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■ 양욱 / 한국국방안보포럼 연구위원, 황성준 / 문화일보 논설위원, 홍종선 / 대중문화 전문기자, 이인철 / 변호사, 김복준 / 한국범죄학연구소 연구위원
Q.. 과거 여성 성추행 경험을 자랑처럼 거론했다는데?
[도널드 트럼프 / 미국 공화당 대선후보 : 그런 (자랑은) 한 적이 없습니다. 탈의실 잡담에 불과했어요. 하지만 부끄러운 일입니다. 저의 가족, 그리고 미국 국민에게 사과합니다.]
[힐러리 클린턴 / 미국 민주당 대선후보 : 저는 지난 6월부터 트럼프가 대통령이 되기에 부적합하다고 말해왔습니다. 음담패설 파일을 들어본 사람이라면 그게 바로 트럼프의 본 보습이라고 생각할 것입니다. 그간 캠페인 과정에서 여성 비하 발언을 여러 차례 봐왔습니다.]
Q. 문제의 음담패설 이후 자신이 달라졌다고 생각하는지?
[도널드 트럼프 / 미국 공화당 대선후보 : 빌 클린턴을 보시면 저보다 훨씬 더합니다. 그리고 행동으로 옮겼지요. 미국 정계 역사상 그 정도로 여성을 학대한 사람은 없었습니다. 빌 클린턴은 여성을 학대했고, 힐러리도 같은 여성들을 공격했습니다.]
[힐러리 클린턴 / 미국 민주당 대선후보 : 녹음파일 속 인물, 그리고 이 무대에 선 사람이 과연 여성을 존중하는지는 모두가 스스로 결론을 내릴 수 있습니다. 트럼프는 그 어떤 것에 대해 누구에게도 사과를 안 합니다.]
[앵커]
오늘 있었던 힐러리 클린턴과 도널드 트럼프의 2차 TV토론. 저희 YTN에서 단독으로 10시부터 생중계해 드렸었습니다. 여러분 보셨는지 모르겠지만 이것 보면서 이런 생각이 듭니다. 부부가 일심동체라고 얘기하지만 그래도 엄연히 다른 인격체인데 아니, 자꾸 남편 얘기를 해요, 트럼프는.
[인터뷰]
어쩌면 클린턴 입장에서는 진짜 남편 클린턴이 그런 짓을 했다면 엄밀히 얘기하면 피해자예요, 피해자.
[앵커]
그리고 사실은 누가 승자냐, 이런 얘기는 저는 사실 여러분들한테 묻지 않겠습니다. 왜냐하면 TV토론이 실제 지지율에 영향을 주는 것은 우리나라도 그렇고 미국도 그렇게 크지 않습니다, 생각보다. 하지만 우리가 오늘 TV토론을 주목하는 이유는 YTN에서 생중계해 줬기 때문이라는 이유도 있지만 다른 이유가 있어요.
바로 성추문 스캔들 때문에 그렇거든요. 아니, 음담패설. 음담패설인데 하도 이분은 문제가 많아서. 이 음담패설 내용이 예를 들면 그래픽으로 저희가 보여드리고 있는데 나는 미녀를 보면 자동으로 끌린다. 그냥 키스하게 된다니까. 여기서 홍일점이신데, 우리 홍종선 기자께서 여성으로서...
[인터뷰]
이것이 말하자면 도널드 트럼프가 드라마 촬영장에 가면서 거기에 액세스 할리우드라는 연예 프로그램의 남자 진행자랑 함께 가면서 한 3분여짜리 녹음파일이라고 하는데요. 나는 미녀를 보면 자동으로 끌린다, 이 얘기 전에 먼저 한 얘기가 있어요. 그게 뭐냐하면 내가 한 여성, 유부녀를 유혹을 했었다. 그런데 어떻게 해도 실패했다라고 했는데 사실은 나중에 확인을 해 보니 이 여성이 누구냐면, 지금 나섰습니다, 그 여성이 낸시 오델이라고. 오델이라는 미스 아메리카 출신의 여자가 나섰는데 바로 액세스 할리우드의 여자 진행자였어요.
말하자면 지금 가면서 내가 남자진행자랑 가면서 함께 여자 진행을 하고 있는 사람에 대해서 그런 음담패설을 한 거고요. 또 지금 나는 미녀를 보면 마치 자석과도 같아 내가 금세 해 버릴지도 모르니까 입냄새 제거용 사탕이라도 먹어야 되겠다고 얘기를 하는데. 실제로 그 상대가 누구냐면 이제 차가 서면 만나게 될 여배우. 그 여배우를 특정해서 얘기를 하고 있었던 거였거든요.
말하자면 지금 미국의 남자들 중 일부분은, 공화당 지지자들은 우리 보통 남자들 다 말로는 이렇게 해라고 했다고 하지만 지금 현재 인터뷰 중인 프로그램에... 이 자리에 있지는 않지만 유부녀를 두고 그런 식으로 얘기한다든가, 요즘에 보니까 가슴 수술도 하고 얼굴이 너무 많이 바뀌었더라, 이런 얘기를 해 가면서 그리고 방금 있으면 만날 그 여배우를 두고 이런 얘기를 하고. 사실은 그때 여배우를 만난 사진도 언론에 보도가 됐었습니다.
그렇게 되면 그 두 여성만 수치스러운 게 아니에요. 이거를 읽는, 저는 미국 시민도 아닙니다마는 이 트럼프라는 사람이 원래 여성에 대해서, 장애인에 대해서, 히스패닉에 대해서 굉장히 차별주의자고 혐오하는 사람인 줄은 알았지만 이 정도로 여자를 정말 비하하는 시각을 가지고 있구나 다시 한 번 확인을 했죠.
[앵커]
법적으로는 문제가 없나요?
[인터뷰]
법적으로도 문제가 있죠. 이 사람이 자세히 들어보면 거의 성추행에 가까운 음담패설을 했거든요. 그러니까 일반적으로 총각이 처녀한테 접근하겠다, 그 정도가 아니라 유부녀에 대해서 성추행적으로 거의 하겠다는 의도가 있기 때문에 이거는 만약에 이 여성이 소송을 걸면 민사적으로, 형사적으로 트럼프가 책임을 질 수도 있는 굉장히 어떻게 보면 심각한 상황이라고 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
어떻게 보세요? 황 위원님은 상당히 이 국제정세에도 밝으신데 조금 심했죠, 이번 것은? 굉장히 심했죠?
[인터뷰]
이번 트럼프의 발언은 심각한 타격을 받은 것 같습니다. 트럼프는 원래 그런 사람, 그리고 원래 이런 사람이다라는 이미지가 있었는데 지금 나온 건 너무 노골적이었고요.
[앵커]
딸 얘기도 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 딸 이반카 얘기가 나왔을 때도 섹시하냐고 했을 때 피스 오브 애스(piece of ass)라고 하는 속어적인 표현까지 하는데요. 트럼프가 힐러리를 잡고 늘어지는 것은 진흙탕 끌어들이기 전술을 쓰는 겁니다. 본인이 이미 진흙탕에 두 발을 다 담그고 있습니다. 너도 진흙탕으로 들어오라는 게임을 하는 거거든요. 그러니까 아까 왜 여성들 얘기했지만 나는 원래 여성에 대해서 이렇고. 내가 지금 젊은 여성들의 표를 내가 얻겠다는 게 아니라 힐러리 쪽으로 가는 것을 막겠다는 전략입니다.
힐러리 너는 그렇게 여성을 대표한다고 그랬는데 남편 바람피우는 것 하나 막지 못하고 오히려 이것을 옹호하는 발언을 하고 있었는데 너가 어떻게 여성을 대표하느냐, 너나 나나 비슷하다, 이런 문제에 대해서. 이런 식의 소위 말하는 진흙탕 묻히기 싸움을 하는 것이거든요. 그럼에도 불구하고 이번에 밝혀진 발언은 너무 충격적인 게 많아가지고요, 공화당 쪽에서도 지금 이걸 대변을 못합니다. 심지어 부통령 후보가 이것을 옹호를 못하겠다고 할 정도고요. 그래서 바로 트럼프 본인도 이런 표현을 잘 안 썼거든요. 부끄럽다, 혹은 사과한다, 이런 표현까지 쓸 정도로 이번에 굉장히 타격을 입은 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 트럼프가 공격을 잘못한 거든요. 힐러리가 잘못한 게 아니라 힐러리 남편 빌 클린턴이 계속 잘못한 걸 끄집어내잖아요. 그런데 힐러리가 노련한 게.
[앵커]
오죽 할 말이 없으면.
[인터뷰]
그런데 힐러리가 노련한 게 이건 남편 잘못이고, 보통 일반 여성들 같은 경우에는 이건 남편 잘못이지 내가 잘못이 아닌데, 이렇게 항변할 것 같은데 한마디도 안 하더라고요. 오히려 남편을 감싸듯이 하니까 사람들한테 동정표를 얻을 것 같아요. 힐러리가 불쌍하다는 동정표가 많은데. 오히려 도널드 트럼프가 그것을 긁은 것 같으니까 전략을 잘못 짠 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 미국 대선이 11월 8일인데 저는 이번에 2차 토론회에서...
[앵커]
하루 틀렸네.
[인터뷰]
먼저 했던 1차 토론에서 힐러리가 이겼다고 평가를 하잖아요. 저는 2차토론 시작하기 전에 이미 음담패설, 딸의 몸매 얘기까지 나왔을 때는 이제 이거는 거의 끝났다라고 생각을 했어요. 그런데 의외로 이번 형식이 타운홀이라고 그래서 가운데 서서 청중을 바라보는 형식인데 트럼프가 이것에는 익숙하지 않다. 힐러리는 이것에 익숙하다. 그러니까 이번 토론은 보나마나인가 보다 했는데 의외로 봤더니 저는, 평가는 물론 힐러리가 또 승이라고 하지만 생각보다 트럼프가 완전히 깨질 줄 알았는데 그래도 어떤 반전에 성공했다라는 그런 생각이 들 지경이었어요.
[인터뷰]
이런 게 있습니다. 지금 보면 누가 더 비호감이냐라는 것을 서로 주고받는 싸움을 했는데요. 한국에서의 여론은 대부분 트럼프에게는 비호감이 강한데요. 미국 현지에 가면 또 힐러리에 대한 비호감도 만만치 않습니다. 우선 중요 이미지가 뭐냐하면 진짜 얄미운 여자변호사의 이미지거든요. 우리나라에서도 여자 변호사가 똑똑한 이미지, 미국도 갖고 있습니다마는 일반 서민층한테는 얄밉다는 이미지가 강합니다. 그런데 아까 남편이 잘못한 것 아니냐, 이 문제에 대해서도 다른 의견이 있거든요. 제 의견이 아니라 미국에서 나오는 의견이 다른 게요. 바로 그렇게 똑똑하면서도 권력 때문에 남편을 공격 못하고 감쌌다. 그다음에 저기서 저렇게 차분한 모습을 보이는 것 자체가 정나미 떨어진다는 얘기가 있습니다. 어느 쪽이 맞다는 얘기가 아니라요, 그렇기 때문에 지금 만만치 않은데. 그럼에도 불구하고 지금 이번 토론에서는 도널드 트럼프가 상당히 패배하지 않았나 생각합니다.
[인터뷰]
제가 딱 한말씀만 드리겠습니다. 미국에 있는 중도적인 친구한테 들었습니다. 이번 선거 어떻게 생각하니라고 했더니 이 친구가 한마디로 정해줬습니다. 프레데터 대 에일리언이다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 일반적으로 우리가 선거는 누구를 좋아하는 사람을 뽑는 그런 과정이라기보다는 자기가 더 싫어하는 사람을 당선되지 않게 만드는 것이 선거라고 얘기들을 많이 합니다. 그런 의미에서 미국 이번 대선, 예외는 아닐 것 같은데 1994년에 당시 13살짜리 소녀를 성폭행했다는 의혹으로 고소까지 당하고 있는 상황인데요. 저도 센 것을 유심히 볼 수밖에 없는 직업입니다마는 이렇게 말들이 그것도 정말 입에 담기 어려운 말들만 쏟아져 나오는 선거는 처음 봅니다.
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Q.. 과거 여성 성추행 경험을 자랑처럼 거론했다는데?
[도널드 트럼프 / 미국 공화당 대선후보 : 그런 (자랑은) 한 적이 없습니다. 탈의실 잡담에 불과했어요. 하지만 부끄러운 일입니다. 저의 가족, 그리고 미국 국민에게 사과합니다.]
[힐러리 클린턴 / 미국 민주당 대선후보 : 저는 지난 6월부터 트럼프가 대통령이 되기에 부적합하다고 말해왔습니다. 음담패설 파일을 들어본 사람이라면 그게 바로 트럼프의 본 보습이라고 생각할 것입니다. 그간 캠페인 과정에서 여성 비하 발언을 여러 차례 봐왔습니다.]
Q. 문제의 음담패설 이후 자신이 달라졌다고 생각하는지?
[도널드 트럼프 / 미국 공화당 대선후보 : 빌 클린턴을 보시면 저보다 훨씬 더합니다. 그리고 행동으로 옮겼지요. 미국 정계 역사상 그 정도로 여성을 학대한 사람은 없었습니다. 빌 클린턴은 여성을 학대했고, 힐러리도 같은 여성들을 공격했습니다.]
[힐러리 클린턴 / 미국 민주당 대선후보 : 녹음파일 속 인물, 그리고 이 무대에 선 사람이 과연 여성을 존중하는지는 모두가 스스로 결론을 내릴 수 있습니다. 트럼프는 그 어떤 것에 대해 누구에게도 사과를 안 합니다.]
[앵커]
오늘 있었던 힐러리 클린턴과 도널드 트럼프의 2차 TV토론. 저희 YTN에서 단독으로 10시부터 생중계해 드렸었습니다. 여러분 보셨는지 모르겠지만 이것 보면서 이런 생각이 듭니다. 부부가 일심동체라고 얘기하지만 그래도 엄연히 다른 인격체인데 아니, 자꾸 남편 얘기를 해요, 트럼프는.
[인터뷰]
어쩌면 클린턴 입장에서는 진짜 남편 클린턴이 그런 짓을 했다면 엄밀히 얘기하면 피해자예요, 피해자.
[앵커]
그리고 사실은 누가 승자냐, 이런 얘기는 저는 사실 여러분들한테 묻지 않겠습니다. 왜냐하면 TV토론이 실제 지지율에 영향을 주는 것은 우리나라도 그렇고 미국도 그렇게 크지 않습니다, 생각보다. 하지만 우리가 오늘 TV토론을 주목하는 이유는 YTN에서 생중계해 줬기 때문이라는 이유도 있지만 다른 이유가 있어요.
바로 성추문 스캔들 때문에 그렇거든요. 아니, 음담패설. 음담패설인데 하도 이분은 문제가 많아서. 이 음담패설 내용이 예를 들면 그래픽으로 저희가 보여드리고 있는데 나는 미녀를 보면 자동으로 끌린다. 그냥 키스하게 된다니까. 여기서 홍일점이신데, 우리 홍종선 기자께서 여성으로서...
[인터뷰]
이것이 말하자면 도널드 트럼프가 드라마 촬영장에 가면서 거기에 액세스 할리우드라는 연예 프로그램의 남자 진행자랑 함께 가면서 한 3분여짜리 녹음파일이라고 하는데요. 나는 미녀를 보면 자동으로 끌린다, 이 얘기 전에 먼저 한 얘기가 있어요. 그게 뭐냐하면 내가 한 여성, 유부녀를 유혹을 했었다. 그런데 어떻게 해도 실패했다라고 했는데 사실은 나중에 확인을 해 보니 이 여성이 누구냐면, 지금 나섰습니다, 그 여성이 낸시 오델이라고. 오델이라는 미스 아메리카 출신의 여자가 나섰는데 바로 액세스 할리우드의 여자 진행자였어요.
말하자면 지금 가면서 내가 남자진행자랑 가면서 함께 여자 진행을 하고 있는 사람에 대해서 그런 음담패설을 한 거고요. 또 지금 나는 미녀를 보면 마치 자석과도 같아 내가 금세 해 버릴지도 모르니까 입냄새 제거용 사탕이라도 먹어야 되겠다고 얘기를 하는데. 실제로 그 상대가 누구냐면 이제 차가 서면 만나게 될 여배우. 그 여배우를 특정해서 얘기를 하고 있었던 거였거든요.
말하자면 지금 미국의 남자들 중 일부분은, 공화당 지지자들은 우리 보통 남자들 다 말로는 이렇게 해라고 했다고 하지만 지금 현재 인터뷰 중인 프로그램에... 이 자리에 있지는 않지만 유부녀를 두고 그런 식으로 얘기한다든가, 요즘에 보니까 가슴 수술도 하고 얼굴이 너무 많이 바뀌었더라, 이런 얘기를 해 가면서 그리고 방금 있으면 만날 그 여배우를 두고 이런 얘기를 하고. 사실은 그때 여배우를 만난 사진도 언론에 보도가 됐었습니다.
그렇게 되면 그 두 여성만 수치스러운 게 아니에요. 이거를 읽는, 저는 미국 시민도 아닙니다마는 이 트럼프라는 사람이 원래 여성에 대해서, 장애인에 대해서, 히스패닉에 대해서 굉장히 차별주의자고 혐오하는 사람인 줄은 알았지만 이 정도로 여자를 정말 비하하는 시각을 가지고 있구나 다시 한 번 확인을 했죠.
[앵커]
법적으로는 문제가 없나요?
[인터뷰]
법적으로도 문제가 있죠. 이 사람이 자세히 들어보면 거의 성추행에 가까운 음담패설을 했거든요. 그러니까 일반적으로 총각이 처녀한테 접근하겠다, 그 정도가 아니라 유부녀에 대해서 성추행적으로 거의 하겠다는 의도가 있기 때문에 이거는 만약에 이 여성이 소송을 걸면 민사적으로, 형사적으로 트럼프가 책임을 질 수도 있는 굉장히 어떻게 보면 심각한 상황이라고 볼 수 있는 겁니다.
[앵커]
어떻게 보세요? 황 위원님은 상당히 이 국제정세에도 밝으신데 조금 심했죠, 이번 것은? 굉장히 심했죠?
[인터뷰]
이번 트럼프의 발언은 심각한 타격을 받은 것 같습니다. 트럼프는 원래 그런 사람, 그리고 원래 이런 사람이다라는 이미지가 있었는데 지금 나온 건 너무 노골적이었고요.
[앵커]
딸 얘기도 있잖아요.
[인터뷰]
그러니까 딸 이반카 얘기가 나왔을 때도 섹시하냐고 했을 때 피스 오브 애스(piece of ass)라고 하는 속어적인 표현까지 하는데요. 트럼프가 힐러리를 잡고 늘어지는 것은 진흙탕 끌어들이기 전술을 쓰는 겁니다. 본인이 이미 진흙탕에 두 발을 다 담그고 있습니다. 너도 진흙탕으로 들어오라는 게임을 하는 거거든요. 그러니까 아까 왜 여성들 얘기했지만 나는 원래 여성에 대해서 이렇고. 내가 지금 젊은 여성들의 표를 내가 얻겠다는 게 아니라 힐러리 쪽으로 가는 것을 막겠다는 전략입니다.
힐러리 너는 그렇게 여성을 대표한다고 그랬는데 남편 바람피우는 것 하나 막지 못하고 오히려 이것을 옹호하는 발언을 하고 있었는데 너가 어떻게 여성을 대표하느냐, 너나 나나 비슷하다, 이런 문제에 대해서. 이런 식의 소위 말하는 진흙탕 묻히기 싸움을 하는 것이거든요. 그럼에도 불구하고 이번에 밝혀진 발언은 너무 충격적인 게 많아가지고요, 공화당 쪽에서도 지금 이걸 대변을 못합니다. 심지어 부통령 후보가 이것을 옹호를 못하겠다고 할 정도고요. 그래서 바로 트럼프 본인도 이런 표현을 잘 안 썼거든요. 부끄럽다, 혹은 사과한다, 이런 표현까지 쓸 정도로 이번에 굉장히 타격을 입은 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 트럼프가 공격을 잘못한 거든요. 힐러리가 잘못한 게 아니라 힐러리 남편 빌 클린턴이 계속 잘못한 걸 끄집어내잖아요. 그런데 힐러리가 노련한 게.
[앵커]
오죽 할 말이 없으면.
[인터뷰]
그런데 힐러리가 노련한 게 이건 남편 잘못이고, 보통 일반 여성들 같은 경우에는 이건 남편 잘못이지 내가 잘못이 아닌데, 이렇게 항변할 것 같은데 한마디도 안 하더라고요. 오히려 남편을 감싸듯이 하니까 사람들한테 동정표를 얻을 것 같아요. 힐러리가 불쌍하다는 동정표가 많은데. 오히려 도널드 트럼프가 그것을 긁은 것 같으니까 전략을 잘못 짠 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 미국 대선이 11월 8일인데 저는 이번에 2차 토론회에서...
[앵커]
하루 틀렸네.
[인터뷰]
먼저 했던 1차 토론에서 힐러리가 이겼다고 평가를 하잖아요. 저는 2차토론 시작하기 전에 이미 음담패설, 딸의 몸매 얘기까지 나왔을 때는 이제 이거는 거의 끝났다라고 생각을 했어요. 그런데 의외로 이번 형식이 타운홀이라고 그래서 가운데 서서 청중을 바라보는 형식인데 트럼프가 이것에는 익숙하지 않다. 힐러리는 이것에 익숙하다. 그러니까 이번 토론은 보나마나인가 보다 했는데 의외로 봤더니 저는, 평가는 물론 힐러리가 또 승이라고 하지만 생각보다 트럼프가 완전히 깨질 줄 알았는데 그래도 어떤 반전에 성공했다라는 그런 생각이 들 지경이었어요.
[인터뷰]
이런 게 있습니다. 지금 보면 누가 더 비호감이냐라는 것을 서로 주고받는 싸움을 했는데요. 한국에서의 여론은 대부분 트럼프에게는 비호감이 강한데요. 미국 현지에 가면 또 힐러리에 대한 비호감도 만만치 않습니다. 우선 중요 이미지가 뭐냐하면 진짜 얄미운 여자변호사의 이미지거든요. 우리나라에서도 여자 변호사가 똑똑한 이미지, 미국도 갖고 있습니다마는 일반 서민층한테는 얄밉다는 이미지가 강합니다. 그런데 아까 남편이 잘못한 것 아니냐, 이 문제에 대해서도 다른 의견이 있거든요. 제 의견이 아니라 미국에서 나오는 의견이 다른 게요. 바로 그렇게 똑똑하면서도 권력 때문에 남편을 공격 못하고 감쌌다. 그다음에 저기서 저렇게 차분한 모습을 보이는 것 자체가 정나미 떨어진다는 얘기가 있습니다. 어느 쪽이 맞다는 얘기가 아니라요, 그렇기 때문에 지금 만만치 않은데. 그럼에도 불구하고 지금 이번 토론에서는 도널드 트럼프가 상당히 패배하지 않았나 생각합니다.
[인터뷰]
제가 딱 한말씀만 드리겠습니다. 미국에 있는 중도적인 친구한테 들었습니다. 이번 선거 어떻게 생각하니라고 했더니 이 친구가 한마디로 정해줬습니다. 프레데터 대 에일리언이다.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 일반적으로 우리가 선거는 누구를 좋아하는 사람을 뽑는 그런 과정이라기보다는 자기가 더 싫어하는 사람을 당선되지 않게 만드는 것이 선거라고 얘기들을 많이 합니다. 그런 의미에서 미국 이번 대선, 예외는 아닐 것 같은데 1994년에 당시 13살짜리 소녀를 성폭행했다는 의혹으로 고소까지 당하고 있는 상황인데요. 저도 센 것을 유심히 볼 수밖에 없는 직업입니다마는 이렇게 말들이 그것도 정말 입에 담기 어려운 말들만 쏟아져 나오는 선거는 처음 봅니다.
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