라에서도 있을 수 있어요. 우리도 일어날 수 있는 일이거든요. 그게 대세를 바꿀 수는 없는 거거든요. 그래서 지금은 저러고 있지만 펜실베이니아가 결정이 나고 몇 군데가 열려서 압도적으로 선거인단 수가. 이미 표차는 수백만 표가 나거든요, 전체적으로는. 그렇게 된다 그러면 상황은 예상 외로 빨리 종식될 수도 있습니다.
[앵커]
그러면 지금 언급해 주시기도 했는데 이번에 사전 우편투표가 약 4000여 표 분실된 게 확인됐다는 내용의 보도도 있고요. 그리고 트럼프 미국 대통령 캠프 측에서는 선거인단이 참관인이 들어가지 않은 상태에서 개표가 이루어진 곳도 있다. 이건 절차상의 문제가 아니냐라고 제기를 하고 있는데 이런 부분은 앞으로 개표 과정이나 추후에 전혀 파장이 없을까요?
[조한범]
다시 개표한다고 그래서 트럼프 대통령이 유리하다는 보장이 없죠. 오히려 바이든 표가 더 나올 수도 있죠. 그러니까 사실은 때를 쓰는 거죠. 그러니까 의미 없는, 시간을 벌고 있는 거죠. 그러면서 혹시나 하는 마음에 우편투표를 만일에 기한 이후에 도착한 거는 빼면 자기가 이길 수도 있다는 셈법을 하고 있는데 그러면 연방대법원이 그렇게 판단할 리도 없지만 만일 그렇게 판단하면 정말 그건 최악의, 악몽 같은 시나리오가 펼쳐질 겁니다. 그건 아무도 받아들이지 않거든요. 지금 우리가 내전이다, 그건 미국을 너무 모르는 얘기입니다. 미국은 세계를 경영하는 나라고 이성이 지배하는 나라거든요. 그렇게까지 안 가겠죠. 그런데 정말로 대법원이 트럼프의 손을 들어주면 그때는 정말로 소용돌이. 누구도 강담할 수 없는 소용돌이가 발생하겠죠. 그걸 연방법원이 그런 위험한 선택을 하겠습니까?
[앵커]
트럼프 미국 대통령도 4년 동안 미국 대통령으로 지냈고 선거 과정에서 물론 이렇게 불복하겠다라는 입장까지 밝힐 때는 뭔가 포석을 둔 전략이 아니냐, 이렇게 보는 분석도 있다고 어떻게 보십니까?
[조한범]
포석이 있을 수가 없죠. 그 소요와 충돌. 그다음에 소인이 찍힌, 그러니까 당일날까지만 온 표만 계산을 한다고 하더라도 아직은 모르는 거예요, 사실은. 그러니까 지금 사실 아주 무리한, 비합리적인 행태를 보이고 있는 것이고요. 그렇기 때문에 공화당 내부에서도 비판이 나오고 있는 것이고 예를 들어서 그렇게 믿고 있던 폭스뉴스조차도 트럼프 캠프의 총참모에게 트럼프가 가장 믿는 심복인 앵커가 불법이다 그랬더니 증거 있냐. 증거 없죠. 4000표가 없어졌다고 하는 것도 지금 우체국을 관리하는 관공서 얘기지 확인된 건 아니에요. 그 증거를 트럼프 측이 갖고 있는 건 아니거든요. 증거가 있어야만 이게 입증이 되고 법정으로 갈 수 있는 거거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 가지고 있는 증거가 하나도 없어요.
[앵커]
그럼 증거가 없음에도, 트럼프 대통령은 어쨌든 사업가 출신이지 않습니까? 대가를 바라고 어떤 행동을 할 텐데 지금 트럼프 대통령이 이렇게 말씀하신 것처럼 근간을 흔들 정도로 비합리적인 행동을 하는 이유, 의도가 있다면 어떤 부분을 생각해 볼 수 있을까요?
[조한범]
비정상이죠. 예를 들면 본인이 협상의 대가라고 그러는데 트럼프 대통령이 협상을 했던 그동안의 성공한 협상을 보면 자기보다 더 센 대상과 상대와 협상해서 이긴 적이 없어요. 무조건 폭력적인 방식. 억압과 강요에 의한 승리지 대부분의 경우 그 협상의 달인이라고 하는 걸 뚜껑을 열어보면 사실 합리적인 방식이 아닌 게 많아요. 지금 방위비 협상부터 시작해서. 그렇기 때문에 트럼프 대통령은 그게 본인의 비정상을 정상으로 알고 지금까지 살아온 거죠. 그러니까 사실은 지금 이번 선거의 싸움은 비정상과 정상의 싸움입니다. 그러니까 트럼프냐 반트럼프냐지 사실은 트럼프와 바이든, 민주당과 공화당의 싸움이 아니에요. 그러니까 트럼프 대통령은 지는 게 거의 확실해지고 있지만 지금 국회 상하원 선거에서는 오히려 공화당이 약진하고 있잖아요. 그러니까 민주당과 공화당 싸움도 아니고, 대통령 싸움은. 트럼프와 바이든 싸움도 아닙니다. 하나 더 말씀드리면 트럼프도 정치적으로 상품성이 대단히 떨어지는 지도자지만 바이든도 그렇게 인기 있는 지도자가 아니에요. 좀 심하게 말하면 두 못난이들끼리의 이번의 캠프 싸움이었거든요.
[앵커]
개인적인 견해신 거죠?
[조한범]
네, 그런데 아이러니하게도 역대 최고의 투표율이 나왔어요. 이번에 정책선거도 아니었고 바이든의 경우도 사실은 일흔여덟이고 민주당도 하원을 장악한 낸시 펠로시 하원의장도 80살이에요. 굉장히 노쇠해 있어요. 민주당이 비전을 줬다면 상하원 선거에서 이길 수 없었겠죠. 그러니까 역대 가장 인기 없는 두 후보가 경쟁을 하는데 역대 최고의 득표율을 바이든이 얻었고 트럼프 대통령은 평소 같으면 당선될 만한 표를 얻었어요, 패자가 확실해지는 상황에서도. 이 얘기는 뭐냐 하면 미국이 분열돼 있기 때문에 그렇습니다. 트럼프 4년 동안 극단적인 갈등과 증오와 혐오가 싹텄기 때문에 그것이 오히려 진영들을 결집시켜서 투표율이 올라간 거예요. 민주주의 승리가 아니라 갈등이 고조되면서 투표율이 올라간 거거든요. 그렇게 본다 그러면 트럼프 대통령의 4년은 사실은 매우 위험한 4년이었고 지금도 그 위험한 4년을 임기 마지막까지 이어가려고 하는 거죠.
[앵커]
그렇게 치면 대선 이후 후유증도 상당할 수밖에 없겠네요?
[조한범]
일부 가능성이 있죠. 왜냐하면 워낙 갈라져 있어서. 그러나 미국도 알고 있고 지금 미국 모든 언론. 폭스 같은 트럼프를 지지하는 언론도 지금 이성적이에요. 그리고 모든 리더들이 지금 이성적으로 행동을 하고 있고요. 그런데 트럼프 대통령이 위험한 발언을 했죠. 지지자들이 가만히 있지 않게 하겠다라고. 그건 굉장히 위험한 발언입니다. 일부는 불가피한 측면이 있지만 그러나 지금 모든 소요를 대비하고 있거든요. 바리케이드도 치고 있고. 그리고 트럼프 쪽만 위험한 게 아니고 사실은 이쪽, 바이든을 지지하는 쪽도 굉장히 과격한 세력이 많거든요. 그렇기 때문에 일부 불가피한 소요가 있을 수 있겠지만 내전이다, 극단적인 분열이다, 그거는 사실 미국을 너무 낮게, 미국의 저력을 너무 얕게 보는 거다. 그러니까 감당하기 어려운 국면까지는 가지 않을 것이고 그전에 미국의 지도부들이 사태를 진정시킬 겁니다. 공화당이 나서게 될 겁니다.
[앵커]
트럼프 대통령의 4년이 갈등과 혐오를 부추겼던 그런 과정들이 있었다는 말씀 해 주셨는데 그러면 만약에 지금 우세한 바이든 후보가 대통령에 당선이 된다고 한다면 그 이후에 바이든 정권 4년은 어떨 것이라고 예측하십니까?
[조한범]
지금 바이든 정권의 문제는 확실한 비전을 제시하지 못했어요, 이번에. 그리고 박근혜 정부 때 비정상의 정상화라는 말이 있었거든요. 지금 바이든이 된다 그러면 바로 그 문제에 직면하게 됩니다. 민주당의 정책을 본격화하기보다는 트럼프 대통령이 흐트려놓은 비정상을 정상화시키는 작업이 가장 우선이에요. 그중에 하나가 미국 내 갈등 구조, 상처를 치유하는 거고 그리고 공화당 지지자, 트럼프 지지자들을 완벽하게 달랠 수는 없겠지만 내부의 상처를 치유하는 것 첫 번째. 두 번째는 동맹들. 동맹의 상처를 치유하는 것. 세 번째는 국제질서를 회복하는 것. 미국의 리더십을 회복하는 것. 그런데 여기에 코로나 사태를 극복하는 것. 나아가서 대규모의 경기부양책을 통해서 경기를 부양하는 것. 산적해 있어요. 그런데 바이든 후보는 제가 아까 왜 상품성이 그렇게 높지 않은 지도자라고 말씀을 드렸냐면 선거 때 상하원을 장악을 못 했잖아요. 이런 경우는 별로 없거든요. 그러면 상하원을 장악을 해야만 대규모의 증세부터 시작해서 경기부양책을 내놓을 텐데 상원이 막을 거거든요. 공화당이 장악한. 그러니까 지금 증시가 올라가잖아요. 증세는 증세하면 증시가 떨어지거든요. 그러니까 바이든이 집권을 하면 과제는 산적해 있고 4년은 짧고 지금 비정상은 너무나 산재해있고 코로나와 코로나후유증은 긴박하게 돌아가고 있고 그러나 여기에 대응할 수 있는 강하고 역동적인 리더십은 선거 과정에서 못 보여줬고. 지금 그렇기 때문에.
[앵커]
뭔가 변화를 만들기는 쉽지 않을 수 있다.
[조한범]
네, 할 일이 너무 많아요. 일단은 내부 추스르는 데 상당한 노력이 필요할 겁니다.
[앵커]
우리 입장에서는 무엇보다 바이든 표 대북정책은 어느 방향으로 갈 것인가 이 부분이 궁금한데요. 강경화 외교부 장관이 이런 얘기를 했습니다. 들어보시죠.
[강경화 / 외교부 장관 : 바이든 후보 당선이 확정되더라도 기본적인 한미 동맹의 중요성, 모든 사안을 그래서 긴밀한 공조를 통해서 비핵화, 한반도의 영구적 평화 등 평화적 해결에 중요성에 대해서는 공감이 있다고 확신을 합니다.]
[앵커]
우리 외교부의 기조는 바이든 후보가 대통령이 돼도 지금까지 했던 큰 틀의 방식과는 큰 변화는 없을 것이다라는 전망이 많이 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
[조한범]
일단 트럼프 대통령의 비정상 중의 하나가 기존의 이전 정권이 했던 중요한 합의들을 다 깨요. 파리 기후협약 깨고, 이란 핵합의 깨고. 그런데 민주당은 그렇지 않습니다. 이전 보수 정부가 했던 거라도 합의를 유지하거든요. 지금 그 얘기입니다. 그러니까 그 트랜드는 계속 갈 거다라는 얘기고 그러나 방식은 많이 바뀌겠죠. 그러니까 개인적으로는 사실 바이든 후보가 돼서 불확실성을, 이제 선거 끝났으니까 제가 말해도 영향이 없겠지만 희망을 했습니다마는 그러나 우리 국익에서 보면 트럼프가 됐을 때와 바이든이 됐을 때 방정식이 복잡해요. 왜냐하면 트럼프 대통령은 우리를 압박하는 것 같지만 사실 방위비 증액이 큰 금액이 아니에요. 이렇게 말씀드리면 오해하시겠지만 우리가 그걸 주고 다른 많은 걸 얻는다 그러면 훨씬 이익이 되는 상황이거든요. 그러니까 트럼프 대통령은 본인의 정치적 이해관계만 관철시켜주면 상대방이 원하는 걸 주는 스타일입니다. 그러니까 북핵 문제도 자기들 정치적 이해만 관철이 되면 아주 과감한 합의를 할 수 있는 인물이거든요. 그러니까 톱다운 방식으로 벌써 최초로 미국 대통령이 북한 지도자를 만났죠. 두 번 만났어요. 1년 만에. 그다음에 6.30 판문점 회동까지는 3번 만난 거요. 1년 만에. 굉장히 성과가 좋은 거죠. 결과는 없지만. 그러나 트럼프 대통령은 합의가 허술해요. 디테일에 약하고. 엉성한 합의를 가지고 과시하는 경향이 있거든요. 그러니까 신속한 합의가 가능하지만 때로는 위험하죠. 불안하고. 그리고 또 합의를 언제든 깰 수 있는 인물이거든요. 바이든은 거꾸로입니다. 바텀업. 미리 준비돼서 정상회담을 하더라도 도장만 찍는. 그러나 도장을 찍으면 이 약속은 지켜지는. 그리고 또 하나는 빅딜보다는 스몰딜로 가겠다는 얘기를 하고 있어요. 뭐냐. 북한의 핵 확산을 막겠다. 그다음에 북한의 핵능력이 축소되는 걸 전제로 만나겠다. 그건 뭐냐 하면 능력을 조금씩 줄여가겠다는 거거든요. 이건 비판하려면 핵군축으로 가는 것 아니냐라고 하겠지만 최종 목표는 비핵화죠. 그러니까 김정은 위원장으로서는 어려운 상대지만 경우에 따라서는 진정성만 보인다 그러면 실용적인 합의도 가능하다. 안정적인 합의도 가능하다. 그러나 역시 신정부 출범으로 따르는 공백기, 외교안보라인구축, 이런 걸 본다고 그러면 상당히 많은 시간이 흘러갈 위험성도 있는 거죠. 그러니까 누가 된다 그래도. 또 트럼프 대통령은 중국을 압박을 할 때도, 물론 우리도 동참을 원하지만 본인이 단독으로 플레이합니다, 혼자서. 그러나 바이든은 대중동맹과 함께 하는 연합전선을 구축하거든요. 그러면 우리 부담이 더 커지죠, 동참을 요구할 테니까. 그러니까 트럼프냐 바이든이냐는 우리한테는 많은 경우의 수입니다. 어느 쪽이 절대적으로 유리하고, 어느 쪽이 불리하다고 말할 수가 없어요.
[앵커]
어쨌든 바이든 후보가 당선될 경우의 시나리오는 원칙을 상당히 중시하는 인물이기 때문에 우리가 좀 더 꼼꼼한 대비가 필요할 것 같다라는 생각은 드네요.
[조한범]
그렇게 되죠.
[앵커]
도움 말씀 여기까지 듣겠습니다. 조한범 통일연구원 선임연구위원이었습니다. 고맙습니다.
[조한범]
고맙습니다.
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